Просмотр полной версии : История государственности Украины.Часть2
Страницы :
[
1]
2
3
4
5
6
7
Соотношение ресурсов "Атака"-"Оборона" в военных учебниках признано как 3:1.
Это так, но при наличии оборонительных сооружений. В Галиции же их не успели построить и вооружить. Именно из за нехватки ресурсов со старых укрепрайонов было снято вооружение предназначенное для установки на новостроящихся - в конечном итоге его сняли с одних сооружений, а на новые не установили. Так что это соотношение без оборонительных сооружений уже не 3:1, думаю что правильнее будет считать как соотношение при встречном бою - тем более если иметь в виду подавляющее господство немцев в воздухе. Без защитных сооружений и прикрытия с воздуха оборона это "кауза пердута". УРы же могли успешно вести бой и без воздушного прикрытия.
Возражаю. Ведущей тактикой Гитлера в ВОВ было применение танковых клиньев, при господстве в воздухе. Так что никого ДОТ остановить бы не смог. Просто попали бы люди в плен . Вспомните хотя бы Брестскую крепость
Контравозражение. Танковые клинья без пехотной поддержки и коммуникаций не могут "работать". Укрепрайоны же были построены именно на комуникациях и стратегических рубежах. Они были в значительной степени автономными и могли вести бой в изоляции долгое время. Немцы просто вынуждены бы были их штурмовать, чтобы обеспечить танкам подвоз боеприпасов и горючего и при том штурмовать именно пехотой (как правило УРы проектировались и строились недоступными для танков).
Не знаю, он ли первым прибег к такой тактике, но я читал про Панфилова, что при обороне он отказался от линейного непрерывного фронта, а обеспечил прикрытие танкоопасных направлений и коммункикаций сильными группами не боящихся проникновения немцев в тыл и вынудил немецкие войска штурмовать именно эти участки.
Про Бресткую крепость очень кстати вспомнили! Там оборонающиеся приковали полноценную штурмовую дивизию более месяца и перемололи значительное количество живой силы противника. Думаю, что немцам не удался бы их блицкриг, будь УРы СССР в боеспособном состоянии - их бы там проманежили хотя бы месяц и зиму бы немцы встречали не под Москвой, а на несколько сот километров западней.... как минимум. Не говоря даже о выиграше бесценного времени для подготовки новых рубежей обороны.
prokuror
30.08.2007, 20:45
Сталин даже рассматривал захват Балкан в то время
Коммунизм предполагалось строить во всем мире.
А Москву сделать столицей всемирного советского государства.
Почитайте старые газетки за 30-е годы прошлого века.
Да всегда территории захватывали силой.Редчайшие исключение ,когда по наследству или подарки.Все страны ,что раньше , что сейчас силой берут территории.
Например Речь Посполитая образовалась мирным путем
- великий литовский князь Ягайло женился на польской королеве Ядвиге.
Это так, но при наличии оборонительных сооружений. В Галиции же их не успели построить и вооружить.
Странный Вы все таки человек... За деревьями леса не увидеть... Соотнесите Ваши слова с реальностью...Вот я в простом окопе вырытом за полчаса, а вот Вы и Ваши двое товарищей идущих на меня в атаку. (1:3). Вооружение обычное для тех времен: винтовки. Ну и какие шансы у вас и у меня? В чем разница между нашими представлениями ? Только в наличии танкового фактора! Верно? Но для того чтобы построить противотанковые УРы нужно иметь место, где Вы хотите их построить. Согласен, что не успели перенести и отстроить заново новую укреплинию. Так что же? Не надо было строить? Всё имеет начало и конец. А по вашему выходит что если Вам довелось гриппом в детстве помучиться, то и рожать Вас не следовало...
Контравозражение. Танковые клинья без пехотной поддержки и коммуникаций не могут "работать".
Угу...Вы только Роммелю этого на том свете не говорите...
Коммунизм предполагалось строить во всем мире.
А Москву сделать столицей всемирного советского государства.
Почитайте старые газетки за 30-е годы прошлого века.
Не надо смешивать в одну кучу политику троцкистов и сталинистов. Тем более победили , как известно последние.
Например Речь Посполитая образовалась мирным путем - великий литовский князь Ягайло женился на польской королеве Ядвиге.
????????????????????????????????????????????
Соотнесите Ваши слова с реальностью...Вот я в простом окопе вырытом за полчаса, а вот Вы и Ваши двое товарищей идущих на меня в атаку. (1:3). Вооружение обычное для тех времен: винтовки. Ну и какие шансы у вас и у меня? В чем разница между нашими представлениями ? Только в наличии танкового фактора! Верно?
Нет, не только в наличии танкого фактора, а и в подавляющем господстве в воздухе. Если Вы сидите в окопчике, то Вас сперва из пикировщиков проутюжат, а потом просто пройдутся по окопчикам собрать трофеи... что именно и случалось сплошь и рядом в первые месяцы войны. Но танки конечно тоже фактор котрому окопчиком трудно противостоять.
Согласен, что не успели перенести и отстроить заново новую укреплинию. Так что же? Не надо было строить?
Мой тезис, заключался в том, что у СССР не было ресурсов создать оборонительную линию в захваченных в 1939ом году территориях. Именно из за нехватки ресурсов он был вынужден разоружить старые УРы. Если бы ресурсы были просто бы вооружили новые укрепления новым вооружением. К тому же при наличии ресурсов два года предостаточный срок для создания новых долговременных оборонительных сооружений, но ресрсов, повторяю, не было и их не построили.
Таким образом захват Галиции не только не отразился положительно на обороноспособности СССР, а как раз наоборот - в следствие захвата этой территории и неуспешной попытки создать там укрепления и соответственно разоружения старых укреплений - обороноспособность СССР понизилась!
Контравозражение. Танковые клинья без пехотной поддержки и коммуникаций не могут "работать".
Ага , как раз и могут , что подтвердила Германия при Захвате Франции.
Коммунизм предполагалось строить во всем мире.
А Москву сделать столицей всемирного советского государства.
Почитайте старые газетки за 30-е годы прошлого века.
ТОгда почему Сталин не стал поддерживать Восстание комунистов в Италии после 2-й Мировой Войны?Ведь к нему они обращались , что если восстанут что бы Социализм сделать , что бы Сталин помог.Он не стал навязывать Италии социализм.Можете это признать?Так тогда отокуда Мировое господство?
Угу...Вы только Роммелю этого на том свете не говорите...
Роммель как раз в Африке именно Танками и оперировал.Но наш "друг" этого почему-то непризнаёт.
Например Речь Посполитая образовалась мирным путем
- великий литовский князь Ягайло женился на польской королеве Ядвиге.
Если он уже на польке женился , то как тогда ПОльша только после этого образовалась?Где суть))?? Польша уже была и она просто со временем поглотила Литву.Вот и всё.
Откуда вы такую историю берёте вообще?)
Мой тезис, заключался в том, что у СССР не было ресурсов создать оборонительную линию в захваченных в 1939ом году территориях.
Ресурсы были , просто нехватило времени.Поэтому Сталин и пытался оттянуть войну.Что она будет - все знали , но что именно так быстро - старались не думать.
Но танки конечно тоже фактор котрому окопчиком трудно противостоять.
Вообще-то можно если у тово , кто там сидит в окопе есть противотанковая граната или "Коктель Молотова".ЧТо успешно наши на Войне и доказывали.
Добавлено через 1 минуту
Про Бресткую крепость очень кстати вспомнили! Там оборонающиеся приковали полноценную штурмовую дивизию более месяца и перемололи значительное количество живой силы противника.
Это говорит о том , что немцы просто неправильно себя повели.Элементарно бы отложили крепость и через месяц там бы все просто померли от нехватки Еды и питья.
prokuror
01.09.2007, 20:02
Не надо смешивать в одну кучу политику троцкистов и сталинистов. Тем более победили , как известно последние.
ТОгда почему Сталин не стал поддерживать Восстание комунистов в Италии после 2-й Мировой Войны?Ведь к нему они обращались , что если восстанут что бы Социализм сделать , что бы Сталин помог.Он не стал навязывать Италии социализм.Можете это признать?Так тогда отокуда Мировое господство?
Мировая революция была догмой для всех коммунистов.
Главное расхождение между Сталиным и Троцким было в том что Троцкий
хотел устраивать революции изнутри капиталистических стран.
А Сталин надеялся на их военный захват советской армией.
Сталин Троцкого победил и стал готовить свой план
- массированное производство военной техники (наступательных типов)
подготовка миллиона парашутистов (полезных только
в наступательной войне).В 1941 у границ СССР сосредоточилась крупная
наступательная группировка.Но немцы нанесли упреждающий удар
и захватили много техники которая им помогла дойти аж до Москвы.
Если он уже на польке женился , то как тогда ПОльша только после этого образовалась?Где суть))?? Польша уже была и она просто со временем поглотила Литву.Вот и всё.
Польша уважаемый была создана задолго до Ядвиги.
Легендарным первым королем считается Мешко (Мечислав).
О том что Польша поглотила Литву - выдумки российских историков.
Это было физически невозможно.Более того,у дворян Речи Посполитой
была своеобразная демократия - каждый дворянчик мог служить кому
хотел,со своей территорией.Так мирным путем отошли к Москве
брянские земли,бывшие раньше в черниговском княжестве.
Поэтому несостоятельна российская гипотеза о силовом захвате
юго-западной Руси Польшей или Жемайтией.Коль они могли уйти
потом,могли сделать это и раньше.Вот если они хотели вернуться
обратно - не тут-то было.В Москве за такие шутки казнили
как лютых изменников.Так что не спешите клеймить Мазепу,
может он просто недопонимал московские порядки.Суть в том что раньше
у брянских князей не было малейшего желания целовать сапоги
московскому князю.Ушли они когда начались религиозные распри,
религия для древних людей была слишком важной (к сожалению).
Откуда вы такую историю берёте вообще?)
Да это вроде общеизвестные факты,даже в советских книгах.
................................
Да это вроде общеизвестные факты,даже в советских книгах.
Эти факты считаются общеизвестными где- нибудь в деревне
Большие Лопухи ...... А вообще то подобные факты всего лишь одна из версий, активно обсуждаемых в последнее время национал - патриотическими кругами "широко известными в узких кругах".
Главное расхождение между Сталиным и Троцким было в том что Троцкий
хотел устраивать революции изнутри капиталистических стран.
А Сталин надеялся на их военный захват советской армией.
Это сами придумали или где-то в "Ледоколе" начитались?
Польша уважаемый была создана задолго до Ядвиги.
О чём я и говорил)))))
О том что Польша поглотила Литву - выдумки российских историков.
Это было физически невозможно.
Блин ,где вы эти факты находите?Дайте хоть ссылку , страсть хочу как почитать!
prokuror
03.09.2007, 19:37
Но и сейчас большая часть дружелюбна к нам
А Вы персонально во Львове хоть раз были?
Блин ,где вы эти факты находите?Дайте хоть ссылку , страсть хочу как почитать!
О том что Ягайло женился на Ядвиге ???
Да загляните в любой солидный учебник истории советских времен.
О чём я и говорил)))))
При Ядвиге была создана Республика (Речь Посполитая по-польски).
Это не то же самое что Польша,а обьединеное государство
из Польши,Украины,Белоруси и современной Литвы.
Кстати Иван Грозный тоже одно время хотел чтобы его выбрали
королем Республики.Посылал шляхтичам льстивые письма.
Но они не решились - слишком уж свирепый.тогда Иван ножками затопал
и поляков проклял.А то бы могло возникнуть всеславянское государство
веди себя Иван поскромней.Привел бы в Москву поляков,и не появились
бы в Нижнем Новгороде Минин с Пожарским,как не появились они раньше
в разгромленном Иваном Великом Новгороде.Дмитрий (или Лже-Дмитрий)
повел себя в корне неправильно - стал издавать "полезные" законы,
облегчать положение крепостных.Крепостные показали что таких господ
они из пушки выстреливают.
О том что Ягайло женился на Ядвиге ???
Нет , я о ...
О том что Польша поглотила Литву - выдумки российских историков.
Это было физически невозможно.
Вот о чём я.Вы даже посты не читаете что ли , что не можете 3 поста сложить вместе?
А то бы могло возникнуть всеславянское государство
веди себя Иван поскромней.Привел бы в Москву поляков,и не появились
бы в Нижнем Новгороде Минин с Пожарским
Так привели поляков и что они такие хорошие стали делать?Любили она Русь?Любили они народ?То-то восстали против них.
prokuror
03.09.2007, 19:55
Так привели поляков и что они такие хорошие стали делать?Любили она Русь?Любили они народ?То-то восстали против них.
Да они ничего не делали.Заседали в кремлевском гарнизоне.
Осью всех этих войн были религии,в частности то что большинство
русских князей в Республике со временем перешли в католичество.
Народ никто тогда не любил.Иван не спрашивал у народа стоит ли ему
затевать например ливонскую войну.В Республике русские князья могли
иметь владения в Польше точно так же как и польские на Руси.
Осью всех этих войн были религии,в частности то что большинство
русских князей в Республике со временем перешли в католичество.
В какой республике?Руси что ли?Точнее в Москве?????
В Республике русские князья могли
иметь владения в Польше точно так же как и польские на Руси.
В какой республике?В то время вообще никаких республик небыло!!
В какой республике?В то время вообще никаких республик небыло!!
Речь Посполита в перводе с польского означает республика. Полное название
того государства звучит так Речь Посполита обоих народов - имеются ввиду
народы - Польши и Литвы.
Ну , как название и как на самом деле там было мы знаем....
mikhenty
06.09.2007, 20:44
Отвечу по существу темы ветки и опроса ...
Это моё личное мнение и оно может отличаться от мнения большинства ...
В первую очередь я разделяю понятия Государство Украина и Украинская нация.
На протяжении тысячелетий украинская нация формировалась на территории современной Украины. Историки находят ее корни в трипольской культуре, которая развивалась в Среднем Приднепровье в III тыс. до н. э., в наследии скифов, черняховских памятниках.
Вот III тыс. до н. э. считаю можно принять как зарождение будущего Государства Украина
24 августа 1991 года, Верховная Рада провозгласила Акт о независимости Украины. Территория ее была объявлена единой и неделимой.
После провозглашения независимости Украину признали более 130 государств мира. Более чем с 120 государствами установлены дипломатические отношения.
Таким образом 1991 год я считаю годом официльного появления Государства Украина.
Так сказать де-юро!!! А де-факто можно считать любое время, указанное и не указанное в опросе, т.е. кому и как удобно ...
На протяжении тысячелетий украинская нация формировалась на территории современной Украины. Историки находят ее корни в трипольской культуре, которая развивалась в Среднем Приднепровье в III тыс. до н. э., в наследии скифов, черняховских памятниках.
Вот III тыс. до н. э. считаю можно принять как зарождение будущего Государства Украина
Е, все таки Украинцы славяне. Так что государственность Украины могла быть установлена не ранее прихода славян на эти территории.
Есть предположения, что трипольцы являются прародителями восточных славян, но основания для такого вывода не подкреплены достоверной эволюцией и связью между сменяющимися культурами. Наиболее вероятной является версия, что трипольцы относятся к доиндоевропейскому населению Европы, скорее всего к синокавказцам (М. Ю. Видейко в этой связи отмечает, что черепа трипольцев относятся к «армянскому» антропологическому типу)
Так как трипольская культура исчезла, то возникает вопрос, куда делись носители этой культуры. Ассимилировались ли они с новыми пришлыми племенами, произошла ли смена уклада жизни, или они мигрировали в другие края?
Е, все таки Украинцы славяне. Так что государственность Украины могла быть установлена не ранее прихода славян на эти территории.
Да уж я бы не удивился бы что и ранее.Часто в украинских источнаках встречал , что украинцы это чуть ли не гиксосы , а как известно , гиксосы древнее Египтян.
Так что ничего удивительного.
prokuror
15.09.2007, 21:43
Е, все таки Украинцы славяне. Так что государственность Украины могла быть установлена не ранее прихода славян на эти территории.
Безусловно.Единственные выжившие теперь родственники
скифов это осетины.В генетике славяне относятся к новодунайской ветви
альпийского источника.То есть родина их в центральной Европе.
В какой республике?В то время вообще никаких республик небыло!!
Речь Посполита это дословный перевод латинского Res Publica.
Латынь была государствеънным языком и даже модно было у дворян
возводить свой род к какому-то римскому герою.
В генетике славяне относятся к новодунайской ветви
альпийского источника.То есть родина их в центральной Европе.
У как.....а источник сих знаний откуда у вас?Не поделетесь?Очень хотел бы почитать и понять почему это мы вдруг с центральной Европы.
Латынь была государствеънным языком
Честно первый раз такое слышу.Но я проверю....
prokuror
15.09.2007, 22:51
У как.....а источник сих знаний откуда у вас?Не поделетесь?Очень хотел бы почитать и понять почему это мы вдруг с центральной Европы.
Источники - научные сайты по генетике.К сожалению англоязычные.
Например http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_Europe
А ВЫ не с центральной Европы.Чем дальше на северо-восток в Европе
тем больше генов уральского источника,родственного монголоидам.
В лингвистике эти народы называют финно-угорскими.
Честно первый раз такое слышу.Но я проверю....
А вы думаете на каком языке Хмельницкий говорил с польскими послами?
И в России до 1917 года латынь изучалась в гимназиях.Как юный Ленин
докладывал родителям: "из латыни пять,из греческого пять".
Источники - научные сайты по генетике.К сожалению англоязычные.
Например http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_Europe
Извини , но Википедия это не источник знаний.Вы - то уж должны знать кто там пишет)))))
И в России до 1917 года латынь изучалась в гимназиях.Как юный Ленин
докладывал родителям: "из латыни пять,из греческого пять". Да в те времена ещё многие книги на латыне писали , вот в чём проблема)))))Это не показатель.Но я спорить тут нестану ,я просто не в курсе.Проверю и скажу , идёт?
А ВЫ не с центральной Европы.
Это я так понял в огород Русским , да?Типа мы все узкоглазые и вообще спим с медведями?))) Так , если не ошибаюсь , раньше в Европе о русских говорилось))
prokuror
15.09.2007, 23:31
Извини , но Википедия это не источник знаний.Вы - то уж должны знать кто там пишет)))))
Там есть ссылки на более толковые сайты.
Это я так понял в огород Русским , да?Типа мы все узкоглазые и вообще спим с медведями?)))
А Вы считаете что узкие глаза это плохо? Я так не считаю.
Там есть ссылки на более толковые сайты.
Хочется спросить.А вы сами-то верите в это или вы всё-таки считаете , что мы-Славяне ИндоАрийцы или ИндоИранцы??
А Вы считаете что узкие глаза это плохо? Я так не считаю.
ТОесть по вашему русские почему-то не узкоглазые?)))))))
Я не про то , что узкие , широкие или вообще циклопы.Я к тому , что Русские славяне как и вы.Причём тут Азиатчина?
Источники - научные сайты по генетике.К сожалению англоязычные.
Например http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_Europe
У Вас, друг мой, W..... всем заправляет. И куда же без W...
Конечно, там вполне нормальные ссылки бывают. Только очень под концепцию какого нибудь W...чанина тщательно подобранные.
Там есть ссылки на более толковые сайты.
Хотя сами же признаете, что писанина безтолковая и лишь бывают ссылки на более толковые сайты.
Экак Вас завело в дебри генетических изысков..... Выбирайтесь скорее:)
Экак Вас завело в дебри генетических изысков
Это не он зашёл туда , это его туда завели всякие Википедии которые пишут дилетанты ))
У Вас, друг мой, W..... всем заправляет. И куда же без W...
Конечно, там вполне нормальные ссылки бывают. Только очень под концепцию какого нибудь W...чанина тщательно подобранные.
Для меня определенно Википедия очень полезна. Статьи касательно точных наук, думаю комментировать не надо. В исторических и биографических статьях очень и очень редко бывают хронологические ошбки. К филосовским, етическим, религиозным и т.п статьям как правило следует подходить критически. Очень полезно прочитать одну и ту же статью на нескольких языках (я лично читаю на болгарском, английском, русском, чешком и сербском). Обычно таким образом можно найти верный ответ на интересующий меня вопрос.
В конкретном случае :
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_Europe
по моему статья очень хорошая и близка к точным наукам. Так же дано очень большое количество ссылок.
Действительно у некоторых славянских народов славянский геном вероятно в большей или меньшей степени утерян в следствие их истории.
У болгар в следствие их расположении на перекрестке дорог из Азии в Европу и 5 векогого турецкого владычества.
У словенов в следствие длительного пребывания в составе Австро-Венгрии...
................................................
Возможно и у русских - Россия как известно разширялась за счет завоевания и/или присоединения соседних государств, народов и племен. Большинство из них были асимилированы культурно, но их геном смешивался с гиномом русских. Ведь к исходному Великому Московскому Княжеству в последствии присоединились, мордваь меря, северные угро-финские племена, булгары, татары, половцы, сибирские племена...... всех не перечислишь .... так что в современной смеси исходные славянские гены вероятно остались в меньшинстве....
Я наспех поискал русскоязычные статьи о исследовании русского генома, но к сожалению не нашел.
Возможно и у русских - Россия как известно разширялась за счет завоевания и/или присоединения соседних государств, народов и племен.
Может незря в советское время часто считали , что сам народ Русские образовался только в 19-м веке.
А насчётгенома......тут вообще полная тайна.Никто ничего незнает.
А насчётгенома......тут вообще полная тайна.Никто ничего незнает.
Такоа исследование в принципе возможно. Не так давно смотрел по Дискавери подобное исследование о населении Британии. Им по шапке кем их назовут и в конце былл очень интересный результат о современном разпространении геномов англов, саксов, норманов. В некоторых регионах там сохранилась удивительная "чистота крови".
prokuror
17.09.2007, 20:50
Я наспех поискал русскоязычные статьи о исследовании русского генома, но к сожалению не нашел.
Их и не может быть потому что правда политически невыгодна.
Русские лингвисты например умалчивают что великорусский язык имеет
славянскую грамматику,но финно-угорскую фонетику.
Когда в 18-19-ом веке пошла линия на "обьединение" славянских народов
(военным путем конечно) стали искать признаки отношения к таковым
народам и великороссов.Финно-угорские народы или татары уже были
покорены и для властей просто неинтересны.
Русские лингвисты например умалчивают что великорусский язык имеет славянскую грамматику,но финно-угорскую фонетику.
Ну Вы то не умолчали:oops:.... Поделитесь нерусским источником. А???
И как же украинский лингвист Prokuror трактует особенности славянской грамматики и украинской фонетики.
Когда в 18-19-ом веке пошла линия на "обьединение" славянских народов
(военным путем конечно)
естественно военным.У вас другово просто несуществует))
Финно-угорские народы или татары уже были
покорены и для властей просто неинтересны.
А кто для власти интересен?Фино-угры никогда Славянам и не угрожали вообще-то))))
prokuror
18.09.2007, 21:19
Я к тому , что Русские славяне как и вы.
Я бы не взялся утверждать что украинцы совсем славяне.
Мы тоже очень смешанный генетически этнос.Вот в полтавской области
преобладают темноволосые.Часть пришедших с Батыем кочевников
перешла там к земледелию.Из-за головных уборов их называли
"черные клобуки".Но никто же не говорит что это плохо.И литературный
украинский язык пошел из тех мест,где девушки "чорнобровi".
Шевченко не стеснялся сказать "моголы мы,моголы".И когда в стране
здоровые этнические отношения,допустимо слегка друг над другом
посмеяться.Или в РФ ситуация такая взрывоопасная что нельзя даже
вслух упоминать названия разных наций?
Но когда историки стараются откопать на территории страны как можно
более древние останки,это чес-слово бред.Славяне к скифам имеют
лишь то отношение что их нельзя обвинить в гибели скифов.Славяне были
лесным народом а скифы степным и пересекались мало.Свой образ жизни
люди меняли тогда трудно,лишь в 19-ом веке пошло заселение
степей славянами.Скифов вытеснили другие степные же народы
- гунны,печенеги,татары.
Снеговик
19.09.2007, 18:23
Я бы не взялся утверждать что украинцы совсем славяне.
Да? Покажите мне чистых, точнее чистокровных славян. Что не можете? Кхе-кхе... На этом бы закончить, но просветлю.
Вы, если не знаете, принадлежите к восточным славянам, а именно: русские, белорусы, украинцы.
"Церковники хлебальники разинули,
Замешкался маленько Ватикан,
А мы тут им Папу Римского подкинули —
Из наших, из поляков, из славян"
Это немного не в тему, но вопрос интересный. Я как то не задумывался о "чистоте крови" славян. Как мне кажется наиболее славянистая кровь вероятно у поляков.
Потому что:
- Если вспомнить историю, то почти всегда из Польши был отток населения, притока со стороны практически не было.
- Католическая религия - не случайно Польша лидер по религиозности в мире. У них католицизм не только религия, но и символ национального самосознания. Он служил им щитом и против протестантского запада и против православного востока. В какой то мере религиозные различия ограничивали смешаные браки.
Возможно чистая кровь довольно сильна и у Словаков...
кажется наиболее славянистая кровь вероятно у поляков.
наврят ли , Польша всё времяф подвергалась немечизации.Тоесть онемечивании.Западные раёоны так вообще в своё время онемечины сильно были.очень много там и еврейской крови.Это чуть ли не самая большая тсрана по колличевству евреев была.
- Католическая религия - не случайно Польша лидер по религиозности в мире.
А как же Литанские страны Южной Америки.там ведь вообще чуть ли не фанатизм в религии.
Возможно чистая кровь довольно сильна и у Словаков...
А так же у русских поморов , потому-что почти никово из пришлых народов там нет.
наврят ли , Польша всё времяф подвергалась немечизации.Тоесть онемечивании.Западные раёоны так вообще в своё время онемечины сильно были.очень много там и еврейской крови.Это чуть ли не самая большая тсрана по колличевству евреев была.
Это так - просто мне кажется, что по сравнении с другими славянскими народами смешение в Польше было меньше. Сильный католицизм поляков мешал их онемечиванию протестантами. Это заметно и в наши дни отличия и культурные и физические поляков от немцев очень заметны. В Польше было много евреев как абсолютное число, но как процент к населению их количество не существенно. К тому же евреи из за их религии всегда жили в замкнутой общине и смешанные браки редки.
Вопрос о славянистости явно не изучен и все это просто разсуждения, ни в коей мере не претендующие на истину. Просто перебрав в уме славянские народы и их историю мне видится, что поляки все таки наиболее славянисты.
А как же Литанские страны Южной Америки.там ведь вообще чуть ли не фанатизм в религии.
Поляки более религиозны - они лидируют и их отрыв довольно существен - практически в этом отношении они уникальны в немусульманском мире - это факт. Цитируя по памяти там процент активно верующих более 90% Точные цифры можете найти они опубликованы в инете.
prokuror
20.09.2007, 20:05
- Если вспомнить историю, то почти всегда из Польши был отток населения, притока со стороны практически не было.
Был приток немцев.Полно поляков с немецкими фамилиями.
В 20-ом веке был и украинцев.В 60-х годах в Польше жили сотни тысяч
украинцев,теперь по данным переписи их почти нет.Предполагают что
украинцы постепенно стали себя называть поляками в документах
чтобы не выделяться.
Добавлено через 1 минуту
А так же у русских поморов , потому-что почти никово из пришлых народов там нет.
Так они сами и есть пришлые.
SNOW_LION
20.09.2007, 23:36
Ув. Ратибор, не думаю, что Вы правы говоря о любви жителей Западной Украины к большевикам. Эта “жгучая” любовь продолжалась включительно до 1954 года и стоила жизней очень многим как с одной, так и с другой стороны.
Снеговик
21.09.2007, 14:20
Ув. Ратибор, не думаю, что Вы правы говоря о любви жителей Западной Украины к большевикам. Эта “жгучая” любовь продолжалась включительно до 1954 года и стоила жизней очень многим как с одной, так и с другой стороны.
Вы о проклятых бандеровцах говорите? Правильно, до 50-х годов эта фашистская плесень жить мешала!
Вы о проклятых бандеровцах говорите? Правильно, до 50-х годов эта фашистская плесень жить мешала!
Смотря кому, и кто проклинал. У меня дед, отвоевав с фашистами в Красной Армии, после войны от НКДВ, "за колоски" на карпатском хуторе и схоронился на пару лет. Так вот его, сержанта Красной Армии бандеровцы не тронули. А НКВД туда еще не совалось :)
Так что кому проклятье, а кому и спасение было.
Снеговик
21.09.2007, 14:55
У меня дед, отвоевав с фашистами в Красной Армии, после войны от НКДВ, "за колоски" на карпатском хуторе и схоронился на пару лет.
Было дело, а этого никто и не отрицает! Но это не повод, чтобы как-то по другому относиться к тем кто изначально намеревался строить свою жизнь под немецким крылом и истреблял свой собственный народ.
SNOW_LION
21.09.2007, 15:17
Вы о проклятых бандеровцах говорите? Правильно, до 50-х годов эта фашистская плесень жить мешала!
Ув. Снеговик, я не готов говорить о “проклятых” и о “плесени”, я тогда не жил, не знаю. Неоднозначно там все.
Я просто имел ввиду, что безапелляционно заявлять о наличии любви жителей Западной Украины к большевикам, или так же безапелляционно заявлять, о ее отсутствии – не стоит (по-разному, скорее всего, было).
А если вести дискуссию в формате “проклятая бандеровская плесень” или “проклятые московские оккупанты”, то, скорее всего она заведет в тупик и останется лишь оперировать понятиями “дурак!” и “сам – дурак!”
Но это не повод, чтобы как-то по другому относиться к тем кто изначально намеревался строить свою жизнь под немецким крылом и истреблял свой собственный народ.
Мой дед минимум дважды избежал истребления. Первый раз в - 32ом, записавшись в комосольцы и уехав в Сибирь лес валить. Второй раз - в Карпатах, в 46ом-47ом, под крылом "прихвостней".
Поэтому он четко знал - кто истреблял его народ.
Другой дед после войны с фашистами еще лет пять в той же Сибири грехи отмаливал. в 41ом спрятался от призыва, когда пришла Красная Армия - был призван.
Прятался же он потому что тоже, помнил, кто истреблял, и немцев боялся куда меньше.
И таких историй, в моих, правобережных краях - полно.
И "придуманы" эти истории были задолго до "оранжевых".
Спорно и то, что под влиянием Америки, радио в селах было только официальное.
и останется лишь оперировать понятиями “дурак!” и “сам – дурак!”
А она так и останется. Потому что принцип - тех кто помнит другое - записывать в враги.
Получил массу удовольствия - "Малорусский вопрос и автономия Малороссии" (http://users.i.com.ua/~luzan/history/Linnichenco_pismo_Gruschevskomu.htm) - Профессор И.А.Линниченко. Открытое письмо профессору М.С.Грушевскому (1917, до)
Не столько ввиду самой проблематики, сколько убедился еще раз - самым современным и актуальным взглядам обычно лет 100 - 150 минимум.
Меня всегда поражала и поражает инертность "общественного мышления". Эта работа - яркий пример ступора как самих процессов так и аргументов с обеих сторон - "великороссов и малороссов":
Я нисколько не защищаю старшей отрасли русского народа, поднявшей стяг объединения и достигшей гегемонии, - великороссов. Они сильно повинны в этом отчуждении своим самомнением, своей суровостью и подчас жестокостью к своим же братьям кровным, которым отказывали так долго в равных правах наследства. Но столько же виноваты и меньшие братья - они виноваты в инертности, лености, отсутствии солидарности в стремлении защищать свои права.
и истреблял свой собственный народ.
Гъм.... если всмотрется в историю, то это почти традиция. Этим занимались рюриковичи и большинство романовых (последние представители династии отказались от этого). Но больше всего преуспели в этом истреблении большевики/коммунисты... все остальные невинные котята по сравнению с ними. Интересно кто нибудь считал сколько людей в/на :quest: Украине убили бандеровцы и сколько людей изтребили украинские же большевики/коммунисты.... если кому нибудь попадались цифры интересно было бы посмотреть. Но я лично сильно сомневаюсь, чтобы бандеровцы выиграли "соревнование". :(
Снеговик
22.09.2007, 16:56
Мой дед минимум дважды избежал истребления. Первый раз в - 32ом, записавшись в комосольцы и уехав в Сибирь лес валить. Второй раз - в Карпатах, в 46ом-47ом, под крылом "прихвостней".
Поэтому он четко знал - кто истреблял его народ.
Другой дед после войны с фашистами еще лет пять в той же Сибири грехи отмаливал. в 41ом спрятался от призыва, когда пришла Красная Армия - был призван.
А что вашим дедам не нравилось? Чего они хотели? Почему они были против большевиков, а не были с ними заодно? А при царе нормально жилось, наверное. Пришли люди которые захотели построить государство для человека, а не наоборот, а некоторым как вашим дедам это не по нраву пришлось, недовольные...
Один мой дед из-за шизофрении не воевал, а второй почти дошёл до Берлина, да вот неподалеку ногу по колено оставил.
Всё чего-то вам надо? Чего надо-то, сами знаете?
Но я лично сильно сомневаюсь, чтобы бандеровцы выиграли "соревнование".
Не надо мешать благому делу, а надо помогать его делать. Время было такое, кто не с нами, тот против нас, так что звиняйте...
Все претензии до востребования...
Не надо мешать благому делу, а надо помогать его делать. Время было такое, кто не с нами, тот против нас, так что звиняйте...
Все претензии до востребования...
Ну, постарайтесь быть объективным. Если большевикам позволено "мочить совой народ" то зачем же отказывать в этом праве их противникам или хотя бы упрекать их за те же самые действия при том совершенных в гораздо меньшем мащабе.
Снеговик
22.09.2007, 17:34
LOTR, зачем вы сравниваете? Это борьба за идею. Что хотели сделать большевики и что хотели их противники. Можно быть за того или за другого, ну неужели вы не видите разницу...
Хотя я понял вас, вы наверное нейтральны как к большевикам, так и к их противникам, другими словами вы человек не заинтересованный. И это ваше право которое никто не оспаривает. Но я на стороне красных, точнее за ту грандиозную идею которую провозгласил сам факт появления Советского Союза. Желание покончить с эксплуатацией человека человеком и т.д.
Немного не докончил мысль, но думаю вы поняли о чём я.
LOTR, зачем вы сравниваете? Это борьба за идею. Что хотели сделать большевики и что хотели их противники. Можно быть за того или за другого, ну неужели вы не видите разницу...
Понимаете, именно при взгляде со стороны сравнивать можно. В конкретном случае с Западной Украиной и Галицией большевисткой идеи как раз не было. Был совсем обычный захват территории ВОПРЕКИ желанию большинства населения. И основная борьба была за национальную независимость и отделение от СССР, хотя на втором плане и было противостояние идей.
Если бы большевики/коммунисты действительно руководствовались идеей, то установив на этих территориях "власть советов, рабочих и крестьян" они дали бы ей независимость..... А так обычный разбой с захватом того "что плохо лежит". Воспользовались неразберихой в Европе и прибрали к рукам что можно.... при чем здесь идея?
Я же ПРИНЦИПИАЛЬНО не против ни коммунизма ни социализма (хотя и считаю, что они неэффективны) - я противник революции и диктатуры и приверженник эволюции. Если в какой то стране большинство решит, что их устраивает социализм (но без диктатуры гегемона) - то пожалуйста живите по социалистически. В мире есть страны, в которых намного больше социализма чем в Китае, но революций они не устраивали.
Снеговик
22.09.2007, 18:55
В мире есть страны, в которых намного больше социализма чем в Китае, но революций они не устраивали.
Тут согласен, в той же Франции с Германией его побольше будет, в плане заботы о населении. В Китае тоже жизнь улучшается, помаленьку.
SNOW_LION
22.09.2007, 19:42
Это борьба за идею. Что хотели сделать большевики и что хотели их противники. Можно быть за того или за другого, ну неужели вы не видите разницу...
Ув. Снеговик, важен не смысл идеи, а методы их реализации. Очень трудно покончить с эксплуатацией человека человеком в отдельно взятой стране, истребляя лучших ее представителей. Да и строится-то начало типичное рабовладельческое государство со своей элитой – стражей - рабами!
Ну а вот как бы Вы сами поступили, если бы работая с полной отдачей, получали бы за свой труд столько же, сколько и человек, который целыми днями, например – пьет и ничего не делает? Выросла бы от этого Ваша работоспособность и производительность труда (это я уже про расцвет этого самого государства) ?
В Китае тоже жизнь улучшается, помаленьку.
Эх! России, Украине и Белоруссии бы такое “помаленьку”!
Почему они были против большевиков, а не были с ними заодно? А при царе нормально жилось, наверное.
Именно так, хотя к богатеям не относились.
Мало того, даже при кайзеровцах, в 18ом было лучше. По рассказам их родителей и дедушек и бабушек, которые и до меня дошли.
Пришли люди которые захотели построить государство для человека, а не наоборот, а некоторым как вашим дедам это не по нраву пришлось, недовольные...
Для какого человека, уточните? Мои почему-то ощутили - обратное, НЕ для человека. На себе. Если конечно они человеки.
Не надо мешать благому делу, а надо помогать его делать.
Тоталитарное государство дело злое, и вовсе не благое.
Время было такое, кто не с нами, тот против нас, так что звиняйте...
За что ж звынять, если и сейчас норовите туже логику приплести? А что до оправданий, то "время такое было" - универсальное. Для всего - и для холокоста, и для инквизиции, и для загона индейцев в резервации, а негров на плантации.
Все претензии до востребования...
Ну вот и оставьте их в отношении УПА. Время такое было! :razz:
Снеговик
22.09.2007, 20:12
Ну что же сказать, что ответить... Были красные, были белые они не могли договориться - они боролись друг с другом. Так вот вы белый, я - красный. Конец дискуссии.
Для какого человека, уточните? Мои почему-то ощутили - обратное, НЕ для человека. На себе. Если конечно они человеки.
Почему же?!? Действительно строили государство для человека!! Даже имя этого человека известно.... :ex: :roll: :hehe:
Так вот вы белый, я - красный.
Я Вас во враги не записывал. Хотя не сомневался что в Вашей позиции - кто не со мной тот против меня.
И расскраска - это Ваша. Как в мультиках рисуют что взбешенный бык видит все в красном цвете, так вот и тут - красный видит в красно-белом цвете. "Кипит наш разум возмущенный" вобщем.
Я Вас во враги не записывал. Хотя не сомневался что в Вашей позиции - кто не со мной тот против меня.
А может это и есть правильная позиция??? А то я смотрю и вижу: чем больше пацифизма и толерантности , тем больше РАЗНОГО РОДА ГНИД РАЗВОДИТСЯ!!! Мне позиция Снеговика близка и понятна. Было бы в России таких людей побольше - не было бы абрамовичей. Я в своё время "повоевал" слегка с "новыми русскими". И понял - пока таких людей умеющих мыслить категориями "черное"-"белое" хотя бы процентов 10 не появится, толку не будет... К счастью нынешняя власть прилагает массу усилий для выращивания в людях такого мировоззрения. Так что не торопитесь списывать нас в "морально устаревшие".
Снеговик
25.09.2007, 18:16
А то я смотрю и вижу: чем больше пацифизма и толерантности , тем больше РАЗНОГО РОДА ГНИД РАЗВОДИТСЯ!!!
Во-во, в точку.
Так что не торопитесь списывать нас в "морально устаревшие".
А пусть списывают, в царской России из нас веками кровушку сосали... и досасались, не все конечно, но расплата нашла очень многих. И это особенно приятно. Много паразитов буржуйских отправили на разработку перспективных земель:super: Жалко, конечно, что потом сами делов понаделали...
И понял - пока таких людей умеющих мыслить категориями "черное"-"белое" хотя бы процентов 10 не появится, толку не будет...
А мы "чёрно-бело" не мыслим, мы мыслим прогрессивно и думаем о нашем будущем. А с сегодняшним курсом прорыва не будет. Факт!
А мы "чёрно-бело" не мыслим, мы мыслим прогрессивно и думаем о нашем будущем. А с сегодняшним курсом прорыва не будет. Факт!
Я хотел сказать что общество нынешнее напоминает студень. Чтобы совершить поступок, человек должен морально сконцентрировать себя до определенного уровня. Как раз этого власть людям сделать и не позволяет, размывая понятия и желания в человеке до состояния вялотекущей шизофрении. Как только появляется очередное дерьмо, сразу находятся и его "оправдатели". А люди все это кушают и привыкли к этому безволию. Поэтому и написал про "черное" и "белое". Я считаю что выбор человеком такого образа мышления - сознательный добровольный процесс самовоспитания.
И пусть эти господа от власти не убеждают меня как хорошо быть " терпимым", я не мазохист и не пассивный педераст. Хотят чтобы их терпели? Тогда для начала пусть отдадут что украли и отсидят за это сколько положено.
По идее о необходимости и пользе для КАЖДОГО человека уметь мыслить "экстремистски" давно уже пора книжку написать...Может кто возьмется? Идею дарю бесплатно,:) была бы польза... А может уже написали... но мне что то не попадалась.
А может это и есть правильная позиция??? А то я смотрю и вижу: чем больше пацифизма и толерантности , тем больше РАЗНОГО РОДА ГНИД РАЗВОДИТСЯ
Что же выходит, что в таких странах, как Швеция, Дания почти только одни "гниды" живут? Или это правило не универсально, а только к некоторым странам/народам относится?
Что же выходит, что в таких странах, как Швеция, Дания почти только одни "гниды" живут? Или это правило не универсально, а только к некоторым странам/народам относится?
Понятия не имею, я там не живу и жить не собираюсь, так что интерес к их нравственной жизни равен практически нулю.
А правило конечно не универсально, У каждого народа свой менталитет, своя специфика...
Благосостояние общества тоже играет не последнюю роль...
prokuror
26.09.2007, 21:33
Было бы в России таких людей побольше - не было бы абрамовичей.
По вашему Абрамович самый опасный олигарх?
Питерские чекисты не в счет?
Понятия не имею, я там не живу и жить не собираюсь, так что интерес к их нравственной жизни равен практически нулю.
А правило конечно не универсально, У каждого народа свой менталитет, своя специфика...
Спасибо за пояснение. Все таки следовало бы уточнить для каких народов в силе Ваше утверждение.
Благосостояние общества тоже играет не последнюю роль...
Определенно не последнюю! Очень вероятно так же, что благосостояние общества как раз является результатом пацифизма и толерантности, а не наоборот. Во всяком случае на примере этих двух стран это так.
В то же время, с XVI в. название Украина употребляется только в значении «страны или государства, заселенного украинцами».
В середине XVII ст. московский царь Алексей Михайлович, добыв после Переяславского соглашения 1654 г. протекторат над так называемой Гетьманщиной, использовал старую церковно-административную терминологию константинопольской патриаршей канцелярии и в 1655 г. принял на себя титул <всея Великая, Малая и Белая Руси самодержец>.
Это цитата из другой темы, но в связи с ней хочу задать вопрос:
Когда и где точно впервые появилось слово "Украина" как название данной территории. Если можно приведите ссылку на оригинал документа.
Благодарю предварительно.
По вашему Абрамович самый опасный олигарх?
Питерские чекисты не в счет?
Он не опасный, он жадный и противный:) А питерский клан (вряд ли стоит их называть чекистами) безусловно "в счёт"...все они абрамовичи...
Добавлено через 4 минуты
Спасибо за пояснение. Все таки следовало бы уточнить для каких народов в силе Ваше утверждение
Уточняю. Для России и Украины. В Белоруссии им батька пока головы особо поднять не даёт.
prokuror
29.09.2007, 23:15
Уточняю. Для России и Украины. В Белоруссии им батька пока головы особо поднять не даёт.
И что,средний белорус живет лучше среднего россиянина?
много олигархов или один не столь важно,
важно что в результате получается.
Когда и где точно впервые появилось слово "Украина" как название данной территории. Если можно приведите ссылку на оригинал документа.
Благодарю предварительно.
Слово Украина упоминается в "КИЇВСЬКОМУ ЛІТОПИСУ ПЕРШОЇ ЧВЕРТІ XVII СТ."
по этому адресу:http://litopys.org.ua/kyl/kyl.htm
Если тяжело читать нажмите ctrl+F и введите "укр"
Дальше.... Русские города НЕ входившие в Русь:
1.Новгород Великий.
«В то же лето на зиму иде в Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи и заста князе с церниговьци стояще противу собе...» Новг. I лет. под 1135 г.
2.Города Владимиро-Суздальского и Рязанского княжеств исключались из понятия Руси.
«В то же лето поиде Гюрги с сынми своими и с ростовцы с суждальци и с рязанци и со князи рязаньскыми в Русь...». Лавр. лет. под 1152 г.
3.Область вятичей по контексту летописи не включена в Русь, а противопоставлена ей.
Ипат. лет. под 1147 г.
4.Смоленск.
«Изяслав да дары Ростиславу, что от Рускыи земле и от всих царьских земель, а Ростислав да дары Изяславу что от верхних земель и от варяг...»
5.Полоцк.
Ипат. лет. под 1140
6.Галич-на-Днестре.
Юрий Долгорукий в 1152 г. идет в Русь, «тогды же слышав Володимерко (князь Галицкий) идуча в Русь, поиде к Кыеву» Лавр. лет. под 1152 г.
7.Владимир-Волынский.
В описании похода Ольговичей на Владимир в 1144 г. противопоставляются волынские войска русским. Ипат. лет. под 1144 г.
8.Вручий.
Овруч был княжеским доменом Рюрика Ростиславича, и когда он уезжал из Киева в Овруч, летописец говорил об отъезде его из Руси.Ипат. лет. под 1190г.
9.Берлад.
Андрей Боголюбский посылает сказать Давиду Ростиславичу Смоленскому: «А пойди в Берлад, а в Руськой земли не велю ти быти». Ипат. лет. под 1174г.
"Повесть временных лет, 944 г."
Список племен, принимавших участие в походе Игоря на Византию в 944 г.:
«Игорь же, совкупив вой многи: Варяги, Русь, и Поляны, Словены, и Кривичи, и Тиверце, и Печенеги наа и тали у них пояша...»
Для Руси остается Среднее Приднепровье с Киевом, Черниговом, Переяславлем и Северская земля, ни разу не противопоставленная Руси.
Города ввошедшие в Русь:
Киев, Чернигов, Переяславль Русский, Вышгород, Белгород, Василев, Треполь. Города Поросья: Корсунь, Богуславль, Канев, Дверей, Торцький. Города «Черниговской стороны»: Стародуб, Трубчь, Глухов, Курск, Новгород-Северский, Остерский Городец. «Русской земли волости» (города Погорынья): Бужск, Шумск, Тихомель, Выгошев, Гнойница.
:)Airware, такой титанический труд, но если бы было все так просто :quest:.
Я попытаюсь спокойно...... Вы вероятно заметили, что в других летописях речь может идти о противоположном....
Подбирали по задаче??? Русь = Украина??? Молодца!.
ЗЫ. Ловкая подмена понятий у Вас с ссылкой на 17 век....... впечатлила.
:)Airware
Подбирали по задаче??? Русь = Украина??? Молодца!.
ЗЫ. Ловкая подмена понятий у Вас с ссылкой на 17 век....... впечатлила.
http://litopys.org.ua/litop/lit21.htm ЛІТОПИС РУСЬКИЙ. Роки 1185 — 1195.
Там тоже слово Украина имеется...
Кіевскій лътописный сводъ за Ипатським списком по этому адресу:http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat31.htm пишет:
"Берестии . и Оугровескъ . и Верещинъ . и Ст҃олпъ 56 Комовъ . и всю Оукраиноу "
А в Галицко-Волынском летописном своде по этому адресу:http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat31.htm
Жирными красными буквами пишет....:
В 26 лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . ѳ҃ . [6709 (1201)] начало кнѧжениӕ . великаго кнѧзѧ . Романа . како держєв̑ Г бывша всеи Роускои . земли . кнѧзѧ Галичкого 26 ❙
Я могу еще много примеров могу привести, и все они говорят одно и тоже:Русь и Украина одно и тоже.. Чем опровергать будем....??? :)
Я могу еще много примеров могу привести, и все они говорят одно и тоже:Русь и Украина одно и тоже.. Чем опровергать будем....???
Опять про 140 000 - летнюю историю писать будете???
А это надо опровергать??
Надо ли доказывать, что ты не верблюд, коли так себя назвал?? Ну, горб нужен, как минимум, плеваться надо уметь, колючки есть... и много чего другого. А он все "я верблюд!".
Остается только, сказать...... ладно верблюд, только не плюйся на других .
Слава богу, что читаю все это..... Правда плюются иногда ....., но ничего, терпим......
Слово Украина упоминается в "КИЇВСЬКОМУ ЛІТОПИСУ ПЕРШОЇ ЧВЕРТІ XVII СТ."
Спасибо. Немного трудно разборать этот текст, но по моему там употреблено в смысле территориий на окраине государства - там же не нашел ориентира о каких именно территориях идет речь. Но пусть даже речь идет о территориях Украины, то не вижу оснований выводить историю Украины от Киевской Руси прекратившую свое существование за несколько веков до этого.
Дальше.... Русские города НЕ входившие в Русь:
Мне кажется, что в "входившие в Русь" нельзя говорить. Существовали отдельные независимые княжества образовывавшую очень широкую конфедерацию, которая при том очнь часто менялась. Отдельные княжества непрерывно захватывали и/или отдавали соседние территории и города и от этого менялись и границы конфедерации.
...не вижу оснований выводить историю Украины от Киевской Руси прекратившую свое существование за несколько веков до этого.
А вот тут действительно после татаро-монгольского нашествия дальнейшая судьба Украины пропускается.... Хотя 1362 году Украина в составе Великого Княжества Литовского получает независимость от монголов...
Хотя 1362 году Украина в составе Великого Княжества Литовского получает независимость от монголов...
Вы уверены, что речь идет именно о Украине? Мне кажется, что такого понятия тогда не существовало... :quest:
prokuror
10.10.2007, 23:02
Хотя 1362 году Украина в составе Великого Княжества Литовского получает независимость от монголов...
Разве Украина когда-то была зависима от монголов?
То в Золотой Орде сочиняли песни:
"Как насел на Тверь в ту пору млад Щелкан,
а насел он вдовы позорити,красны девицы бесчестити". :)
Разве Украина когда-то была зависима от монголов? Дык её и небыло тогда.Это уже новая мода делать историю Украины такой древней))
Разве Украина когда-то была зависима от монголов?
То в Золотой Орде сочиняли песни:
"Как насел на Тверь в ту пору млад Щелкан,
а насел он вдовы позорити,красны девицы бесчестити". :)
Обалдеть...где брали? Хотелось бы полностью ознакомиться с секстуром г-на Щелкана
Хотелось бы полностью ознакомиться с секстуром г-на Щелкана Да откуда у них это?))
zxmaster
12.10.2007, 10:18
Есть одна такая поговорка: прошлое Украины непредсказуемо. И отчасти это правда, я вот наше националистическое укр. радио слушаю, так там такие вещи говорят, что просто в уме не укладывается, чуть ли не до того, что украинцы вышли из Тибета :)
Погоди , я уже видел чуть ли не официальную бумагу , что легендарный народ Гиксосы , что доказали свою древность перед Египтянами в древности это .....Украинцы!)))Вот так.
Гумилев утверждает, что украинцы как этнос образовались из русских и поляков.
SNOW_LION
12.10.2007, 22:36
я уже видел чуть ли не официальную бумагу
“Чуть ли не официальная ” – это, безусловно, источник, заслуживающий доверия!
А чем конкретно до официальной не дотягивает?
divers01
13.10.2007, 21:11
Пока это "бета-версия".То есть очень скромно и для "домашнего употребления".А если серьезно то для меня история Украины как государства-1991 год.Потому что другие периоды- краткая вспышка и долгий перерыв.А пока 15 лет -"полет нормальный".Историю казацкого государства как и скифов и т.д.я считаю не имеют отношения к истории Украины.А иначе историю Украины надо отсчитывать со времени неандертальцев(как в некоторых учебниках).Украина в составе ВКЛ или польши - это история ВКЛ или Польши но никак не история Украины как государства.А насчет этносов и т.д.- во время Киевской Руси люди считали себя Новгородцами Рязанцами, Киевлянами а не Русскими Украинцами и Белоруссами и интересы отдельных городов часто став ились выше"общеславянских".Момент осознания себя единым народом-сложный долгий и кровавый процесс как и в государствах Европы-в той же Франциии например.
Для LOTR-насчет "воякив УНА-УНСО"и справедливости или нет войн.ИМХО-войн справедливых не бывает как и честных политиков.(Справедливость существует только в словаре на букву С)И любая война в белых перчатках не ведется.А тем более гражданская .Было бы все просто- пришли злодеи и оккупировали...Но на территории Западной Украины было достаточно много людей активно поддержавших новую власть и УПА боролась и с ними тоже и методы были ничем не отличающиеся от НКВД.Но я согласен в одном- они имели на это право в силу своих убеждений.Но есть очень большая разница между УПА и полицейскими батальонами,"Галичиной","Нахтигалем".И валить в одну кучу отряды воевавшие с Союзом и немцами за свою будущую страну и людьми дававшими присягу фюреру и участвующими в геноциде....
По крайней мере Бабий Яр ,охрана концлагерей и др.подвиги не красят.
А у нас к сожалению сейчас две крайности-или все герои или все ублюдки.Да и отряды УПА вели себя очень по разному.
prokuror
14.10.2007, 02:08
Обалдеть...где брали? Хотелось бы полностью ознакомиться с секстуром г-на Щелкана
Из старых советских книг по истории (правильное имя Чол-хан).
Были кроме главных учебников всякие хрестоматии с подробностями
соперничества Москвы и Твери.Вот еще помню песню скоморохов:
"Ох боярин,ох воевода,любо тебе над нами издеваться.
Веди уж и нас на казнь-расправу,
на казнь на расправу... над самим собой!
Смотрите люди добрые как холопы из бояр жир вытряхивают!" :)
"Ох боярин,ох воевода,любо тебе над нами издеваться.
Веди уж и нас на казнь-расправу,
на казнь на расправу... над самим собой!
Смотрите люди добрые как холопы из бояр жир вытряхивают!"
Первые революционеры... Интересно на территории Украины в те времена было что нибудь подобное?
А чем конкретно до официальной не дотягивает? Тем , что нет там подписи "Одобрено в США")))))))))
Интересно на территории Украины в те времена было что нибудь подобное? нет , там только тишь и гладь была.
prokuror
15.10.2007, 19:16
Первые революционеры... Интересно на территории Украины в те времена было что нибудь подобное?
В украинских "революционных" песнях веселья меньше,
жестокости больше.Но они конечно есть.Практически все серьезные
писатели-классики были против властей,и королевских и царских.
Да против власти всегда было много народу.Против любой.Так что это уже закономерность.
divers01
15.10.2007, 22:10
А уж писатели,поэты и музыканты так впереди планеты всей Главное было показать страдания народа (мнимые или настоящие-второй вопрос) свою значимость как рупора и заработать дивиденды на этом
Ребята ,так кто как?Когда же по-настоящему появилась Украина?))
Ребята ,так кто как?Когда же по-настоящему появилась Украина?))
Как государство после Беловежской пущи , а как нация дело темное...
http://www.nowa.cc/showthread.php?p=1201762#post1201762
Как государство после Беловежской пущи , а как нация дело темное... Наконец-то кто-то прямо сказал что и как))) Мне ажо полегчало))
prokuror
18.10.2007, 12:52
Наконец-то кто-то прямо сказал что и как))) Мне ажо полегчало))
РФ как государство появилась тоже после Беловежской пущи.
Надеюсь Вам станет от этого еще легче. :)
Как государство после Беловежской пущи , а как нация дело темное...
http://www.nowa.cc/showthread.php?p=1201762#post1201762
Это не совсем так. При создании СССР был подписан Договор сторонами в этом договоре были РСФСР, УССР и др. Если бы на этот момент Украина не имела бы статута государства, то договор был бы недействительным - эрго само существование СССР было бы недействительным....
РАЗДЕЛ ВТОРОЙ
ДОГОВОР ОБ ОБРАЗОВАНИИ СОЮЗА СОВЕТСКИХ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
Российская Социалистическая Федеративная Советская
Республика (РСФСР), Украинская Социалистическая Советская
Республика (УССР), Белорусская Социалистическая Советская
Республика (БССР) и Закавказская Социалистическая Федеративная
Советская Республика (ЗСФСР: Советская Социалистическая 266
Республика Азербайджан, Советская Социалистическая Республика
Грузия и Советская Социалистическая Республика Армения)
объединяются в одно союзное государство — Союз Советских
Социалистических Республик.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1924.htm#ii
Нельзя ведь подписывать договор с несуществующим субъектом....
Это не совсем так. При создании СССР был подписан Договор сторонами в этом договоре были РСФСР, УССР и др. Если бы на этот момент Украина не имела бы статута государства, то договор был бы недействительным - эрго само существование СССР было бы недействительным...
Ну если говорить о юридических тонкостях то под понятие государств, те образования, которые названы в договоре республиками, вряд ли можно "подогнать". Все таки правдивей будет сказать, что они были попросту включены в состав СССР...
Нельзя ведь подписывать договор с несуществующим субъектом....
Но ведь подписали же...:cool:
Sunikol Но ведь подписали же...
Хорошо, если следовать вашей логике, УНР подписала Брест-Литовский мир, как независимое государство... Значит отодвигаем немножко дату образования Украины... Еще вспомним времена Богдана Хмельницкого..., опять отодвигаем дату.... В Великом Княжестве Литовском, Украине были представлены широкие права автономии.... Опять дату отодвигаем...
Sunikol
Хорошо, если следовать вашей логике, УНР подписала Брест-Литовский мир, как независимое государство... Значит отодвигаем немножко дату образования Украины... Еще вспомним времена Богдана Хмельницкого..., опять отодвигаем дату.... В Великом Княжестве Литовском, Украине были представлены широкие права автономии.... Опять дату отодвигаем...
Правильно. И так до Атлантиды:)... Если серьёзно, меня больше заботит сегодняшние отношения, а не дата основания или подписания чего либо.
Да будь Украина хоть негром преклонных годов, лишь бы :beer:
Ну если говорить о юридических тонкостях то под понятие государств, те образования, которые названы в договоре республиками, вряд ли можно "подогнать". Все таки правдивей будет сказать, что они были попросту включены в состав СССР...
Почему Вы считаете что "вряд ли" - у Вас есть какие то основания для этого? И Грузия и Армения древние государства и имеют свою государственность еще до вхождения в Империю. Так что нет никакой надобности их "подгонять" - они и были на тот момент республиками. Или Вы считаете, что и РСФСР не существовала...? Текст договора одночначно дефинирует, что договор О СОЗДАНИИ СССР подписан между суверенными государствами. И их ни коим образом нельзя "включить" в СССР поскольку это понятие возникает в моемнт подписания договора - они его (понятие СССР) создают.
А, как писали выше, Украина уже выступила как субъект международного права подписав мир с Германией.
Почему Вы считаете что "вряд ли" - у Вас есть какие то основания для этого? И Грузия и Армения древние государства и имеют свою государственность еще до вхождения в Империю. Так что нет никакой надобности их "подгонять" - они и были на тот момент республиками
Тогда уж правильнее будет сказать ИМЕЛИ. Вы же согласитесь наверное с тем что просоветские правительства подписавшие договор с Россией были по сути Россией и сформированы. Я имею ввиду разумеется большевиков. Оппонентов обозначили как басмачей и тому подобное, со всеми вытекающими последствиями. Помните фильм "Белое солнце пустыни"? Кто там с кем воевал...О каком суверенитете может идти речь? Вся власть Советам вот и всё...
Тогда уж правильнее будет сказать ИМЕЛИ. Вы же согласитесь наверное с тем что просоветские правительства подписавшие договор с Россией были по сути Россией и сформированы. Я имею ввиду разумеется большевиков. Оппонентов обозначили как басмачей и тому подобное, со всеми вытекающими последствиями. Помните фильм "Белое солнце пустыни"? Кто там с кем воевал...О каком суверенитете может идти речь? Вся власть Советам вот и всё...
Ваша аргументация по поводу прошедшего времени абсолютно точная! Но Вы, как и большевики, не учитываете, что именно эти действительно сформированные большевиками правительства, при всем этом являлись НАЦИОНАЛЬНЬIМИ!!! Да, они состояли из люмпенов, идеалистов порой просто из дураков, но это были национальные люмпены, идеалисты и дураки. Именно тогда эта "политика" большевиков (вся эта мешанина даже политикой в кавычках называтся недостойна) по вопросам национальностей заложила мину, приведшею к распаду СССР. Дейстительно власть была у советов, но у армянских, грузинских, украинских советов - большевики настолько были заморочены успехом своего путча, что стали принимать свои идеи о наднациональности классов всерьез - история показала, национальности на территории бывшей Российской Империи никуда не изчезли, а политика большевиков в СССР даже повернула вспять успехи достигнутые Империей в ассимиляции входящих в нее народов...
Так что, думаю, что правильно сказал - эти национальности именно "имеют" свою государственность на тот момент (создания СССР).
А фильм замечательный! Жаль, что советская кинематография не раскрутила как следует этот бренд - революцинный вестерн! Кажется только этот фильм и "Неуловимые мстители".... а рынок тянул на тысячи подобных картин...
Именно тогда эта "политика" большевиков (вся эта мешанина даже политикой в кавычках называтся недостойна) по вопросам национальностей заложила мину, приведшею к распаду СССР
Ну уж так и сразу мину...Не преувеличивайте значение национального фактора. 70 лет "мина" терпела , а потом взорвалась...Абсурд. Это уж если хотите больше похоже на болезнь , справившуюся с организмом , лишенным иммунитета. А потом чтоб бы на месте большевиков делали Вы?
Переписывали бы кто из союзников армянин а кто чукча?
А фильм замечательный! Жаль, что советская кинематография не раскрутила как следует этот бренд - революцинный вестерн! Кажется только этот фильм и "Неуловимые мстители".... а рынок тянул на тысячи подобных картин...
Эк Вас в бизнес потянуло...Ну и кончилось бы тем же чем кончаются продолжения действительно хороших голливудских фильмов - отвращением к теме...
Ну уж так и сразу мину...Не преувеличивайте значение национального фактора. 70 лет "мина" терпела , а потом взорвалась...Абсурд.
Конечно это фигуральное выражение, но факт, что они (большевики) просто так без каких либо веских причин отринули несколько вековой опыт Империи по ассимиляции народов включения их в русскую народность. Ведь Империи удалось превратить такие понятия как чудь, меря, поляне, древляне.... и т.д. в чисто абстрактные исторические понятия (кое где географические), СССР же ничего положительного в этом направлении не сделал. Почему "мина"? По моему наиболее "министым" является несоответствие провозглашаемых принципов реально проводимой политике. Везде в документах о основании РСФСР и потом ССССР, в конституциях говорилось о принципе самоопределения народов, о возможности в любой момент любого народа выйти из состава СССР. В действительности реальная политика (сверх централизация власти) и законодательство делали даже мысль об этом смешной. Эта "разность потенциалов" между декларациями и реальностью накапливала напряжение и в определенный момент получился "пробой".
А потом чтоб бы на месте большевиков делали Вы
Я никоим образом не могу себя даже представить на месте большевиков... Но кое что они могли сделать по другому не меняя в принципе своей генеральной доктрины о классовой борьбе и мировой революции. Например ПОЛНОСТЬЮ отказатся от термина национальность - объявить это буржуазностью.... доразвить политику Империи.... перестать прокладывать границы внутренних административных подразделений по границам национальностей, продолжить холитику Империи, когда не то что писать - говорить на национальном языке считалось дурным тоном... можно было "специализировать" отдельные регионы в образовательном отношении - скажем архитектурные учебные заведения только в одном регионе, тогда все кто хочет быть архитектором поедут туда, медицинские УЗ в другом регионе.... при наличии практически всемогущей центральной власти не было бы проблемой устраивать на работу украинских специалистов в Казахстане, Казахов в прибалтике, прибалтов на Кавказе. Таким образом национальные образования лишились бы интелигенции (интелигенция особенно гуманитарная основной носитель идей национализма), поощрялись бы смешанные браки.... ну и дальше в том же духе.
Но повторяю, это могли бы сделать большевики но никак не я. Для меня идеал решения проблемы национальностей это Швейцарская модель. Одно государство 4 народа, 4 государственных языка и все живут в гармонии....
П.П. А вот фильмов таких могли бы и поболее сделать.... все таки кино не только искусство, агитация и пропаганда, но и индустрия...
Я никоим образом не могу себя даже представить на месте большевиков...
Если представить себя не можете , то как вы их можете хаить?
Например ПОЛНОСТЬЮ отказатся от термина национальность - объявить это буржуазностью.... Это как сейчас в России , да?Непонятно кто ты есть.Толи еврей , толи вообще самоедь какой.Ой как класно-то....
поощрялись бы смешанные браки....
А их небыло , да?Очень даже много их было.не скажу , что поощрение шло , но против никто не заикался.Ведь все мы тогда одной крови прям были.
Для меня идеал решения проблемы национальностей это Швейцарская модель.
Тогда зачем вы нам тут советуете и других поносите?если вам так радостна Щвейцария , создайте топик " Щвейцария - лучшая страна.Все другие в топку".И все дела.
Я к тому , что вот вы так всех большевиков "опустили" , а сами сразу же...."но никак не я"... Так сейчас только русские интеллигенты поступают.Всех критикуют , а себя недают.
Если представить себя не можете , то как вы их можете хаить?
Я отвечал на конкретный вопрос Sunikol - он меня попросил - я ответил. Ведь ответ не должен быть обязательно в положительном ключе по отношению к большевикам? Ведь факты сами за себя говорят за 70 лет они ухитрились развалить империю которую их предки создавали в течении более 400лет.
Это как сейчас в России , да?Непонятно кто ты есть.Толи еврей , толи вообще самоедь какой.Ой как класно-то....
Я не знал, что в России отменена национальная принадлежность - спасибо за информацию. Но мне кажется в Дагестане говорят и издают литературу на местных языках... смотрел какую то передачу о нападении чечнцев на Дагестан.
Тогда зачем вы нам тут советуете и других поносите?
Вы ошибаетесь, я вообще исключительно редко что нибудь совутую (такие уж у меня принципы), а здесь на форуме, то и вообще никогда не советую. Просто выскьзываю свое мнение и точку зрения...
Обратите внимание на цитату приведенную Вами - она начинается словами "для меня"!
если вам так радостна Щвейцария , создайте топик " Щвейцария - лучшая страна.Все другие в топку".
Мне это не видится необходимым. А свое уважение к швейцарцам за прекрасно устроенное государство, которое они создали я не скрываю.
Я к тому , что вот вы так всех большевиков "опустили" , а сами сразу же...."но никак не я"... Так сейчас только русские интеллигенты поступают.Всех критикуют , а себя недают.
Я выше объяснил, что "опуская" большевиков отвечал на конкретный вопрос обращенный ко мне.
А относительно критики - почему же? Здесь достаточно много критики относительно моих либеральных убеждений и я по мере своих способностей стараюсь отвечать. Ведь этот самый пост и есть ответ на Вашу критику по отношению к моей особе - и критиковать меня я Вам не запрещаю же.... пожалуйста - критикуйте!
prokuror
19.10.2007, 15:12
Гумилев утверждает, что украинцы как этнос образовались из русских и поляков.
Чушь несет господин Гумилев.Он мог бы обьяснить подробности процесса?
Конечно это фигуральное выражение, но факт, что они (большевики) просто так без каких либо веских причин отринули несколько вековой опыт Империи по ассимиляции народов включения их в русскую народность. Ведь Империи удалось превратить такие понятия как чудь, меря, поляне, древляне.... и т.д. в чисто абстрактные исторические понятия (кое где географические).
Да, я согласен, что это недоработка, но критической она ни в коей мере не являлась. Все таки сначала ослабла центральная власть, (начиная с Хрущева) а потом уже повылезали нацэлиты.
Добавлено через 1 минуту
Я никоим образом не могу себя даже представить на месте большевиков... Но кое что они могли сделать по другому не меняя в принципе своей генеральной доктрины о классовой борьбе и мировой революции.
А кто не ошибался? Легко нам сейчас рассуждать...
Добавлено через 3 минуты
Чушь несет господин Гумилев.Он мог бы обьяснить подробности процесса?
Не-а...:)Если Вы не в курсе, г-н Гумилев умер:cry:
Добавлено через 6 минут
Мне это не видится необходимым. А свое уважение к швейцарцам за прекрасно устроенное государство, которое они создали я не скрываю.
А Вы уверены, что это заслуга швейцарцев?:cool:
Добавлено через 14 минут
Ведь факты сами за себя говорят за 70 лет они ухитрились развалить империю которую их предки создавали в течении более 400лет.
Не совсем так...большевики за 28 лет (всего лишь!) (1917-1945) увеличили империю до центра Европы (до границ ФРГ-ГДР). А если бы Гитлер в 41-ом не опередил Сталина на пару недель, мы бы сейчас на побережья Франции, Испании и Италии отдыхать как в Крым ездили. А вот называть Горбачева, который собственно и "ухитрился развалить империю", большевиком я бы на Вашем месте не стал...Типичный либерал. Вы ведь себя тоже считаете либералом? Или Вы что же решили с большевиками "породниться"?:razz:
prokuror
19.10.2007, 16:33
Я не знал, что в России отменена национальная принадлежность - спасибо за информацию. Но мне кажется в Дагестане говорят и издают литературу на местных языках... смотрел какую то передачу о нападении чечнцев на Дагестан.
В России политика меняется столь круто как в рассказе Оруэлла "1984".
То чекисты извергали в Интернет массу ругани против чеченцев,
теперь уже мусульмане лучшие друзья Кремля.Не удивлюсь если завтра
и против Америки заткнутся.Конечно ни первому ни другому ни третьему
верить нельзя.
PS: Раз в РФ теперь национальностей нет,стало быть
разжигание межнациональной розни это ругань против Америки?
Добавлено через 3 минуты
Не-а...Если Вы не в курсе, г-н Гумилев умер
Ну оставим его прах в покое.Но я точно так же как он могу утверждать
что русские произошли от смешения китайцев с финнами.
Если я буду известным писателем,меня тоже будут цитировать?
Ну оставим его прах в покое.Но я точно так же как он могу утверждать
что русские произошли от смешения китайцев с финнами.
Если я буду известным писателем,меня тоже будут цитировать?
Если Вы будете утверждать подобное, то Ваши шансы стать известным писателем равны нулю...А вот у Гумилева получилось. Так может в его словах есть все таки логика? Я вот например с ним согласен, украинцы - это ополяченные русские.
prokuror
19.10.2007, 16:57
Если Вы будете утверждать подобное, то Ваши шансы стать известным писателем равны нулю...А вот у Гумилева получилось. Так может в его словах есть все таки логика? Я вот например с ним согласен, украинцы - это ополяченные русские.
Известным писателем теперь можно стать и наняв "литературного негра".
А Гумилев я как я припоминаю муж Ахматовой? Вроде я пытался читать
их произведения,но быстро бросил потому что чушь там
практически все,не только об украинцах.Но на вкус и цвет
товарища нет.Плохо только когда сомнительные вещи цитируют
как общепризнанную истину.А собственно об украинцах:
1.Что конкретно польского Вы усматриваете у украинцев?
2.Какими археологическим находками подтверждено нахождение русских
на территории Украины? Тот есть в то время племен
вятичей,кривичей,ильменских словян.
А Гумилев я как я припоминаю муж Ахматовой?
Для Прокуроров..... Вам говорили о Льве Николаевиче Гумилеве, профессоре ЛГУ, гениальном историке, которого слушали и студенты и академики затаив дыхание. Так вот, Лев Гумилев был сыном Ахматовой. А русский поэт Николай Гумилев, муж Ахматовой, был убит в гражданскую.
Вроде я пытался читать их произведения, но быстро бросил потому что чушь там практически все,не только об украинцах.
То что Вы быстро бросили читать .... конечно существенно подняло Вашу граммотность.... Но вот то, что Вы начали строчить ..... у нас в разделе, в частности...... "новую украинскую историю".... :sos::sos:
А собственно об украинцах:
1.Что конкретно польского Вы усматриваете у украинцев?
Прежде всего обилие "полонизмов" в языке, вызванных длительной оккупацией Польшой территорий Киевской Руси...Собственно говоря назовите государство из коего появились "украинцы". Ответ "Киевская Русь" не принимается по причине того что это была Русь, а то что "киевская" означает только то что Киев это русский город (хоть и находившийся на о(у)краине Российской Империи) и значит "украинцы" появившиеся неизвестно из какой Атлантиды являются оккупантами.
Sunikol Я немного раньше давал приблизительную карту, того, что считалось первоначально Русью. А про "окупантов" почитайте хоть немного историю Руси... Материала в интернете много. Такое заявление вижу в первый раз :quest:
Sunikol Я немного раньше давал приблизительную карту, того, что считалось первоначально Русью. А про "окупантов" почитайте хоть немного историю Руси... Материала в интернете много. Такое заявление вижу в первый раз :quest:
И что?? Я брошусь разыскивать "вашу" карту? "Оккупанты" пишется с двумя "к". Историю я читал, причем как российский, так и "новоукраинский" варианты. А по поводу моего "такого заявления" - на фоне "творцов истории" с современной Украины, это всего лишь жалкая неудачная (и ироничная , для тех у кого плохо с юмором) попытка достичь их высот...:)
ЗЫ: А насколько приблизительна Ваша "приблизительная карта"??
Турция там, к примеру, фигурирует?
Sunikol...............................
Хватит воровать чужие посты.....
Эта чушь уже публиковалась http://www.unian.net/rus/comments/196816.... Subvic
Послесловие... Уж лучше оригинал статьи:http://www.fraza.com.ua/zametki/23.04.07/36616.html
Airware. Ваш 201 пост - набор нелепостей, фальшивых реплик, ложных представлений.
Веселите снова народ.
Хотя, по стилю Ваших постов вообще, видимо откуда то подобрали статейку.
Добавлено через 8 минут
Ну все понятно. Опять воровство чужих постов.
Он мог бы обьяснить подробности процесса? Это всю постельную или сеновальную процедуру???Думаю правильно ,что не стал))))
В России политика меняется столь круто как в рассказе Оруэлла "1984". То чекисты извергали в Интернет массу ругани против чеченцев, теперь уже мусульмане лучшие друзья Кремля.Не удивлюсь если завтра и против Америки заткнутся.Конечно ни первому ни другому ни третьему верить нельзя. Вы это вообще о чём?Ничего не понял даже 3 раза прочитав ваш текст.
украинцы - это ополяченные русские. Или обрусевшие поляки)))Тоже самое в принципе.
Airware. Ваш 201 пост - набор нелепостей, фальшивых реплик, ложных представлений. Да пусть.Это даже лучше.Сразу видно уровень знания))
Airware. Ваш 201 пост - набор нелепостей, фальшивых реплик, ложных представлений.
Веселите снова народ.
Хотя, по стилю Ваших постов вообще, видимо откуда то подобрали статейку.
Добавлено через 8 минут
Ну все понятно. Опять воровство чужих постов.
Уфф.... а я уже полстраницы ответа было настрочил..... :fool:
В общем там в принципе не делают разницы между славянином и русичем. Поляки, хорваты, славянские племена южнее Дуная никогда не были русичами, а в языке корни тех же слов. И никто уже не скажет как правильно и действительно "истинно по славянски"....
Хлеб, хлиб или хляб?
Река, рика или рэка (в болгарском е произносится как э) или может вообще ряка?
Море или морэ?
Крест, христ или кръст?
Вообще общее произхождение очевидно, но как говорили и произносили в том самом первом славянском поселении вряд ли когда нибудь узнаем...
А славяне разпространившись на обширнейших пространствах центральной и восточной Европы совершенно естествено прибавили в свои языки слова народов с которыми общались и ничего унизителюного или необычного в этом нет.
Кстати и древние болгары кое что в языковое разнообразие славян добавили - может не знаете, слово "богатырь" одно из немногих слов сохранившихся из древней Болгарии (прикаспийской). В армии болгар элитный воин назывался "багатур"...
Sunikol...............................
Хватит воровать чужие посты.....
Эта чушь уже публиковалась http://www.unian.net/rus/comments/196816.... Subvic
Жаль , что не застал Ваш пост полностью...
Жаль , что не застал Ваш пост полностью... Так ссылка же есть))))Там и поискать надо))
Уфф.... а я уже полстраницы ответа было настрочил.....
У меня тоже так бывало.:)
Знаете о чем подумалось...После 45 года жили все в СССР , никто особо не выступал, кроме послевоенных отдельных групп , оставшихся от гитлеровской армии. Ну если плохо так в СССР было чего ж не воевали? не партизанили? Прибалтика , Украина, Грузия... в Ирландии уровень жизни выше чем в СССР в этих республиках был, а ведь никак не угомонятся... Так может не был СССР "тюрьмой народов". Хоть сами то себе признайтесь, а...?
"-Пришел дядька, сказал , чтобы я батьку да мамку зарезал, дядька умный был, с бородищей...я и зарезал...
-Ну и кто ж ты после этого??
-Бе-е-едный я сироти-инушка..."
Так примерно кажется... Все мы вместе угробили то, что вместе строили, и спихивать друг на друга сейчас...не по мужски что ли...
ЗЫ:Да и "бородатый дядька" из за океана здесь не причем. Он лишь "отшакалил" себе то, что нахаляву в руки упало.
Sunikol Не могу понять сравнение Ирландии и бывших республик СССР.
Так может не был СССР "тюрьмой народов"
Смотря что вы подразумеваете под термином "тюрьма народов"?
Ну если плохо так в СССР было чего ж не воевали?
В Западной Украине воевали... целой армией воевали.
Да и настрелялся народ за 5 лет, некому было бунтовать, надо хотя бы дома строить, что бы где то жить...
Sunikol Не могу понять сравнение Ирландии и бывших республик СССР.
Да ладно Вам, все Вы понимаете. Если ирландцев не устраивает совместная жизнь с Англией , то они идут в ИРА, которая существует по сю пору. В СССР в последние десятилетия ничего подобного не было.
В Западной Украине воевали... целой армией воевали.
Скильки у той армии було?? И сколько времени после окончания войны воевали? Не было у них поддержки в народе, иначе бы до самого развала СССР "партизанили", как в Чечне сейчас, например.
...надо хотя бы дома строить, что бы где то жить...
Вот и я о том же. Не ирландцы ведь...И НЕ В АНГЛИИ.
Померещилось, что Америка на баланс возьмет, да пролетели как фанера над Парижем. А теперь "гордость" признаться не даёт. Вот и все ваши принципы.
Не было у них поддержки в народе, иначе бы до самого развала СССР "партизанили", как в Чечне сейчас, например. Да и в Чечне уже нет той поддержки у народа как в начале было.Просто воюем не так как нужно!
В СССР в последние десятилетия ничего подобного не было.
Так сколько же можно было народу против системы воевать...???
Скильки у той армии було?? И сколько времени после окончания войны воевали? Не было у них поддержки в народе, иначе бы до самого развала СССР "партизанили", как в Чечне сейчас, например.
Могу приблизительно только сказать... В разных документах разные цифры... от 100 тыс. до 400 тыс. В 1947 году много ушло в Зап. Германию (точных цифр нет).Шухевич был убит в 1950 году. Отдельные отряды воевали до конца 1950 годов. Не поддерживал бы народ, столько бы не продержались....
Померещилось, что Америка на баланс возьмет, да пролетели как фанера над Парижем. А теперь "гордость" признаться не даёт. Вот и все ваши принципы.
Если честно, то я в 1991 году меньше всего про Америку думал... Проблемы народа тогда, да и сейчас были как бы лучше жить... И почему Вы думаете, что в Украине все так плохо...? Так же само как и в России....
Так сколько же можно было народу против системы воевать...??? А он воевал-то вообще??))
Отдельные отряды воевали до конца 1950 годов. Не поддерживал бы народ, столько бы не продержались.... Да там единицы были , но потом местные сами же их и сдали наверное.
И почему Вы думаете, что в Украине все так плохо...? Так же само как и в России.... Сейчас в России получше чем в Украине))
А он воевал-то вообще??))
Да там единицы были , но потом местные сами же их и сдали наверное.
Сейчас в России получше чем в Украине))
Воевал народ.. Ведь была же Гражданская война.. Про Антоновщину я документы приводил, а были еще басмачи, была продразверстка.. много еще чего было... Что было страшнее, система вовала против своего народа.
Единицы...? Не знаю, точных данных нет. Но представляте каково было людям в Восточной Украине узнать, что столько лет идет вооруженная борьба..? Тогда же информационный вакуум был полный. А после того, как с Волыни ушло на Запад почти все Северное крыло, что надо было говорить Советским дипломатам...?
Не знаю чем лучше в сейчас в России, был там в последний раз больше года назад.., увиденное тогда было не обнадеживающим....
Единицы...? Не знаю, точных данных нет. Но представляте каково было людям в Восточной Украине узнать, что столько лет идет вооруженная борьба..? Тогда же информационный вакуум был полный. Ой ли...не знать что находится недалеко?Честно глупость.да знали они там всё.Слухи знаешь как умеют быстро доходить?
Не знаю чем лучше в сейчас в России, был там в последний раз больше года назад.., увиденное тогда было не обнадеживающим.... Это смотря где были и смотря с чем сравнивать.Должны ведь вы понимать разницу эту....))
Ратибор В Советской истории с бандеровцами было покончено в 1945 году... И многие верили. Вот почитайте на ночь глядя...:
Почему кремлёвские идеологи ненавидят УПА
http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--16664--sort--date
Я там не согласен с многим, но общую картину заметка дает..
Вот почитайте на ночь глядя...: У меня вкусы другие что читать на ночь))
Почему кремлёвские идеологи ненавидят УПА Да не ненавидят , а не принимают. УПА ведь много плохого сделало.Ведь больше плохова именно украинцам.Но это почему-то замалчивается.
Знаете о чем подумалось...После 45 года жили все в СССР , никто особо не выступал, кроме послевоенных отдельных групп , оставшихся от гитлеровской армии. Ну если плохо так в СССР было чего ж не воевали? не партизанили? Прибалтика , Украина, Грузия... в Ирландии уровень жизни выше чем в СССР в этих республиках был, а ведь никак не угомонятся... Так может не был СССР "тюрьмой народов". Хоть сами то себе признайтесь, а...?
Мне кажется, что война (в мирное время) шла и при том серьезная...
http://www.remezovi.ru/work/DiviziiNKVD.htm
Насчитал больше 35 дивизий НКВД существующих в мирное послевоенное время. Что же, они просто так хлеб переводили и ни с кем не воевали? Там и несколько мотострелковых дивизий в списке....
С таким количеством дивизий можно государство средней величины завоевать... если брать численный состав в 5-7 тыс человек совсем серьезная цифра выходит. А ведь кроме этих дивизий были ж.д. войска, опер групы, отделы и другие структуры НКВД, и наконец чисто милицейские формирования.... о количестве просто агентов и доносителей НКВД даже и не говорим.... Ну и вся эта махина просто себе сидела и чаи гоняла? Что то не верится....
Ну и вся эта махина просто себе сидела и чаи гоняла? Что то не верится....
СССр был готов к войне , тпак как после Фулхэмской речи Черчилля , была СССР объявлена Холодная Война.Упустили это , да?))
СССр был готов к войне , тпак как после Фулхэмской речи Черчилля , была СССР объявлена Холодная Война.Упустили это , да?))
Вы не обратили внимания - речь идет о дивизиях НКВД они предназначены для борьбы с внутренними врагами. Армию в то же время сократили очень значительно - это говорит, что СССР специально не готовился к отражению внешней агрессии. Вы задавались вопросом, для чего предназначены, в принципе, мотострелковые дивизии в структуре НКВД? Не буду копатся в штатах - по памяти в ней был один или два танковых полка - так для чего в жандармерийском формировании необходимы бронетанковые части, изходя из целей и задач внутренних войск (жандармерии). Речь не идет о нескольких единицах бронетехники для чрезвычайных операций, именно о бронетанковых частях!
Вы не обратили внимания - речь идет о дивизиях НКВД они предназначены для борьбы с внутренними врагами. Армию в то же время сократили очень значительно - это говорит, что СССР специально не готовился к отражению внешней агрессии
Не знаю для чего они предназначены, но то что воевали наравне с Красной Армией это точно. А по поводу сокращения: может для того и сократили , чтоб мозги врагам запудрить. Армию сократили, НКВД усилили, а мужик с автоматом , без разницы с какими погонами остался в строю. Это ведь только с 90-х годов стали считать что в СССР одни дураки да садисты были...
Не знаю для чего они предназначены, но то что воевали наравне с Красной Армией это точно
Это плохо, когда не знают предназначение внутренних войск (жандармерии). Как бы то ни было войска НКВД предназначены для выполнения задач возложненных на них государством СССР - вот эти задачи:
10 июля 1934 г.
Центральный Исполнительный Комитет Союза ССР постановляет:
1. Образовать общесоюзный Народный комиссариат внутренних дел со включением в его состав Объединенного государственного политического управления (ОГПУ).
2. На Народный комиссариат внутренних дел возложить:
а) обеспечение революционного порядка и государственной безопасности;
б) охрану общественной (социалистической) собственности;
в) запись актов гражданского состояния (запись рождений, смертей, бракосочетаний и разводов);
г) пограничную охрану.
Для выполнения этих задач и была сформированы соответствующие структуры НКВД:
Для решения этих задач в составе НКВД создаются:
Главное управление госбезопасности (ГУГБ)
Главное управление рабоче-крестьянской милиции (ГУ РКМ)
Главное управление пограничной и внутренней охраны (ГУ ПВО)
Главное управление пожарной охраны (ГУПО)
Главное управление исправительно-трудовых лагерей (ИТЛ) и трудовых поселений (ГУЛАГ)
Отдел актов гражданского состояния
Административно-хозяйственное управление
Финансовый отдел (ФИНО)
Отдел кадров
Секретариат
Особоуполномоченный отдел
Очевидно, ни организационно ни структурно НКВД никак не был в состоянии боротся с внешней агрессией. Эти войска не были в ведении Генерального Штаба советской армии и не получали от туда приказов...
но то что воевали наравне с Красной Армией это точно
Да, воевали... наравне ли - другой вопрос.
Но не надо отвлекатся - вопрос о деятельности войск и аппарата НКВД в мирное время. Я и привел количество дивизий НКВД после окончания войны.
А по поводу сокращения: может для того и сократили , чтоб мозги врагам запудрить. Армию сократили, НКВД усилили, а мужик с автоматом , без разницы с какими погонами остался в строю.
Вы конечно в праве делать любые предположения.... может даже это домам для престарелых дали имена и номера дивизий НКВД, чтобы запудрить мозги гнусным буржуям...... Но дискусиия в таком ключе без предоставления ссылок на документы беспредметна. Так что более логично исходить из задач НКВД возложенных на них государством официально.
Вы конечно в праве делать любые предположения.... может даже это домам для престарелых дали имена и номера дивизий НКВД, чтобы запудрить мозги гнусным буржуям...... Но дискусиия в таком ключе без предоставления ссылок на документы беспредметна. Так что более логично исходить из задач НКВД возложенных на них государством официально
Да ради бога. Не хотите говорить по сути, Ваше право. Словесная эквилибристика уже не "трогает". Только тогда не утверждайте , что пенсионеры из дома престарелых репрессиями занимались. Не поверят...
Не хотите говорить по сути
Суть в том, что эти 35 дивизий + органы милиции + охранные части + и т.д. Не сидели себе по казармам и чаи попивали, а воевали с теми, кого назвали внутренним врагом. И вся эта грозная мощь не была создана для борьбы с единицами...
Да там единицы были , но потом местные сами же их и сдали наверное.
А для победы над серьезным сопротивлением большевисткому режиму. И изходя из ресурсов заделенных государством (при том в бедное послевоенное время) цифры эти намного ближе к реальным...
В разных документах разные цифры... от 100 тыс. до 400 тыс.
Вот в чем суть....
Мне кажется, что война (в мирное время) шла и при том серьезная...
Знаете что, давайте Вы для начала определитесь: считать сопротивление
В разных документах разные цифры... от 100 тыс. до 400 тыс
человек войной или мирным временем. А потом мы в остальном попытаемся разобраться.
Поскольку объявленные войны кончились (или были мирные договоры или капитуляции) то войной считать не следовало бы...
Если называть послевоенное сопротивление войной, то может быть гражданской... или партизанской... :quest: Но это как то не принято в историографии. По моему слова "вооруженное сопротивление" более подходят.
Логично предположить, что отсчет истории Украины нужно начинать с даты упоминания этого названия.
В опросе этого подхода нет, поэтому не выбрал ничего.
При этом: "Когда образовалась и появилась Украина...." и "История государственности Украины." это вообще-то не одно и тоже. Да и второе также проверяется просто - когда сама назвалась государством, с соответстувующими атрибутами, и когда признана была хоть каким-то государством.
Согласен полностью!
Так вобще можно считать еще с Триполья. А поклонники Каныгина, так вообще от ариев. Хоть я ничего плохого в этом не вижу!
Поскольку объявленные войны кончились (или были мирные договоры или капитуляции) то войной считать не следовало бы...
Если называть послевоенное сопротивление войной, то может быть гражданской... или партизанской... :quest: Но это как то не принято в историографии. По моему слова "вооруженное сопротивление" более подходят.
Снова здорово...А как же тогда быть с Вашими словами что это была война???:quest:
Мне кажется, что война (в мирное время) шла и при том серьезная...
И ведь оба этих Ваших поста на одной странице...:arr:
Снова здорово...А как же тогда быть с Вашими словами что это была война???
Имелось ввиду война на внутреннем фронте. На внешнем произошло затишье.
Война в СССР продолжалась и после 2 Мировой. Только более прохладная. "Холодная война".
Снова здорово...А как же тогда быть с Вашими словами что это была война???
Ладно, ладно - если Вам больше нравится война - пускай войной назовем, ну хотя бы партизанской. Это сути ведь на меняет?
Ладно, ладно - если Вам больше нравится война - пускай войной назовем, ну хотя бы партизанской. Это сути ведь на меняет? Вообще-то действия "партизан" после окончания Войны в 45-м году Войной назвать просто нельзя.Это так , остатки разбитых банд и фашистов.Их зачищали , но не полномасштабно воеваи.Стране отдых нужен был после Войны....
prokuror
21.10.2007, 13:08
Прежде всего обилие "полонизмов" в языке, вызванных длительной оккупацией Польшой территорий Киевской Руси...
Собственно говоря назовите государство из коего появились "украинцы". Ответ "Киевская Русь" не принимается по причине того что это была Русь, а то что "киевская" означает только то что Киев это русский город (хоть и находившийся на о(у)краине Российской Империи) и значит "украинцы" появившиеся неизвестно из какой Атлантиды являются оккупантами.
Тут в другой теме уже приводили упоминание слова "Украина" в летописи
переяславского княжества.Что оно точно значило могли сказать только
люди того времени.Конечно не то что имеют в виду современные
российские горе-историки.Сами себя люди так обзывать
не стали бы.Скорее всего смысл ближе к значению "страна".
Ставропольский или краснодарский КРАЙ не значит что он обязан быть
на "окраине".Я просил привести конкретные примеры полонизмов
если можно.И если можно,хоть какой-то статистический анализ,
пусть выполненный и российскими историками.Насколько вы вообще
знаете польскую культуру,есть ли знакомые-поляки,были ли лично
в Польше? Я белорусский язык не изучал,но понимаю почти на 100%
зная русский и украинский.Попробовал для эксперимента читать
по-польски - понимаю лишь отдельные слова.И они не именно
украинские,а вообще славянские.Польский мне нужно полноценно
изучать как иностранный язык.
Народ не обязан появляться из какого-либо государства.
Он существует в природе сам по себе,иногда военной силой заставляемый
жить в государстве того или иного правителя.
Это варяжские князья назвавшие захваченные или земли "Русью" были оккупантами.
Литературный украинский язык произошел из народных диалектов полтавской губернии.
Поляков там могли быть лишь единицы и нерегулярно,в войске какого-нибудь князя.
Как ни странно,как раз после Екатерины II поляки смогли легче поселяться
в восточной Украине.Украинцы это потомки полян,древлян,северян,галичан,
позже киевлян,черниговцев,переяславцев.И Атлантида совсем в другой стороне.
Вот то что русские - оккупанты на землях якутов или ненцев,
это было уже в ближние к нам времена и достоверно на 100%.
Добавлено через 14 минут
Имелось ввиду война на внутреннем фронте. На внешнем произошло затишье.
Война в СССР продолжалась и после 2 Мировой. Только более прохладная. "Холодная война".
Советские женщины как пошли на военные заводы в 1941-ом,
так лишь в 1991-ом начали с них возвращаться.
Попытался внимательно вчитаться в пост уважаемого Прокурора, но увидев такую фразу Конечно не то что имеют в виду современные российские горе-историки. сразу понял, что далее речь пойдет о творчестве гениальных современных украинских историков.... Давно читаю подобные опусы, весело.... про Моксели и Попсели, про не русских в России, про оккупантов и прочее....
Ну а прочитав подобное Советские женщины как пошли на военные заводы в 1941-ом, так лишь в 1991-ом начали с них возвращаться.
понял, что Вы, Прокурор, похоже, так и не вернулись из лесов Галитчины 40-х годов. По- прежнему "взрываете русские поезда и поджигаете дома".
Не обижайтесь. Вы достаточно разумный человек, но Ваши проходы по России и русским людям позволяют сделать такое предположение.
Не обижайтесь. Вы достаточно разумный человек, но Ваши проходы по России и русским людям позволяют сделать такое предположение.
Да нелюбит он Россию просто , вот и выводы такие , что у нас бабы на заводах пол векуа или историки супер отличные.Я уже не стал говорить , что их новая история вообще целая система обманов....
Это варяжские князья назвавшие захваченные или земли "Русью" были оккупантами.
До сих пор недоказанно , что они были варягами.Как раз наоборот.Ещё Ломоносов говорил , что это не так.
Вот то что русские - оккупанты на землях якутов или ненцев,
это было уже в ближние к нам времена и достоверно на 100%.
Враньё.Они сами(якуты и ненцы) об этом даже не говорят.Значит не оккупанты))))Тут вы просто незнание показали.
Конечно не то что имеют в виду современные
российские горе-историки.Сами себя люди так обзывать
не стали бы.
А с чего это Вы взяли что они сами себе название придумали. Так решили в Москве, по отношению к ней Украина окраина и есть...
Добавлено через 3 минуты
Литературный украинский язык произошел из народных диалектов полтавской губернии.
Тогда бы вы назывались не украинцы, а "полтинники" :):)А-а-а...кажется начинаю понимать...это поляки у вас полтавскую мову сперли!!!...потому и называются "поляки", что до полноценных "полтинников" не дотянули!!!:cry::cry:
Украинцы это потомки полян,древлян,северян,галичан,
позже киевлян,черниговцев,переяславцев
А чего тогда по "полтавски" говорить решили?
И Атлантида совсем в другой стороне
А Вы и это знаете!!??:super:
Вот то что русские - оккупанты на землях якутов или ненцев,
это было уже в ближние к нам времена и достоверно на 100%.
А в каком году была Русско-якутско-ненецкая война, не напомните?
"Кто сделал Львов украинским городом?".
"...Каждый, кто способен объективно проанализировать приведенные цифры, легко поймет, какое место занимали украинцы во Львове в 30-х годах XX века. По национальному составу Львов был тогда польско-еврейским городом, а ни в коей мере не украинским. Украинцы уступали полякам и евреям не только в численности, но и значительно отставали от них по своему социальному и профессиональному уровню. Кстати, о фешенебельных квартирах в престижных районах, откуда якобы выселили украинцев. Если до 1939 г. там и появлялся украинец, то разве что в качестве прислуги. Жаловаться на выселение могли бы поляки и евреи, которые занимали тогда эти квартиры. Но львовских евреев во время немецкой оккупации истребили гитлеровцы. После войны советская власть вынудила львовских поляков уехать в Польшу. Так город утратил свой польско-еврейский характер..."
http://www.br-sl.com/2001/17/i17-01-3-r.html
Естественно , во всём сново виновата Москва))))
Угу , что не ассимилировала их как Англия шотландцев да ирландцев
"Русь нерусская (Как рождалась "рiдна мова")"
"Поляки взялись за «розбудову» малорусской (украинской, рутенской) нации и прежде всего, за создание «самостийного» украинского языка. «Все польские чиновники, профессора, учителя, даже ксендзы стали заниматься по преимуществу филологией, не мазурской или польской, нет, но исключительно нашей, русской, чтобы при содействии русских изменников создать новый русско-польский язык»91 – вспоминал крупнейший общественный деятель Угорской Руси А.И.Добрянский.
Начали с правописания. Поначалу просто хотели перевести всю письменность в Галиции, Буковине и Закарпатье на латинский алфавит. Но массовые протесты населения и сознание, что все-таки нужно создавать самостоятельный язык, а не сливать местные наречия с языком польским, заставили отказаться от таких намерений. Тогда взялись за «реформирование» грамматики. Из алфавита были изгнаны буквы «ы», «э», «ъ», введены буквы «є» и «ї», а чтобы население признало перемены, измененный алфавит приказом сверху завели в школах. Целесообразность этой азбучной «реформы» мотивировалась тем, что подданным австрийского императора «и лучше, и безопаснее не пользоваться тем самым правописанием, какое принято в России»."
http://www.russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus02.shtml#rnr05
Угу , что не ассимилировала их как Англия шотландцев да ирландцев
а попыток не было???
а попыток не было???
Выкладывайте...все равно выложите:)
А это уже смешно:
"В марте 1914 года украинофильская газета «Маяк» опубликовала специальную редакционную статью – «Наше одиночество», где отмечалось, что украиноязычные интеллигенты в селах оказались в языковой изоляции, на что они сами и жаловались в письмах в редакцию. «Стали что-то часто приходить грустные жалобы наших интеллигентов сельских на свое одиночество» – писала газета и «для примера» приводила «последнее такое письмо от подольского одного читателя-интеллигента», к которому был приложен стих:
«Рідней мови я не чую
Знудився за нею
То розваж-же, сивий орле
Звісткою своєю» и т.д.
...Как на причину сложившегося положения указывалось на то, что украинский «национально сознательный» интеллигент «окружен равнодушными, темными, отсталыми людьми». Выход газета видела в активизации работы самих интеллигентов-ненькопатриотов по пробуждению «национальной сознательности» в окружающих: «Та Украина, за которой он тоскует – она не далеко (в пространстве); нет, она тут же, рядом с ним. Только она спит, будто замерла и лучшим сынам ее, которые уже сами пробудились и просветились, им нужно победить тьму и равнодушие, чтобы приблизить к себе более отсталых, приблизить Украину».
Но давать рекомендации было легче, чем их выполнять. «Национальное сознание» в народе никак не пробуждалось. Как ни старались ненькопатриоты, малороссы по-прежнему считали себя частью русской нации и не отказывались от русского языка"
http://www.russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus07.shtml#rnr10
Sunikol"Кто сделал Львов украинским городом?".
Да-а... Аффтор той статейки авторитетный..:)
... сам Львов стал украинским городом относительно недавно и исключительно благодаря советской власти
Забыл Соколов упомянуть ЗУНР (Западно-Украинская Народная Республика)
Да-а... Аффтор той статейки авторитетный..
Намекаете на то , что Ваш авторитет выше???:cool:
Ничего себе "народный язык", которого народ не понимает... О чем тут ещё можно говорить??
"Не удавалось ненькопатриотам «пробудить национальное сознание» даже там, где для их деятельности были созданы все условия – в немецких концлагерях первой мировой войны. Как уже отмечалось, пленных малороссов немцы отделяли от великороссов и переводили в особые лагеря, где специально подготовленные пропагандисты (в основном из числа галицких «птенцов» Франца-Иосифа) пытались обработать их в украинофильском духе. Однако попытки эти, как правило, заканчивались неудачей. В начале агитаторов просто забрасывали камнями. «Агитаторов камнями били горячие патриоты из сверхсрочных унтеров и тех, кого совсем заморочила царская казарма» – жаловался один из сотрудничавших с немцами украинофилов. Немецкой лагерной администрации пришлось принимать суровые меры, строго наказывая заключенных за такое бросание камней. Как признает современная «национально сознательная» исследовательница, «пленные надднепрянцы относились ко всему с недоверием и даже враждебно, усматривая то подлость немцев, то политическую агитацию СВУ»...
...«Беда еще с украинским языком, - констатировал видный галицкий украинофил В.Симович, распространявший «Розвагу» в концлагере. – Не дочитывают последнюю букву, так как на конце «твердого знака» (Ъ) нет. Кое-кто называет язык потешным».616 В первом номере газеты концлагерным пропагандистам пришлось даже объяснять, что название газеты переводится как развлечение, потому что слово «розвага» читатели не понимали.
О той же проблеме пишет в воспоминаниях «национально сознательный» военнопленный А.Кобец. Этот деятель еще до войны был убежденным ненькопатриотом. Поэтому, попав в плен, он, в отличие от большинства своих товарищей по несчастью, добровольно пошел на сотрудничество с лагерной администрацией. В обязанности Кобца входило читать солагерникам по воскресеньям украинские газеты и журналы. Успешному выполнению этой «работы», однако, постоянно мешало то, что многих фраз и слов слушатели не понимали, «они мало привыкли к литературному, с галицким привкусом, интеллигентскому языку». В конце концов, пленные заявили непрошенному чтецу: «Не иначе как немецкие штучки все эти газеты».
http://www.russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus07.shtml#rnr10
Sunikol из той статьи ... в подсчетах, проведенных д-ром В.Огоновским за основу взят конфессиональный признак, и термин ...
Не полюбопытствовали найти хоть одно упоминание об этом Огоновском...?:) Интернет не дает ни одной ссылки на его биографию..., только на эту статью...
Почему...???:)
Sunikol из той статьи
Не полюбопытствовали найти хоть одно упоминание об этом Огоновском...?:) Интернет не дает ни одной ссылки на его биографию..., только на эту статью...
Почему...???:)
А Вы представляете себе приблизительно количество докторов???
биографию Вам подавай...а что он на завтрак в тот день ел не интересно?:razz:
Вот оригинал брошюры на "мове". Даже фото есть.
http://www.mankurty.com/ogonovski1.html
Еще.. Из алфавита были изгнаны буквы «ы», «э», «ъ», введены буквы «є» и «ї»
1571. Місяца лютого згриміло з блисканням великим. Рок той бул неврожайний, люди з голоду умирали.
Того же рок[у] татаре перекопськії Москву самую окрутне звоєвали в день вознесенія господня , місто і замок спалили.
Слегка перевирает Александр Каревин. Эти 2 строчки из "Острожского летописи". Как видим есть букви Ї и Є задолго до "конца XIX - начала XX"
Во Львовской летописи такое же самое...
Я просил биографию В.Огоновского... Все таки Доктор каких то наук, а вы мне дали только оригинал статьи
Я просил биографию В.Огоновского... Все таки Доктор каких то наук, а вы мне дали только оригинал статьи
С чего Вы взяли что он доктор наук?? Вы читать умеете? доктор это врач! Вообще то по идее важна истинность фактов, а не биография докладчика...
"Доклад базировался на официальных данных, объявленных Главным Статистическим Управлением в Варшаве." Есть желание убедиться в подлинности , проверьте эти данные. А Огоновский пусть себе упокоится с миром
Добавлено через 6 минут
1571. Місяца лютого згриміло з блисканням великим. Рок той бул неврожайний, люди з голоду умирали.
Того же рок[у] татаре перекопськії Москву самую окрутне звоєвали в день вознесенія господня , місто і замок спалили.
Слегка перевирает Александр Каревин. Эти 2 строчки из "Острожского летописи". Как видим есть букви Ї и Є задолго до "конца XIX - начала XX"
Во Львовской летописи такое же самое...
Будьте добры фото оригиналов в студию (берите пример с меня:oops:)а не переложенный на мову смысл документов
"С КРОЙНІКИ БЕЛЬСЬКОГО
РЕЧІ ПОТРЕБНІЇ ВИБРАНІ"
http://litopys.org.ua/ostrog/ostr02.htm
Слегка перевирает Александр Каревин. Эти 2 строчки из "Острожского летописи". Как видим есть букви Ї и Є задолго до "конца XIX - начала XX"
Во Львовской летописи такое же самое...
Да нет не перевирает. Всё логично - просто эти устаревшие и вышедшие из обращения буквы общеславянского древнего алфавита "вернули" назад, с целью показать разницу между русскими и "украинцами"
Да нет не перевирает. Всё логично - просто эти устаревшие и вышедшие из обращения буквы общеславянского древнего алфавита "вернули" назад, с целью показать разницу между русскими и "украинцами"
Кому показать разницу..? Вам..?:)
Несколько фактов из истории..:В 1632 году в Москве был оставлен протосингел александрийского патриарха Іосиф, ранее живший в Южной Руси, с темъ, чтобы он переводил книги с греческого языка на славянский и учил «на учительскомъ дворъ малыхъ ребятъ греческаго языка и граматъ»
В 1648 году в Москве переиздается грамматика славянская Метелия Смотрицкого. Он, поставив в центре внимания своей «Грамматики славенския правильное Синтагма» орфографию, просодию и этимологию славянского языка, включает сюда и вопросы синтаксиса. Основная цель Смотрицкого заключалась в том, чтобы установить нормы славянского языка как литературного языка своего времени. Эта грамматика долгое время была основным учебником славянского языка на Украине, в Белоруссии, а затем и в России, выдержала несколько изданий и не раз перерабатывалась. По ней учился М. В. Ломоносов, который называл ее, наряду с «Псалтырью рифмотворной» Симеона Полоцкого и арифметикой Магницкого, «вратами своей учености». В 1775 г. Грамматика Смотрицкого была переиздана в Валахии для сербов и болгар. По обстоятельности и самостоятельности разработки многих вопросов, Грамматика Смотрицкого долго служила основанием для дальнейшей научной разработки славянского языка. До издания этой грамматики обучение шло по многочисленным рукописным статьям грамматического содержания, основанные на старых сведениях.
В 1649 году в Москве напечатан был так-называемый малый Катихизис, который есть ничто иное, как простая перепечатка краткого Катихизиса Петра Могилы напечатаннаго в Киевопечерской типографии в 1645 году
12 июля 1649 г. государь обращается к киевскому митрополиту и к властям киевского Братского монастыря, чтобы присланы были во Москву старцы: Арсений (Сатановский) и Дамаскини (Птицкий) для обучения латинскому и греческому языкам и переводить «библеи греческие на словенскую речь». Тогда же открывается в Москве первая школа.
Федор Михайлович Ртищев делает попытку наладить с помощью киевских ученых монахов в Андреевском монастыре «российскому роду во просвещение свободных мудростей учение». Попытка не увенчивается успехом.
До открытия в Москве «еллино-греческой» академии то из Москвы, то из далекой провинции отправлялись они «для философской науки» в Киев.
С 1670-х годов началась, с разрешения правительства, организованная продажа книг «литовской» печати. Этим занялась преимущественно Киево-Печерская лавра, присылавшая целые партии изданий своей типографии. В 1672 г. два «мастера» этой типографии открыли первую в Москве книжную лавку.
http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.nikon02
Читайте нормальную литературу...
http://feb-web.ru/feb/irl/il0/i22/i22-129-.htm
Кому показать разницу..? Вам..?
Вопрос бессмыслен.
Добавлено через 7 минут
Читайте нормальную литературу...
Уважаемый Аирваре, в последнее время Вы стали злоупотреблять не имеющими отношения к сути дискуссии ссылками. Вы находите ссылки, подходящие по тематике, но абсолютно неприспособленные к обсуждаемому вопросу. Это касается не только этой ветки.
Я призываю Вас вести осмысленный диалог, а не создавать видимость компетентности посредством демонстрации эрудиции в области интернета... Надеюсь на Ваше понимание.
prokuror
26.10.2007, 14:37
Уважаемый Аирваре, в последнее время Вы стали злоупотреблять не имеющими отношения к сути дискуссии ссылками. Вы находите ссылки, подходящие по тематике, но абсолютно неприспособленные к обсуждаемому вопросу. Это касается не только этой ветки.
То вы нарочно требуете побольше ссылок,а когда их много
возмущаетесь этим.В психотронике это называется
"горяче-холодный душ". :)
Добавлено через 2 минуты
Всё логично - просто эти устаревшие и вышедшие из обращения буквы общеславянского древнего алфавита "вернули" назад
Кто решил что они устарели и должны выйти из обращения?
Добавлено через 8 минут
А чего тогда по "полтавски" говорить решили?
Они всегда говорили по-полтавски.Это народный язык в отличие
от письменного церковнославянского исскуственно придуманного
за границей.Так же и россияне (вятичи,кривичи) говорили в быту
на своих диалектах,церковнославянский был большинству недоступен.
Добавлено через 11 минут
А с чего это Вы взяли что они сами себе название придумали. Так решили в Москве, по отношению к ней Украина окраина и есть...
Слово Украина появилось в переяславских летописях
еще когда Москва физически не существовала.
Добавлено через 25 минут
Тогда бы вы назывались не украинцы, а "полтинники" А-а-а...кажется начинаю понимать...это поляки у вас полтавскую мову сперли!!!...потому и называются "поляки", что до полноценных "полтинников" не дотянули!!!
Я вижу что по существу Вам возразить нечего,поэтому переходите
на ругань и шуточки.То что авторитет какого-то писателя его же
коллеги раздули не значит что он действительно толковый.
Гумилев и его семейка это прежде всего художественные писатели,
а в науке они никто.Серьезные историки-археологи намного осторожней
делают выводы.А Гумилев говорит то что ему первое в голову пришло.
Гумилев и его семейка это прежде всего художественные писатели,
а в науке они никто.
prokuror, это Вы абсолютно никто в науке и в истории, в частности. А уж на фоне Гумилева младшего, выдающегося русского ученого, уходите в отрицательную величину.
Беда в том, что очень мало серъезных глубоких ученых - историков, изучающих историю Украины. В последние десятилетия таких просто не видно. Именно из за этого и проистекает "новая украинская история".
Ну а Вы ее ПЫТАЕТЕСЬ пропагандировать. А поскольку см. выше про "-" величину по отношению к Гумилеву, НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.
А уж на фоне Гумилева младшего, выдающегося русского ученого, уходите в отрицательную величину.
Беда в том, что очень мало серъезных глубоких ученых - историков, изучающих историю Украины.
Лев Николаевич Гумилев "От Руси до России"
http://gumilev.narod.ru/
Пару цитат...
От берегов южной Швеции, которая называлась тогда Готия, отошли три готские эскадры с храбрыми воинами — остготами, визиготами и гепидами. Они высадились в устье Вислы, поднялись к ее верховьям, дошли до Припяти, миновали приднепровские степи и вышли к Черному морю.Там готы — народ, привычный к мореплаванию, — построили корабли и начали совершать набеги на бывшую Элладу — Грецию. Захватывая города, готы грабили их, а жителей брали в плен.http://gumilev.narod.ru/p1ch01.htm
Может Вы уточните в каких документах упоминается о 3 готских эскадрах..? Хоть приблизительное количество кораблей, сколько людей могло поместиться там? Напомню это было до II в. н.э.....
Рассвет Римской империи... Если начали захватывать Греческие города, то это огромное количество солдат... Да и женщины нужны были, что бы этих солдат наплодить в таком количестве...
«Христианский мир» переживал пассионарную депрессию акматической фазы.http://gumilev.narod.ru/p1ch05.htm
Может я чего то не допонимаю в этой цитате... Расшифруйте пожалуйста ее мне....
Поражение немцев на Чудском озере 5 апреля 1242 г. отсрочило их наступление на Восток — Drang nach Osten, — которое было лейтмотивом немецкой политики с 1201 по 1941 г.К 1242 г. Великий западный поход был окончен: войска Батыя вышли к Адриатическому морю. Итоги похода оказались очень благоприятными для монголов, и дальнейшая война не имела для них никакого смысла. Безопасность своей западной границы монголы обеспечили, ибо ни чехи, ни поляки, ни венгры не могли достичь Монголии: для этого у них не было ни желания, ни возможностей.http://gumilev.narod.ru/p2ch02.htm
Без коментариев....
Продолжать чтение этих "трудов"...???
prokuror, это Вы абсолютно никто в науке и в истории, в частности. А уж на фоне Гумилева младшего, выдающегося русского ученого, уходите в отрицательную величину
Суровый Вы человек Сабвик:)...мне небось за такие слова замечание бы сделали?
Добавлено через 5 минут
Без коментариев....
Продолжать чтение этих "трудов"...???
У каждого ученого есть собственная историческая версия...я надеюсь вы не будете отказывать в этом праве Гумилеву, на том основании, что дискутируете с нами?...тем более, что своей версии, как справедливо заметил ув. Сабвик, у Вас нет.
То вы нарочно требуете побольше ссылок,а когда их много
возмущаетесь этим.В психотронике это называется
"горяче-холодный душ".
Во как!!?? я и не знал, что я в таких науках спец...спасибо!
Может я чего то не допонимаю
Конечно, когда Вы начинаете читать исторические книги, хотелось бы, что бы у Вас были первоначальные знания по истории, конечно не набор цитат из Инета....
Расшифруйте пожалуйста ...... мне....
Да нет, конечно, почитайте литературу. Вот для начала, прочитайте, как я понял, первую ДЛЯ ВАС книгу Гумилева. Прочитаете, я Вам дам ссылочки и на другие издания.
А Вы же хотите по Инету еще и обучение пройти???:quest:
А Вы же хотите по Инету еще и обучение пройти???
А где ещё ему учиться?Не в школах же Украины , где говорится , что Украине чуть ли на 5000 лет и русские это вообще непонятно кто.
А где ещё ему учиться?Не в школах же Украины , где говорится , что Украине чуть ли на 5000 лет и русские это вообще непонятно кто.
Если подобное заявляется, то давайте как то конкретнее... ссылку на учебник
что ли? (Понимаю, что это вряд ли является возможным, но тогда хоть
отдавайте отчет своим заявлениям, а то кто то почитает не разобравшись,
будет потом рвать на себе рубаху и в качестве доказательства приводить
в пример, "Не помню, где то прочитал...)
откуда такие данные, чему учат в школах Украины?
ссылку на учебник
что ли?
Я смотрю заразный пример заразителен))))
откуда такие данные, чему учат в школах Украины?
Да от тех людей , кто там живёт.на форуме их много и вам это известно.так зачем заранее известное спрашивать-то?))
Понимаю, что это вряд ли является возможным, но тогда хоть
отдавайте отчет своим заявлениям
А я отдаю себе отчёт и с вашей стороны это нетактично мне говорить.
А я отдаю себе отчёт и с вашей стороны это нетактично мне говорить.
Не тактично - поддерживать и распространять слухи.
Да от тех людей , кто там живёт.на форуме их много и вам это известно.так зачем заранее известное спрашивать-то?))
Они преподают или учатся в школе???
Sunikol Вы находите ссылки, подходящие по тематике, но абсолютно неприспособленные к обсуждаемому вопросу.
Я Вам привел общеизвестные факты. Ссылки привел, что бы не быть голословным....
subvic Вот для начала, прочитайте, как я понял, первую ДЛЯ ВАС книгу Гумилева.
Да, это первая книга "выдающегося русского ученого" Гумилева.. У меня физически не хватает времени прочитать все. У меня десятки закладок, что я должен прочитать в первую очередь..
Я привел пару цитат из его "истории" которые меня убили на повал.. Я просто не знаю стоит ли мне отвлекаться дальше на чтение таких "мемуаров", если далее будет идти повествование в таком стиле...
Я просто был поражен Александром Невским.. Нострадамус тихо отдыхает... предвидеть захватнические планы тевтонов на сотни лет вперед это не каждому дано... Еще Германии и в планах не было, а уже их агрессия прям витала в воздухе... и всё против востока....
Так же само и Чехи с Венграми... У них чего, других мыслей в голове не было, как только вторгаться в Монголию...? Поближе никого не могли найти..?
А на счет той фразы о "Христианском мире" и депрессии будут растолковывание мне неразумному....???
P_N_T_O_P_V
27.10.2007, 18:31
Предлагаю убрать тему выборы на Украине закончились.Исследования оставить историкам,выкладывать только факты.Свои мнения оскорбления в личку.
Не тактично - поддерживать и распространять слухи.
Это для ваас слухи , для нас это факты.
Они преподают или учатся в школе???
Вы мне их выдать предлогаете??????
prokuror
28.10.2007, 09:20
Добавлено через 4 минуты
Я просто был поражен Александром Невским.. Нострадамус тихо отдыхает...
А чего стоят такие термины как "пассионарность наций".
В художественном плане оно может быть забавно,но не более того.
В общем писал свои книги Гумилев лежа на диване и с поляками не знакомился.
Добавлено через 15 минут
У каждого ученого есть собственная историческая версия...я надеюсь вы не будете отказывать в этом праве Гумилеву, на том основании, что дискутируете с нами?...
Ученый должен хоть на чем-то основываться - раскопки,архивы
(хотя многие из них фальсифицированы,но бывает полезно сравнить
с иностранными).Иначе это художественный писатель.А своя версия
у нас есть - украинцы жили конечно не 5000 лет,
но около 2000 лет,когда славянские племена распространились
в приднепровье.И говорили они примерно так же как теперь
(в устном быту).Князья кем бы они сперва ни были,
свою этническую чистоту долго не могли хранить,
и ко времени Ярослава Мудрого можно полагать стали почти такими же
украинцами как их подданые.
и ко времени Ярослава Мудрого можно полагать стали почти такими же
украинцами как их подданые.
Ого!! ТОесть по вашему тогда только Украинцы были?Русские типа потом неизвестно откуда взялись?))))
Ученый должен хоть на чем-то основываться
Замечательное правило...Вот если бы ещё все ему следовали...
Замечательное правило...Вот если бы ещё все ему следовали...
А кто ему следует.Почти все берут Историю такую какая она им нравится.Многие учёные убирают из своих трудов то , что не подходит под его рамки.так что тут Гумилёв не одинок.
prokuror
29.10.2007, 14:51
Ого!! ТОесть по вашему тогда только Украинцы были?Русские типа потом неизвестно откуда взялись?))))
Ну почему,россияне тогда тоже были - племена жившие в бассейне
Волги и северных рек.Конечно главные князья имели много
иностранной крови.У самого Ярослава Мудрого была украинская мать
- у князя Владимира было много жен.Но Ярослав был женат на дочери
последнего англосаксонского короля (перед завоеванием норманнами).
Дети его тоже почти все породнились с европейскими монархами.
Ну почему,россияне тогда тоже были - племена жившие в бассейне Волги и северных рек.
Русские, а не россияне. Россиян тогда не было вообще. Вот когда объединили русские и украинцев, и беларусов, и татар, и мордву, и дагестанцев, и якутов.............. появилась Россия. А граждане России стали называться россиянами.
Впрочем, это только Вам не понятно.
prokuror
29.10.2007, 15:29
А граждане России стали называться россиянами.
В царской российской империи не было гражданства как такового.
Оно появилось в РСФСР,жители которой и были впервые
настоящие россияне.
У самого Ярослава Мудрого была украинская мать
Небыло тогда украинцев.!! НЕБЫЛО!!! нет у него этой крови.Хватит нам говорить небылицы.
Оно появилось в РСФСР,жители которой и были впервые
настоящие россияне.
Нет , Вот тогда и появились ВПЕРВЫЕ официально Украинцы и другие.
prokuror
31.10.2007, 15:31
Небыло тогда украинцев.!! НЕБЫЛО!!!
Были украинцы.Были и россияне.Чего у них не было,
так это народных государств с полноценным гражданством.
А здесь говорят о государстве Украина? Или как?
Если о государстве тогда в 91, в 17 это так просто... Ну нельзя сказать что государство. И в принципе день независимости мы празднуем и отсчитываем не от 17 года.
Если о народе украинском тогда - не Киевская Русь. Тогда еще все очень смутно обрисовывалось :) А вот с века так с 12-13 и начала формироваться украинская культура.
А вообще не очень понятен мне предмет спора в этой теме. Ув. жители России вы же не спорите с тем что на территории РФ есть еще много различных народов и культур которые в целом представляют Россию . А тут пытаетесь доказать что украинской культуры как таковой вобще нет что ли? Или я не допонимаю чего то?
prokuror
31.10.2007, 16:20
А здесь говорят о государстве Украина? Или как?
Если о государстве тогда в 91, в 17 это так просто... Ну нельзя сказать что государство. И в принципе день независимости мы празднуем и отсчитываем не от 17 года.
Государство и государственность вещи чуть разные.Веками копилось
желание украинцев о своей государственности,и в 1991 окончательно
реализовалось в виде государства.Точно так же с 1991 года существует
такое государство как Российская Федерация.Украинский народ сказал
свое слово в 1991-ом году,и в 2004-ом.Как бы там ни было
в истории,главное то что происходит сейчас.
Государство и государственность вещи чуть разные.
Просветите. В чем различие? Мне кажется это одно и тоже. Или может быть государственность без государства, или государство без государственности?
prokuror
31.10.2007, 16:31
Просветите. В чем различие? Мне кажется это одно и тоже.
Государственность это высокая степень самоорганизации
жизни народа,но не оформленная полностью юридически.
На 100% нельзя утверждать была или не была государством
"козацька держава" Хмельницкого.Но российские или польские
войска туда соваться не смели.
Были украинцы.Были и россияне. Сного ложь!! да ещё и Россияне уже оказывается тога были))) Даже слова такова тогда небыло , а вона как - Россияне уже были))) Парадокс))
Чего у них не было, так это народных государств с полноценным гражданством. Ну прям Курды какие-то))
Но российские или польские войска туда соваться не смели. Но РУССКИЕ или польские....будьте точны!!!! Да и не совались наши туда?Зачем?Сами присоединились))
На 100% нельзя утверждать была или не была государством
"козацька держава" Хмельницкого.Но российские или польские
войска туда соваться не смели.
А от кого тогда эта держава в Россию спряталась?? Жила б дальше сама по себе, уж коли все её боялись...
prokuror
02.11.2007, 15:29
Ну прям Курды какие-то))
И у курдов будет свое государство,
несмотря на всю злобу иранских или турецких империалистов.
И у курдов будет свое государство,
несмотря на всю злобу иранских или турецких империалистов.
Здорово прокурор:super:...Скажите а у техасцев, и "латинос" на Флориде несмотря на злобу имп. США тоже будет??? Если да , то я перепишусь в демократы и буду значок с американским флагом носить целый месяц...
prokuror
02.11.2007, 15:56
Скажите а у техасцев, и "латинос" на Флориде несмотря на злобу имп. США тоже будет???
В техасе всего несколько человек составляют организацию
выступающую за отделение.Кроме ытого штаты и так имеют свою
государственность и экономически очень самостоятельны.
И у курдов будет свое государство,
несмотря на всю злобу иранских или турецких империалистов.
Да кто пртив-то?Пусть..... только сами наврят ли возьмут.А вот почему вы не написали Иракцев ещё?Ведь и у них курдская территория есть , или раз там войска США . то даже заикаться нестоит?))
В техасе всего несколько человек составляют организацию
выступающую за отделение.
Это в самом радикальном штате-то всего несколько человек?)))Обалдел аж))))
Кроме ытого штаты и так имеют свою
государственность и экономически очень самостоятельны.
А где Независимость?????
prokuror
04.11.2007, 15:39
Это в самом радикальном штате-то всего несколько человек?)))
Ни в одном штате еще не было значимого числа избирателей
готовых поддержать полную независимость.
А вот почему вы не написали Иракцев ещё?
В Ираке курды и так фактически независимы.
Распад современного Ирака лишь вопрос времени.
Ни в одном штате еще не было значимого числа избирателей
готовых поддержать полную независимость.
Погодите - погодите.Имигрантов уже несчесть.Скоро и захотят.Слухи в США такие уже ходят.
В Ираке курды и так фактически независимы.
Пока фатически нет.
Распад современного Ирака лишь вопрос времени.
По мне нехотелось бы этого.Передерутся ведь все сопредельные страны за территории.
Mr_Brown
05.11.2007, 09:25
Погодите - погодите.Имигрантов уже несчесть.Скоро и захотят.Слухи в США такие уже ходят.
Это из тех самых учебников, которые в глаза никогда не видели?
Пока фатически нет.
Как раз фактически ДА, юридически нет.
prokuror
05.11.2007, 15:39
Погодите - погодите.Имигрантов уже несчесть.Скоро и захотят.Слухи в США такие уже ходят.
Иммигрантам экономически невыгодно отделяться от коренных
американцев европейского типа,они их работодатели.
Кормильцы так сказать... И у иммигрантов нет древних предрассудков
что это "их" территория и во чтобы то ни стало
надо ее отвоевать.Опасность скорее не от сепаратизма
а от обычной преступности.Если она станет невыносимой,
"белые" побегут в другие страны или закрытые районы
под охраной пулеметчиков.
По мне нехотелось бы этого.Передерутся ведь все сопредельные страны за территории.
На мой взгляд все исскуственно созданные государства должны
быть пересмотрены.Колонизаторы уходя поделили территории без учета
древних этнических границ,что стало причиной для постоянных
войн,особенно в Африке.
Это из тех самых учебников, которые в глаза никогда не видели?
нет , просто предпологаю.К этому всё и идёт.
Как раз фактически ДА, юридически нет.
Вы это иракцем скажите))
Иммигрантам экономически невыгодно отделяться от коренных
американцев европейского типа,они их работодатели.
Скоро белых-то неостанется.Вот тогда и посмотрим)))
И у иммигрантов нет древних предрассудков
что это "их" территория и во чтобы то ни стало
надо ее отвоевать.
А вы съездите в США , на ЮГ.Флорида там и Лосанджелес.там уже почти везде испанский язык.Скоро больше.
На мой взгляд все исскуственно созданные государства должны
быть пересмотрены.
Например Украина и США. Вы .совцам свою точку зрения сказали?Они об ваших словах вкурсе?Поддержали?)) Кстати Израиль тоже так же был создан.Тут Маверик модератор как раз оттудова.Давайте его спросим как он насчёт этого думает.Будим или нет пересматривать границы его государства))
Mr_Brown
06.11.2007, 07:34
нет , просто предпологаю.К этому всё и идёт.
А то есть Вы как в большинстве случаев, просто что то нафантазировали. Понятно.
Вы это иракцем скажите))
Любезный в отличии от Вас, с информацией о ситуации в некоторых регионах Ирака я могу ознакамливаться получая ее из первых рук, находящихся там людей.
А вы съездите в США , на ЮГ.Флорида там и Лосанджелес.там уже почти везде испанский язык.Скоро больше.
Баааааа! Да Вы во Флориде были?
prokuror
06.11.2007, 16:21
Например Украина и США. Вы .совцам свою точку зрения сказали?Они об ваших словах вкурсе?Поддержали?)) Кстати Израиль тоже так же был создан.Тут Маверик модератор как раз оттудова.Давайте его спросим как он насчёт этого думает.Будим или нет пересматривать границы его государства))
Украина,США и Израиль были созданы самими жителями этих стран.
Африканские и некоторые азиатские государства - колонизаторами,
которые совершенно произвольно нарезали глобус
по меридианам и параллелям.
Добавлено через 11 минут
А вы съездите в США , на ЮГ.Флорида там и Лосанджелес.там уже почти везде испанский язык.Скоро больше
И почему Вы считаете что они обязаны отделяться?
Мексиканцы приехали в США работать а не устраивать там
вторую нищую Мексику.К тому же в саму Мексику все чаще
переселяются американские пенсионеры - жизнь и недвижимость
там намного дешевле,тогда как медицина и полиция
сравнительно хороши.Вся Северная Америка превращается со временем
в единое суперпространство.Без всяких советских имперских заморочек.
А то есть Вы как в большинстве случаев, просто что то нафантазировали. Понятно.
Вот кто бы про фантазии говорил бы.
Любезный в отличии от Вас, с информацией о ситуации в некоторых регионах Ирака я могу ознакамливаться получая ее из первых рук, находящихся там людей.
Так поделитесь нам этой инфой.ЧТо-то вы нам этого отнюдь не хотите показать.Эти люди ваши - Юсовцы?
Баааааа! Да Вы во Флориде были?
Лично Небыл!! Но Флоридские каналы Юсы смотрю часто , благо инет позволяет.
Украина,США и Израиль были созданы самими жителями этих стран.
Мне аж смешно от ваших познаний.Думаю оставлю без коментарий это)))) Особенно МОЩНО это смотрится с фразой....
Африканские и некоторые азиатские государства - колонизаторами,
которые совершенно произвольно нарезали глобус
по меридианам и параллелям.
Ну прямо разные вещи))))
И почему Вы считаете что они обязаны отделяться?
Я так не сказал.Я сказал , что настроение на это у жителей есть и возможность скоро тоже будет.Наврят ли это не произойдёт , если будет возможность.
К тому же в саму Мексику все чаще
переселяются американские пенсионеры - жизнь и недвижимость
там намного дешевле,тогда как медицина и полиция
сравнительно хороши.
Это полиция-то там хороша?То-то преступность там просто захлёстывает.Особенно в крупных городах!!
Вся Северная Америка превращается со временем
в единое суперпространство.Без всяких советских имперских заморочек.
Ни дня без упоминания СССР?))))
Украина,США и Израиль были созданы самими жителями этих стран...
Вы "парадоксов друг" перечитайте что написали...Ребенок сам себя родил... Историю тоже не мешало бы подтянуть... особенно в отношении Украины и Израиля.
Вся Северная Америка превращается со временем
в единое суперпространство.Без всяких советских имперских заморочек.
Каков стиль! Просто Нью-Васюки какие то!!!
А Буш дурак этого не знает..:fool:.Всё строит и строит "великую мексиканскую стену"
Это у Вас "украинский синдром" обострился батенька. Образ Мексики в обьятиях США - суть сублимация неуемного желания увидеть "неньку" под голубеньким флагом со звездочками...увы несбыточного..
Вы "парадоксов друг" перечитайте что написали...Ребенок сам себя родил... Историю тоже не мешало бы подтянуть... особенно в отношении Украины и Израиля.
Потому и я не стал коментировать.Глупо.Тот , кто в школе нормально учился и так поймёт))))
Это у Вас "украинский синдром" обострился батенька. Образ Мексики в обьятиях США - суть сублимация неуемного желания увидеть "неньку" под голубеньким флагом со звездочками...увы несбыточного..
Быстрее Мексика великая настанет , чем США на всю Америку.
А Буш дурак этого не знает..
А Буш и так по вашему дурак.Куда ему))))))
prokuror
07.11.2007, 15:38
кто в школе нормально учился и так поймёт
Кто в российской или северо-корейской школе учился,
конечно понимает все по-своему.
Кто в российской или северо-корейской школе учился,
конечно понимает все по-своему.
А в Украинской как?Скажи честно , если не стесняетесь , сколько вам лет.будет понятно тогда ваше образование.
prokuror
10.11.2007, 16:50
Скажи честно , если не стесняетесь , сколько вам лет.
Какой Вы любопытный...
Какой Вы любопытный...
Вопросов больше не имею...
legion100
11.11.2007, 15:59
Украина,США и Израиль были созданы самими жителями этих стран.
Африканские и некоторые азиатские государства - колонизаторами,
которые совершенно произвольно нарезали глобус
по меридианам и параллелям.
Да, круто замешано.:) Судя по тому, где находятся индейцы и палестинцы (коренные жители США и Израиля), представляю какая участь ждет украинцев.
Вот-вот.Знания истории просто паразительные.неуж-то именно так и преподают сейчас в Украине?
legion100 Да, круто замешано. Судя по тому, где находятся индейцы и палестинцы (коренные жители США и Израиля), представляю какая участь ждет украинцев.
Ратибор Вот-вот.Знания истории просто паразительные.неуж-то именно так и преподают сейчас в Украине?
Индейцы может коренные жители континентов Сев. и Южных Америк, но никак не коренные жители США. На американские континенты ехали переселенцы со всего мира. Тогда и США еще не было когда их начали уничтожать. И знаете же это прекрастно. Но постоянно на форуме только и слышишь США чуть не геноцид объявило индейцам.. Так можно и дойти, что Панама повырезала полностью всех индейцев (коренных жителей Панамы), потому как там даже резерваций нет. И в Никарагуа их нет..., и еще в нескольких странах Центральной Америки...
legion100 К чему тут индейцы и палестинцы и украинцы.???
Индейцы может коренные жители континентов Сев. и Южных Америк, но никак не коренные жители США.
А что , территория США где-то на Марсе расположена что ли?Странно как-то это читать!))
Но постоянно на форуме только и слышишь США чуть не геноцид объявило индейцам..
А кто их в резервации загнал всех?Россия?
legion100 К чему тут индейцы и палестинцы...???
они коренные жители той земли , где сейчас другие страны.
Ратибор Я уже понял в чем у нас разбежности.. Коренными жителями США, Канады, Мексики я считаю детей переселенцев. Именно они начали создавать государства.
На счет индейцев: более развитый народ(или цивилизация) начал уничтожать менее развитый...
Ратибор Я уже понял в чем у нас разбежности.. Коренными жителями США, Канады, Мексики я считаю детей переселенцев. Именно они начали создавать государства.
Но они остались и сами Юсовцы именно их называют Коренными Мерикосами!!!
legion100
12.11.2007, 20:14
Ратибор Я уже понял в чем у нас разбежности.. Коренными жителями США, Канады, Мексики я считаю детей переселенцев. Именно они начали создавать государства.
На счет индейцев: более развитый народ(или цивилизация) начал уничтожать менее развитый...
Класс:) Получается, если завтра территорию Украины захватит , например, какая-нибудь албанская, русская или чеченская бандитская группировка, отправит всех украинцев в резервации, и построит сильное государство, которое начнут уважать или бояться во всем мире, через несколько поколений коренными жителями, по вашему мнению должны считаться их дети. А как же украинцы:(более развитый народ(или цивилизация) начал уничтожать менее развитый... У индейцев до прихода европейцев на американский континет, были развитые государства, были свои короли(касики они назывались) и у них были подданнные и то, что они не знали огнестрельного оружия, так оно им и не было нужно. Земли на всех хватало, а на дичь можно и с луком или копьем поохотиться.
Например,касик Эспаньолы(Гаити)Атуэй, который бежал от христиан с Гаити на Кубу со своими подданными и организовывал вооруженный отпор испанцам. Когда испанцы его схватили и приговорили к сожжению живым на костре, один францисканский монах "говорил с ним о христианской вере и что он подымется на небо, где слава и вечный покой, если примет нашу веру, а если нет, то пойдет в ад, где пытки и мучения. Касик, подумав, спросил:"А есть ли на небе христиане?" Монах ответил, что есть, самые лучшие. Тогда касик закричал, не задумываясь, что он не желает на небо, а хочет в ад, лишь бы не оказаться опять среди столь жестоких людей!.. Вот какую славу заслужил себе господь бог и наша вера в Индии!" Цитата из трактата 1542 г. Бартоломе де Ла-Касаса "Кратчайшее сообщение о разрушении Индий" (в те годы земли Америки назывались "Индиями"). Наука и жизнь №1, 1966. Я не стал приводить другие сообщения о тех событиях, по сравнению с которыми даже гитлеровцы отдыхают. Или ради интереса прочтите книгу Зинна "Народная история США", выпущенную издательством "Весь Мир" в 2006 году.
Вы же считаете, что тот сброд, который в поисках золота отправился в дальние страны и есть коренное население завоеванной страны.:shock:
Нет слов.
Вы же считаете, что тот сброд, который в поисках золота отправился в дальние страны и есть коренное население завоеванной страны.:shock:
Нет слов.
Колумб открыл не США, а Америку.
Колонизаторы завоевывали континент, земли, а не страны США, Никарагуа и др... Индейцы не строили США, Мексику и другие страны. Понимаете?
По Вашему выходит, что кубинские индейцы построили Кубу, а чилийские индейцы создали Чили и т.д. А потом приехали европейцы и свергли кубинского монарха, а вместе с ним и весь народ Кубы вырезали. Пришли на все готовое. Или в США. Так..? Почему тогда только на США обращают внимание, когда беспридел творился на 2 континентах..?
http://cn.com.ua/N243/time/game/game.html
Как живут несчастные индейцы:
В прошлом советская пресса нередко прохаживалась по теме загнанных в резервации, униженных и оскорбленных индейцев. Это так. Но информация о них была далеко не полной, а порой и искажалась в угоду пропагандистским целям.
Ладно, тут тема история Украины...
legion100
12.11.2007, 22:08
Колумб открыл не США, а Америку.
Колонизаторы завоевывали континент, земли, а не страны США, Никарагуа и др... Индейцы не строили США, Мексику и другие страны. Понимаете?
Я вам, кажется, посоветовал книгу Зинна "Народная история США".Книга выпущена в серии "Национальная история" издательства "Весь Мир".Книги серии написаны национальными авторами страны, про историю которой рассказывается. Книга Зинна выпущена при финансовом участии посольства США в РФ. Но почему-то и в ней упоминается о том, как вырезались индейцы, как разрушалась их государственность. А ведь это американский историк.
О том, как США уничтожали индейцев цитата из этой книги под катом
В североамериканских колониях Англии рано последовали примеру Колумба в его действиях на Багамах. Уже в 1585 г., еще до появления каких бы то ни было постоянных поселений англичан в Виргинии, Ричард Гренвилл прибыл на американский материк с семью кораблями. Индейцы гостеприимно встретили пришельцев, но, как только один из туземцев украл маленький серебряный кубок, Гренвилл разграбил и сжег целую деревню.
Джеймстаун был основан на территории конфедерации индейских племен, которую возглавлял вождь Паухэтан. Он наблюдал за тем, как англичане обустраиваются на землях его народа, но не нападал на них, хотя и относился к чужеземцам прохладно. Когда пришельцы переживали «голодное время» зимой 1610 г., некоторые из них перебежали к индейцам, где по крайней мере могли получить еду. Летом губернатор колонии отправил к вождю гонца с требованием вернуть беглецов. На это Паухэтан, согласно английскому источнику, дал «гордый и пренебрежительный ответ». Тогда были посланы солдаты, чтобы «отомстить». Они напали на индейские поселения, убили 15 или 16 индейцев, сожгли дома, вырубили посевы кукурузы вокруг деревни, посадили королеву племени с детьми в лодки, затем выбросили за борт детей, «а мозги побросали в воду». Потом правительницу вытащили на берег и забили до смерти.
Двенадцать лет спустя индейцы, встревоженные тем, что численность жителей в английских поселениях все растет, по-видимому, решили попытаться уничтожить их пока не поздно. Нападение было яростным и стоило жизни 347 мужчинам, женщинам и детям. С этого момента началась настоящая война.
Не будучи способными поработить индейцев и не умея жить вместе с ними, англичане решили уничтожить их. Э. Морган в книге «Американское рабство, американская свобода»о начальном этапе истории колонии Виргиния пишет:
Поскольку индейцы гораздо лучше англичан чувствовали себя в лесах и их практически невозможно было выследить, был выбран следующий метод: вначале притвориться, что намерения исключительно мирные, и позволить индейцам осесть и посадить кукурузу там, где им вздумается, а потом, как раз перед сбором урожая, напасть на них, убивая всех на своем пути, и сжечь посевы… В течение двух или трех лет такой резни англичане сполна отомстили за смерть своих соплеменников, убив гораздо больше индейцев.
В первый год пребывания белых людей в Виргинии, в 1607 г., Паухэтан отправил Джону Смиту послание, которое стало пророческим. Можно сомневаться в подлинности этого текста, но оно настолько похоже на другие обращения аборигенов, что даже если послание не является первым аутентичным прошением, то отражает дух подобных обращений.
"Я видел гибель двух поколений моего народа… Я знаю разницу между миром и войной лучше любого человека в моей стране. И сейчас я состарился и скоро должен умереть; моя власть должна перейти к моим братьям Опиткапану, Опеканкану и Катату, потом к моим сестрам, затем к моим двум дочерям. Я хотел бы, чтобы они знали столько же, сколько знаю я, и чтобы ваша любовь к ним была такой же, как моя любовь к вам. Почему вы стремитесь взять силой то, что вы можете получить спокойно, если будете действовать полюбовно? Почему вы уничтожаете нас, тех, кто снабжает вас пищей? Что можно получить путем войны? Мы можем спрятать наши съестные припасы и убежим в леса, а вы потом будете голодать из-за того, что несправедливо отнеслись к тем, кто мог быть вам другом. Почему вы завидуете нам? У нас нет оружия, мы готовы поделиться с вами всем, чего вы захотите, если вы попросите по-хорошему, как друзья, и мы не настолько простодушны, чтобы не понимать, что гораздо лучше есть хорошее мясо, спать с удобством, жить в спокойствии с женами и детьми, радоваться жизни вместе с англичанами, вступать с ними в браки, вести товарообмен, получая их медь и орудия, чем убегать от них и спать в холодном лесу, питаться желудями, корнями и другим мусором, и быть настолько затравленными погоней, что я уже не смогу ни есть, ни спать. В этих войнах мои люди должны всегда стоять в дозоре, и, как только где-то ломается ветка, они все кричат «Капитан Смит идет». И так я должен закончить свою несчастную жизнь. Уберите свои ружья и мечи, причину нашего беспокойства, или вы все умрете ,так же как умираем мы."
Когда пилигримы приплыли в Новую Англию, здесь тоже были не свободные земли, а территория, населенная индейскими племенами. Губернатор колонии Массачусетского залива Джон Уинтроп выдумал оправдание занятию земель туземцев, объявив, что эти районы с юридической точки зрения представляют собой «вакуум». Индейцы, как он говорил, не «подчинили» себе территории и, таким образом, имеют на них только «естественное», а не «гражданское» право. Итак, у «естественного» права не было юридического статуса.
Пуритане также ссылались на Библию: «…проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе…» (Пс. 2:8). А в оправдание использования силы для захвата территорий они цитировали святого апостола Павла: «Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение» (Рим. 13:2).
Пуритане жили, достигнув нелегкого перемирия с пекотами, населявшими территории современных штатов — южную часть Коннектикута и Род-Айленд. Но колонистам хотелось убрать индейцев с пути: им была нужна земля туземцев. И по всей видимости, пуритане хотели также установить свое правление над всеми коннектикутскими поселениями. Убийство белого торговца, который похищал индейских детей, человека, всегда провоцировавшего неприятности вокруг себя, послужило оправданием начавшейся в 1636 г. Пекотской войны. Карательная экспедиция вышла из Бостона, чтобы атаковать наррагансеттов, союзников пекотов на Блок-Айленде. Губернатор Уинтроп писал:
"Они получили приказ выгнать женщин и детей и завладеть островом; после этого направиться в страну пекотов и потребовать выдачи убийц капитана Стоуна и других англичан, а также 1000 федземов вампума в возмещение убытков и несколько детей как заложников; в случае отказа — захватить силой» .
Отряд высадился на берег. Было убито несколько индейцев; остальные спрятались в дремучих лесах на острове. Каратели переходили от одной опустевшей деревни к другой, уничтожая урожай. Затем они вернулись обратно на материк и совершили набег на прибрежные селения, снова уничтожая посевы. В отчете одного из офицеров — участника этой экспедиции — содержатся некоторые откровения по поводу встретившихся пекотов: «Множество индейцев, следивших за нами, бежали по берегу и кричали: “О, англичане, приветствуем вас, зачем пожаловали?” Они не предполагали, что мы собираемся воевать с ними, когда вышли нас радостно встречать»."
Итак, война с пекотами началась. Кровавые бойни устраивали обе стороны. Англичане развивали тактику ведения боевых действий, примененную ранее Кортесом, а позднее, в XX в., использовавшуюся еще более систематически: спланированные нападения на мирное население с целью запугать противника. Вот интерпретация этнографа и историка Ф. Дженнингса нападения капитана Джона Мейсона на деревню пекотов на реке Мистик недалеко от пролива Лонг-Айленд: «Мейсон предложил не атаковать воинов-пекотов, так как это могло оказаться не по силам его не имевшим боевого опыта и не слишком надежным войскам. Сама по себе битва не была его целью. Сражение — это всего лишь одно из средств, чтобы сломить волю соперника к сопротивлению. С помощью резни можно достичь той же цели, но с меньшим риском, и, таким образом, Мейсон определил, что его целью будут кровавые бойни».
Поэтому англичане поджигали вигвамы в деревне. По их собственным свидетельствам, «капитан сказал: “Мы должны спалить их” — и немедленно вошел в вигвам… вынес оттуда головешку и, прислонив ее к циновкам, которыми устилались вигвамы, поджег жилище». Уильям Брэдфорд в своей книге «История поселения в Плимуте», написанной в те же времена, так описал налет Дж. Мейсона на деревню пекотов:
"Те, кто избежал огня, пали от меча; кого рубили в куски, кого пронзали рапирами; скоро с ними было покончено, и спаслись весьма немногие. Подсчитали, что убито было около 400. Ужасен был вид заживо горевших и потоков крови, которые гасили пламя; ужасен был смрад; но сладка была победа, и победители вознесли молитвы к богу, который предал им в руки надменных и дерзких врагов и даровал скорую победу ."
Пуританский теолог д-р Коттон Мэзер представил события таким образом: «Предположительно не менее 600 душ пекотов были отправлены в Ад в тот день».
Война продолжалась. Племена туземцев использовались для борьбы друг против друга и никогда не были способны объединиться, чтобы противостоять англичанам. Ф. Дженнингс делает обобщение:
"Ужас среди индейцев был велик, но со временем они начали размышлять о его истоках. Из Пекотской войны они извлекли три урока: 1) самые серьезные обещания могут быть нарушены англичанами, как только их обязательства войдут в конфликт с их выгодой; 2) при методах ведения войны, практикуемых англичанами, не существует ограничений, связанных с угрызениями совести или с милосердием; 3) оружие, созданное индейцами, практически бесполезно для противостояния оружию европейского производства. Эти уроки индейцы выучили наизусть».
В примечании в книге В. Вогела «Эта земля была нашей» (1972) написано: «По официальным данным на сегодня число пекотов в Коннектикуте составляет двадцать один человек».
Через 40 лет после Пекотской войны пуритане вновь вступили в схватку с индейцами. На этот раз это были вампаноаги, обитавшие на южном берегу Массачусетского залива, которые также мешали продвижению поселенцев и начали продавать часть своих земель людям, не жившим в Массачусетсе. Их вождь Массасойт умер. Его сын Уомсатта был убит англичанами, а брат Уомсатты Метаком (которого впоследствии англичане назвали «королем Филипом») стал вождем. Англичане нашли предлог — убийство, которое они приписали последнему, и начали войну против вампаноагов, целью которой был захват их земли. Они, безусловно, были агрессорами, но заявляли, что их атака являлась упреждающим ударом. Как говорил Роджер Уильямс , наиболее дружественно относившийся к местным жителям: «Все совестливые или рассудительные люди объявляют, что индейцы ведут оборонительные войны».
Ф. Дженнингс утверждает, что пуританская элита стремилась к конфронтации, а простые англичане не хотели ее и часто отказывались сражаться. Туземцы действительно не желали войны, но отвечали жестокостью на жестокость. Когда в 1676 г. война закончилась, англичане победили, но их ресурсы были истощены. Белые потеряли 600 человек. Погибло 3 тыс. индейцев, включая самого Метакома. Тем не менее нападения на индейцев не прекратились.
Некоторое время англичане пытались использовать более мягкую тактику. Но, в конечном счете все вернулось к уничтожению. Индейское население к северу от Мексики, насчитывавшее ко времени прибытия Колумба 10 млн человек, сократилось: в конце концов коренных жителей осталось менее 1 млн человек. Огромное их число умерло от болезней, занесенных европейцами. Голландский путешественник, побывавший в Новых Нидерландах, писал в 1656 г.: «Индейцы… подтвердили, что до прибытия христиан и до того, как началась эпидемия оспы, их было в десять раз больше, чем сейчас; что туземное население было выкошено этой болезнью; что умерло девять человек из каждых десяти». В 1642 г., когда англичане основали поселение на острове Мартас-Виньярд, там проживало, вероятно, 3 тыс. вампаноагов. И хотя там не было войн, однако к 1764 г. на остроте осталось лишь 313 аборигенов. На Блок-Айленде в 1662 г. жило, по всей видимости, от 1200 до 1500 индейцев, но к 1774 г. их число сократилось до 51 человека.
За английским вторжением в Северную Америку, кровавыми расправами с туземцами, мошенничеством и жестокостями стояла мощнейшая движущая сила, рожденная в цивилизациях, основанных на частной собственности. С точки зрения морали эта сила была неоднозначной: потребность в пространстве, в земле действительно насущна для человека. Но в условиях нужды, в варварскую эпоху истории, когда правила конкуренция, эта человеческая потребность трансформировалась в убийство целых народов. Роджер Уильямс назвал это
«развращенной потребностью в громадных угодьях и землях, расположенных в диких местах, после великой суеты, грез и призраков исчезающей жизни, как если бы люди так же сильно стремились приобрести обширнейшие территории и подвергались ради этого опасности, подобно несчастным, голодным и томимым жаждой морякам, вернувшимся из долгого плавания, сопряженного с болезнями, штормами и нехваткой съестных припасов. Это — одно из божеств Новой Англии, которое сокрушит и заморит голодом живой и всевышний Господь».
legion100
12.11.2007, 22:23
По Вашему выходит, что кубинские индейцы построили Кубу, а чилийские индейцы создали Чили и т.д. А потом приехали европейцы и свергли кубинского монарха, а вместе с ним и весь народ Кубы вырезали. Пришли на все готовое. Или в США. Так..? Почему тогда только на США обращают внимание, когда беспридел творился на 2 континентах..?
И теперь, чтобы покончить с этим вопросом,для того, чтобы перейти к Украине, что представляли собой государства индейцев.
Во времена Колумба численность людей, рассеянных по огромной территории американского континента, составляла около 75 млн человек, из которых 25 млн, возможно, жили в Северной Америке. Они создали сотни самобытных племенных культур и около 2 тыс. языков и наречий. Эти люди достигли совершенства в архитектуре и научились выращивать маис (кукурузу), который не растет сам по себе и который нужно высаживать, культивировать, удобрять, собирать, очищать. Туземцы искусно выращивали разнообразные овощи и фрукты, а также земляные орехи, какао, табак и каучук.
Примерно за тысячу лет до Рождества Христова, когда сопоставимые сооружения воздвигались в Египте и Месопотамии, на территории современного штата Нью-Мексико индейцы зуньи и хопи начали строить для защиты от врагов деревни, расположенные среди скал и состоящие из крупных многоуровневых построек с сотнями комнат. Еще до прибытия европейских исследователей туземцы использовали оросительные каналы, дамбы, умели делать керамику, плели корзины и изготовляли одежду из хлопка.
Ко временам Иисуса Христа и Юлия Цезаря в долине реки Огайо развивалась культура так называемых строителей маундов (курганов). Эти индейцы создавали тысячи невероятных земляных скульптур — громадных людей, птиц или змей, иногда как погребальные курганы, в иных случаях как фортификационные сооружения. Один из таких маундов достигал в длину 3,5 мили, а в окружности — 100 акров. Представляется, что строители маундов участвовали в сложной системе обмена украшениями и оружием, в которую были вовлечены обитатели районов Великих озер, Дикого Запада, побережья Мексиканского залива.
Примерно в 500 г. н. э., в то время, когда культура строителей маундов в долине реки Огайо начала приходить в упадок, западнее — в долине реки Миссисипи, там, где сейчас находится город Сент-Луис, — стала развиваться другая культура. У ее представителей существовали развитое сельское хозяйство, а также тысячи деревень. Вблизи крупного индейского города, в котором могло проживать до 30 тыс. человек, они тоже строили огромные земляные погребальные и ритуальные курганы. Самый высокий из них был высотой в 100 футов, а его прямоугольное основание оказалось больше, чем у пирамиды Хеопса в Египте. В городе, известном под названием Кахокиа, жили инструментальщики, кожевники, гончары, ювелиры, ткачи, производители соли, граверы по меди и великолепные мастера по керамике. Одно погребальное покрывало было сделано из 12 тыс. ракушек.
На землях от горного массива Адирондак до Великих озер, там, где сейчас находятся Пенсильвания и северная часть штата Нью-Йорк, жили самые могущественные из северо-восточных племен — представители Ирокезской лиги, в состав которой входили племена: могауки («народ Кремня»), онейда («народ Гранита»), онондага («народ Горы»), кайюги («народ Причала») и сенека («народ Великих холмов») — тысячи людей, объединенных общим ирокезским языком.
В ирокезских деревнях землей владела община, и работы на ней проводились совместно. Охота также была коллективной, добыча делилась между жителями деревни. Дома считались общими, и в них проживало по нескольку семей. Ирокезам была чужда концепция частной собственности на землю и на жилища. Французский священник-иезуит, который познакомился с ирокезами в 50-х годах XVII в., сообщал: «Им не нужны богадельни, так как их нельзя назвать ни нищими, ни бедняками… Их доброта, человеколюбие и обходительность не только делают индейцев щедрыми в отношении того, чем они обладают, но и повелевают не стремиться иметь что-либо еще, кроме того, чем туземцы владеют сообща».
В ирокезском обществе женщины играли очень важную роль и были уважаемы. Семьи являлись матрилинейными, т. е. род определялся по линии входящих в семью женщин, чьи мужья присоединялись к их семьям, в то время как сыновья, женясь, присоединялись к семьям своих жен. Каждая такая расширенная семья жила в «длинном доме». Когда женщина хотела расстаться с мужем, она выставляла его вещи за дверь.
Семьи объединялись в кланы, и в деревне их могло быть больше дюжины. Старшие жительницы селений назначали мужчин, которые представляли свои кланы на деревенском или племенном совете. Они также называли имена 45 вождей, входивших в состав правящего совета Конфедерации пяти наций ирокезов. Женщины присутствовали на собраниях клана, стоя за спиной собравшихся в круг мужчин, которые говорили и голосовали, тогда как женщины отзывали мужчин из совета, если те плохо отстаивали желания индианок.
Женщины заботились об урожае и брали на себя общее управление делами в деревне, в то время как мужчины охотились или ловили рыбу. И поскольку индианки снабжали военные экспедиции мокасинами и съестными припасами, то отчасти контролировали военные дела. Как отмечает Г. Нэш в своем впечатляющем исследовании ранней истории Америки «Красный, Белый и Черный», «власть разделялась между полами, и европейская идея о доминировании мужчин и подчинении женщин в любой области, очевидно, отсутствовала в сообществе ирокезов».
В процессе приобщения к культурному наследию своего народа и единству со своим племенем, дети этих индейцев обучались самостоятельности, отказу подчиняться превосходящей силе. Их учили тому, что люди равны по статусу и что следует делиться имуществом. Ирокезы не применяли по отношению к детям жестоких наказаний, они не настаивали на раннем отлучении ребенка от груди или раннем приучении к самостоятельному одеванию, но постепенно малыш начинал учиться тому, как самому заботиться о себе.
Все это резко контрастировало с европейскими ценностями в том виде, в каком их завезли первые колонисты, жившие в обществе, разделенном на богатых и бедных и контролируемом священниками, губернаторами, а также возглавлявшими семьи мужчинами. Например, пастор из колонии пилигримов Джон Робинсон давал пастве такие советы по поводу воспитания детей: «Несомненно, это есть во всех детях… упрямство и стойкость, происходящие из их природной гордыни, которые должны быть сломлены и выбиты из них в первую очередь, и, таким образом, основа их образования должна состоять в смирении и послушании, а другие добродетели в свое время могут быть построены на этих качествах». Нэш так описывает культуру ирокезов:
Законы и предписания, шерифов и констеблей, судей и присяжных, судей и тюрьмы — аппарат власти в европейских обществах — нельзя было обнаружить в лесах Северо-Востока до прихода европейцев. Тем не менее границы приемлемого поведения были очерчены абсолютно четко. Гордясь собой как самостоятельными личностями, ирокезы обладали ясным представлением о добре и зл... Тех, кто украл пищу у другого или действовал во время войны трусливо, «клеймили позором» и подвергали остракизму, изгоняли из общины, до тех пор пока они не искупали вину за свои действия и не доказывали ко всеобщему удовлетворению, что морально очистились.
Не только ирокезы, но и другие индейские племена вели себя подобным образом. В 1635 г. на требование губернатора, состоявшее в том, что в случае убийства англичанина виновного индейца следует выдать для наказания в соответствии с английскими законами индейцы Мэриленда ответили так:
Согласно нашим традициям, если это произойдет, мы даем выкуп за жизнь убитого человека — бусы длиной 100 локтей, и поскольку вы здесь чужеземцы, приехавшие в нашу Страну, то должны приспосабливаться к ее Обычаям, а не заставлять нас следовать вашим нравам.
Так что Колумб и его последователи прибыли не в дикую безлюдную пустыню, а в мир, который в некоторых своих частях был столь же густо населен, как сама Европа; мир, в котором существовала развитая культура, где человеческие взаимоотношения были более эгалитарными, чем в Европе, и где отношения между мужчинами, женщинами и детьми, возможно, являлись наиболее гармоничными, чем где бы то ни было еще.
Эти народы не имели письменности, но обладали своими законами, поэзией, историей, хранящейся в памяти и передававшейся из поколения в поколение посредством словарного запаса более сложного, чем в европейских языках, в сопровождении песен, танцев и церемониальных действ. Они уделяли особое внимание развитию личности, силе воли, независимости и гибкости, страстям и силе, связям людей между собой и с окружающей природой.
А на этом примере мы видим, как преподается история в Украине. Если уж про США вы не в курсе, то что говорить об истории СССР, в который Украина входила, и притом добровольно. Или тоже скажите, что большевики ее завоевали, но тогда по вашим же словам получается, они были правы, потому что "более развитая цивилизация завоевывала менее развитую". Что так, что иначе, получается ну не могла Украина после гражданской войны быть независимой. А может вспомним, с помощью кого Украина получила место в Совете безопасности ООН и благодаря этому стала мировой державой. Так что получается,что Сталин поднял авторитет вашей страны на такой уровень, что она не имела бы, если бы была "незалежной". А вы умудрились лечь под США, и даже не знать, с кем дело имеете.
legion100
Придется Вам верить, что магауки, онейды, онондагы, кайюги и и сенеки построили Нью-Йорк. И США как государство было до 1585 года... А я то думал что только 4 июля 1776 года США обрели независимость. Век живи, век учись...
И задолго до 1 июля 1867 году автономные области, являющиеся частью Британской империи, были объединены в единое государство, получившее название Канада и ставшее доминионом Великобритании.
А может вспомним, с помощью кого Украина получила место в Совете безопасности ООН и благодаря этому стала мировой державой. Так что получается,что Сталин поднял авторитет вашей страны на такой уровень, что она не имела бы, если бы была "незалежной".
Вот уж действительно "Спасибо великому Сталину за наше счастливое детство."
И сразу для наглядности сравним уровень развития республик только что распавшегося СССР в 1991 году с уровнем развития Финляндии. Время история отмерила одинаковое. А как же это она посмела без великого Сталина получить место в ООН...??? А вот в Великобританию не присоединил... Я так понял там все волосы рвут на голове завидуя о прелестях комунистического образа жизни... и авторитет у Британии не ахти...
Я так понял, после Гражданской войны Украина добровольно вошла в СССР..? По просьбе трудящихся...?
Калининградская область тоже добровольно вошла..?
А вы умудрились лечь под США, и даже не знать, с кем дело имеете.
Да для них Сталин враг.Вы что?Вон как голодомор вспоминают постоянно.
legion100
13.11.2007, 01:34
legion100
И сразу для наглядности сравним уровень развития республик только что распавшегося СССР в 1991 году с уровнем развития Финляндии. Время история отмерила одинаковое. А как же это она посмела без великого Сталина получить место в ООН...??? А вот в Великобританию не присоединил... Я так понял там все волосы рвут на голове завидуя о прелестях комунистического образа жизни... и авторитет у Британии не ахти...
Финляндия стала членом ООН только 14 декабря 1955 года. Членом Совета безопасности ООН была дважды 1969 – 1970, 1989 – 1990. Украина же стала членом ООН с момента образования 24 октября 1945 года.Была членом Совета Безопасности ООН 1948 – 1949, 1984 – 1985, 2000 – 2001.http://www.un.org/russian/sc/members.asp
И не надо путать божий дар с яичницей. Калининградская обл. разве была союзной республикой.
Не припомню. Видно умудрился пропустить столь важный момент в истории СССР. Скажите, пожалуйста, в каком году это было. Вот то, что Карело-Финская ССР была союзной республикой и перестала ей быть при Хрущеве, то,что Крым входил в состав РФ помню было. Вопрос о Калининградской области решался с так любимыми вами Соединенными штатами и Великобританией. И что самое интересное и Черчиль и Рузвельт хотели разделить Германию на несколько государств и так напирали на Сталина, что тот согласился на условия Черчиля о передаче Польше Восточной Пруссии, при том что Кенигсберг и Мемель(Клайпеда) станут собственностью СССР.Прочтите материалы Тегеранской конференции 1943 г.(заседание за круглым столом четвертого дня конференции).
Теперь по поводу вхождения Украины в состав СССР. Тут опять обращусь к Веббам. Так как вы не доверяете советским книгам, обратимся к воспоминаниям человека жившего в то время и бывшего видным деятелем лейбористской партии Великобритании.
Еще 28 декабря 1920 г. Ленин и Чичерин от имени РСФСР пришли к соглашению с Раковским, председателем Совнаркома и народным комиссаром иностранных дел Украины, относительно заключения договора о союзе, в котором содержались основные положения позднейшего договора об образовании Советского Союза. В Генуе готовилась собраться мировая конференция, на которую московское правительство с удовольствием приняло приглашение, и в связи с этим между РСФСР и Белоруссией и Закавказской федерацией, а также и Украиной были поспешно заключены соглашения, в силу которых они передали представительство своих интересов на Мировой конференции делегации РСФСР и согласились поддерживать все предложения, которые делегация выдвигает в общих интересах. Работа Генуэзской конференции для советского правительства имела мало интереса или значения, но, к великому возмущению остальных дипломатов, Чичерин сумел заключить с Германией весьма важный сепаратный Раппальский договор, в который впервые были включены все четыре советских государства. Вслед за этим, после переговоров, длившихся несколько месяцев, в декабре 1922 г. было заключено соглашение между четырьмя правительствами об образовании Союза Советских Социалистических Республик. Сталин имел возможность сообщить X Всероссийскому съезду советов, открывшемуся в Москве 23 декабря 1922 г., что от съездов советов Украины, Белоруссии и Закавказской федерации получены резолюции, указывающие на необходимость и желательность создания единого федеративного союза. Для выработки соответствующего договора в основном на тех же началах, которые были положены в основу договора 1920 г. с Украиной, была назначена специальная делегация из представителей всех четырех республик. Проект его уже был готов. В течение трех дней была составлена «Декларация Союза», она была утверждена I Съездом советов СССР и в соответствующем порядке опубликована Исполнителным комитетом, назначенным этим съездом. Недоставало только формальной конституции. Новый Центральный исполнительный комитет Союза, в котором фактически доминировали члены Центрального исполнительного комитета РСФСР, приготовил проект, который в сущности воспроизводил, в применении к Союзу, систему государственного устройства РСФСР. В этот момент коммунистическая партия вмешалась с предложением, носившим в государственном отношении более мудрый характер. Это происходило во время XII съезда партии (апрель 1923 г.), и Центральный комитет партии официально указал президиуму Всесоюзного центрального исполнительного
комитета, что проект требует изменений. Проект конституции, по заявлению коммунистической партии, не давал трем менее крупным республикам достаточной уверенности в том, что предоставляемая им автономия будет защищена от преобладания РСФСР. Более того, как указывал Сталин, этот проект не обеспечивал организации на подлинных федеративных началах автономных республик и автономных областей, которые он создавал для важнейших национальностей на территории РСФСР. Контрпроект коммунистической партии исходил из нового идеала—«безнационального государства», и находился в резком противоречии с происшедшим за последние четыре столетия разделением Европы на сознательно «национальные» государства, этой тенденцией, достигшей теперь своего апогея в Италии при Муссолини и в Германии при Гитлере. Проект коммунистической партии, который привел к созданию современной федеральной конституции СССР, кажется нам настолько новым и чреватым столь многими важными последствиями, что мы приводим полностью его основные положения. Необходимо, заявляла партия: «... добиться того, чтобы:
а) При построении центральных органов Союза было обеспечено равенство прав и обязанностей отдельных республик как во взаимных между ними отношениях, так и в отношении центральной власти Союза;
б) в системе высших органов Союза был учрежден специальный орган представительства всех без исключения национальных республик и национальных областей на началах равенства, с возможным учетом представительства всех национальностей, входящих в состав этих республик;
в) исполнительные органы Союза были сконструированы на началах, обеспечивающих реальное участие в них представителей республик и удовлетворение нужд и потребностей народов Союза;
г) были предоставлены республикам достаточно широкие финансовые и, в частности, бюджетные права, обеспечивающие возможность проявления их собственной государственно-административной, культурной и хозяйственной инициативы;
д) органы национальных республик и областей строились по преимуществу из людей местных, знающих язык, быт, нравы и обычаи соответствующих народов;
е) были изданы специальные законы, обеспечивающие употребление родного языка во всех государственных органах и во всех учреждениях, обслуживающих местное инонациональное население и национальные меньшинства,—законы, преследующие и карающие со всей революционной суровостью всех нарушителей национальных прав и в особенности прав национальных меньшинств;
ж) была усилена воспитательная работа в Красной армии в духе насаждения идей братства и солидарности народов Союза и были предприняты практические мероприятия по организации национальных войсковых частей, с соблюдением всех мер, необходимых для обеспечения полной обороноспособности республик» .
После этого специальная комиссия, в которой РСФСР имела только 14 членов из 25, выработала новую Конституцию, которая включала сталинский проект «Совета национальностей», являющегося частью двухпалатного Центрального исполнительного комитета. В этом Совете национальностей РСФСР имеет такое же число представителей (5), как и другие союзные или автономные республики; помимо этого в его состав входит по одному представителю от автономных областей союзных республик. Одновременно автономия каждой союзной республики была обеспечена с помощью соответствующих формулировок в надлежащих местах. Новый проект был одобрен Центральным комитетом коммунистической партии и после формального его принятия в трех других столицах был принят в Москве Центральным исполнительным комитетом СССР 6 июля 1923 г. и немедленно вступил в силу; он был окончательно ратифицирован II Всесоюзным съездом советов 31 января 1924 г.
Вы наверное сильно удивитесь, но во времена так называемого "голодомора" еще в январе 1931 г., как жаловался один видный украинский эмигрант, «Москва ликвидировала комиссариаты внутренних дел во всех союзных республиках ввиду того, что в обстановке социалистической реконструкции народного хозяйства эти комиссариаты якобы сделались излишним баластом в советском аппарате». Обязанности, выполнявшиеся ликвидированным комиссариатом, были возложены частью на вновь созданное Главное управление коммунального хозяйства и частью на центральные исполнительные комитеты отдельных союзных республик, их советы народных комиссаров и их комиссариаты труда и юстиции"
Исаак Мазепа, Украина при большевистской власти, в журнале «Славоник ревью», январь 1934 г., стр. 341.
Этот процесс был завершен лишь в апреле 1934 г., когда после смерти председателя ОГПУ Менжинского было признано своевременным ликвидировать также особое существование ОГПУ. Постановлением от 11 июля 1934 г. был создан долгожданный общесоюзный комиссариат внутренних дел (Наркомвнудел), которому поручены были функции «обеспечения революционного порядка и государственной безопасности, охраны социалистической собственности, регистрации актов гражданского состояния (рождений, смертей, браков, разводов) и охраны границ». Новый комиссариат состоял из 6 главных управлений, а именно: Главного управления государственной безопасности, Главного управления рабоче-крестьянской милиции, Главного управления пограничной и внутренней охраны, Главного управления исправительно-трудовых лагерей и трудовых поселений, Отдела актов гражданского состояния и Административного управления.
legion100
Я что то не могу понять причем тут какой то Исаак Мазепа со своими жалобами и постановлением от 11 июля 1934 г...? Как входила Украина в состав СССР я прекрасно знаю.
Вы написали, что дорогой Вам тов. Сталин поднял Украину на неведомые высоты или авторитет для чего то поднял ей.
Вот бы и сравнили на примере Финляндии и бывших республик уровень благосостояния, а не даты вступления в ООН. Или тут сравнивать нечего? Вот Вам и ответ какой бы была приблизительно Украина если бы не было коммунистов.
Вот Вам и ответ какой бы была приблизительно Украина если бы не было коммунистов.
Она или вошла бы в состав Германии или была бы захвачена ещё кем-нибудь.Без вариантов!!
legion100
13.11.2007, 20:03
legion100
Я что то не могу понять причем тут какой то Исаак Мазепа со своими жалобами и постановлением от 11 июля 1934 г...? Как входила Украина в состав СССР я прекрасно знаю.
Вы написали, что дорогой Вам тов. Сталин поднял Украину на неведомые высоты или авторитет для чего то поднял ей.
Вот бы и сравнили на примере Финляндии и бывших республик уровень благосостояния, а не даты вступления в ООН. Или тут сравнивать нечего? Вот Вам и ответ какой бы была приблизительно Украина если бы не было коммунистов.
Молодой человек. Украина уже 15 лет, как незалежна, что же ей мешает на сегодняшний день выйти на уровень Финляндии 1960 года. Ведь у Финляндии не было в 1945 г. ни такой промышленности, как у Украины в 1991, ни такого уровня развития научной мысли, как у Украины в 1991. Т.е. Украина в 1991 г. находилась на более высокой ступени развития, чем Финляндия в 1945. Но правда в Финляндии не было интервенции, в Финляндии наши солдаты, в отличии от финских в Ленинградской обл., ничего не уничтожили, а даже в Порккала-Уд построили электроподстанцию и другие полезные сооружения, которые передали финам, когда ушли из Финляндии. Кстати, в 1943 году все население Финляндии составляло 3 млн.чел. 19 сентября 1944 г. Финляндия вышла из войны с Советским Союзом. Постановлением ГКО от 29 декабря 1944 г. пердусматривалось оказать продовольственную помощь Финляндии и до 30 июня 1945 г. было передано 30 тыс. т. сельскохозяйственных продуктов, в том числе зерно, сахар,масло, сыр, а также горючее.По инициативе Финляндии уже в мае 1945 г. было подписано первое соглашение о взаимных поставках товаров.СССР отказался от ввода войск на территорию Финляндии, согласился на минимум требований по репарациям, а 25 апреля 1946 года счел возможным освободить Финляндию от дальнейших поставок СССР по реституции вывезенного из СССР имущества.Одновременно согласился продать 100 тыс.т. зерна, снабдить удобрениями и помочь в развитии транспорта.В 1948 году был заключен мирный договор между СССР и финами, который предусматривал нейтралитет финов и неучастие Финляндии в каких-либо военных союзах.1 июля 1948 г. сумма репарационных платежей, уплачиваемых Финляндией (300 млн.дол. за 8 лет товарами:лесные материалы, бумага, целлюлоза, морские и речные суда, стандартные деревянные дома и др.) была снижена на 50%. 13 июня 1950 г. заключено первое пятилетнее торговое соглашение.СССР занимал первое место во внешней торговле Финляндии и на него приходилось 25% всего внешнеторгового оборота страны. В феврале 1954 г. было подписано соглашение о предоставлении Финляндии советского займа на сумму 40 млн. руб. в золоте, в долларах США или иной согласованной между сторонами валюте сроком на 10 лет из 2,5% годовых.Кроме того Советское правительство согласилось оплатить валютой и золотом часть финских поставок в СССР.17 июля 1954 г. между СССР и Финляндией в Москве было заключено второе долгосрочное соглашение на 1956-1960 гг. Оно предусматривало ежегодное увеличение импорта СССР из Финляндии до 655 млн., а экспорта СССР в Финляндию - до 495 млн.Стороны договорились, что разница, составляющая 160 млн. руб.ежегодно, будет покрываться на 120 млн. руб путем соглашений с третьими странами и на 40 млн. руб.переводами СССР Финляндии в свободно конвертируемой валюте.24 января 1955 г. был подписано соглашение о втором займе Финляндии на 40 млн. руб. в золоте, в долларах США или иной согласованной между сторонами валюте сроком на 10 лет из 2,5% годовых с использованием его одновременно или частями в течение 3-х лет.Для нужд финской промышленности и транспорта СССР предоставил в 1959 году финам товарный кредит на 112 млн. руб. В счет этого кредита с помощью советских специалистов сооружался крупнейший в Финляндии и во всей Северной Европе металлургический комбинат. Как видите, с 1945 по 1960 год,СССР помогал развиваться Финляндии. Даже тут приведя в пример Финляндию, вы не удосужились посмотреть, кто же помогал финнам подняться.
Теперь перейдем к Украине. Вы сказали, что знаете, как входила Украина в состав СССР, а что было до этого знаете.
После образования Украинской Советской республики в декабре 1917 г. предводитель антисоветских сил Украины Симон Петлюра просил германское верховное командование прислать на Украину войска и помочь ему свергнуть советскую власть. Немцы, давно зарившиеся на украинскую пшеницу и сало, не заставили себя просить.
Под командованием фельдмаршала Германа фон Эйхгорна немецкие войска вторглись в Украину. Фон Эйхгорн был и лично заинтересован в этой кампании: его жена была урожденная графиня Дурново и до революции - одна из самых богатых украинских помещиц. Советские войска были оттеснены от Киева и Харькова, и под контролем германской оккупационной армии была создана марионеточная "Самостийная Украина", которую возглавил Петлюра. Он заявил, что ставит себе целью установление "национал-социализма". По всей Украине прокатилась волна кровопролитных еврейских погромов. К революционным рабочим и крестьянам применялись беспощадные карательные меры.
Но революционное движение продолжало расти. Фон Эйхгорн решил, что Петлюра не справится с положением, и заменил его правительство военной диктатурой. Этот новый марионеточный режим возглавил зять фон Эйхгорна генерал Павел Петрович Скоропадский, ничем дотоле не отличившийся русский гвардейский офицер, ни слова не говоривший по-украински. Скоропадский получил титул гетмана Украины.
Дело у Скоропадского пошло немногим лучше, чем у Петлюры. Уже в декабре 1918 г. он, переодевшись немецким солдатом, бежал с Украины вместе с немецкой оккупационной армией, сильно поредевшей в столкновениях с Красной армией и украинскими партизанами.
legion100 Молодой человек. Украина уже 15 лет, как незалежна, что же ей мешает на сегодняшний день выйти на уровень Финляндии 1960 года.
А почему это 1945 год Вы начали считать годом независимости Финляндии...? Почему не от 6 декабря 1917 года..? Плюс 16 лет: получаем 1933 год.... Чего добились в те времена Финляндия и Украинская ССР? Можете не отвечать, это риторический вопрос..
Чего добилась Украина за эти 16 лет? По крайней мере никто от голода не мрет и тихонько, понемногу развивается....
Теперь перейдем к Украине.
Немного дат
20 ноября 1917 года провозглашение в Киве УНР (Украинской Народной Республики)
25 декабря 1917 года в Харькове провозглашение альтернативного правительства. Образование еще пару республик.
Одновременно отряды Антонова-Овсиенко и М. Муравйова входят на территорию Украины.
8 февраля 1918 г. Центральная Рада из Киева переезжает в Житомир.
9 февраля 1918 г. подписание Брестского мира. Между УНР, Германией, Австро-Венгрией, Османской империей и Болгарией.
Вот почему то эту дату всегда пропускают в истории СССР!
Продолжим....
3 марта 1918 года Брестский (Брест-Литовский) мир между РСФСР и Германией, Австро-Венгрией и Османской империей. Согласно этому договору РСФСР должна была вывести свои войска из УНР и заключить мир с Украиной.
13 ноября 1918 г. РСФСР в одностороннем порядке разрывает Брест-Литовский договор (в Германии в то время скинули кайзера.)
22 января 1919 г. объединение ЗУНР и УНР.
Образование в РСФСР Западных и Украинских фронтов. На Украинском знакомый нам Антонов-Овсиенко..
Ноты протеста Директории УНР от 31 декабря 1918 года и 9 января 1919 года остаются без внимания.........
В Ваших книгах правда такого не найдеш. Почему то многие даты пропущены..
Под командованием фельдмаршала Германа фон Эйхгорна немецкие войска вторглись в Украину.
цитата о событиях 1918 года (про оккупацию Украины Германией) из книги Черчилля "Мировой кризис"."... Но германская выдержка и дисциплина справлялись со всеми этими противоположными течениями, которые, несмотря на всю свою страстность, были все же слабы. Они быстро заняли необходимые в продовольственном отношении области небольшими отрядами надежных солдат 13 марта 1918 г. они заняли Одессу, 17 марта — Николаев, 8 апреля — Херсон, 28 апреля установили на Украине диктатуру под главенством выставленного ими кандидата гетмана Скоропадского. 1 мая они заняли Севастополь и захватили часть русского Черноморского флота, а 8 мая взяли Ростов-на-Дону. Во всех этих операциях, в результате которых немцам досталась богатая плодородная область величиной с большое государство, участвовало не более 5 запасных дивизий германской армии. Все на свете относительно. Каждый из нас помнит (и старается забыть) германскую оккупацию Бельгии. Здесь, на Украине, немцы пришли в качестве освободителей и были сразу же признаны за таковых не только массой населения, но и теми националистическими элементами, которые были наиболее враждебно настроены по отношению к германским завоевателям. Достаточно угостить любое население дозой коммунизма, чтобы оно приветствовало любую форму цивилизованной власти, хотя бы и самую суровую. После прибытия германских «стальных шлемов» жизнь опять стала сносной. Надо было только подчиниться, жить спокойно и повиноваться: после этого все шло гладко и как следует. Население считало, что под железной пятой иностранных солдат живется лучше, чем при неустанных преследованиях, организуемых жрецами негодяев и фанатиков."
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill2/05.html
Этот новый марионеточный режим возглавил зять фон Эйхгорна генерал Павел Петрович Скоропадский, ничем дотоле не отличившийся русский гвардейский офицер, ни слова не говоривший по-украински.
Несколько слов о Скоропадском:
С декабря 1905 года флигель-адъютант Николая II, почётное звание, которое присваивалось офицерам, состоявшим в свите императора.
Скоропадский в 1914 году награждён орденом Святого Георгия.
С 1916 года — генерал-лейтенант Русской армии. Потом командир 34 -го армейского корпуса.
Про него надо отдельно писать...
prokuror
14.11.2007, 16:48
Да, круто замешано. Судя по тому, где находятся индейцы и палестинцы (коренные жители США и Израиля), представляю какая участь ждет украинцев.
При чем здесь коренные жители? Я имел в виду большинство
современных жителей этих стран.В африканских странах это
исскуственная смесь из племен раньше в истории
никогда не желавших жить вместе.
Добавлено через 11 минут
У индейцев до прихода европейцев на американский континет, были развитые государства, были свои короли(касики они назывались) и у них были подданнные и то, что они не знали огнестрельного оружия, так оно им и не было нужно. Земли на всех хватало, а на дичь можно и с луком или копьем поохотиться.
Государства эти совсем не были добренькими как рисуют некоторые
"черные" расисты.И ацтеки и инки были рабовладельцами и приносили
массовые человеческие жертвы которые потом сьедали
(мяса не хватало).Теперь по химическому составу костей определяют
к какому общественному классу принадлежал индеец - если питался
овощами значит из покоренных племен,мясом и кукурузой - из инков
или ацтеков.Правда перед жертвоприношением жертву год-два
откармливали как барина.Испанцы правда тоже насочиняли много
сказок как 300 солдат победили 30 тысяч индейцев и покорили
многомиллионную страну.Реально приход испанцев вызвал востания
против рабовладельцев и ацтеков смели.А испанцы захватив в плен
царя награбили золота и потом отстреливаясь бежали.Инцейцы быстро
освоили металлургию от перебежавших испанцев которым грозило
наказание от начальства.Гладкоствольное оружие не давало больших
преимуществ перед луками и в 19 веке в США потери в боях
с индейцами были примерно три к одному.
При чем здесь коренные жители?
Как это причём тут коренные жители?Вот вам пример с Украиной привели.Вот и сравните.Понаедут к вам , захватят , лично Украинцы будут типа не против?Или уже это не будет , если по вам судить , иметь значения?
Государства эти совсем не были добренькими как рисуют некоторые
"черные" расисты.
И Европейцы тогда не добрыми были.Инквизициячего только творила.....
legion100
14.11.2007, 23:59
legion100
А почему это 1945 год Вы начали считать годом независимости Финляндии...? Почему не от 6 декабря 1917 года..? Плюс 16 лет: получаем 1933 год.... Чего добились в те времена Финляндия и Украинская ССР? Можете не отвечать, это риторический вопрос..
Я думал, что вы немного умнее.:( Ну, если хотите, пожалуйста. Я, думаю, В.Похлебкин, не вызовет у вас подозрений в некомпетентности по поводу истории Финляндии. Просто я приведу его слова из учебника новейшей истории зарубежных стран, изданном в 1959 г. А для начала один факт. В 1918 г. население Финляндии составляло 4 млн. чел., в 1943 г. 3 млн. Население Украины в 1913 г. 35,2 млн. в 1940 г. 41,3 млн. ( при этом была гражданская война и интервенция, белый и красный террор, который ни один не уступал другому по кол-ву жертв, и как вы утверждаете постоянный непрерывный "голодомор" и репрессии с момента окончания гражданской до начала второй мировой.)
Итак, про Финляндию.
Финляндия, входившая в 1809—1917 гг. в состав Российской империи в качестве Великого княжества, пользовалась довольно широкой автономией. Она имела собственную финансовую систему, таможенную границу, сейм (парламент), сенат (местное правительство); государственный язык был шведский и финский, ее граждане обладали отдельным от российского подданством — финляндским.
Финская и особенно шведско-финская буржуазия своей политикой всячески содействовала обособлению общественно-политической жизни Финляндии от России, культивируя в финском народе национальную ненависть к русскому народу, который ложно изображался как угнетатель финнов. Отождествление политики царизма с Россией и русскими последовательно проводилось финской буржуазией на протяжении многих десятилетий.
В годы первой мировой войны в Финляндии было объявлено военное положение. Однако финское население не призывалось в армию и не участвовало в войне. Часть шведско-финской и финской городской и сельской буржуазии во время войны вела тайную вербовку и отправку добровольцев в Германию, где из них был скомплектован специальный (егерский) батальон в 2000 человек.
Промышленность страны, получавшая большие военные заказы, усиленно развивалась, буржуазия получала высокие прибыли. Однако уже в 1916 г. цены на сельскохозяйственные продукты поднялись ввиду их нехватки, и положение городского пролетариата сильно ухудшилось.
Теперь перейдем к периоду 1929-1933 гг.
Иностранный капитал, занявший в течение 1918—1926 гг. доминирующее положение в экономике Финляндии, содействовал однобокому экономическому развитию страны. Финляндия была превращена в источник лесосырья. В этой основной отрасли иностранцам принадлежало свыше 60 % акционерного капитал. На первом месте были английский и шведский капиталы. Американские банкиры ссужали Финляндию кабальными займами. Германский капитал старался завоевать финский внутренний рынок, конкурируя в этом отношении с Англией. В результате, хотя в Финляндии и произошло восстановление хозяйства и расширение промышленной деятельности в 20-е годы, плоды этого экономического оживления пожал иностранный капитал. Страна была буквально задавлена налогами, которых хватало, однако, лишь на покрытие процентных платежей иностранным кредиторам.
Вместе с тем именно в период пребывания у власти правительства Таннера (с декабря 1926 по декабрь 1927 г.) наблюдалось наибольшее обострение советско-финских отношений за все время с 1922 г. Правительство Таннера сорвало переговоры с СССР относительно заключения договора о ненападении, внесло в Лигу наций антисоветский проект о финансовой помощи «угрожаемой» стране, поощряло создание и деятельность на территории Финляндии антисоветских организаций.
Эти действия правительства Таннера, а также его реакционная внутренняя политика привели к еще большему падению авторитета СДПФ и правительства в глазах рабочего класса. Поэтому в 1927 г. вопреки запрету руководства СДПФ началась шестимесячная стачка металлистов, в которой участвовало 10 тыс. человек.
К власти пришло правительство агрария Сунилы. Исчерпав возможности использовать социал-демократических лидеров как один из своих важных приемов в борьбе за удержание в повиновении трудящихся масс, финская буржуазия прибегла к крайнему средству — фашизму.
Чтобы укрепить идеологические позиции фашизма, реакционные силы начали всемерно разжигать националистические настроения. В 1927 г. началась антишведская кампания, которая выразилась в бойкоте шведских торговых предприятий. В области внешней политики финская буржуазия выдвинула задачу присоединения к Финляндии шведской провинции Норботтен и норвежской провинции Финмарк. Однако антишведская кампания с самого начала натолкнулась на противодействие шведского иностранного и местного капитала в Финляндии, а также шведского чиновничества, военных кругов и интеллигенции и не получила поэтому дальнейшего развития.
Начавшийся в Финляндии в конце 1928 г. экономический кризис был использован для культивирования «финской» формы фашистского движения, на этот раз откровенно направленного против финского революционного движения и СССР.
Мировой экономический кризис тяжело отразился на экономике Финляндии.Это не было случайностью. Финляндия представляла собой в тот период одно из слабейших в экономическом отношении звеньев капиталистического мира: крайне однобоко развитая, экспортирующая в основном лесопродукты, задавленная непосильными внешними и внутренними долгами, она оказалась, естественно, наиболее чувствительной к колебаниям международной экономической конъюнктуры. Падение цен на сельскохозяйственные продукты на мировом рынке вызвало прежде всего аграрный кризис в недостаточно конкурентоспособном финском сельском хозяйстве. Началась распродажа крестьянских хозяйств с аукциона. В промышленности (лесообрабатывающей) невозможность сбыть лесоматериалы вызвала сокращение производства и безработицу. Число безработных увеличилось с 95 тыс. в 1929 г. до 126 тыс. человек в 1930 г. Одновременно предприниматели стали резко снижать заработную плату (на 40—50%).
В ответ на это по всей стране начались длительные, многомесячные забастовки, несмотря на арест руководства профсоюзного объединения страны и на репрессии. В мае 1929 г. на выборах в сейм список «Социалистических рабочих и мелких землевладельцев», вокруг которого объединились все левые силы, завоевал 23 мандата, в то время как СДПФ не смогла сохранить прежнее количество депутатских мест.
С октября 1930 г. был начат бойкот советских товаров и фирм, торгующих ими; выдвигались требования разрыва торговых отношений с СССР, к которым открыто присоединилась СДПФ.
Осенью 1930 г. начались провокации против СССР: пограничные инциденты, угрозы взорвать советское посольство. Была предпринята попытка убийства бывшего президента К. Стольберга с планом переброски его трупа на территорию СССР, с тем чтобы обвинить в убийстве органы Советского Союза. Планировалось, что одновременно с началом военных действий против СССР лапуаское руководство, воспользовавшись всеобщим замешательством, проведет военно-фашистскнй переворот в стране. Здравомыслящие силы в буржуазных кругах не пошли на эту авантюру, и, когда сорвалась попытка похищения Стольберга (14 октября 1930 г.), значительная часть средней и мелкой финской буржуазии, левые в шведской и аграрной партиях отказались поддержать лапуаское движение.
Неустойчивое внутреннее положение в Финляндии, авантюристическая внешняя политика и дальнейшее углубление кризисного состояния хозяйства Финляндии наносили ущерб ее международному авторитету, что выразилось в падении курса финских ценных бумаг на мировой бирже, в отказе от предоставления Финляндии новых кредитов. 21 марта 1931 г. было сформировано «умеренное» буржуазное правительство Сунилы, которое хотя и продолжало поддерживать лапуаскую политику, но не в столь откровенных формах, как прежде.
Тяжелый аграрный кризис в финской деревне, массовые принудительные распродажи крестьянских дворов вызывали недовольство крестьянских масс политикой правящих кругов страны, банками, наживавшимися на разорении крестьян, и крупными акционерными обществами. Лапуасцам все труднее удавалось сдерживать это недовольство и направлять его в нужное им антикоммунистическое, антирабочее, антисоветское русло. Рядовые лапуасцы выступали зачастую в защиту своих экономических прав, против властей, как это было с вооруженным выступлением сельскохозяйственных рабочих и крестьян в центральной Финляндии (Нивала), на два дня захвативших власть в своем местечке. Буржуазное правительство Сунилы вынуждено было подавлять это и подобные выступления.
Чувствуя, что влияние лапуасцев падает с каждым днем, их верхушка сделала попытку ускорить военно-фашистский переворот, и в феврале 1932 г. вблизи столицы, в местечке Мянтсяля, вооруженный отряд лапуасцев поднял мятеж. Мятежники потребовали роспуска сейма и образования лапуаского правительства. Мятеж был подавлен без единого выстрела. Лапуаское движение после мятежа в Мянтсяля пошло на убыль. На базе его была создана фашистская партия Патриотическое народное движение (ИКЛ), вначале выступавшая как привесок коалиционной партии, а затем конституировавшаяся как финская фашистская партия.
Как видите, Финляндия жила не так уж и хорошо. Для того, чтобы было более понятно объясню, пособий по безработице, по старости, по инвалидности в Финляндии тогда не было. Появились они только после второй мировой.При этом на Украине была уже развитая промышленность, покончено с безработицей, введены пособия на погребение, по инвалидности, по старости, одиноким матерям, введены электростанции, начало улучшаться жилищное положение трудящихся, строились новые города, заводы. Этого вам мало. В Эстонии, например, на конгрессе экономистов Эстонии в апреле 1938 г. министр хозяйства Сепп в своем докладе «Структурные изменения экономической жизни» сказал: «Эстонское народное хозяйство фактически вступило в категорию регулируемых хозяйств. Вопрос у нас состоит не в том, надо ли регулировать хозяйство, а в том, кто должен регулировать. К сожалению, ответ на это неясен. Руководство регулируемым хозяйством из одного центра в общих интересах является неизбежным в отсталом хозяйстве Эстонии. В СССР чудеса произошли только вследствие того, что экономической жизнью руководили планомерно. Было бы преступлением отрицать большие достижения планового хозяйства».
Экономист Удам возражал Сеппу: «Нынешний экономический аппарат Эстонии слишком недостаточен для проведения планового хозяйства».
В резолюции, принятой этим конгрессом, говорится: «Народное хозяйство в Эстонии дошло до той ступени развития, на которой оно нуждается в регулировании государственной властью, действующей беспристрастно и в интересах общего благополучия. Регулирование народного хозяйства государством должно руководиться только хозяйственной целесообразностью и должно происходить на основе дающих определенные инструкции законов и при публичном контроле. Желательно, чтобы руководство государственными предприятиями было организовано раздельно от регулирующей общее хозяйство администрации. Основой развития народного хозяйства должна остаться самостоятельность экономических сил, для чего необходим твердый правовой строй и возможность спокойной деятельности».
Премьер-минстр Эстонии профессор Улуотс, выступая 20 октября 1939 г. на объединенном заседании Палаты депутатов и Государственного совета с речью о программе деятельности эстонского правительства, остановился на задачах в области развития народного хозяйства. «Нашему народному хозяйству, — сказал он, — гарантированы новые пути сбыта товаров и получение всех сырьевых и потребительских продуктов. Правительство будет расширять сланцевую промышленность, фосфоритную промышленность, осуществлять планы электрификации, устройства сети шоссейных дорог и постройки железной дороги между Валга и Абиа. Необоснованное повышение цен надо прекратить твердым контролем. Нужно провести принцип экономии в государственном бюджете, найти новые источники дохода, в первую очередь за счет высоких барышей, проводить экономию в масштабе всего народного хозяйства, в особенности в области сырья и путем повышения производительности труда. Следует перестроить топливный рынок, заменить заграничные виды топлива внутренними и увеличить экспорт сланцевого масла».
Фабрики и заводы Эстонии в 1938 году, по образному выражению эстонской газеты «Уус Эсти», скорее напоминают музеи допотопных машин, чем современные предприятия, а в торговом флоте больше половины составляют парусные суда. Вследствие этого эстонская буржуазия была не в силах конкурировать на внешних рынках с передовыми капиталистическими странами.
Военные отрасли промышленности или связанные с ними, как, например, добыча и переработка сланца, не только не переживали упадка, но показали значительный рост.
Внешний долг Эстонии к концу 1938 г. составлял 146 млн. крон. Основными кредиторами Эстонии являлись США, которым Эстония задолжала 61 млн. крон, и Англия —20 млн. крон.
В основных отраслях эстонской промышленности преобладал английский капитал, и это обстоятельство сильно тормозило развитие национальной промышленности. Эстонская газета «Уус Эсти» 30 марта 1938 г. писала по этому поводу: «Из 150 частных крупных предприятий эстонцам принадлежит 73, а 77 — иностранцам. В ноябре 1936 г. на этих 150 предприятиях было занято 26369 рабочих. В 73 эстонских предприятиях было 9 513 рабочих, а в 77 предприятиях, принадлежащих иностранцам, — 16 856 рабочих. Положение — ненормальное и по другой причине. Предприятия, принадлежащие иностранцам, получают капитал от Эстонского банка. Для эстонских же предприятий кредитные возможности сильно ограничены. С другой стороны, приходится задуматься над тем, куда девать эстонскую молодежь, если крупные предприятия принимают только иностранцев». При этом, как указал профессор Тартуского университета Поом 1 марта 1938 г.. «иностранный капитал носил хищнический характер». Надо добавить еще и то, что внешняя торговля Эстонии находилась под контролем Англии, США и Германии.
Вот такое положение было с двумя частями бывшей Российской империи. При этом Эстония, в отличие от Украины, не пострадала во время гражданской войны, да и в царское время была более развита в промышленном отношении.
legion100
15.11.2007, 00:23
legion100
цитата о событиях 1918 года (про оккупацию Украины Германией) из книги Черчилля "Мировой кризис"."... Но германская выдержка и дисциплина справлялись со всеми этими противоположными течениями, которые, несмотря на всю свою страстность, были все же слабы. Они быстро заняли необходимые в продовольственном отношении области небольшими отрядами надежных солдат 13 марта 1918 г. они заняли Одессу, 17 марта — Николаев, 8 апреля — Херсон, 28 апреля установили на Украине диктатуру под главенством выставленного ими кандидата гетмана Скоропадского. 1 мая они заняли Севастополь и захватили часть русского Черноморского флота, а 8 мая взяли Ростов-на-Дону. Во всех этих операциях, в результате которых немцам досталась богатая плодородная область величиной с большое государство, участвовало не более 5 запасных дивизий германской армии. Все на свете относительно. Каждый из нас помнит (и старается забыть) германскую оккупацию Бельгии. Здесь, на Украине, немцы пришли в качестве освободителей и были сразу же признаны за таковых не только массой населения, но и теми националистическими элементами, которые были наиболее враждебно настроены по отношению к германским завоевателям. Достаточно угостить любое население дозой коммунизма, чтобы оно приветствовало любую форму цивилизованной власти, хотя бы и самую суровую. После прибытия германских «стальных шлемов» жизнь опять стала сносной. Надо было только подчиниться, жить спокойно и повиноваться: после этого все шло гладко и как следует. Население считало, что под железной пятой иностранных солдат живется лучше, чем при неустанных преследованиях, организуемых жрецами негодяев и фанатиков."
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill2/05.html
Я вам отвечу вашими же словами
legion100
Честно говоря, я с предубеждением отношусь к таким книгам... Потому как тогда продолжалась или начиналась холодная война... Чем больше супостатов польешь грязью, тем больше тираж книги... :quest:
и приведу одно только описание, рисующее действие событий на Украине на гражданское население; автор его сам был экстремистом, но в то же время находился в глубокой и убежденной оппозиции к большевикам. Это анархист Александр Беркман, изъездивший Европейскую Россию из конца в конец.
«На юге России,—писал он в своем дневнике за июль 1920 г.,—все аморфно, гротескно, хаотично. Частая смена властей, сопровождаемая гражданской войной и разрухой, создала духовные и физические условия, неведомые в других частях страны. Она породила атмосферу неуверенности, постоянной тревоги, уничтожила источники существования. Некоторые части Украины испытали за период 1917—1920 гг. четырнадцать различных режимов, и каждый из них вносил сильное расстройство в обычные условия существования, дезорганизуя жизнь и подрывая ее основы. На этой территории разыгралась вся гамма революционных и контрреволюционных страстей. Здесь националистическая рада боролась с местными органами правительства Керенского, пока брестский договор не открыл южную Россию для германской оккупации. Рада была разогнана прусскими штыками, и над страной, милостью кайзера, воцарился гетман Скоропадский во имя народной «независимости» и «самоопределения». Катастрофа на западном фронте и революция в собственной стране заставили немцев отступить, и новое положение вещей дало Петлюре победу над гетманом, калейдоскопически менявшим кабинет за кабинетом. Диктатор Петлюра и его «директория» изгнаны были восставшим крестьянством и Красной армией, а последняя, в свою очередь, уступила место Деникину. Затем хозяевами Украины стали большевики, вскоре их оттеснили поляки, а затем снова взяли верх коммунисты. Продолжительные военные действия армии и гражданская война расстроили всю жизнь юга. Общественные классы были разрушены, старые навыки и традиции уничтожены, культурные барьеры сломаны, и население не в состоянии было приспособиться к новой, беспрерывно меняющейся ситуации. Нехватало ни времени, ни возможности переделать интеллектуальный и физический строй жизни, ориентироваться в изменчивых обстоятельствах. Единственным лейтмотивом мыслей, чувств и действий стали инстинкты голода и страха; всепроникающая и постоянная неопределенность была единственно определенной, действительной реальностью. Единственно интересующие темы—хлебный вопрос, опасность нападения. Вы слышите рассказы о вооруженных силах, грабящих окрестности города, и фантастические рассуждения о характере мародеров, которых одни называют белыми, другие зелеными или погромщиками. Легендарные фигуры Махно, Маруси и Щорса вырастают гигантскими призраками в атмосфере паники, созданной переживаемыми ужасами и еще более страшным опасением неведомого. Жизнь и мышление населения отмечены печатью панического страха. Эти чувства проникают все жизнеощущение людей... Вся страна напоминает военный лагерь, живущий в постоянном ожидании вторжения, гражданской войны и внезапной смены властей, несущей с собой новые убийства, новый гнет, конфискации и голод. Работа промышленности парализована, финансовое положение безнадежно. Каждая власть выпускает собственные деньги, запрещая все предшествующие формы денежного обмена. Но среди населения циркулируют различные «бумажки»—тут и керенки, и царские, и украинки, и советские деньги. Что ни рубль, то своя цена... Под поверхностью повседневной жизни почти свободная игра примитивных, ничем не связанных страстей. Этические ценности в состоянии распада; лоск цивилизации облез. Остается один неприкрашенный инстинкт самосохранения и неотвязный страх перед завтрашним днем. Победа белых или окружение города их силами влечет за собой дикие репрессии, еврейские погромы, смерть коммунистам, тюрьмы и пытки для заподозренных в сочувствии коммунистам. Приход большевиков означает красный террор. И то и другое—катастрофа; она повторялась уже много раз, и население живет в беспрерывном страхе перед этим повторением. Междоусобица шагает по Украине, словно истый людоед, пожирая, разрушая, оставляя по пути разруху, отчаяние и ужас. У всех на устах рассказы о зверствах белых и красных, душераздирающие истории о лично виденном и пережитом, об ужасных убийствах и грабежах, о бесчеловечной жестокости и несказанных насилиях»
Александр Беркман, Миф о большевиках (Дневник 1920—1922 гг., 1923, стр. 160—162). Опытный германский наблюдатель, посетивший СССР в 1929 г., сообщает следующее: «Люди, которые провели семь лет на фронте, а затем дома, служившие в безжалостных ударных частях, люди, которые ни перед чем не останавливались, сейчас закрывают глаза, если путем расспросов вызвать перед ними сцены гражданской войны. Как видно, это было ужасно, превыше всякой меры, еще ужаснее, чем сцены войны внешней. Дьявольская жестокость, порождаемая ненавистью человека к человеку, соотечественника к соотечественнику, соседа к соседу, изуверство в результате привычки к убийству, ставшему для многих в известных условиях чем-то безразличным, механическим упражнением для глаз и рук; и все это, помноженное на нищету, дошедшую до последней степени. Деревни и промышленные предприятия, обращенные в крепости, защищаемые мужчинами и даже женщинами, в перерывах борьбы отдыхавшими на производстве предметов мирного обихода,—причем на эту продукцию всегда был жадный спрос, и зачастую она просто реквизировалась для воинских частей той стороны, которая, в изменчивых судьбах гражданской войны, была победительницей в данный момент,—так должна была выглядеть система экономики в значительной части страны» (Артур Фейлинг, Большевистский эксперимент, англ. изд., 1930, стр. 43—44).
«Ни одна часть страны не страдала так, как некогда цветущая Украина, где война вызвала почти полный экономический крах... За германской оккупацией последовали разбойничьи банды, которые сменялись с большой быстротой, оставляя сильные разрушения. Помимо небольших банд, производивших разрушения в различных частях страны, ее грабили в крупных масштабах Махно, Григорьев, Скоропадский, Деникин, Петлюра и многие другие. Разбойники всех мастей разоряли страну под предлогом борьбы с большевизмом, пока не довели ее до почти полной разрухи» («Ежемесячник Московского народного банка», декабрь 1934, стр. 9).
Теперь по поводу дат. Я мог бы привести их и больше, в том числе и полный текст Брест-Литовского мирного договора и постановления ВЦИК от 13 ноября 1918 г. об анулировании этого договора. Но приведу один документ, касающийся поведения немцев в Белоруссии в 1918 г. Думаю мало чем поведение немцев в Белоруссии отличалось от поведения на Украине.
Итак, Первым делом оккупанты ввели старый царский порядок. В имении водворили сбежавшего при советской власти помещика Потона. Помещик восторжествовал и велел называть себя не иначе как фон Потон. Этот кровавый фон-мерзавец с помощью немецких жандармов в пятидневный срок восстановил свое потогонное хозяйство. Он отнял у крестьян засеянные земли, забрал скот, в большинстве даже никогда не принадлежавший ему. Немцы отняли у крестьян лучших лошадей и передали помещику. Часть забрали для своей армии, выдав взамен никуда негодных лошадей.
"Завоеватели" как только можно терроризировали население... Десятки людей посадили в тюрьмы, желая уничтожить дух большевизма в народе. До потери сознания избили старика Коробкина за то, что его сын был в рядах красных партизан...
Грабеж был обыкновенным явлением. Забирали все под метлу: скот, зерно, домашнюю птицу, разные вещи. Конные разъезды выезжали в поле и угоняли целые стада рогатого скота, свиней, овец. За протест следовала тюрьма, растрел, разгром деревни.
Доведенные до отчаяния, крестьяне деревни Липы разгромили немецкий реквизионный отряд. Карательный отряд немцев сжег деревню, забрав все имущество восставших, расстреляв "бунтовщиков", среди которых были старики и дети.
"Разгром немецких захватчиков в 1918 г.", М, 1943,стр. 130
В последнее время сложилась ситуация , что история Украины на форуме(и не только форуме) востребованна.Но часто слышится мнение:"Украине всего 90 лет" и "Украина постарше России".Вот и хотелось бы узнать у людей.Как они считают , история Украины начинается с её образования после Распада Российской Империи в 1917-м году или с какой-то другой цифры.Хотелось бы всё-таки что бы ответы несли действительно смысл , а не цифры с полотка.
Украина образовалась в 1991г.До того были разные образования "У края"
Добавлено через 4 минуты
25 декабря 1917 года в Харькове провозглашение альтернативного правительства. Образование еще пару республик.
Одновременно отряды Антонова-Овсиенко и М. Муравйова входят на территорию Украины.
В Российской империи Харьков,Донбасс не считались украиной,это большевики постарались
В Российской империи Харьков,Донбасс не считались украиной,это большевики постарались
Последствия непонятных ситуаций после 1-й Мировой Войны , которую мы вообще-то проиграли.
legion100
Меня честно говоря заинтересовало почему Вы историю Финляндии начали вести с 1945 года ? Всего навсего..
Как видите, Финляндия жила не так уж и хорошо.
Нормально жила. Все сразу никогда не бывает. Были разные метания, поиски лучшего пути.. Думаю самый лучший выбрала.
Лапуаское движение после мятежа в Мянтсяля пошло на убыль. На базе его была создана фашистская партия Патриотическое народное движение (ИКЛ), вначале выступавшая как привесок коалиционной партии, а затем конституировавшаяся как финская фашистская партия.
Вот за что я люблю советскую историю, так за полуправду....:)
Из праворадикальных объединений Финляндии известна была своим подражанием итальянскому фашизму организация «Лапуаское движение», возглавляемая Вихтори Косола. Просуществовав 3 года, она в 1932 году была запрещена, а ее лидер оказался в тюрьме, где и умер до начала войны. Возникшая позже праворадикальная организация Патриотическое народное движение (ИКЛ) считалась преемником «Лапуаского движения». Если на парламентских выборах 1933 г. она получила 14 мест из 200, то в 1939 году – только 8.
http://right.karelia.ru/rus/index.php?razdel=antifa&page=2005051350
Вот и весь финский фашизм.. А почитает кто то со стороны, так подумает, что Гитлер младенец по сравнению с финами.
Население Украины в 1913 г. 35,2 млн. в 1940 г. 41,3 млн. ( при этом была гражданская война и интервенция, белый и красный террор, который ни один не уступал другому по кол-ву жертв, и как вы утверждаете постоянный непрерывный "голодомор" и репрессии с момента окончания гражданской до начала второй мировой.)
Вот и еще одно подтвеждение советского видения истории:)
Цифры мягко говоря с потолка взяты... Проверяйте их в следующий раз.
35.2 млн это количество укранцев. Всех. Во всей Российской империи, а не только в границах Украины 1939 года. Встречал цифру в 26 млн. жителей в Украине на 1913 год.... Хотя надо по карте смотреть, какие земли относились к Украине на то время.
В цифру за 1940 год у Вас включены все жители в УССР, но вместе с Буковиной и Западной Украиной. А до этого(1926,1937,1939 гг.) перепись велась, но в границах до 1939 года. Понимаете....? Как красиво в СССР велась статистика?
Данные переписей в интернете есть. Только разбежностей между ними много....
Данные переписи за 1926 и 1937 года
http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/38145.html
Данные переписи на 1939 год:
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php?reg=2
Финляндию не проверял, лень...
Со вторым постом почти полностью согласен... Кроме последних двох абзацев ("Московский ежемесячник" и "Разгрома немецких захватчиков в 1918 г.") Год выпуска этих книжек смущает. Тогда уже была цензура, так что все в черно-белом свете было. С тем, что творилось в Украине в 1917-1920 годах там без ста грам не разберешься... Думаю, еще мягко написано...
Теперь по поводу дат. Я мог бы привести их и больше, в том числе и полный текст Брест-Литовского мирного договора и постановления ВЦИК от 13 ноября 1918 г. об анулировании этого договора.
Я не ставил себе цель всю гражданскую войну описывать.... Там еще историкам работать и работать............
legion100
16.11.2007, 02:29
legion100
Цифры мягко говоря с потолка взяты... Проверяйте их в следующий раз.
35.2 млн это количество укранцев. Всех. Во всей Российской империи, а не только в границах Украины 1939 года. Встречал цифру в 26 млн. жителей в Украине на 1913 год.... Хотя надо по карте смотреть, какие земли относились к Украине на то время.
В цифру за 1940 год у Вас включены все жители в УССР, но вместе с Буковиной и Западной Украиной. А до этого(1926,1937,1939 гг.) перепись велась, но в границах до 1939 года. Понимаете....? Как красиво в СССР велась статистика?
Данные переписей в интернете есть. Только разбежностей между ними много....
Данные переписи за 1926 и 1937 года
http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/38145.html
Данные переписи на 1939 год:
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php?reg=2
Финляндию не проверял, лень...
Да цифры я брал из брежневского справочника 1966 г. Если хотите приведу цифры из БСЭ 1949 г.
Население Украины, по переписи 1939, составляло 30 960,2 тыс. чел, в том числе городское - 11 195,6 тыс. чел. В Западной Украине числилось до войны ок. 8 млн. жит.,в части Бессарабии, отошедшей к УСССР, и в Сев. Буковине - около 1 565 тыс., в Закарпатской Украине - ок. 725 тыс. Число городов - 258, поселков гор. типа - 451 (1/I 1947). По переписи 1939 г., на Украине было 34 города с числом жителей более 50 тыс. чел., из них 16 городов имели св. 100 тыс. жит. По переписи 1931 г., в Зап. Украине было 3 города с числом жителей больше 50 тыс. чел.Крупнейшие города ( по переписи 1939 г.): Киев (846,3 тыс. жит.), Харьков (833,4 тыс. жит.), Одесса (604,2 тыс. жит), Днепропетровск (500,7 тыс. жит.), Сталино(462,4 тыс.жит.),Львов (317 тыс. жит. в 1931 г.), Запорожье(289,2 тыс. жит.), Мариуполь(222,4 тыс. жит.), Ворошиловград(213 тыс. жит.).Украинцы составляют ок. 4/5 населения республики (в ее старых границах), второе место занимают русские.
К концу второй пятилетки(1937 г.) Украина давала больше 18 % валовой продукции промышленности СССР, больше 54% добычи угля,до 61% выплавки чугуна, св. 17% металлообрабатывающей промышленности, до 64% производства сахара-песка, ок. 22% сбора пшеницы и т.д.
... среднесуточная добыча угля при оккупации Украины немцами не превышала 10 тыс.т. против 226 тыс.т. в июне 1941 г. Шахты были затоплены: после освобождения пришлось откачать более 300 млн. куб.м воды. Были уничтожены электростанции, металлургические и машиностроительные, сахарные и др. заводы. Жестоко пострадало и сельское х-во. Так в 16 областях республики в начале 1944 численность крупного рогатого скота составляла ок. 42% по сравнению с началом 1941,свиней -ок. 10%, овец и коз-ок.18%,лошадей-ок.22%. В городах Украины было разрушено более 38 млн.кв.м. жилой площади -50% всего довоеннного жилищного фонда. Так общие потери СССР от оккупации оценивались в 679 млрд. рублей, из них на долю Украины приходилось 285 млрд. рублей. Как видите, в те времена приводили цифры, приходящиеся на последнюю к моменту выхода энциклопедии перепись.
Я не стал приводить всю статью про Финляндию, привел только процентов 20.Не стал я, говоря вашими словами, всю историю Финляндии описывать, тем более, что по Финляндии у меня не так много источников.Ваше утверждение о том, что Финляндия в самый кризисный год "великой депрессии" жила хорошо, тянет на докторскую по истории. Не теряйтесь, молодой человек.:) Особенно это прмечательно на фоне более развитых Швеции,Дании, Норвегии,которые в этот год испытывали самые большие трудности в своем развитии. Например, Зинн в "Народной истории США" и Дж.Дэвис в книге "Капитализм и его культура" писали, что 1933 год был самым голодным годом в истории США XX века.При этом США была самой богатой страной того времени. А Финляндия, имеющая экономику, завязанную на лесную промышленность, как-то умудрялась хорошо жить. Интересно, почему весь мир не взял с нее пример, как выйти из кризиса перепроизводства.:( И скажите о том, что финнские фашисты были мирными солдатами родственникам замученных советских солдат или расстрелянных крестьян в Ленинградской области, или блокадникам Ленинграда. Я вам не позавидую. Ну не привел я данные касающиеся лапуасского движения и шюцкоровцев. Если надо, то приведу.
И при этом вам не угодишь. То один год не нравится, то второй. За что же вы так Минца не уважаете. Ведь под его редакцией выходила эта книга.Надеюсь к царскому времени у вас больше доверия. В 1916 году царским правительством была выпущена книга о зверствах немецких войск на оккупированных территориях. Но, наверное, это тоже царское правительство в интересах поднятия воинского духа своих солдат опорочило честные ни в чем неповинные немецкие войска.:( А если это все же правда, то как же это немцы за два года умудрились исправиться. И почему-то вы умолчали о том, что Центральная Рада подписала с немецкой делегацией договор, по которому Рада обязалась поставить для Германии с 9 февраля до 31 июля 1918 г. 1 млн. т хлеба, 50 тыс.т живого веса рогатого скота, 400 млн.штук яиц, сало, пеньку, лен, марганцевую руду и т.д. По-вашему получается только советские источники о чем-то умалчивают, о чем-то недоговаривают, а остальные прям невинные овечки.:)
legion100 И почему-то вы умолчали о том, что Центральная Рада подписала с немецкой делегацией договор, по которому Рада обязалась поставить для Германии с 9 февраля до 31 июля 1918 г. 1 млн. т хлеба, 50 тыс.т живого веса рогатого скота, 400 млн.штук яиц, сало, пеньку, лен, марганцевую руду и т.д. По-вашему получается только советские источники о чем-то умалчивают, о чем-то недоговаривают, а остальные прям невинные овечки.
Я вам привел пару дат в ответ на эту цитату:
После образования Украинской Советской республики в декабре 1917 г. предводитель антисоветских сил Украины Симон Петлюра просил германское верховное командование прислать на Украину войска и помочь ему свергнуть советскую власть. Немцы, давно зарившиеся на украинскую пшеницу и сало, не заставили себя просить.
Если описывать все события тех лет, то мне места на форуме не хватит.... Да и времени не хватает, что бы во всем разобраться.
На счет сала: вроде бы только украинцы сало любят..:)
После тех дат можете взглянуть на отношения Украины и России в другом ракурсе. Немного отличном от той истории СССР, что давали детям в школе. В детстве вбухали в голову свою версию, но после того как люди выростали, историей интересовались единицы..... Но даже альтернативных версий тогда не было, проверить всю ту чушь не было никакой возможности... Потому как в бывшем СССР история своя писалась. Правда тогда была одна. Вот, почему я с недоверием отношусь к тому, что издавалось в СССР.
Сейчас есть интернет, можно смотреть разные точки зрения на одни и те же события и сверять их..... Было бы желание.. Сейчас смотришь и видишь, что очень много сшито белыми нитками.
Как в СССР велась статистика: http://www.socjournal.ru/article/576
Ваше утверждение о том, что Финляндия в самый кризисный год "великой депрессии" жила хорошо, тянет на докторскую по истории.В моей цитате не было слова "хорошо", там было слово "нормально"... Повторяю: у Финляндии были разные метания из стороны в сторону. Поиск лучшего пути развития... По моему мнению нашла лучший. Как итог Финляндия есть, а СССР не существует.
А почему тема так называется - "История государственности Украины"? А почему бы не вспомнить про Казахстан или Туркмению? Теперь это - самостоятельные ГОСУДАРСТВА, чего зря воздух сотрясать (наверное, эта тема волнует больше всех самих украинцев).
Ребята, копайте глубже http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0 %BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B 0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80 %D0%B0 история славян гораздо древнее
Добавлено через 1 минуту
Самая древняя цивилизация 4,5тыс. лет до н.э. находилась на территории Украины
YuriyA Самая древняя цивилизация 4,5тыс. лет до н.э. находилась на территории Украины
Древнии цивилизации были до этого в Месопотами, в Китае, Индии и Ближнем Востоке. И от туда пошли по планете... Америку и Австралию не берем.
Первобытнообщинные племена, все таки были племенами. Они даже не помышляли создавать государство. И вести от них отчисление истории государственности Украины на мой взгляд как то сомнительно. Это были просто наши пращуры.
Минчанка
08.12.2007, 21:11
Самая древняя цивилизация 4,5тыс. лет до н.э. находилась на территории Украины
А как же Египед , которому больше 6000лет?
А как же Египед , которому больше 6000лет?
А разве Вы не знаете, что фамилия первого фараона Египта была Рамзеско???:)
Самая древняя цивилизация 4,5тыс. лет до н.э. находилась на территории Украины
Вы простите меня ради Бога, в каком классе учителя это расказывают??? Сам я не с Украины, поэтому и интересуюсь...
Ребята, копайте глубже http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0 %BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B 0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80 %D0%B0 история славян гораздо древнее
Добавлено через 1 минуту
Самая древняя цивилизация 4,5тыс. лет до н.э. находилась на территории Украины
Ну-ну...
А как тогда быть с этим?
http://paganism.msk.ru/liter/slovensk.htm
С севера наши шли на юг!!!!
В некоторых летописях еще на глаголице писаных, говорится, что первый град Киев был в приэльбрусье!
Есть еще много всяческих разных фактов, отрицаемых современными "прозападниками" от истории...
Кстати, а 4,5 тыс. лет назад на территории приднепровья уже давно жили готы. Как они себя называли "Готьё" или Готье, что значит славные люди! (так и напрашивается сравнение с названием этноса "славяне").
Миграция народов - это тема для отдельного обсуждения!
Возможно я не прав, но нынешнее средиземное море раньше называлось почему-то русским. А черное - так вообще внутренним морем! К чему бы такие названия? :roll:
Небесспорная статья. Но для подумать, и повнимательней присмотрется к "азбучным" истинам - сгодится.
В отрывке выделил то, что слышал и в рассказах гидов, будучи на прошлой неделе в Суздале.
... следует прежде всего вспомнить, что Россия – это неславянская страна. К территориям, населенным древними околославянскими народностями, можно отнести лишь Смоленск, Курск, Брянск – территории древних кривичей (славянизированных западными славянами балтов). Остальные земли – финские, где никаких славян никогда не жило: чудь, мурома, мордва, пермь, вятичи и прочие. Сами главные топонимы исторической Московии – все финские: Москва, Муром, Рязань (Эрзя), Вологда, Кострома, Суздаль, Тула и т.д. Эти территории были за несколько веков завоеваны колонистами-ободритами Рюрика, приплывшими с Лабы (Эльбы), однако число колонистов (построивших возле Ладоги Новгород – как продолжение существовавшего тогда полабского Старогорода – ныне Ольденбурга) было в этих краях крайне мало.
Нерусский русский язык (http://secret-r.net/publish.php?p=55)
Минчанка
22.12.2007, 01:09
А разве Вы не знаете, что фамилия первого фараона Египта была Рамзеско???
Ну , даже мне известно , что первого фараона звали не Рамзес и тем более не ...ко:) Но видимо на Украине уже так считается.
Вы простите меня ради Бога, в каком классе учителя это расказывают???
Почитать надо новую историю Украины ими же написанную.Мне муж давал отрывок почитать - смеялись долго.
В некоторых летописях еще на глаголице писаных, говорится, что первый град Киев был в приэльбрусье
Тогда надо сразу начинать с Гипербореи.Ведь как стало недавно известно , мы(славяне) именно оттудова пришли.
... следует прежде всего вспомнить, что Россия – это неславянская страна.
Мне муж показывал пост одного вашего , так там вообще он писал , что русские это неславяне.Так что и то , что вы показали это глупость.Дай украинцам возможность , они вообще напишут , что русские это их рабы , что сбежали с плантаций.:)
Остальные земли – финские, где никаких славян никогда не жило: чудь, мурома, мордва, пермь, вятичи и прочие.
Вятичи вообще-то это славяне.Дайте тому гиду , что это сказал подзатыльник:)Что бы не заливал ложь в ваши умы , что и так уже залиты....
Сами главные топонимы исторической Московии – все финские: Москва, Муром, Рязань (Эрзя), Вологда, Кострома, Суздаль, Тула и т.д. Эти территории были за несколько веков завоеваны колонистами-ободритами Рюрика, приплывшими с Лабы (Эльбы), однако число колонистов (построивших возле Ладоги Новгород – как продолжение существовавшего тогда полабского Старогорода – ныне Ольденбурга) было в этих краях крайне мало.
Прочитала эту фразу и ушла в осадок надолго:razz:Что нислово - то враньё!!!!!
Нерусский русский язык...
"...Когда хунта большевиков захватила власть в России...":fool:
Прочитал статью...автор пытается доказать что русские не могут считаться русскими потому что ВКЛитовцы, болгары, украинцы и т.д. и т.п. считают русскими только себя , а русских русскими не считают...что тут можно сказать??? Если пользоваться нормальной логикой то литовцы - это литовцы, а не русские....болгары - это болгары, а не русские...украинцы - это украинцы, раз уж им так захотелось самим себя называть, а не русские....А вот русские - это русские, а не вклитовцы, не болгары и даже не украинцы...по той же самой причине русские оказывается не имеют права считать себя славянами....а вот болгары - имеют!!!:laugh:... Скайнин, Вы когда нибудь живого болгарина видели???
ЗЫ: Скайнин у меня для Вас идея!!! Бесплатно!!! напишите, что украинцы на самом деле и есть настоящие немцы, а немцы на самом деле это вовсе даже не немцы а скажем зулусы или мадагаскарцы....ХОП!!!! и вы уже в Евросоюзе...а немцы на коленях (пардон уже мадагаскарцы) вас просят чтобы вы их оттуда не выгоняли:cry: ТАК сбудутся вековые чаяния укр...немецкого народа! Тут самое главное нем...мадагаскарцев в этом убедить...как думаете, получится???:)
Далее.... я приведу полностью уничтоженный текст человека. не понравившегося Вадиму Ростову (или как там его)
============================================
Аффтар данного текста Вадим Деружинский ( Вадим Ростов, Артем Деникин и т.д.) был мною во время оно жестоко порот за глупость, лживость и невежество на его же собственном форуме, после чего трусливо воспользовался своими модераторскими возможностями, стер мои посты и забанил мне вход в сове логово. Но коли уж его текст появился в месте нейтральном, я не откажу себе в удовольствиии очередной раз приложить брехунцу и его популяризаторам.
"Остальные земли – финские, где никаких славян никогда не жило: чудь, мурома, мордва, пермь, вятичи и прочие. "(с)
Не жили, правда
http://www.around.spb.ru/maps/uralic/900ad.jpg (http://www.around.spb.ru/maps/uralic/900ad.jpg)
потом пришли
http://www.around.spb.ru/maps/uralic/15-16ad.jpg (http://www.around.spb.ru/maps/uralic/15-16ad.jpg)
"Сами главные топонимы исторической Московии – все финские: Москва, Муром, Рязань (Эрзя), Вологда, Кострома, Суздаль, Тула и т.д."(С)
самые главные топонимы исторических США - все индейские: Оклахома, Миннесота, Небраска, Канзас, Вайоминг, Дакота. Вывод - американцы это индейцы?
"судя по языку берестяных грамот, который из саамского становится постепенно индоевропейским, славянским аналитическим языком (с вынесенными за слово флексиями) и только затем нормальным славянским синтетическим "(С)
Ложь. Найдены 2 (ДВЕ) берестяные грамоты на финских языках и несколько ТЫСЯЧ славянских.
"пишет Нестор в «Повести временных лет»: что саамы Ладоги постепенно выучили славянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами» "(С)
Ложь. Никакой подобной дури в Повести временных лет нет.
"лапти – это тоже чисто финский атрибут: славяне никогда лаптей не носили, а носили только кожаную обувь "(С)
Ложь. Лапти носили поляки, чехи, белорусы и полесские украинцы.
Лапти (лычаки) на Волыни
http://nuance.org.ua/ukr/pages/ukr11.htm (http://nuance.org.ua/ukr/pages/ukr11.htm)
"книга Афанасия Никитина (конец XV века) о «хождении за три моря». Там автор запросто переходит со славяно-финского койне Московии на ордынский язык "(С)
Приведем пример финского языка Никитина:
И пришли есмя в Дербенть, и ту Василей поздорову пришел, а мы пограблени, И бил есми челом Василию Папину да послу ширваншину Асанбегу, что есмя с ним пришли, чтобы ся печаловал о людех, что их поймали под Тархи кайтаки. И Асанбег печаловался и ездил на гору къ Булатубегу. И Булатбег послал скорохода ко ширваншибегу, что: "Господине, судно руское розбило под Тархи, и кайтаки, пришед, люди поймали, а товар их розграбили".
А мы поехали к ширъванше во и коитул и били есмя ему челом, чтобы нас пожаловал, чем дойти до Руси. И он нам не дал ничего, ано нас много. И мы, заплакав, да розошлися кои куды: у кого что есть на Руси, и тот пошел на Русь; а кои должен, а тот пошел куды его очи понесли. А иные осталися в Шамахее, а иные пошли роботать к Баке
http://old-russian.chat.ru/16nikitin.htm (http://old-russian.chat.ru/16nikitin.htm)
"общей для Московии и Орды была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса и Магомета) "(С)
Такой религии не существует
"разделение веры произошло с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый ислам)"(С)
Казань в 1552 г. была завоевана Иваном Грозным и ничего принять не могла
"Почему нынешний русский язык более похож на болгарский и сербский языки, чем на белорусский и украинский? "(С)
Потому, что новоболгарский язык создавался в 19 в. под влиянием русского литературного языка и заимствовал из него большинство терминологии (Н.С.Трубецкой)
http://community.livejournal.com/uk...208488#t1208488 (http://community.livejournal.com/ukraine_russia/53672.html?thread=1208488#t1208488)
"А потому изучение туземцами Московии славянского языка шло через религию, которая опиралась на болгарские тексты. Вот почему мордва Рязани, Москвы, Тулы, Костромы, Вятки, Мурома и прочих финских земель познавала славянский язык от болгарского языка – не имея своего местного славянского."(С)
Истории неизвестны случаи, когда завоевателям удавалось бы навязать завоеванным заведомо мертвый и неразговорный язык. Покоренные конкистадорами индейцы заговорили на испанском, живом языке их новых господ, а не на латыни, которую они вместе слушали в костелах. Жители захваченных османами азиатских провинций Византии перешли отчего-то на примитивный тогда еще турецкий, а не на звучавший в мечетях изысканный арабский.
Совершенно аналогично должна выглядеть ситуация и в бассейне Оки и Верхней Волги – если нынешние «русские» были бы по своему происхождению финнами, то они в таком случае должны были бы перенять живой разговорный язык подчинивших их славянских пришельцев, т.е. «украинский». Не правда ли, трудно как-то представить, что для общения с подданными княжеские сборщики дани стали бы непонятно с какой стати переходить на церковный язык – речь-то шла не о божественной премудрости, а вполне осязаемых бочках меда и связках куниц! Поскольку же следов якобы существовавшего в то время «украинского» языка на северо-востоке найдено не было, то можно сделать на выбор два вполне логичных вывода:
- разговорным языком княжеских дружинников был или церковнославянский или какой-то вариант нынешнего «русского»;
- или же нынешний «русский» имеет местное происхождение, а его носители были расселившимися в регионе славянами.
Уповать же на то, что «русские» получили свой разговорный язык благодаря влиянию православной церкви смешно – в 11-14 вв. сеть церквей в регионе была не слишком высокой, в большинстве деревень их не было вообще. Да и каким же образом могли священники научить языку писания своих прихожан, подавляющее большинство которых оставалось неграмотным и в куда более поздние времена? Или, надев крест, финн автоматически начинал разговаривать по-славянски? Иного объяснения сего феномена я не вижу.
http://community.livejournal.com/uk...177256#t1177256 (http://community.livejournal.com/ukraine_russia/53672.html?thread=1177256#t1177256)
"До XVIII века язык Московии не считался никем в мире русским языком, а назывался конкретно языком московитов, московитским "(С)
И при этом аффтар сам же ссылается на изданную в 1696 г. Grammatica Russica Генриха Лудольфа!
"Язык Московии – московитский язык – не признавался до этого времени европейскими лингвистами (в том числе славянских стран) даже славянским языком, а относился к финским говорам"(С)
Аффтар как всегда выдает желаемое за действительное:
Барон Сигизмунд Герберштейн, 16 век:
Славянский язык, ныне искаженно именуемый склавонским (Sclavonica) 40, распространен весьма широко: на нем говорят далматинцы (Dalmatae, Dalmatiner), босняки (Bossnenses, Bossner), хорваты (Chroati, Chrabaten), истрийцы (Istrii, Isterreicher) и далее вдоль Адриатического моря до Фриуля, карны (Carni, Carster), которых венецианцы (НГ и итальянцы (Waelhisch)) называют карсами (Charsi), а также жители Крайны (Саrniolani, Crainer), каринтийцы (Carinthii, Khaerner) до самой реки Дравы (Dravus, Traa), затем штирийцы (Stirii, Steyrer) (НГ в четырех милях) ниже Граца (Graetz) вдоль Мура (Muer) до Дуная (НГ и далее по Драве и Саве (Saw)), мизийцы (Mysii, Mysy), сербы (Servii) (НГ которых мы теперь обычно именуем Sirven и Raetzen 41), болгары (Bulgarii) и другие, живущие до самого Константинополя; кроме них чехи (Behemi, Beham), лужичане (Lusacii, Lausitzer), силезцы (Silesii, Schlesier), моравы (Moravi, Marher) и обитатели берегов реки Вага (Vagus, Waag) в Венгерском королевстве 42, а еще поляки и русские [властвующие над обширными территориями] и черкесы-пятигорцы (Circasi-Quinquemontani, Circassen in fuenff pergen) у Понта и, наконец, остатки вандалов (Vandali, Wenden), живущие кое-где на севере Германии за Эльбой. Все они причисляют себя к славянам, хотя немцы, пользуясь именем одних только вандалов” называют всех, говорящих по-славянски, одинаково вендами (-,Wenen), виндами (Windi) или виндскими (народами) (Windische)
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/.../frametext1.htm (http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext1.htm)
"(С)
Добавлено через 3 минуты
И еще один кусок текста.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Напомню, что Россия стала называться «Россией» впервые официально только при Петре I "(С)
Ложь. Примеры употребления термина "Русь" и "Россия" в 13-18 веках приведены ниже:
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/nazva_rus.htm (http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/nazva_rus.htm)
"Как пишет российский лингвист И.С. Улуханов в работе «Разговорная речь Древней Руси» («Русская речь», №5, 1972), круг славянизмов, регулярно повторявшихся в живой речи народа Московии, расширялся очень медленно. Записи живой устной речи, произведенные иностранцами в Московии в XVI-XVII веках, включают только некоторые славянизмы на фоне основной массы местной финской и тюркской лексики. В «Парижском словаре московитов» (1586) среди ВСЕГО СЛОВАРЯ народа московитов находим, как пишет И.С. Улуханов, лишь слова «владыка» и «злат». В дневнике-словаре англичанина Ричарда Джемса (1618-1619) их уже больше – целых 16 слов «благо», «блажить», «бранить», «воскресенье», «воскреснуть», «враг», «время», «ладья», «немощь», «пещера», «помощь», «праздникъ», «прапоръ», «разробление», «сладкий», «храмъ»). В книге «Грамматика языка московитов» немецкого ученого и путешественника В. Лудольфа (1696) – их уже 41 (причем, некоторые с огромным финским «оканьем» в приставках – типа «розсуждать»). Остальная устная лексика московитов в этих разговорниках – финская и тюркская. "(С)
Наглая и бесстыдная ложь.
Вот статья И.С.Улуханова "О языке Древней Руси"
http://www.gramota.ru/uluhanov.html?glava2_21.htm (http://www.gramota.ru/uluhanov.html?glava2_21.htm)
Нигде и никогда Улуханов не писал, что устная лексика московитов в этих разговорниках – финская и тюркская, это выдумал презренный Деружинский . Предлагаю любому желающему поискать такое утверждение в статье Улуханова.
Под словом "славянизмы" Улуханов понимает слово, заимствованное русским языком из церковнославянского, но и в мыслях не имеет подвергать сомнению отношение русского языка к славянским. Да, в 16 в. это влияние было еще незначительным и в Парижский словарь попало только 2 церковнославянских слова. Впрочем, аффтар здесь же утверждал, что де всех мордвинов попы усадили за парты и выучили церковнославянскому! Ага, ага...
А вот пример "финского языка" из словаря Лудольфа, который приводит Б.А.Ларин
"Давно ли ты с Москвы?"
"- Изволишь чарку вотки?"
"[Слуга:] за етую цену не зделают бушмаки".
"Опотчивай здоров!"
http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm (http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm)
Это что - финский язык?
"затем российским при Ломоносове – до 1795 г "(С)
и русским также - до Ломоносова, например:
Тредиаковский заявляет в предисловии к «Езде в остров Любви» (1730 г.), что он эту книгу «неславенскимъ языкомъ перевелъ, но почти самымъ простымъ Рускимъ словомъ, то есть каковымъ мы межъ собой говоримъ» (Тредиаковский, III, с. 649)
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/uspenski-3.htm (http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/uspenski-3.htm)
В свою очередь, Антиох Кантемир пишет: "как я не чаю, что стихотворство русское одно и тое же с французским, так и не могу согласиться, что такие, без рифм, стихи некрасивы на русском языке для того, что у французов не в обыкновении
Письмо Харитона Макентина к приятелю о сложении стихов русских
http://www.rvb.ru/18vek/kantemir/01text/04annex/94.htm (http://www.rvb.ru/18vek/kantemir/01text/04annex/94.htm)
"В 1778 году в Москве была издана брошюра писателя и лингвиста Федора Григорьевича Карина «Письмо о преобразителях российского языка». Он писал: «Ужасная разность между нашим языком [всюду в работе он называет его «московским наречием»] и славянским часто пресекает у нас способы изъясняться на нем с тою вольностию, которая одна оживляет красноречие и которая приобретается не иным чем, как ежедневным разговором. …Как искусный садовник молодым прививком обновляет старое дерево, очищая засохлые на нем лозы и тернии, при корени его растущие, так великие писатели поступили в преображении нашего языка, который сам по себе был беден, а подделанный к славянскому сделался уже безобразен». («Беден» и «безобразен» - это, конечно, расходится с будущей его оценкой как «великий и могучий». "(С)
Очень хорошая возможность проследить, каким бесчестным образом Деружинский готовит свои срамные опусы. Естественно, что трудов Ф.Г.Карина он не читал - вряд ли они переиздавались в последнее время. О Карине аффтар узнал из этой вот публикации:
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=1038 (http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=1038)
Там высказывания Ф.Г.Карина приводятся в таком виде:
Отмечая противостояние общерус. языка церковнослав., К. выступает в защиту первого: «Ужасная разность между нашим языком и славянским, происшедшая почти во всех частях его речи <…> часто пресекает у нас способы изъясняться на нем с тою вольностию, которая одна оживляет красноречие и которая приобретается не иным чем, как ежедневным разговором. <…> Правила каждого языка производятся из его свойства, а перемены его из употребления разговорного…».
Далее К. говорит о Феофане Прокоповиче, Ломоносове, Сумарокове, сравнивая их с садовниками, обновившими «молодым прививком» «старое дерево» языка: «Они, не переменяя его естества, но почерпая в одном <славянском> пристойные нам, а во другом <русском> собственные красоты и очистив его от гречества, латинства и всего ему несвойственного, произвели способное и богатое слово».
Фраза же, что "Как искусный садовник молодым прививком обновляет старое дерево, очищая засохлые на нем лозы и тернии, при корени его растущие, так великие писатели поступили в преображении нашего языка, который сам по себе был беден, а подделанный к славянскому сделался уже безобразен» приписана Ф.Г. Карину Деружинским точно так же, как свои безумные и больные мнения о "финско-татарской" лексике в русском языке он приписал И.С.Улуханову. В обоих случаях срамец был публично уличен в фальсификации и трусливо ответил уничтожением обличающих его постов.
"Мелетий Смотрицкий, белорусский просветитель, работавший в Вильно и Киеве, автор изданной в 1619 году в Евье «Граматiки словенскiя правильное синтагма», задолго до «революционера» в русской лингвистики Ломоносова, создателя грамматики российского языка, создавал научные основы языка русинов. Как и в Грамматике Л.Зизания, он четко отличал болгарский церковный язык от нашего: «Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады». Ясно абсолютно (как и далее по его книге), что русским языком автор считает нынешний украинский язык (точнее – тот русинский язык, который в его время был общим для белорусов и украинцев). "(С)
Мелетий Смотрицкий называл "русским языком" т.н. "простую мову", литературно-деловой язык ВКЛ, который в Москве назывался "белорусским письмом". Этот язык так и остался некодифицированным, единственная проба составить его грамматику была сделана в 1643 г. Иоанном Ужевичем. Сам же Смотрицкий написал грамматику именно церковнославянского языка.
"В том числе и Киев тогда не являлся славянским (тесно дружил с Хазарией), в нем жили вовсе не славяне, а сарматы и иудеи, а князья Киева были тогда еврейских корней, породненные с еврейскими князьями Хазарии, и исповедовали иудаизм Хазарии, и Киев был тогда «городом синагог» "(С)
Судя по исследованному Норманом Голбом и Омеляном Прицаком т.н. "Киевскому письму" Х века иудеев в Киеве было человек десять, неспособных покрыть долги свого пострадавшего от грабителей соплеменника, какой там "город синагог"?
"мордвин Иван Сусанин Костромского уезда, а его родня, подавая челобитную царице, платила толмачу за перевод с финского костромского на российский «государев» язык."(С)
Ложь
1) мордва живет на правом берегу Волги, а Сусанин жил на левом
2) челобитных родни Сусанина никто не видел, есть лишь ответы на них царя, так что толмач существует только в воспаленном мозгу аффтара
http://www.costroma.ru/text/html/ko..._2/zontikov.htm (http://www.costroma.ru/text/html/kos_zem/vyp_2/zontikov.htm)
"Самое забавное в том, что сами чехи, ради создания алфавита которых приехал араб Кирилл, его вообще никак не почитают – вообще о нем не помнят, хотя его возвели в культ в России, куда он не приезжал. "(С)
Ложь
"5 июля - день святых равноапостольных братьев Кирилла и Мефодия - государственный праздник Чехии. Этот праздник славянской письменности - единственный государственно-церковный, только он - и в мирском, и в церковном календарях.
В этот день проходят торжественные богослужения в церквях и соборах Чехии, в том числе и в православном кафедральном соборе Кирилла и Мефодия в Праге."
http://gorod.kharkov.ua/secart5113.html (http://gorod.kharkov.ua/secart5113.html)
Короче говоря - очередной стыд и срам, и Деружинскому , и тем, кто его ложь и невежество распространяет по сети. "(С)
_________________
Veritas Vincit!
==============================================
Из уже удаленной темы с сайта
http://sobitie.com.ua/phorum/index....2273d1edc51c2f7 (http://sobitie.com.ua/phorum/index.php?sid=1dd657a4a8d1c6b872273d1edc51c2f7)
Написано было сообщение ником Конрад
Дайте тому гиду , что это сказал подзатыльник
Да как-то неудобно было, с своим уставом то в чужой монастырь. Гиди то российские.
Прочитала эту фразу и ушла в осадок надолго
А Вы сами съездите. Заказав экскурскию по Малому Золотому кольцу в российском тур.агенстве. И услышите, типа: "ямская служба приводила в восторг европейцев - за сутки преодолевалось 150-200 верст. Слово яма, происходит от тюрского "ям"..."
А ведь становление ямской службы было гораздо позже, но опять - тюрское слово...
Все перечислять не буду, в конце коноцов эта "секретная" информация есть в инете.
Прочитал статью...автор пытается доказать
Неважно что автор по журналиски пытается доказать.
Факт что русские, не знающие украинский язык не врубаются ни в польский ни в чешский - мне известен.
Как и много других упомянутых в статье.
В Вашем постинге, как и постинге Заразочки таковых нет. Как и опровержений.
Факт что русские, не знающие украинский язык не врубаются ни в польский ни в чешский - мне известен.
Как и много других упомянутых в статье.
А французы не знающие английский не понимают немецкий. :laugh: Ну как же ведь аглийский принадлежит к одной и той же языковой группе, что и немецкий, а если они не выучат английский, то и не будут понимать немецкий. :fool:
Skynin, Вам видимо известны и другие подобные статьи писучих и живучих ньюбеларуских и ньюукраинских "авторов". что же одного
Деружинского -Ростова - Деникина-.... приводите. Давайте и про Рамзеско 1-го, и про историю Христа с Днепра, и про проукраинцев, с чего и пошло все человечество...
А если Вы и сами понимаете, что это ахинея, что же Вы подбрасываете статейки от неграмотных писак??
ЗЫ. Кстати, по Золотому Кольцу поездил я неоднократно. Бывал и на экскурсиях. Видимо, Вы слушали экскурсовода на пути из Львова в Винницу.... Из Ваших цитат верен лишь термин "ямская служба" и история происхождения этого слова.
А все остальное это "История от Рамзеско 2-го".:)
Факт что русские, не знающие украинский язык не врубаются ни в польский ни в чешский - мне известен.
Ах черт...а я то дурак по Польше путешествую регулярно...билеты покупаю, по базарам хожу...и все это оказывается не понимая языка... но теперича всё ... раз Вы сказали что мне понимать по польски не положено , то больше не поеду...:) Do widzenia "чуждая" мне Польша!!! теперь нипочем не смогу я понять что такое : matka, brat, siostra, apteka, bilet, dom, podpis, ulica, okno, pole....и тысячи других "незнакомых" русскому уху польских слов...:cry: Кстати Вы в курсе как будет по польски крыша???, а по немецки??? Dach будет!! и там и там...значит ли это что поляки немцы? или наоборот?
Удивительно другое...как это украинец Скайнин осилил "чуждый" ему русский язык в таком совершенстве???
Минчанка
22.12.2007, 14:12
А Вы сами съездите. Заказав экскурскию по Малому Золотому кольцу в российском тур.агенстве. И услышите, типа: "ямская служба приводила в восторг европейцев - за сутки преодолевалось 150-200 верст. Слово яма, происходит от тюрского "ям"..."
Ездила и не один раз и почему-то мне никто такой ерунды даже близко не говорил.Вывод один - вы просто лжоте и притом нагло.Уж извинитеза прямоту , но только такие выводы и появляются с ваших слов.В Русском языке много слож чужих.На то он и Великий и Могучий Русский язык.Это другие "дикие" языки немогут позволить себе заимвствование чужих слов , потому-что несправится их язык с этим.Вообще читать вас с вашими фразами - "Ям - это тюрское слово" значит это всё получается Тюрское?Тюрский народ это не финский.Это что бы вы знали.У вас выводы не просто высосаны из пальца , а просто лживы.Давайте я вс совет дам.-очень умный и полезный. Пользуйтесь для выводов СВОИМ МОЗГОМ , а не готовыми алгоритмами , что в вас запихивают обманщики.Ведь и вы славянин , ведь вы с Украины.Значит получается и вы ФИН или ТЮРОК.так?Но ведь я видела ваши посты где выписали , что украинцы это славяне.Как вас понимать?Знаете как? ЗАВРАЛИСЬ!!!!!!!:roll:
Удивительно другое...как это украинец Скайнин осилил "чуждый" ему русский язык в таком совершенстве???
Тем более , что для него это язык врага похоже и притом непонятно какой.То ли Тюрский , то ли Финский:) Странный он вообще-то это Скайнин.
Ребята, все споры по поводу "когда кто образовался" сводятся к протовопоставлению русских украинцам.Это в корне неверно. Во времена Киевской Руси не было русских и украинцев Славяне делились на белых, черных, красных и синих в зависимости от стороны света в которой они проживали
Ребята, все споры по поводу "когда кто образовался" сводятся к протовопоставлению русских украинцам.Это в корне неверно. Во времена Киевской Руси не было русских и украинцев Славяне делились на белых, черных, красных и синих в зависимости от стороны света в которой они проживали
Скажите, а оранжевые славяне тогда уже тоже были??? или они получились позже, путем слияния красных и желтых???
subvic
"И пришли есмя в Дербенть, и ту Василей поздорову пришел, а мы пограблени, И бил есми челом Василию Папину да послу ширваншину Асанбегу, что есмя с ним пришли, чтобы ся печаловал о людех, что их поймали под Тархи кайтаки. И Асанбег печаловался и ездил на гору къ Булатубегу. И Булатбег послал скорохода ко ширваншибегу, что: "Господине, судно руское розбило под Тархи, и кайтаки, пришед, люди поймали, а товар их розграбили".
Вы скопировали текст,даже ни разу не поинтересовавшись этим вопросом.... Не взглянув на оригинал... Я сейчас на работе.Много времени нет... Вы привели перевод летописи, но не оригинал. Можете поискать эту фразу тут, если найдете...........
http://biblio.india.ru/open.php?category=travel&f=1
Вечером больше напишу.... Кстати сравните последние абзацы на Вашей ссылке и этой.....:)
"Милостию божиею преидох же три моря. Дигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь. Аилягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим. Хуво могу лези, ляляса ильлягу яалимуль гяпби ва шагадити. Хуя рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу"
В оригинале, если найдете, очень интерестно почитать... На все вопросы своего поста ответите сами... Все само собой станет на свои места.... Можете сравнить старославянский язык и язык "Хождения за три моря"... А на счет религии.. последний абзац посмотрите....
Придется ответить на непонятные размышления Аиваре.
Знаете Вы уже, что достаточно глубоко я обычно прокапываю вопрос. Хотел просто написать, что это достаточно понятная фраза из Корана, но приведу для Вас персонально достаточно любопытное заключение о последних словах Афанасия Никитина от klaus on Friday на Lingvoforum
Все его прямые заявления свидетельствуют о верности Афанасия Никитина православию. Однако целый ряд фактов говорит о противоположном. Судя по тексту "Хожения", Афанасий принял мусульманство, еще находясь в Персии. Ю.Н.Завадовский (О восточных словах, Труды Института Востоковедения АН Уз.ССР. — Вып.III, Ташкент, 1954) пишет: "Такая фраза его, как: "да въскликну Махмета" (с.14), показывает, как прекрасно он осведомлен в вопросах мусульманской веры. Этими словами он определенно намекает на то обстоятельство, что немусульманину стоит только произнести "шахаду" (символ веры), чтобы обратиться в мусульманство." Афанасий раскрылся индусам, что он вовсе не "хозя Исуф Хоросани" (т.е. ходжа Юсуф из Хорасана), а русский и христианин. Хорасанцев-христиан не было в природе. Значит, он выдавал себя за мусульманина. Выдать себя за мусульманина потребовалось ему, скорее всего, в целях выживания среди мусульман, которые правили в Индии. А рассказы о том, как его склоняли перейти в ислам, а он мужественно сопротивлялся, были рассчитаны, скорее всего, на то, что его записки будут прочитаны на Руси, и поэтому, следовало заранее оправдаться, чтобы не дать повода заподозрить его в измене православной вере. Не имеется никаких данных о том, что мусульмане, завоевывая другие страны, заставляли побежденных перейти в ислам. Многие действительно переходили в ислам, но это происходило по разным причинам, в том числе, вероятно, по экономическим, так как немусульмане платили больше налогов. Однако в той же Индии ислам приняло меньше людей, чем сохранивших верность индуизму и другим верам. Показателен также пример сербов, из которых жившие в Боснии в большинстве приняли ислам, а жившие южнее, в Великой Сербии, сохранили православие. Какую выгоду мог извлечь Асад-хан джуннарский, который, якобы, требовал от Афанасия перейти в мусульманство? Да никакой. Этот рассказ придуман для самооправдания.
Другое свидетельство в пользу гипотезы мусульманства Афанасия Никитина — это рассказ о пребывании в городе Бедере. Афанасий Никитин пишет: “а гарипов (чужеземцев) не пускают в град”. И далее подробно рассказывает о том, что делается в Бедере и о том, как он продал своего жеребца в Бедере. Выходит, Афанасия Никитина не считали чужим!
Далее идут жалобы на невозможность определить без книг дату Пасхи и Великого Поста, а можно лишь гадать по приметам, что, якобы, Пасха наступает раньше мусульманского байрама на девять или десять дней. Но это вовсе не так: дата Пасхи и Великого Поста перемещается в пределах двух месяцев, а мусульманские посты и праздники перемещаются в течение всего года и могут наступить в любой месяц! Однако Афанасий Никитин соблюдал пост только вместе с мусульманами. И это понятно, если учесть, что иное поведение выдало бы его с головой, так как во время мусульманского поста не принимают пищи в течение всего светового дня, и если бы Афанасий Никитин не соблюдал этого, то сразу же обратил бы на себя внимание. Кроме того, прибыв через год (а точнее, через 14 месяцев) пребывания в Персии в Гурмыз, Афанасий Никитин пишет: “И тут есмы взял Первый Великъ день, а пришел есми в Гурмыз за четыре недели до Велика дни”. То есть, он точно знал, когда наступит Пасха, хотя далее неоднократно жалуется на пропажу книг (без которых невозможно определить день Пасхи) при столкновении с татарами под Астраханью и при крушении под Тархи.
Кроме того, Афанасий Никитин неоднократно высказывает жалобы на то, что не может определить даже дней недели, в частности, среды и пятницы, когда православным полагается поститься. Однако мусульмане в пятницу обязательно собираются на пятничную молитву в мечеть, соблюдая пятницу как выходной день, свободный от будничных забот. Невозможно, живя среди мусульман, не заметить этого. Так что, по крайней мере, дни недели, а именно среду и пятницу, определить было для Афанасия Никитина нетрудно.
То и дело Афанасий начинает молиться по-русски, но затем переходит на персидский и арабский. На последней странице своего «Хожения» он даже буквально цитирует по-арабски Коран: Сура 59, Аяты 22 и 23 и затем эпитеты Аллаха:
22
хува-л-лāху-л-лазии лā илāха иллā
хува ’āлиму-л-гайби ва-ш-шахāдати
хува-р-рахмāну-р-рахииму
23
хува-л-лāху-л-лазии лā илāха иллā
хува ал-малику-л-куддуусу-с-салāму-ль-муамину-ль-мухаймину-ль-азизу-ль-джаббару-ль-мутаккабиру-ль-хаалику-ль-баариу-ль-мусаввиру-ль-гаффару-ль-каххару-ль-ваххабу-ль-раззаку-ль-фаттаху-ль-алиму-ль-каабиду.
Skynin, Вам видимо известны и другие подобные статьи писучих и живучих ньюбеларуских и ньюукраинских "авторов"
Многое из того что Вы пытаетесь списать на оранжевых было и до них известно. И как указал, российским гидам - тоже. Разберитесь с ними вначале, что они такое несут.
Видимо, Вы слушали экскурсовода на пути из Львова в Винницу....
Видимо. И там окопались. рассказывая как Боголюбский спер икону в Вышгороде, где отцом был поствлен, и бежал чем подальше от его гнева, на окраину Руси.
Добавлено через 3 минуты
Тюрское? Тюрский народ это не финский. Это что бы вы знали.
Все правильно. Вот и непонятно. Раньше ладно, до славян жили там "фино-угры". А потом то, когда Русь там была - тюрские названия сплошь.
Давайте я вс совет дам.-очень умный и полезный. Пользуйтесь для выводов СВОИМ МОЗГОМ
Для такого совета нужно показать результат работы своего мозга.
Не вижу.
Берите пример с subvic'а. Материалы и аргументы он предоставляет, а не пустые эмоции.
В последнее время сложилась ситуация , что история Украины на форуме(и не только форуме) востребованна.Но часто слышится мнение:"Украине всего 90 лет" и "Украина постарше России".Вот и хотелось бы узнать у людей.Как они считают , история Украины начинается с её образования после Распада Российской Империи в 1917-м году или с какой-то другой цифры.Хотелось бы всё-таки что бы ответы несли действительно смысл , а не цифры с полотка.
Как государство с 1991 г. Но настоящего государства, по моему, нет до сих пор.
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc.