Просмотр полной версии : Эвтаназия
ВадимАчка
12.05.2008, 08:14
Эвтана́зия (греч. ευ- «хороший» + θάνατος «смерть») — практика прекращения (или сокращения) жизни человека или животного, страдающего неизлечимым заболеванием, испытывающего невыносимые страдания, в удовлетворение просьбы без медицинских показаний в безболезненной или минимально болезненной форме, для сокращения страданий. (Википедия)
В теории выделяются два вида эвтаназии: пассивная эвтаназия (намеренное прекращение медиками поддерживающей терапии больного) и активная эвтаназия (введение умирающему лекарственных средств либо другие действия, которые влекут за собой быструю смерть). К активной эвтаназии часто относят и самоубийство с врачебной помощью (предоставление больному по его просьбе препаратов, сокращающих жизнь).
А как Вы считаете - может ли неизлечимо больной человек сам решить - стоит ли мучаться дальше? Или никто не имеет права на "легкую" смерть?
А как Вы считаете - может ли неизлечимо больной человек сам решить - стоит ли мучаться дальше? Или никто не имеет права на "легкую" смерть?
Каждый человек за свою жизнь отвечает сам. Поэтому Государство не имет право требовать от неизлечимых больных, что бы они в муках умирали от болезни, а не легко уходили из жизни ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ. У них впринципе-то и выбора-то нет. Им же самим лучше так будит.
Курсант МГУ
15.05.2008, 11:11
Пару раз по телевизору показывали больных просящих об эвтаназии, на них было больно и жутко глядеть, непредставляю даже какие они муки испытывали. Да и если человек решит умереть лучше спокойно уснуть и не проснуться, чем резать себе вены и тд.
Не совсем хорошо понимаю, о чем пишут в этой ветке.
1. Имеет место четкое однозначное противоречие между самим понятием эвтаназии и одной из основных заповедей Гиппократа "Не навреди".
2. Со современных позиций (психиатрии) просьба больного об эвтаназии однозначно классифицируется как суицидальная мысль, что является патологией (болезнью). Наличие у пациента психического нарушения не позволяет рассматривать его как полностью дееспособного.
Есть ещё много препятствий морального и религиозного характера.
В итоге эвтаназия разрешена в Нидерландах, однако правомерность её выполнения находится в стадии обсуждения.
Ну современные позиции вобще странные , если посудить по логике то если человек ОБОСНОВАННО хочет умереть то это его выбор.
А вся психиатрия это чуш полная по большей части , ИМХО
А вся психиатрия это чуш полная по большей части
Ну вот, представим, что человек высказавший подобное обратится к врачу с просьбой об эвтаназии. Что ответит доктор?
Добавлено через 2 минуты
если человек ОБОСНОВАННО хочет умереть
Вы примерьте все обоснования на себя, возможно не все из них покажутся достаточными.
А вообще подобные фразы свидетельство непонимания проблемы. Я уж не поднимаю вопроса об отношении родственников.
Ну вот, представим, что человек высказавший подобное обратится к врачу с просьбой об эвтаназии. Что ответит доктор?
Ну лично мне пофиг что он скажет , я и обращатся то не буду , есть много способов умереть без помощи врачей , ломать не строить :)
Я уж не поднимаю вопроса об отношении родственников.
А нахрен нужны такие родственики которые предпочитают чтобы человек мучился но жил , и спрашивается жил ради чего , работать он несможет , удовольствия от жизни получать тоже , это просто эгоизм в родствениках значит играет , и проблема это их
я и обращатся то не буду , есть много способов умереть без помощи врачей ,
Только не надо этого говорить докторам. Это называется суицидальными намерениями. Во всем мире подобные высказывания повод к немедленной госпитализации в лечебное учреждение закрытого типа, а утаение таких намерений должностное преступление
да какая разница что там намерения и госпитализация , они что вылечат этого смертельно больного что-ли ???
Мне лично безразлично на всякие там законы и прочую муру , для меня важна логика , если человек может логически объяснить своё желание умереть то это НОРМАЛЬНО
Мне лично безразлично на всякие там законы и прочую муру
Может Вам сначала что-нибудь почитать по теме?
Может Вам сначала что-нибудь почитать по теме?
А смысл ??? если человек захочет умереть то он найдёт способ , другое дело это те кто даже немогут выйти на улицу до аптеки чтобы хоть снотворного купить , по большей части я думаю это к ним и относиться.
Вобщем я считаю что если человек может логично обосновать что-то , в данном случае своё желание умереть , то к этому надо минимум прислушаться , а по хорошему просто проанализировать и подискутировать с ним на эту тему
если человек захочет умереть то он найдёт способ
Смысл в том, что вот это высказывание выдает то, что Вы совершенно не понимаете сути проблемы и понятия эвтаназии.
Еще один пост в подобном стиле и я буду вынужден объявить Вам предупреждение за флуд
Мое мнение таково:
С одной стороны это хорошо. Если человек САМ хочет умереть. Если он мучается настолько сильно что жить уже нет сил - одназначно это хорошо. Человек волен выбирать умереть или нет. Это его судьба.
НО
С другой стороны это плохо. Так как есть такие "врачи" которые могут убить человека и списать это на эвтаназию и пустить его на органы. Да и недоброжелатели могут пользоваться этим чтобы устранить человека. Вобщем вариантов масса.
Такчто это тоже палка о двух концах.
оффтоп: Бугога Ратибора, забаннили :)
ВадимАчка
16.05.2008, 16:34
1. Имеет место четкое однозначное противоречие между самим понятием эвтаназии и одной из основных заповедей Гиппократа "Не навреди".
Что есть поддержание мучений неизлечимо больного человека - польза или вред?
Я никоим образом не имел ввиду неврастеников которых чуть что тянет к суициду!
2. Со современных позиций (психиатрии) просьба больного об эвтаназии однозначно классифицируется как суицидальная мысль, что является патологией (болезнью). Наличие у пациента психического нарушения не позволяет рассматривать его как полностью дееспособного.
Это у какого больного - на последней стадии рака?
Есть ещё много препятствий морального и религиозного характера.
Эти препятствия существенны для больного человека? Кто еще может кроме него решать?
В итоге эвтаназия разрешена в Нидерландах, однако правомерность её выполнения находится в стадии обсуждения.
По моему еще и в Бельгии и на соершеннно законных основаниях, но только для безнадежно больных людей!
Ну, давайте разберемся.
Что есть поддержание мучений неизлечимо больного человека - польза или вред?
Хочется спросить - кому? Если Вы определенно можете предполагать, что индуцированнная преждевременная смерть одного лица может спровоцировать смерть другого ( находящегося в близких родственных связях). Вам неизвестны случаи, когда жены умирали на следующий день после похорон долго и неизлечимо болевшего мужа?
Это у какого больного - на последней стадии рака?
Есть подозрение, что кроме онкопатологии, в умах людей других тяжелых и неизлечимых заболеваний нет. Тем не менее - они есть. И каждое из них характеризуется разными нарушениями психики. Возможности коррекции мучительных симптомов тоже различны. То, что сегодня кажется нестерпимым, завтра под воздействием психотропных препаратов может оказаться не столь ужасным.
Стоит отметить, что смелость суждений дискутирующих основана ещё и на их отдалённости и теоретичности обсуждаемого. Попросту говоря, не им придется набирать в шприц 5-кратную дозу наркотика, не об их близких идёт речь. Аналогия со "сферическим конем в вакууме".
Жизнь показывает, что в реальности всё оказывается гораздо сложнее чем
Мне лично безразлично на всякие там законы и прочую муру , для меня важна логика
Обычно, в экстремальных ситуациях, коей является решение об эвтаназии с логикой очень плохо.
Или принятие решения.
Кто еще может кроме него решать?
Я никоим образом не имел ввиду неврастеников которых чуть что тянет к суициду!
Разделение на черное и белое возможно только в пропагандистких творениях. Тяжело больной человек как правило невротизирован. Всегда ли адекватно его желание добровольно уйти из жизни реальной ситуации? Каков риск ошибки?
Что касается религиозной части, то известно отношение религии к убийству/самобийству. Все ли укладывается в предлагаемую схему "человек сам должен решать"
А каково врачу? Ведь это убийство или пособничество самоубийству. А как быть с тем извечным "а может..."?
Короче. В простую формулировку "человек сам должен решать" ситуация не укладывается.
ВадимАчка
18.05.2008, 09:41
Вам неизвестны случаи, когда жены умирали на следующий день после похорон долго и неизлечимо болевшего мужа?
Так из чьих интересов мы исходим больного или его окружения?
Есть подозрение, что кроме онкопатологии, в умах людей других тяжелых и неизлечимых заболеваний нет. Тем не менее - они есть.
Да это все понятно, я привел наиболее, на мой взгляд, распространенный случай. А воздействие препаратов - ради чего? Чудес, извините, не бывает! Есть ошибки диагностики и т.п. И что Вам, как врачу, будет легче знать, что мучаете человека, чем удовлетворить его просьбу о смерти? Или совесть успокоится?
Стоит отметить, что смелость суждений дискутирующих основана ещё и на их отдалённости и теоретичности обсуждаемого. Попросту говоря, не им придется набирать в шприц 5-кратную дозу наркотика, не об их близких идёт речь.
Так ведь и не каждый врач на это способен. Но кто готов, для кого чужие страдания значат больше чем своя совесть?
Обычно, в экстремальных ситуациях, коей является решение об эвтаназии с логикой очень плохо.
Так ведь я и не говорю о спонтанно принятых решениях. В той же Бельгии больной должен несколько раз подтвердить о своем решении, только после этоого врач принимает решение.
Всегда ли адекватно его желание добровольно уйти из жизни реальной ситуации? Каков риск ошибки?
Т.е. диагноз подтвержденный консилиумом, некупируемые боли - неадекватная ситуация?
Что касается религиозной части, то известно отношение религии к убийству/самобийству. Все ли укладывается в предлагаемую схему "человек сам должен решать"
Опять же человек сам решает, и религия не имеет к этому отношения! Если он уже решил значит он примирился с богом, и церковники могут говоприь что угодно!
Еще раз повторю - решение должно быть принято не сиюминутно!
Так из чьих интересов мы исходим больного или его окружения
Мы - из существующих правовых норм. При том, что неправильные нормы и законы надо модифицировать в этом вопросе имеет смысл умеренная пассивность.
Т.е. диагноз подтвержденный консилиумом
Нет. Диагноз, подтвержденный консилиумом не есть истина в последней инстанции. Консилиум, по факту, предназначен в первую очередь для разделения ответственности.
Но кто готов, для кого чужие страдания значат больше чем своя совесть?
Вы не находите, что эта формулировка противоречива? Чувство сострадания и совесть взаимосвязаны в эмоциональном плане. Но врач не может руководствоваться эмоциями. Не может.
некупируемые боли
По сути, Вы указали главную причину, по которой тема эвтаназии столь эмоционально обсуждается. Рак, некупируемые боли. Как обычно.
На мой взгляд в этом случае следует совершенствовать методы обезболевания.
ВадимАчка
19.05.2008, 08:35
Но врач не может руководствоваться эмоциями.
А чем может? Клятвой Гиппократа? Я вот посмотрел диплом сейчас - он у меня даже не подписан. Да и вообще клятва та, простите, шоу просто была.
Пользой больного - да, согласен. Но почему ответственность за продолжение жизни (ежели это можно так назвать) врач на себя взять может, а смерть - нет. А не потому ли, что после выписки больного на умирание, врач его более не видит, он спокоен. Ведь свидетельство о смерти выписывает другой.
Рак, некупируемые боли. Как обычно.
На мой взгляд в этом случае следует совершенствовать методы обезболевания.
Да, как обычно. Но, по Вашему, жизнь от укола до укола - это жизнь?
В Китае, по моему, человек который спас жизнь другому становится ответственным за него.
Но, по Вашему, жизнь от укола до укола - это жизнь?
Да, жизнь. По всем критериям.
А чем может? Клятвой Гиппократа? Я вот посмотрел диплом сейчас - он у меня даже не подписан. Да и вообще клятва та, простите, шоу просто была.
Вся окружающая действительность отчасти шоу. Это вопрос отношения к ней, но не нашей темы.
Речь не идет о людях с необратимыми изменениями сознания, о психически больных. Речь строго о абсолютно вменяемых (согласно заключения психиатра) людях, страдающих неизлечимым заболеванием, ухудшающим качество жизни. Поставленное во главу угла, качество жизни является крайне ненадежным способом определения возможности выполнения эвтаназии, поскольку целиком зависит от баланса психических функций. Попросту, имея однозначное мнение о диагнозе, отсутствии перспектив лечения, Вы никогда не сможете однозначно определится в отношении возможности облегчения симптомов. Во всяком случае, не вижу этичного способа стандартизации этой процедуры. В упоминаемых нами странах эвтаназия не является общепринятым исходом заболевания.
ВадимАчка
19.05.2008, 13:16
Речь строго о абсолютно вменяемых (согласно заключения психиатра) людях, страдающих неизлечимым заболеванием, ухудшающим качество жизни.
Так я с этого и начал.
Попросту, имея однозначное мнение о диагнозе, отсутствии перспектив лечения, Вы никогда не сможете однозначно определится в отношении возможности облегчения симптомов.
Так при чем тут мы с вами, решать должен пациент. Он же вменяем. Если человек решил - кто возьмется судить?
Так при чем тут мы с вами, решать должен пациент. Он же вменяем.
Вменяемость не отменяет наличия, например невротического состояния или депрессии.
Добавлено через 2 минуты
Попросту, отсутствуют объективные критерии на основании которых мы имеем право оборвать чью-то жизнь. Позиция больного - критерий, но субъективный.
ВадимАчка
19.05.2008, 16:36
Попросту, отсутствуют объективные критерии на основании которых мы имеем право оборвать чью-то жизнь.
Ну так надо разработать, а не прятаться за этику врача. Честно говоря не понимаю я Вас докНик, неужели собственное спокойствие врачу дороже.
Я еще в студенчестве сподобился поработать в онкодиспансере (отсюда наверное и примеры), и, по моему, при сегодняшнем уровне развития медицины гуманнее - эвтаназия.
Снеговик
19.05.2008, 17:02
Моё мнение; эвтаназия должна быть как право неизлечимого и страдающего больного. Все остальные вопросы сугубо организационные.
Я еще в студенчестве сподобился поработать в онкодиспансере (отсюда наверное и примеры), и, по моему, при сегодняшнем уровне развития медицины гуманнее - эвтаназия.
При сегодняшнем состоянии и обслуживании медицинских учреждений, наверное, так и есть. Как возможное злоупотребление - создание старикам условий, когда все поголовно затребуют эвтаназии.
Ну так надо разработать, а не прятаться за этику врача.
1. Я не сомневаюсь, что эти критерии будут разработаны. Будут также разработаны новые препараты улучшающие качество жизни неизлечимо больных.
Все остальные вопросы сугубо организационные.
А надо сказать их решили. В гитлеровской Германии. Начали с душевнобольных.
Видимо, я неясно выражаю свою мысль.
Она проста - не надо впутывать в это врачей.
Снеговик
20.05.2008, 02:08
Она проста - не надо впутывать в это врачей.
На этот случай Доктор Смерть разработал специальные устройства. Предлагаете запатентовать и пустить в серию?
ВадимАчка
20.05.2008, 03:22
Она проста - не надо впутывать в это врачей.
Вот с этого и начинали бы. Основная проблема нашего времени - никто не хочет отвечать за что-либо. Гораздо проще отойти в сторону - я умываю руки.
Неправильно это...
Тем более не все врачи так думают. Надеюсь:)
Не совсем хорошо понимаю, о чем пишут в этой ветке.
... Со современных позиций (психиатрии) просьба больного об эвтаназии однозначно классифицируется как суицидальная мысль, что является патологией (болезнью). Наличие у пациента психического нарушения не позволяет рассматривать его как полностью дееспособного...
Не согласна с Вами. Психиатрия - штука интересная, но переборы и в ней случаются. Что значит "классифицируется как суицидальная мысль"? Это смотря с какой стороны посмотреть. Если человек попал в больницу с гастритом, (а при этом у него проблемы в личной жизни, например муж ушёл к другой) и он просит врача об эфтаназии, тогда да - это психическое нарушение, которое либо надо лечить, либо пройдёт само, со временем.
А вот если человек лежит, как овощ, не первый год в больнице, под постоянными капельницами с лекарствами и лошадинами дозами обезболивающих, которые лишь чуть-чуть притупляют, но не купируют боль; когда в глазах родственников больной видит только жалость, усталость, а может и раздражение; когда засыпая, с дикой болью, человек молится лишь о смерти....вот тогда разве можно назвать это просто "психическим расстройством"?
Я ЗА эфтаназию, но в нашем государстве, наверно, вводить её рано. Коррупция ещё не истреблена, так что могут начаться махинации с "донорскими" органами(((
Не пророк я, но - все что мы знаем о мозге человека - те самые 0,1%, причем интерпретированнные теми самыми 0,1%.
Вм не кажется, что при таком уровне знаний
.... отсутствуют объективные критерии на основании которых мы имеем право оборвать чью-то жизнь. Позиция больного - критерий, но субъективный.
Никогда врач не должен останавливаться в поисках возможность принести больному благо. Это стержневой принцип. Эвтаназия - ему противоречит в корне.
Поэтому я и предлагаю не привязывать это к медицине. Хотя исследования в поисках возможных критериев должны быть.
ВадимАчка
20.05.2008, 07:36
Никогда врач не должен останавливаться в поисках возможность принести больному благо.
Согласен. Но, Вы лечащий врач - пользуетесь тем набором лекарственных средств, которые вам представила промышленность (не забыв отсеять дорогостоящие). Ну не можете Вы до бесконечности продлять жизнь больного и знаете это. Так все-таки ради чего?
Это какой-то садомазохизм получается.
Я сам с этим не раз сталкивался - больной хочет смерти, родственники сходят с ума - но врачи непреклонны - будем лечить, а вдруг... Полигон для испытания новых средств какой-то
екатарина
23.05.2008, 18:02
Желание за самоубойством есть результат психические болезны: Депресия в большем случае. Депресия может лечится. :super:
Человек который болеет от депресии не способен смотрить реалность.
Столько о желанию пациента.
Когда мы говорим о инным людам, которые бы приняли решение о том что некоторый человек живит жизнь человека с достоинством или нет... Я могу сказать только то что такая 'гуманность' есть ложьная, более лицемерная. По такой логики мы можем найти причину убить каждога человека в мире, потому что по нашему мнению его жызнь не имеет смисля.
ВадимАчка
24.05.2008, 12:12
Когда мы говорим о инным людам, которые бы приняли решение о том что некоторый человек живит жизнь человека с достоинством или нет
Да причем тут достойная жизнь! Мы говорим о неизлечимо больных людях, единственный выбор которых - жить на наркотиках или без.
Главный вопрос - могут ли эти люди сами решать жить дальше или нет!!!
екатарина
24.05.2008, 12:57
Мы говорим о неизлечимо больных людях, единственный выбор которых - жить на наркотиках или без.
Вот где есть главный проблем. Мы говорим о неизлечимо больных. Скажите как вы можете сказать что что то неизлечимое. Я не могу.:quest:
Знаете, я знаю что мы всё будем умереть. Значит мы всё болезние от неизлечимых болезней.
Crossovok
24.05.2008, 13:53
Каждый человек за свою жизнь отвечает сам. Поэтому Государство не имет право требовать от неизлечимых больных, что бы они в муках умирали от болезни, а не легко уходили из жизни ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ. У них впринципе-то и выбора-то нет. Им же самим лучше так будит.
А с чего вы взяли,что они уходят легко??? Учитывайте,пожалуйста,то место,КУДА они уходят!!!:evil:
bumerang
25.05.2008, 00:27
Кто нибудь знает, что такое жизнь, поддерживаемая аппаратом "искуственная почка" или печеночная недостаточность?
А за 1-2 года отпущенных таким людям в критическом состоянии, медицина откроет панацею? Не смешите. Отбросим в сторону религию.Человек часто страдает в здравом уме - дайте ему возможность спокойно упокоиться.
ВадимАчка
25.05.2008, 05:16
Скажите как вы можете сказать что что то неизлечимое.
Вы простите по профессии кто? Пусть снова о раке, но - кто-то выжил на последних стадиях? Не считая рекламы акульих плавников:)
А с чего вы взяли,что они уходят легко??? Учитывайте,пожалуйста,то место,КУДА они уходят!!!
Не понял... КУДА же они уходят? Ежели Вы про религию - это в другой теме.
Кто нибудь знает, что такое жизнь, поддерживаемая аппаратом "искуственная почка" или печеночная недостаточность?
Список заболеваний расширяется. В данной дискуссии это может улучшить понимание обсуждаемого предмета. Хотя, как по мне, мы далеки от этого самого понимания.
Для упрощения оставим в стороне религию, чувства врачей и т.п.
В отношении преступников у общества имеется мощный, ресурсоемкий аппарат установления истины (от полиграфов до ДНК-анализа). Имеется подробная инструкция (уголовный кодекс).Вместе с тем, общество пытается отказаться от высшей меры наказания.
Сопоставим ситуацию с обсуждаемым предметом.
Объективные критерии (концентрация чего-то там в мозге/крови, свидетельствующая о том, что, таки да, смерть - выход из положения) отсутствует.
В распоряжении имеется диагноз ( пусть 100%) и опыт предыдущих случаев той или иной болезни.
Мнение самого человека не может рассматриваться как критерий. Не может. Потому, что болезнь эту самую психику меняет.
Много сказано о боли. По сути главный тезис.
А боль не меняет психику?
Не помогает морфий? Может поможет героин? А можно ли считать психически адекватным человека получающего наркотики планово?
Когда военнослужащий оставляет последний патрон или гранату себе, это фактически видоизмененная смерть от рук противника. Он знает, что умрет, только возможно еще и погубив своих.
В случае эвтаназии подразумевается, что врач позволит/примет участие
в действиях прямо противоположных его основной задаче - продлевать жизнь.
Возражение "такая жизнь - не жизнь" не принимается. Нет объективного критерия. Только субъективный.
Также невозможно принять как общий довод отсутствие в данное время, в данном месте возможности применить наиболее эффективный метод лечения. При таком раскладе уже надо пускать по дорогам российской и украинской глубинки газенваген. Типа дешево и сердито. Не донора почки или печени искать, а уничтожать. Это - абсурд.
Эвтаназия полностью противоречит медицинской этике.
екатарина
25.05.2008, 10:58
Вы простите по профессии кто?
врачь
Пусть снова о раке
Абсолутно сагласна с Вами. Потому я и сказала свё раньше так как есть.:)
ВадимАчка
25.05.2008, 17:14
Вместе с тем, общество пытается отказаться от высшей меры наказания.
Вот об этом я пожалуй попытаюсь создать отдельную тему. Хотя мое мнение что такой отказ - ошибка и потакание западу!
Мнение самого человека не может рассматриваться как критерий. Не может. Потому, что болезнь эту самую психику меняет.
Вот где корень зла:) Врач подсознательно приравнивает себя к богу и берется решать за других. Причем диагноз психического отклонения ставит опять же врач! По какому праву, простите?
А можно ли считать психически адекватным человека получающего наркотики планово?
Так какого черта Вы садите его на иглу? Не Вы лично - это обобщение:)
Возражение "такая жизнь - не жизнь" не принимается. Нет объективного критерия. Только субъективный.
А иногда субъективный критерий единственный - как в вере.
Также невозможно принять как общий довод отсутствие в данное время, в данном месте возможности применить наиболее эффективный метод лечения. При таком раскладе уже надо пускать по дорогам российской и украинской глубинки газенваген. Типа дешево и сердито. Не донора почки или печени искать, а уничтожать. Это - абсурд.
Это не абсурд, а печальная реальность. Я почему-то уверен, что многие предпочли бы газенваген. как это не печально...
Эвтаназия полностью противоречит медицинской этике.
А Вы не думаете, что медицинская этика - не догмат. Как писал Живой "Мы дописали Библию...":)
Вообщем, ИМХО, уважаемый ДокНик, Вы боитесь, что люди сами, без присмотра мудрого..., наделают ошибок. Но я считаю что без ошибок не будет науки, и что-бы куда-то прийти нужно и об дерево удариться и свернуть не туда. И вопрос эвтаназии необходимо решать на всенародном референдуме - как и вопросы смертной казни, ношения оружия и другие подобные. Которые, как правило, решаются мудрыми политиками, абсолютно без привязки к мнению людей!
Врач подсознательно приравнивает себя к богу и берется решать за других.
Зачем? За него решили. Что он должен делать, а что не должен...
Он кста, поклялся:
Я ни дам никому просимого от меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла
И вопрос эвтаназии необходимо решать на всенародном референдуме
Никогда. Ситуация, когда это происходит всегда останется между двоими - больным и врачом.
Или совсем уж грустно - когда решение принимается одним только врачом. Мне понятна подобная ситуация, и поэтому не стал бы вешать на такого врача какие-либо ярлыки.
Но считаю - в окончании жизни человека (пока он есть человек разумный) возможен только естественный исход.
Добавлено через 10 минут
Но я считаю что без ошибок не будет науки
Не могу согласится с тем, что убийство - цена этой науки. Это к д-ру Менгеле.
bumerang
25.05.2008, 17:43
. Не донора почки или печени искать, а уничтожать. Это - абсурд.
Тот,кому поможет трансплантация-будет бороться до последнего. Увы,перечень сопутствующих заболеваний и противопоказаний часто настолько велик - что больного просто оставляют доживать свою жизнь на гемодиализе.
Добавлено через 4 минуты
Много сказано о боли. По сути главный тезис.
Не всегда это главный тезис, часто - безысходность. Например,человек парализован,его кормят из ложечки, возраст не оставляет шансов на какую-либо операцию.
Так какого черта Вы садите его на иглу
Это позволит продлить ему жизнь и облегчить страдания.
Потому нейрохирурги вычерпывают половину мозга на операциях, потому сосудистые хирурги оперируют расслаивающие аневризмы аорты (и считают, что больной умер законно если он умер на операционном столе), потому... Много потому.
Тысячи пациентов умрет, но один
выживет, дав надежду новым десяткам и сотням тысяч.
Такова суть профессии врача. Потому и
... выражаю свою мысль.
Она проста - не надо впутывать в это врачей.
Добавлено через 1 минуту
Не всегда это главный тезис, часто - безысходность.
Логично. Но это из области психотерапии.
екатарина
25.05.2008, 18:43
Если кто то хочеть убить себя, он свегда может найти момент и метод для это. Так да расказ об этом что врачи нектом не пускаю убить себя бесмисленный.
Самоубойство есть результат страха од смерти!
Так и в людям который смотрят болезного человека, пробуждается страх от собственее смерты, потому что они не могу принимать идею о собственой времености. Существует конфликт в их голове, и как результат такого конфликта пробуждается желание за Эвтаназии.
Просто так.
bumerang
26.05.2008, 00:08
Логично. Но это из области психотерапии.
Почему? Это первая мысль о суициде или эвтаназии (когда она появится законно) из области психотерапии. А когда моральные и физические страдания длятся не один месяц? Неужели, человек просто обезумел от боли и применения болеутоляющих препаратов?.Позволю не согласиться.
Неужели, человек просто обезумел от боли и применения болеутоляющих препаратов?
Ну где-то так. В той или иной степени. Тут-то и проблема отсутствия каких-то инстументальных и лабораторных показателей.
То есть безысходность не подкреплена чем-то материальным, а остается субъективной.
ВадимАчка
02.06.2008, 10:28
Тысячи пациентов умрет, но один
выживет, дав надежду новым десяткам и сотням тысяч.
А это не к Менгеле?
Если кто то хочеть убить себя, он свегда может найти момент и метод для это.
Неправда, не всегда - и физически и по религиозным воззрениям.
еужели, человек просто обезумел от боли и применения болеутоляющих препаратов?
Так о человеке ли тогда мы говорим?
То есть безысходность не подкреплена чем-то материальным, а остается субъективной.
То есть остается разработать критерии безысходности и совесть врача будет спокойна.
екатарина
02.06.2008, 20:42
Неправда, не всегда - и физически и по религиозным воззрениям.
И физически всегда. Гадко бы было приводить методи.
и по религиозным воззрениям
Не поминаю что Вы сказали.
Вы думаете что человек который не хочет убить себя из религиозных воззрений, был бы способен искать это от врачей?
А это не к Менгеле?
Нет не к Менгеле.
То есть остается разработать критерии безысходности и совесть врача будет спокойна.
Отчасти да. Но возможно ли это практически? И почему этим должен заниматься врач? Почему?
bumerang
05.06.2008, 20:59
Читал о случаях, когда человека в бессознательном состоянии,через несколько лет, по просьбе родственников отключали от аппаратов,поддерживающих жизнь.Как это называется?
Добавлено через 3 минуты
Так о человеке ли тогда мы говорим?
Безусловно, о человеке.Нечеловеческие страдания больной испытывать не должен.
Возникает вопрос : гуманно ли купировать боль наркосодержащими препаратами,которые сами являются смертельно опасными? Не медленное убийство ли это?
Как это называется?
Во всяком случае к эвтаназии это отношения не имеет.
http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2008/06/03/bet/Смертельно больной британец получил пять тысяч фунтов стерлингов (около десяти тысяч долларов), оставшись в живых, несмотря на мрачные прогнозы врачей. Восемь месяцев назад букмекерская контора оценивала его шансы дожить до лета как 50 к 1, сообщает The Guardian.
58-летний Джон Мэтьюс (Jon Matthews) из Мильтон Кейнс (графство Бакингемшир) узнал о своей болезни в апреле 2006 года. Врачи диагностировали у него мезотелиому – злокачественную опухоль, развившуюся из-за контакта с асбестовой пылью. В октябре прошлого года врачи предупредили Мэтьюса, что он не доживет до Рождества.
По словам мужчины, он чувствовал себя не так уж плохо, поэтому решил заключить пари на собственную жизнь, которое стало бы дополнительным стимулом для борьбы с болезнью. Отправившись в букмекерскую контору "Уильям Хилл" он поставил 100 фунтов на то, что останется в живых до первого июня 2008 года. После проверки всех фактов букмекеры согласились принять необычную ставку.
Мэтьюс сообщил, что уже побил рекорд выживаемости при мезотелиоме, прожив 25 месяцев и одну неделю после установления диагноза. Ранее врачам не было известно о пациентах с таким диагнозом, проживших более 25 месяцев, добавил он.
Мужчина заявил, что намерен отдать половину выигрыша благотворительной организации по борьбе с раком Macmillan. Остальные средства он собирается потратить на себя.
"Возможно, буду пить и курить - мне нечего терять! Кроме того, мне всегда хотелось попробовать себя в банджи-джампинге (аттракцион по прыжкам с высоты с эластичным страховочным канатом)", - добавил Мэтьюс.
ВадимАчка
06.06.2008, 03:00
Вы думаете что человек который не хочет убить себя из религиозных воззрений, был бы способен искать это от врачей?
Да, именно так. Для него это будет уже не самоубийство, которое почему-то считается грехом в большинстве религий.
И почему этим должен заниматься врач? Почему?
А кто же по Вашему? Или просто врачи смогут потом глубокомысленно сказать - а мы предупреждали!
Не медленное убийство ли это?
Это гораздо хуже - ибо не только для больного это мучения, но и для тех кто его окружает.
Смертельно больной британец получил пять тысяч фунтов стерлингов (около десяти тысяч долларов), оставшись в живых, несмотря на мрачные прогнозы врачей.
"Возможно, буду пить и курить - мне нечего терять!
На наркотики не забыл бы оставить. Или прыгнуть поудачнее.
А кто же по Вашему?
Имя этим людям - палачи. Если не нравится - придумайте новый термин.
екатарина
06.06.2008, 16:42
Да, именно так. Для него это будет уже не самоубийство, которое почему-то считается грехом в большинстве религий.
Не знаю много о мировых религиях... но думаю что это не может много помочь.:) Принципь : I didn't do it, he did! ( by Bart or Homer Simpson ) не описанный ни в одной религии. Думаю что там не пишет ничто что указивает на то что человек может обмануть Бога.
Но, пустим религию. Нет всё религиозние.
Всё время я попробаваю понимать Вас. Нет оправдать, только понимать.
И может быть я Вас и понимала. Вас болеет боль этых людей.
Первое: Не думаете лы что и так лучше чем повредить медицинскую этыку и открыть дверь для многые злоупотребления. Посмотрийте только что случилось с абортом.
Второе:
Что касается онкологии. На медицинском университете провела год на онкологии, и ещё пол года на детской онкологии. ( Подумайте только я женщина, материнский иннстинкт и сл.) Но, я никогда, ни одном моменту не хотела ых смерть. Только это что бы им было лучше.
Но, однажди на трауматологии, пришёл человек который был в шоке, в агонии. Атмосфера была очень драматческый. Он был сосвем деформированный, трястался , попробовал дышать, выпустал грозние звуки. Я была ужаснута. И только хотела это стать. Но, знаете что?! Этый человек не хотел умереть, он борился за свою жызню. Это что я была избалованная и не могла это смотрить это был мой проблем!
И да, на коньцу вопрос...:):super:
Думаете лы это что мы как врачи, нужние исключить свои емоции, чтобы мы могли помочь пациентам и вообще делать свою работу.
ВадимАчка
07.06.2008, 03:24
Имя этим людям - палачи. Если не нравится - придумайте новый термин.
Уважаемый docNick, Я имел ввиду - разработкой критериев, вряд ли палачи с этим справятся. Тем более имеется уже опыт за рубежом - можно учесть.
Уважаемая екатарина, по порядку:
Первое: Не думаете лы что и так лучше чем повредить медицинскую этыку и открыть дверь для многые злоупотребления. Посмотрийте только что случилось с абортом.
Я же не призываю завтра начать продавать в аптеках наборы для эвтаназии без рецепта. А медицинская этика должна развиваться. Насчет абортов имеется отдельная тема - я там уже высказался.
Второе:
Но, я никогда, ни одном моменту не хотела ых смерть. Только это что бы им было лучше.
Так и я не хочу никому смерти - вопрос о том может ли человек сам хотеть и получить то что хочет. Именно о желании больного прекратить свои мучения - осознанном желании, неоднократно подтвержденном!
Думаете лы это что мы как врачи, нужние исключить свои емоции, чтобы мы могли помочь пациентам и вообще делать свою работу.
Эмоции исключить невозможно, да и пациентам от этого может стать хуже. Но в данном конкретном вопросе - каждый врач должен решить для себя сам - сможет он оказать пациенту и такую услугу, или нет. И если нет, то сам пациент выбирет того специалиста который ему поможет. И контроль над этими вопросами должен быть наижесточайщий - вплоть до лишения диплома.
екатарина
07.06.2008, 09:17
А медицинская этика должна развиваться.
Нет, хорошая и так как есть. Человек и тогда был человек. Ничто не изменилось.
Так и я не хочу никому смерти - вопрос о том может ли человек сам хотеть и получить то что хочет.
Јој... мы уже говорили что это результат депресии, которая может лечится. И снова и снова... let's spam a little bit more :biggrin:
Anyway...
ИМХО, закони и порядоки нужние существовать. Они существовали долго прежде нас. Если мы только одном перейдим этую гранницу... мы всё шли к врагу( как это скажется у нас) или к Менгелу ( чтобы docNick сказал). Будем стать всё что противоположнее нашей професии.
С уважением
ВадимАчка
07.06.2008, 09:24
мы уже говорили что это результат депресии, которая может лечится
лечиться или купироваться и поддерживаться постоянным приемом препаратов?
И снова и снова
Правильно, ведь мы с вами почему-то говорим о разных вещах. Я об эвтаназии для безнадежно больных - Вы об эвтаназии вообще т.е. самоубийстве. Причем рассматриваем мы эту проблему тоже с разных сторон. Я пытаюсь понять больного - Вы врача.
ИМХО, закони и порядоки нужние существовать. Они существовали долго прежде нас.
Насчет закон и порядка согласен. А граница - понятие весьма условное.
екатарина
07.06.2008, 10:29
лечиться или купироваться и поддерживаться постоянным приемом препаратов?
Да так. Лечить одноe, вылечить инное. Нет много болезней в медицини которие могут быть вылечение. ( может грипа или какой-то verrucae :quest:). Думаю что не было плохо укреплять психиатрическую службу в госпитал.
Правильно, ведь мы с вами почему-то говорим о разных вещах. Я об эвтаназии для безнадежно больных - Вы об эвтаназии вообще т.е. самоубийстве.
Да, Вы правы. Я говорю вообще, и мне нужно так говорить. Это проста дедукция. И только так человек может вынести правильное заключение.
Причем рассматриваем мы эту проблему тоже с разных сторон. Я пытаюсь понять больного - Вы врача
Вы ведитесь емоциями более чем я.
Насчет закон и порядка согласен. А граница - понятие весьма условное.
Верзунов, знаем и Вы и я, что такие закони на практике никогда не могут быть контролирани. Это утопия.
Уважаемый verzunov76,
Дискуссия плавно движется в тупик.
Вы настаиваете на праве человека самому решать свою судьбу. Это звучит красиво.
Говоря об эвтаназии, вы имеете ввиду неизлечимо больных, проводящих свою жизнь в невероятных мучениях. Побуждения - самые благие.
Когда эти два пункта объединяются то получается то, о чем говорит Екатарина ( да и я).
Когда мы говорим о праве - мы говорим о психически здоровых и адекватных. Насколько адекватен психически тяжелобольной человек? Вы готовы дать гарантию во всех случаях.
Суть эвтаназии противоречит медицинской этике. Вы предлагаете изменить это положение? Но в итоге это изменит существо врачебной деятельности. Каковы возможные последствия?
bumerang
07.06.2008, 12:13
Наверное, мысли об эвтаназии чаще посещают людей, в чьих странах уровень медицины таков, что лучше...
Себя причисляю смело к таким же. Не приведи Господь, лечился в СССР, сейчас уровень еще хуже.А платная частная медицина, увы не всем по карману.
Желаю Вам всем крепкого здоровья и никогда не стоять перед страшными раздумиями.
ВадимАчка
07.06.2008, 13:34
Уважаемый ДокНик, вы правы (насчет в тупик), и поэтому чтобы не превращать этот топик в то что творится на религиозном разделе :) я посижу в сторонке. тем более кроме нас троих что-то желающих не много:)
Вам с Екатариной большое спасибо - было интересно.
екатарина
07.06.2008, 22:05
Вам с Екатариной большое спасибо - было интересно.
Мне было удовольствие поговорить с Вами. :)
Эвтаназия это убийство. И так все ясно.
У знакомой бабушка после инсульта. Частичая порализация, потеря памяти. Уже почти год. И лучше не становится. При этом врачи в один голос говорят что шансав никаких. Многие из родственников в откровенных беседах говорят что задумывались об эвтаназии что это наверное единственных выход прикратить мучения человека. Но ее у нас в стране нет и врят ли она когданибуть появится.
Снеговик
09.06.2008, 18:17
Многие из родственников в откровенных беседах говорят что задумывались об эвтаназии что это наверное единственных выход прикратить мучения человека.
Думается, что таким образом родственники хотят сбросить с себя тяжкий груз заботы о тяжёло больном человеке.
А сама бабашка задумывалась об уходе из жизни, она вообще говорит?
ВадимАчка
10.06.2008, 02:56
А сама бабашка задумывалась об уходе из жизни, она вообще говорит?
А как Вы думаете, может быть стоит когда еще здоров (in compos mentis) стоит написать завещание - мол, так и так, после моего падения в кому, через год желаю отключения? Ведь без закона об эвтаназии, наверное, и такое не разрешат? Кто знает?
мол, так и так, после моего падения в кому, через год желаю отключения?
Тут есть условие (по времени) и четкий, объективный критерий (наличие комы). Но, я не уверен, что эта ситуация входит в понятие эвтаназии.
ВадимАчка
10.06.2008, 13:47
Уважаемый docNick, а ежели вне эвтаназии - законодательно такая возможность предусмотрена?
Снеговик
10.06.2008, 15:25
ежели вне эвтаназии - законодательно такая возможность предусмотрена?
Это делается если мозг умер, т.е. наступила биологическая смерть.
Это делается если мозг умер, т.е. наступила биологическая смерть.
В этом случае есть A.Отсутствие функций ствола мозга:
1. Офтальмологическое исследование (ocular examination)
«фиксированные» («fixed») зрачки: отсутствие зрачковой реакции на свет (Особенности оценки после реанимации см. ниже)
Отсутствие корнеальных рефлексов
Отсутствие окулоцефалического рефлекса (кукольные глаза doll’s eyes — absent oculocephalic reflex — быть осторожным при неисключённой травме шейного отдела позвоночника)
Отсутствие окуловестибулярного рефлекса (каллорическая проба с ледяной водой). 60-100 мл ледяной воды промывается наружный слуховой проход одного уха (не проводится при повреждении барабанной перепонки) при положении головы приподнятой на 30° над горизонтальной плоскостью койки. Смерть мозга исключается, если в ответ на промывание ледяной водой глазные яблоки поворачиваются в сторону промываемого уха. Процедура повторяется с другой стороны спустя не менее 5 минут после предыдущего обследования.
Апноэ тест (Apnea test): отсутствие спонтанных дыхательных движений при отключении больного от аппарата искусственной вентиляции лёгких (для определения функции продолговатого мозга. Повышение парциального давления СО2 в артериальной крови ведёт к повышению внутричерепного давления, что, в свою очередь, может вызвать герниацию мозга и вазомоторную нестабильность, поэтому этот тест должен проводится в последнюю очередь когда причины смерти мозга очевидны.
PaCO2 должно быть выше 60ммHg, а отсутствие дыхания подтверждает диагноз Смерть мозга (Если дыхание отсутствует при этом уровне РаСО2, то и будет отсутствовать и пр более высоких показателях). Тест не является доказательным у больных с хроническими обструктивными заболеваниями лёгких (COPD) и хронической сердечной недостаточности (CHF).
Гипоксемия при проведении теста должна быть исключена (из-за опасности развития сердечной аритмии и инфаркта миокарда). Для этого:
перед процедурой в течение 15 минут проводится вентиляция лёгких 100% кислородом.
Перед тестом больной переводится на искусственную вентиляцию лёгких, поддерживающую PaCO2 > 40mmHg (это укорачивает время проведения теста и позволяет с большей уверенностью избежать гипоксемии.)
В течение проведения теста должна проводится пассивная ингаляция кислорода со скоростью 6Л/мин через катетер для отсасывания из трахеостомической трубки No: 14French (который фиксируется сбоку от ингаляционной/трахеостомической трубки-with the side port covered-лейкопластырем), конец которой располагается на уровне Carina.
Начинается с нормокапнии, среднее время для достижения уровня РаСО2=60mmHg составляет 6 мин (что соответствует классической скорости нарастания гиперкапнии −3,7 +/-2,3), иногда необходимо выждать до 12 мин. Тест должен быть прерван если:
больной дышит (не соответствует определению смерти)
развивается выраженная артериальная гипотония
Насыщение кислородом (Пульс-оксиметр) падает ниже 80%
Развивается выраженная сердечная аритмия
Если больной не дышит, артериальная кровь посылается на определение газов крови с обычными промежутками несмотря на причины приведшие к прекращению теста. Если РаСО2 > 60ммHg и больной не дышит тест считается положительным. Если состояние больного стабильное, определение газов крови занимает считанные минуты, а РаСО2<60mmHg. Тест может быть продолжен.
2.Отсутствие ротоглоточного рефлекса.(gag reflex)
B.Отсутствие моторной реакции на сильную, глубокую центральную боль (deep central pain)
1.Наличие декортикационных или децеребрационных поз, а также судороги исключают диагноз Смерть мозга.
2.Наличие спинальных рефлексов (сгибательный рефлекс стопы -flexor plantar reflexes, flexor withdrawal, muscle stretch reflexes и,даже, брюшные и кремастерные рефлексы могут наблюдаться при смерти мозга.Иногда могут наблюдаться сложные комплексные движения-приведение одной или обоих рук к лицу или попытка сесть-симптом Лазаря-Lazarus sign-(особенно при гипоксемии. Эти движения связаны, вероятно, со стимуляцией неповреждённых двигательных нейронов верхних отделов спинного мозга. Если у больного наблюдаются такие комплексные движения другие подтверждающие тесты должны быть проведены перед установкой диагноза.
C.Отсутствие усложняющих диагноз и симулирующих смерть мозга состояний.
1.Гипотермия: Основная температура тела (Core temp) должна быть > 32C (90F)
2.Данные о потенциально обратимых эндогенных и экзогенных интоксикациях, включая медикаментозного и метаболического происхождения.(Барбитураты, бензодиазепины, мепробамат, метаквалон, трихлорэтилен, парализующие препараты, печёночная энцефалопатия, гиперосмоллярная кома).Если имеются сомнения необходимо лабораторное исследование крови и мочи на содержание препаратов.
3.Шок (Среднее артериальное давление должно быть >90mmHg) и аноксия.
4.Сразу после реанимации (фиксированные и расширенные зрачки могут быть результатом применения атропина)
5.Больные после барбитуровой комы (содержание должно не превышать 10микрог/мл)
6.Подтверждение диагноза смерти мозга (ЭЭГ, Церебральная ангиография, Церебральная изотопная ангиография(CRAG), Слуховые вызванные потенциалы ствола мозга (BSAER) не производятся, но могут быть признаны целесообразны, консультирующим терапевтом.
D.Наблюдение за больным должно продолжаться до установления диагноза Смерть мозга и после проведённых исследований в течение определённого периода времени.
1.При обширных поражениях головного мозга из-за необратимых патологических процессов (массивное кровоизлияние в мозг и т. д.)некоторые эксперты могут устанавливать диагноз смерти мозга на основании однократного обследования и подтверждения клиническими подтверждающими тестами.
2.При несомненных необратимых, клинически установленных состояниях и использовании клинических подтверждающих тестах через 6 часов.
3.При несомненных необратимых, клинически установленных состояниях и при отсутствии клинических подтверждающих тестах через 12 часов.
4.При неточном клиническом диагнозе и при отсутствии клинических подтверждающих тестах −12-24 часа.
5.При аноксическом повреждении мозга как причине Смерти мозга-24 часа, но период наблюдения может быть сокращён при определении прекращения мозгового кровотока.
(President’s Commission for Study of Ethical Problems in Medicine; Guidelines for the Determination of Death. «„JAMA“» 246:2184-6,1981.)
В ситуации с эвтаназией есть диагноз и ориентировочный прогноз.
Я уже об этом писал.
Ой, сколько я всего пропустила... :) Ну внесу свои 5 копеек и разбавлю дружную вашу компанию...
А почему тема крутится только вокруг онкологии, болей и наркотиков? Почему бы не вспомнить про парализованных допустим? Или тяжелая врожденная патология типа муковисцидоза. Вы видели - во что они превращаются годам к 20? А бронхиальная астма тяжелой степени со статусом? А ДЦП? А отделение лейкоза? Да куча всего...
Чуть поверну тему... Я педиатр, соответственно - во взрослых больницах бываю реже, в терапии слабее и всё такое. Давайте про детство вспомним, в конце концов там тоже бывает онкология с невыносимыми болями. За детей отвечают родители/опекуны и тут в ситуации уже не только интимно "врач/больной", а врач/родители/больной. И что делать, когда мать за эвтаназию, а отец категорически против?... Или допустим ребенок умоляет его убить, сорри - прекратить невыносимые мучения, а родители категорически против?... Да к тому же родители больного ребенка вобще редко адекватны - сегодня они за, а завтра - да вы что? и погнали тему врачи-убийцы...
Умирали у меня дети в отделении, на руках моих уходили... тяжело, невозможно тяжело... думаешь потом - все ли я сделала, что могла, а может так, может еще что-то надо было... и от аппаратов отключали... и клиническую смерть отвоевывали... И помирашек привозили и домой выписывали умирать...
Действительно легко рассуждать - я за, а я против! а я вот с одним условием, а я вот с двумя, да в законодательстве, да то, да сё... А если это ваша мамочка любимая просит укол сделать смертельный? смертельный... А ваш ребенок единственный говорит - дай мне таблеток, чтоб я умер... умер... Почему подавляющее большинство постов на данную тему - красной нитью идет - пусть решают врачи? Чтобы не родным отвечать? Перед собственной совестью... Перед Богом... Перед взглядом умирающего ребенка... Смерть - это навсегда...
Вы тут обсуждали, что самоубийство - грех во всех религиях, а убийство - это что? Лишение жизни другого человека - это именно убийство, гуманное оно или из корысти, но всё равно убийство... Грех на себя брать не хочет, а на врача повесить - пожалуйста.
ВадимАчка
24.06.2008, 02:52
Почему подавляющее большинство постов на данную тему - красной нитью идет - пусть решают врачи?
Уважаемая Муррра, так насколько я понял в этой теме в основном врачи и присутствуют. Почему-то маловато просто граждан:)
А если это ваша мамочка любимая просит укол сделать смертельный? смертельный... А ваш ребенок единственный говорит - дай мне таблеток, чтоб я умер... умер...
Вот может я черствый человек, но для меня легче будет знать,что моя мама умрет без мучений и тогда когда сама решит. Или я решу, но никак не государство. Вы помните сюжет из Франции - суд отказал в эвтаназии и женщина мучалась более года, там по моему, даже наркотики уже не помогали - это гуманность? Упаси бог.
Почему подавляющее большинство постов на данную тему - красной нитью идет - пусть решают врачи? не совсем так, я полагаю что разработкой критериев (условий) при которых возможно применение эвтаназии должны заниматься врачи, а уж выполнение процедуры это другой вопрос.
Уважаемая Муррра, так насколько я понял в этой теме в основном врачи и присутствуют. Почему-то маловато просто граждан:)
В этой теме - да, просто вела подобные дискуссии и на других форумах, и в реале. И практически везде слышала "если нужно, пусть врачи вводят лекарство, им виднее, почему я должен решать?! пусть они и отвечают если что потом...". Давайте на примеры... Ординатура, областная районная больница, детское отделение... Был у меня новорожденный с тяжелым комбинированным пороком сердца, которого по договоренности бралась оперировать бакулевка. Первая операция бесплатно, т.к. по жизненным показаниям. Далее, как Вы понимаете, плановая замена клапана раз в год/2 года - каждая уже стоила ок. 5000 $. И не могу я забыть до сих пор слова родственников - чтож мы теперь должны работать только на этого?! Нет уж, пусть без операции живет!... Зачем мучить ребенка?! А мы приходить будем, памперсы приносить, уж чем можем... Он до 17 дней дотянул на постоянном бронхоотсосе, смеси через зонд и капельницах. Наверно всё же я тоже страшно черствый человек, но как-то я не задумывалась в тот момент об эвтаназии... Я до последнего надеялась, что родителей можно будет переубедить... и спасти малыша...
Вот может я черствый человек, но для меня легче будет знать,что моя мама умрет без мучений и тогда когда сама решит. Или я решу, но никак не государство. (...) не совсем так, я полагаю что разработкой критериев (условий) при которых возможно применение эвтаназии должны заниматься врачи, а уж выполнение процедуры это другой вопрос.
Мне кажется, не совсем врачи, а скорее юристы. Логической связи между "я решу, а не государство" и "разработка критериев" не прослеживаю... И уж простите, но последняя Ваша фраза (про непосредственное выполнение) и есть та самая "красная нить"...
ВадимАчка
25.06.2008, 03:55
Далее, как Вы понимаете, плановая замена клапана раз в год/2 года - каждая уже стоила ок. 5000 $. И не могу я забыть до сих пор слова родственников - чтож мы теперь должны работать только на этого?! Нет уж, пусть без операции живет!...
Не хотелось бы попасть в такую ситуацию, но когда вижу по телеку как собирают деньги для очередного ребенка с пороком сердца - всегда возникает вопрос - а зачем? Я не лечащий врач и кардиология была одним циклом, но разве у этого человека будет полноценная жизнь? И родственников я тоже понимаю. А потом сам этот больной будет всю жизнь работать на медобслуживание. Я бы так не смог - лучше смерть...
Я до последнего надеялась, что родителей можно будет переубедить... и спасти малыша...
Т.е. через какое-то время операции были бы ненужны?
Логической связи между "я решу, а не государство" и "разработка критериев" не прослеживаю
Я имел ввиду, что именно государство запрещает мне решать когда я хочу умереть сам или прервать мучения близкого родственника. В конце концов для снятия вопроса злоупотреблений можно ввести пункт о передаче государству собственности подвергшегося эвтаназии по решению родственников. Это будет лучшей проверкой...
Мне кажется, не совсем врачи, а скорее юристы.
Об этом я говорил выше, критерии нужны не юридические, а медицинские - доказать бесперспективность дальнейшего лечения (безысходности состояния).
И уж простите, но последняя Ваша фраза (про непосредственное выполнение) и есть та самая "красная нить"
Согласен.Важны все этапы эвтаназии, но я уверен, что решение этого вопроса будет наименее сложным технически, но наиболее - морально. А вообще эту процедуру можно проводить и без непосредственного участия людей.
Я здесь выскажу свое личное мнение по этому поводу. Многие оправдывают эвтаназию, тем что облегчают боль страдающего человека. Но боль это естестественная реакция человеского организма, которая позволяет человечеству выжить. Боль заствляет искать фактор, вызывающий ее, и предпринимать действия что бы от него избавиться. Т.е. человечество ищет причины болезней и лекарство от них. Мобилизует человеческий организм. И в конечном итоге является двигателем прогресса и одним из условий выживания человечства.
ВадимАчка
28.06.2008, 00:11
Но боль это естестественная реакция человеского организма, которая позволяет человечеству выжить
Да, пожалуй. Но это лет эдак 20 тысяч назад:) И, если честно, меня в данном случае мало будет интересовать прогресс человечества и условия его выживания...
Dana Dana
28.06.2008, 08:50
Боль заствляет искать фактор, вызывающий ее, и предпринимать действия что бы от него избавиться. Т.е. человечество ищет причины болезней и лекарство от них. Мобилизует человеческий организм. И в конечном итоге является двигателем прогресса и одним из условий выживания человечства.
Вы меня извините, но, во-первых, речь идет о смертельно больных людях, для которых вопрос жизни и смерти уже решен, а стоит вопрос только сроков мучений.
Что же до "мобилизации организма", то на эту тему может рассуждать только тот, кто настоящей боли не испытывал или в глаза не видел тех, кто от такой боли корчится. Простите меня, но человек в состоянии умереть от одной только боли! Есть такое состояние, как болевой шок, если его не купировать, то организм успешно "двинет кони" и даже не подумает "мобилизироваться". Это во-вторых.
Ну а уж что касается того, чтобы ставить эксперименты и испытывать новые лекарства на людях, мучающихся от невыносимой боли, то это, батенька, попахивает фашизмом!:eek:
Эвон как оно.
Есть такое состояние, как болевой шок, если его не купировать, то организм успешно "двинет кони" и даже не подумает "мобилизироваться".
По правде говоря,
Распространено бытовое выражение «болевой шок», «смерть от болевого шока». Однако в действительности никакого «болевого шока» не существует, и умереть от одной лишь боли — даже очень сильной — человек не может.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Травматический_шок
Ну а уж что касается того, чтобы ставить эксперименты и испытывать новые лекарства на людях, мучающихся от невыносимой боли, то это, батенька, попахивает фашизмом!
Да, в общем-то так и делают. Берут и исследуют на людях. Это называется "клинические испытания". Естественно, что в таких случаях из этических соображений не используют плацебо, а сравнение проводится с общепринятым стандартом
речь идет о смертельно больных людях, для которых вопрос жизни и смерти уже решен, а стоит вопрос только сроков мучений..
Для всех людей без исключения вопрос жизни и смерти уже решен, а вопрос в сроке. Для особо неудачливых он решается ещё в околоплодных водах.
Ключевым является понятие качества жизни (как Вы выразились - мучений).На сегодняшний день не существует объективного критерия, позволяющего изменить уже существующие этические нормы и установки в отношении помощи в уходе из жизни.
то на эту тему может рассуждать только тот, кто настоящей боли не испытывал или в глаза не видел тех, кто от такой боли корчится.
На эту тему может рассуждать любой. Ощутить чужую боль нам не дано. Мы её можем только вообразить.
Dana Dana
28.06.2008, 11:24
Ощутить чужую боль нам не дано.
Целиком и полностью с Вами согласна, поэтому вот это вот
Распространено бытовое выражение «болевой шок», «смерть от болевого шока». Однако в действительности никакого «болевого шока» не существует, и умереть от одной лишь боли — даже очень сильной — человек не может.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Травматический_шок
давайте оставим для тех, кто "несуществующий" болевой шок испытывал только по википедии.:arr:
Да, в общем-то так и делают. Берут и исследуют на людях. Это называется "клинические испытания". Естественно, что в таких случаях из этических соображений не используют плацебо, а сравнение проводится с общепринятым стандартом
А это Вы, батенька, потом повторите, когда на Вас проведут "клинические испытания" и поделитесь опытом - собственным! - каково это было: сходить с ума от дикой боли и мечтать о смерти, как об избавлении.
А это Вы, батенька, потом повторите, когда на Вас проведут "клинические испытания" и поделитесь опытом - собственным! - каково это было: сходить с ума от дикой боли и мечтать о смерти, как об избавлении.
Давайте не будем переходить на личности.
Не думаю, что у Вас есть личный опыт для подобного пафоса.
Вряд ли Вы "сходили с ума от дикой боли", "мечтали о смерти" и прочее. Более того, люди пережившие подобное и выжившие как правило обращаются гораздо аккуратнее с термином "смерть".
Что касается клинических испытаний, то мне совершенно непонятен Ваш выпад. О чем Вы? Вы твердо уверены что знаете, что это такое? Может быть мы говорим о разном?
Dana Dana
28.06.2008, 18:18
Не думаю, что у Вас есть личный опыт для подобного пафоса.
Вряд ли Вы "сходили с ума от дикой боли", "мечтали о смерти" и прочее. Более того, люди пережившие подобное и выжившие как правило обращаются гораздо аккуратнее с термином "смерть".
Уважаемый, говорите за себя, ок? У меня есть такой опыт. Причем опыт именно долговременный, не тот, о котором выше писала екатарина:
Но, однажди на трауматологии, пришёл человек который был в шоке, в агонии. Атмосфера была очень драматческый. Он был сосвем деформированный, трястался , попробовал дышать, выпустал грозние звуки. Я была ужаснута. И только хотела это стать. Но, знаете что?! Этый человек не хотел умереть, он борился за свою жызню.
Это не тот случай, который мы тут обсуждаем. Она говорит о человеке, полном сил, попавшем в отделение травматологии, для которого травма случилась внезапно. Разумеется, он хотел жить!
Мы же обсуждаем случаи, когда боль длится месяцами, а то и годами, без надежды на улучшение. Согласитесь, что это - разные ситуации.
Более того, люди пережившие подобное и выжившие как правило обращаются гораздо аккуратнее с термином "смерть".
Люди, переживные подобное абсолютно точно знают, какая бывает боль.
Мы знаем, что нас ждет. Что такое смерть? Конец боли.
Почему именно эвтаназия, а не самоубийство, например, для атеистов? Ну, во-первых, не всякий может швырнуть себя вниз головой с шестого этажа. Мне не удалось на это решиться.
Вы знаете, что такое каждый день ждать смерти, ежедневно мучаясь от боли и знать, что помочь некому? :eek:
Может, Вы опасаетесь, что каждый, испытывающий сильную боль поспешит воспользоваться эвтаназией? Ошибаетесь. Во-первых, мало кто знает, как выглядит смерть, поэтому будут бороться до конца. Воспользуются те, кто забыл, как выглядит жизнь.
У меня есть такой опыт.
Желаю Вам здоровья.
Это не тот случай, который мы тут обсуждаем.
Согласен. Именно поэтому считаю нецелесообразным обсуждать в рамках темы "болевой" шок.
Давайте условимся, что обсуждаем хроническую боль. Несмотря на наличие массы неизлечимых состояний, не сопровождающихся сильными болями, упростим ситуацию - будем рассматривать как побуждение к эвтаназии именно боль.
Вы очень четко подметили. Это очень важно.
Мне не удалось на это решиться.
С огромной долей вероятности скажу - Ваши защитные механизмы не были истощены до предела. Ваша психика имела возможность сопротивляться. Иными словами, психиатры не нашли бы у Вас признаков глубоко зашедшей депрессии с суицидальными идеями.
А как быть с теми, кто решился бы? У них эти признаки, как правило, налицо. А депрессия - это болезнь, которая лечится. С определенным успехом. И с каждым годом выпускаются всё более эффективные средства.
Может, Вы опасаетесь, что каждый, испытывающий сильную боль поспешит воспользоваться эвтаназией? Ошибаетесь. Во-первых, мало кто знает, как выглядит смерть, поэтому будут бороться до конца. Воспользуются те, кто забыл, как выглядит жизнь.
В этом вопросе я не ошибаюсь, поскольку базирую свои высказывания на объективных категориях. Болезнь - лекарство, польза/вред. Целесообразность того или иного метода. Сочетание болезней. В таком серьезном вопросе невозможно опираться на критерии уровня "забыл, как выглядит жизнь".
Я ранее писал
Попросту, отсутствуют объективные критерии на основании которых мы имеем право оборвать чью-то жизнь. Позиция больного - критерий, но субъективный.
А объективного критерия пока нет. Не разработан. Возможен ли он в принципе мне неизвестно, поскольку в медицине все определяется статметодами. На популяции.
ВадимАчка
29.06.2008, 03:41
А депрессия - это болезнь, которая лечится. С определенным успехом. И с каждым годом выпускаются всё более эффективные средства.
Уважаемый docNick, а Вы считаете, что лечение депрессии препаратами можно считать эффективным? По моему достигается только внешний эффект, так как без снятия причины депрессии излечение не возможно.
А объективного критерия пока нет. Не разработан. Возможен ли он в принципе мне неизвестно, поскольку в медицине все определяется статметодами. На популяции.
Так и не будет, ведь Вы ранее устранились - Почему этим должны заниматься врачи, мол?
А про статметоды на популяции - это лукавство, ежели б так мы каждое новое лекарство и методику лечения ждали бы десятилетиями. А ведь эти исследования проводятся на десятке-другом людей с применением непараметрических статистических методов и результаты считаются достоверными...
а Вы считаете, что лечение депрессии препаратами можно считать эффективным
А депрессия - это болезнь, которая лечится. С определенным успехом.
Задача-то - вывести самочувствие больного на уровень, когда он перестанет желать смерти. Когда боль перестанет поглощать всю сферу чувств.
Вопрос о полном излечении, увы, не стоит.
Так и не будет, ведь Вы ранее устранились - Почему этим должны заниматься врачи, мол?
Нет, устранится от исследования функций организма медики не могут по определению. От роли палача - да. О чем однозначно написано ещё у Гиппократа.
А про статметоды на популяции - это лукавство, ежели б так мы каждое новое лекарство и методику лечения ждали бы десятилетиями.
По факту, оно где-то так и есть. Эксперимент - пилотное исследование - одноцентровое - многоцентровое - метанализ. С этой позиции то, что эвтаназия разрешена в Бельгии и Голландии можно считать фазой эксперимента.
ВадимАчка
29.06.2008, 07:58
Задача-то - вывести самочувствие больного на уровень, когда он перестанет желать смерти. Когда боль перестанет поглощать всю сферу чувств.
Я имею ввиду, что купирование болевого синдрома не излечит от депрессии, а психотропы не помогут от боли. Вместе же эти препараты создают эффект, который назвать лечением я не могу.
И опять, таки главный вопрос - почему мы так легко берем на себя ответственность за жизнь человека (такую как нам хочется чтоб она была, неважно что думает больной), и боимся смерти?
И еще раз отмечу, что в Бельгии человек должен несколько раз обратиться за эвтаназией, а в эо время ведь проводится лечение и депрессии - следовательно ежели он и после этого хочет смерти, значит это желание полностью осознано?
Вместе же эти препараты создают эффект, который назвать лечением я не могу.
Это - симптоматическое лечение. Вне зависимости от нашиего с Вами субъективного мнения.
почему мы так легко берем на себя ответственность за жизнь человека
и боимся смерти
Мы не боимся смерти - мы не можем стать убийцами. Таковы уж этические основы этого общества.
что в Бельгии человек должен несколько раз обратиться за эвтаназией
Определённо опыт Бельгии и Голландии должен быть внимательно изучен с точки зрения процедурных вопросов. Но всё-таки он, на сегодняшний день не есть, не может быть внедрен массово.
Смерти бояться - врачом не быть... В любую минуту любой больной может уйти, любой врач должен быть к этому готов в любую минуту... Насчет ответственности - ко врачам в больницу попадают в основном не умирать, а выздоравливать. Работа у нас такая - не убивать, а лечить *чтобы не думали себе софорумчане об уровне отечественной медицины*. Именно поэтому мы и берем ответственность за жизнь, а не за смерть. И каждый пациент вправе отказаться от медицинского вмешательства, в т.ч. и медикаментозного лечения. А пока он не отказался, врач обязан следовать точно букве протокола лечения. И если написано, что лечение депрессии включает в себя применение психотропов, мы обязаны их назначать. Есть критерии излечения и желание жизни (или нежелание себе смерти) один из них. Короче - если депрессивный больной выказывает суицидальные намерения, значит я плохой врач. :ex:
verzunov76, а кстати о клинических испытаниях... Что Вас так интересует этот вопрос? Наберите в поисковике Правила клинических испытаний лекарственных средств. Там всё настолько серьезно расписано, шаг влево-шаг вправо и не видать лицензии... *Только не надо, что у нас в стране всё покупается...* Откуда сведения про "десяток-другой испытуемых"??? Для исследования препарата солидной компании счет идет как минимум на тысячи. Кстати... А чем будет эвтаназию проводить? Где б взять столько добровольцев? И за чей счет? Спонсор - наше государство?... У которого нет денег, чтоб бесплатный список обеспечить чем-то кроме нафтизина за 98 коп... И как бы обеспечить что-то вроде плацебо или слепого метода... Давайте к реалиям вернемся, что ж вы всё время на эмоциях-то...
ВадимАчка
30.06.2008, 03:16
Уважаемая муррра, о клинических испытаниях я знаю не из интернета, не раз на ученом совете заслушивали об испытании и утверждении новых методик лечения.
Для исследования препарата солидной компании счет идет как минимум на тысячи.
Так ведь важен не только сам препарат но и способ его применения (дозировки, сопутствующяя терапия).
А чем будет эвтаназию проводить? Где б взять столько добровольцев?
А опыт других стран? Дураки учатся на своих ошибках.
И как бы обеспечить что-то вроде плацебо или слепого метода...
Не понял, какое плацебо? Зачем? Чтобы точно узнать умер человек от препарата или сам остановил сердце?
Dana Dana
30.06.2008, 03:51
И еще раз отмечу, что в Бельгии человек должен несколько раз обратиться за эвтаназией, а в эо время ведь проводится лечение и депрессии - следовательно ежели он и после этого хочет смерти, значит это желание полностью осознано?
А почему мы так упорно абстрагируем боль от ее основного источника - болезни? Простите меня, но не от боли же в руке или ноге пациент готов написать прошение об эвтаназии! По нашим постам создается образ хорошо упитанного, активного человека с легкой бледностью на лице, зациклившегося на болевом синдроме. Почему-то упускается из виду тот факт, что речь идет о неизлечимо больных, у которых болезнь прогрессирует и нет надежды на ремиссию. Боли-то возникают на фоне прогрессирующего заболевания, которое пожирает организм изнутри, часто в буквальном смысле этого слова, когда человек в зеркале видит, что по внешнему виду он начинает приближаться к знаменитым фотографиям узников концлагерей, а конец все еще неблизок.
Организм будет пытаться поддерживать жизнедеятельность даже за счет "поглощения" самого себя до критического порога. Полагаю, все видели последние съемки Абдуллова, на которых он, 54-летний, выглядел на двадцать лет старше своего возраста. Но ему повезло, он быстро ушел, не претерпев окончательной трансформации в человекоподобное существо. Отчего же мы не можем человеку позволить уйти, сохранив свое достоинство? Почему он должен мучиться до тех пор, пока в гробу его уже невозможно узнать?
Получается, что наше общество даже к преступникам относится с бОльшим милосердием, стараясь их смерть сделать быстрой и не слишком болезненной, отказывая в этом законопослушным своим гражданам.
Вспоминаю как уходил больной раком начальник соседнего отдела. Полгода чудовищных болей. Которые в какой-то момент никакими наркотиками не глушились.
Но! - боролся за жизнь, об эвтаназии и не помышлял.
Вспоминаю как уходил больной раком начальник соседнего отдела. Полгода чудовищных болей. Которые в какой-то момент никакими наркотиками не глушились. Но! - боролся за жизнь, об эвтаназии и не помышлял.
Это все индивидуально. Сторонники разрешения имеют свои резоны. Вопрос-то в том, что это убийство без общепризнанных этических оснований и медицинских критериев. Даже в отношении военных действий есть критерии и правила, а тут их нет. Зато имеются прямые запреты со стороны действующих этических норм медицины.
Я думаю, что больной имеет право на это....
так как страдания бывают настолько велики, а так хоть уйдет человек спокойно
/НО! Это должно строго контролироваться, что бы "милые родственники" не вступили в сговор с врачом/итд с уелью заполучить имущество умирающего
Mortymer
04.07.2008, 15:45
Свобода выбора должна быть во всем, но при этом глубокие религиозные корни, говорят нам что самоубийство это смертный грех.
Так что получается есть необходимость пересмотра жизненных ценностей. Возможно новое религиозное течение, которое сможет дать возможность человеку гармонично существовать.
Хотя возможно, древние пророки знали, что после смерти нас ждет что-то еще, кроме гроба и небытия... Возможно с этим и связано табу смерти... )))
andreyss
11.07.2008, 19:38
Тысячу раз за !!! Бывают такие состояния у человека, что НЕ ДЕЛАТЬ эвтаназию это преступление перед ним.Что касается религиозности она тут вообще не причем,если ВЕРА сильна в пациенте он не попросит этого сделать,если в враче аналогично,будет другой вот и все.
natashaau
27.07.2008, 13:05
Ну лично мне пофиг что он скажет , я и обращатся то не буду , есть много способов умереть без помощи врачей , ломать не строить :)
А нахрен нужны такие родственики которые предпочитают чтобы человек мучился но жил , и спрашивается жил ради чего , работать он несможет , удовольствия от жизни получать тоже , это просто эгоизм в родствениках значит играет , и проблема это их
Допускаете, что нормально есть родственник убьет в случае чего ??
Вряд ли можно понять, что думает такой родственник в такой ситуации.
Допускаете, что нормально есть родственник убьет в случае чего ??
Считаю проблему с "любящими родственниками" второстепенной. Так же как и процесс принятия решения (спецкомиссии на уровне минздравов с привлечением главных специалистов и проч.)
Проблема - в отсутствии четких критериев, на которые это решение могло бы опереться с одной стороны и прямое противоречие ныне действующей врачебной этике.
Dana Dana
27.07.2008, 14:14
Проблема - в отсутствии четких критериев, на которые это решение могло бы опереться с одной стороны и прямое противоречие ныне действующей врачебной этике.
Ну а как насчет существущей "эвтаназии" де-факто? Когда врачи приглашают родственников и с их согласия отключают аппарат искусственного дыхания, потому что надежды на выздоровление нет?
В России такое практикуется сплошь и рядом, полагаю, все сталкивались с подобными случаями, если не в своей семье, то у родственников, знакомых. Как квалифицировать эти случаи?
Когда врачи приглашают родственников и с их согласия отключают аппарат искусственного дыхания, потому что надежды на выздоровление нет?
Это недобровольная пассивная эвтаназия. Частный её случай. В этой ситуации имеются четкий критерий - неспособность поддерживать элементарные жизненые функции самостоятельно.
natashaau
27.07.2008, 14:55
Считаю проблему с "любящими родственниками" второстепенной. Так же как и процесс принятия решения (спецкомиссии на уровне минздравов с привлечением главных специалистов и проч.)
Проблема - в отсутствии четких критериев, на которые это решение могло бы опереться с одной стороны и прямое противоречие ныне действующей врачебной этике.
________________________________
А в бога Вы верите ?
Dana Dana
27.07.2008, 15:47
В этой ситуации имеются четкий критерий - неспособность поддерживать элементарные жизненые функции самостоятельно.
Но на Западе этот критерий что-то не работает и люди годами лежат на этих самых аппаратах искусственного дыхания. Так как сия практика согласуется с врачебной этикой?
Видел раз по телевизору одного пациента с испании который мучался годами и не мог даже говорить самостоятельно (общался через комп. девайс). Так вот - церковь угрожала ему что если он попросит прекратить его страдания - он будет отречен от церкви.
Скажите - ну не фашизм ли это?!
andreyss
27.07.2008, 19:08
Скажите - ну не фашизм ли это?!
Нет не фашизм.С точки зрения христианства самоубийство это грех.Эти законы установила не церковь а бог.
Но на Западе этот критерий что-то не работает и люди годами лежат на этих самых аппаратах искусственного дыхания.
Этот критерий на Западе работает. И об этом пишут в книгах (возможно это не попало в Ваш "Вашингтонский справочник", но поверьте - это не Библия).
Обратитесь к http://www.nowa.cc/showpost.php?p=1716216&postcount=69 посту. В качестве примера подробнейшим образом изложена только одна ситуация - смерть мозга.
Эта ситуация четко согласуется с надлежащей клинической практикой (GCP). Если пациенты лежат на ИВЛ, то на это есть какие-то причины ( о которых Вам могли и не доложить).
Меня улыбает - причем тут церковь (для тех кто напрягся - купите индульгенцию, для тех кто на паровозе - объявите себя ведьмой, ну или как вариант и ВСЕ ТАКИ ОНА ВЕРТИТСЯ). Невероятная степень ханжества.
Если больной человек подошел к такому осознанному решению - это его право (Здесь следует понимать, что вариантов для излечения нет).
Dana Dana
27.07.2008, 20:47
( о которых Вам могли и не доложить)
Но, Вам-то, в отличие от меня, конечно, доложили. :)
И об этом пишут в книгах (возможно это не попало в Ваш "Вашингтонский справочник", но поверьте - это не Библия).
А в Ваш "Украинский справочник" таки попало?
Если пациенты лежат на ИВЛ, то на это есть какие-то причины
Отчего же в России таких причин не находится? Болезни что ли не те? Что-то не слыхать о российских пациентах, лежащих уж не годами, хотя бы месяцами в коме. Похоже, дело не в медицинской этике, а в банальной нехватке оборудования. Ну а при отсутствии оборудования проблема решается сама собою. И закон не требуется.
А в Ваш "Украинский справочник" таки попало?
Да, разумеется, попало.
Что-то не слыхать о российских пациентах, лежащих уж не годами, хотя бы месяцами в коме.
А какими источниками Вы пользуетесь?
Добавлено через 2 минуты
Ну а при отсутствии оборудования проблема решается сама собою. И закон не требуется.
Это так и есть. Я, правда, боюсь Вас просить что-либо уточнять (ну, какое оборудование Вы подразумеваете).
Однозначно-это лучший выход для многих больных, только... где гарантия что под эту марку не будут совершаться преступления?!!
Люди уйти из жизни всегда успеется а вот вернутся не получится не когда мне кажется лутше терпеть до конца а там как БОГ расудит.
Однозначно-это лучший выход для многих больных, только... где гарантия что под эту марку не будут совершаться преступления?!!
Так ведь и сейчас и без этой марки можно что-нибудь всадить и привет предки.
ВадимАчка
17.09.2008, 03:19
а там как БОГ расудит
а что делать тем кто не верит в бога?
ВадимАчка (а что делать тем кто не верит в бога?) Все верят когда вот вот уйдут проверено, я проста работал с такими людми которые неверили в бога и поверте когда один час до смерти они малились.
DjAnubis
19.09.2008, 15:25
Эвтаназия конечно же очень хорошее дело. Для тех кому жизнь человека равнозначна жизни лошади. Ну чего ж ему мучаться давайте пристрелим.Типа. Или для любителей слизисто-олигофреночных ужастиков или боевиков типа Чужой 4 и т.п.
Объясняю - этим я хочу сказать что я эвтаназию неприемлю. Неизлечимым хватит и того что их сажают на наркотики. А эвтаназия - признак безответственности перед родным. Равно как и аборт. Нефиг шлятся налево.
Как это удобно - послушать врача что мол ничё не поделаеш и успокоив совесть успокоить больного. Лично я бы искал любой путь исцеления до самого конца. Потому что несмотря на то что большинство людей молятся но верят что обезьяны их родственники, в мире всё ещё не без чудес.
Однозначно-это лучший выход для многих больных
[Налево махнёт - сотню положит, направо махнёт - тысяча подыхает]
Не могли бы вы, уважаемый доктор, перечислить эти болезни?
ВадимАчка
20.09.2008, 04:03
Неизлечимым хватит и того что их сажают на наркотики.
Безапелляционность тона конечно подкупает:) Но может все-таки дадим возможность самим неизлечимым решить что для них лучше?
А эвтаназия - признак безответственности перед родным.
Я чего-то не понял: ответсвтенности умирающего или его родственников? а ежели он одинок?
Лично я бы искал любой путь исцеления до самого конца.
а ближе к концу наркотики не действуют... искать будет бооольно...
Kosmoplan
23.09.2008, 12:15
Эвтаназия конечно же очень хорошее дело. Для тех кому жизнь человека равнозначна жизни лошади. Ну чего ж ему мучаться давайте пристрелим.Типа.
Очень много в жизни ситуаций все знают, когда действительно, лучше уж отпустить человека, чем держать его уже в овощеподобном состоянии , или при реальных тяжелых болях, или при неизбежной смерти..., чем мучить.
И именно во многих таких ситуациях поддерживая жизнь искуственно, за счет достижений медицины, человек идет против Бога, против естественного хода вещей, против неизбежности.
Эвтаназия должна быть разрешена, только по ОЧЕНЬ строгим медицинским показаниям.
И кстати говоря, я верю что она БУДЕТ рано или поздно разрешена в большинстве цивилизованных стран.
И злоупотреблений, не надо слишком уж бояться. Действительно ее реально делают, незаконно, во многих случаях, и тут гораздо больше просторов для злоупотреблений, и для человеческих трагедий...
DjAnubis
24.09.2008, 11:33
Безапелляционность тона конечно подкупает:) Но может все-таки дадим возможность самим неизлечимым решить что для них лучше?
Не знаю о чём вы тут, я тут о том что знал не одного больного раком и знаю как им приходилось, не хватит что их сажают на наркотики так вы ещё им эвтаназию. Вы сначала разберитесь а потом свою "безапеляционность" пишите... По моему безапеляционность в посте немного выше где "эвтаназия это ОДНОЗНАЧНО" (авторитет говорит) "лучший выход для больных".
Но если смотреть со стороны наплевательского отношения медицины во всех странах к здоровью больного, то конечно лучше больному умереть, чем дать себя "лечить".
Я чего-то не понял: ответсвтенности умирающего или его родственников? а ежели он одинок?
Первый вопрос - глупый. Нравится вам это или нет. Если не понятно ещё раз внимательно прочитайте мой пост. А на второй вопрос - это не вам решать и не мне и даже не доктору.
а ближе к концу наркотики не действуют... искать будет бооольно... Я в курсе что больно. Кто боится боли тот пусть и принимает эвтаназию к себе, а кто хочет жить ради кого-то или чего-то тот пусть ищет пути исцеления, и предвидя следующий вопрос давайте не будем развивать тему о путях.:beer:
Эвтаназия должна быть разрешена, только по ОЧЕНЬ строгим медицинским показаниям.
И кстати говоря, я верю что она БУДЕТ рано или поздно разрешена в большинстве цивилизованных стран. Вам бы речи для политиков писать :)
http://future.fcos.ru/images/stories/books/farmaceftich_mafia.jpgСкачать (http://future.fcos.ru/download/farmaceftich_mafia.zip)
Доктор Луи Броуэр — доктор медицинских наук, специалист по молекулярной био-логии и гомеопатии. Обладатель Международного сертификата по экологии. В июне 1990 г. защитил докторскую диссертацию на медицинском факультете университета Рене Декарта (Париж) на тему: "Отношения между врачами и обществом". После защиты был удостоен сертификата, который был подтвержден несколькими универ-ситетами в Париже, Аксене (Ля Шапель), Марселе, Бордо, Брюсселе, Эворе, Женеве и Тулузе.
В июне 1991 г. — получил сертификат за монографию "Стресс и рак", который был подтвержден университетами вышеназванных городов.
Доктор Л. Броуэр — вице-президент Международной Лиги "Врачи за запрещение вивисекции" (LIMAV), основанной в Швейцарии. В ее составе насчитывается 1600 меди-ков более чем из 66 стран мира.
Он — член Комитета директоров Международного общества врачей в защиту ок-ружающей среды (ISDE), объединяющего более 45 тысяч врачей из 102 стран мира. Кроме того, он делегирован постоянным представителем ISDE при ЮНЕСКО.
Доктор Л. Броуэр — профессиональный международный лектор, принимавший участие в конференциях во Франции, Бельгии, Италии, Испании, Швеции, Швейцарии, Германии и ряда других стран.
Он — автор более 12 научных трудов — "Рак, генетическая фатальность" — из-дание Академии наук США — Вашингтон, 1980 г., и др.
Наиболее известные его произведения:
"Искусство оставаться молодым", 1979 г., издательство "Дангль", переведено на
итальянский и португальский языки.
"Практический справочник по фитомедицине", 1979 г., издательство "Малуан".
"Рак, генетическая фатальность", 1981 г., издание ЛДБ.
Kosmoplan
24.09.2008, 13:03
Кто боится боли тот пусть и принимает эвтаназию к себе, а кто хочет жить ради кого-то или чего-то тот пусть ищет пути исцеления, и предвидя следующий вопрос давайте не будем развивать тему о путях.
Сам к себе эвтаназию принять - это уже самоубийство. Это уже другая тема. Ну и вы допускаете что человек может "сам к себе применить эвтаназию", т.е. что человек вправе сам решать, жить ему или нет. Это уже хорошо.
За комплимент спасибо конечно.
ВадимАчка
24.09.2008, 13:48
знал не одного больного раком и знаю как им приходилось, не хватит что их сажают на наркотики так вы ещё им эвтаназию.
Уважаемый djanubis, наверна я савсем тупой, но я снова ничего ни панимаю - Вы сравниваете наркотические препараты для раковых больных и эвтаназию? То что дает временное облегчение (не всегда и не на послдених стадиях болезни!) и то что помогает убрать боль вообще?
Но если смотреть со стороны наплевательского отношения медицины во всех странах к здоровью больного, то конечно лучше больному умереть, чем дать себя "лечить".
Причем тут медицина? Она уже не может ничего предложить этим людям! Наркотики - это не медицина, это безразличие..
Я чего-то не понял: ответсвтенности умирающего или его родственников? а ежели он одинок?
Первый вопрос - глупый. Нравится вам это или нет.
Да бог с Вами:) но что я мог понять из этого -
А эвтаназия - признак безответственности перед родным. Равно как и аборт. Нефиг шлятся налево.:)
А на второй вопрос - это не вам решать и не мне и даже не доктору.
Так я и не претендую, как и все постившие ранее.. Я вообще предложил - в первую очередь решать должен сам больной.
Кто боится боли тот пусть и принимает эвтаназию к себе, а кто хочет жить ради кого-то или чего-то тот пусть ищет пути исцеления,
Вот видите и Вы к этому пришли:)
И еще - Вы вообще тему с начала читали? :)
DjAnubis
24.09.2008, 15:34
Вадимачка, мне совсем не нужно читать тему с начала для того чтоб выразить в единственном посте свою точку зрения на главный вопрос. А отвечать потом на вопросы зрителей которые невнимательно читают мне надоело давно. Я свое мнение выразил и зе енд. Больше я в этой теме писать не буду. Спасибо за то что начали её и дали возможность выразиться.
С уважением к Вам, я.
Эвтаназия - это сложнейший вопрос... легко говорить "да" или "нет", но только пока такая участь не постигнет Вас или Ваших близких... Все так сложно и неоднозначно... Ибо и выход из комы реален, и кто вправе лишить жизни человека... Есть и нравственный аспект.... Потому как - это уход - НАВСЕГДА... А человек нормальный все же цепляется за жизнь до последнего....
Kosmoplan
01.10.2008, 06:38
Потому как - это уход - НАВСЕГДА... А человек нормальный все же цепляется за жизнь до последнего....
Все мы и исходим из того, что при простуде и гастрите, например, не будет человек просить об эвтаназии. Конечно же это сложнейший вопрос.
Ну все равно же нужно обсуждать, и именно при участии медицинского сообщества, в каких ситуациях, например, уместно хотя бы поднимать вопрос об эвтаназии...
Например, при ВИЧ-инфекции стоит ли обсуждать эвтаназию? Нет, конечно.
А вот при СПИДе на последних стадиях?
Когда человек в коме 1 год? 2 года ? 3 года? 10 лет? сам он принять решение не может, какие родственники и сколько раз должны просить, о том чтобы прекратили жизнь человека в коме? (это кстати наверное одна из замых сложных ситуаций морально).
Вот мое мнение про кому - должен быть установлен срок, например 15-20 лет, после которого уместно исследуя конкретную ситуацию обсуждать такую возможность при желании родственников.
Кстати, кто должен принимать решение об эвтаназии ? суд? или мед.комиссия на уровне региона? или на федеральном уровне?
Короче конкретная работа должна делаться на законодательном уровне.
И поэтому, обсуждай не обсуждай эту тему, этот вопрос будет не решен у нас, и в мире вообще, так уж быстро, потому что нужна политическая воля для решения таких вопросов, а таких политиков мало очень. Потому что решение о одобрении эвтаназии будет скорее непопулярным, и сразу кинутся различные политики зарабатывать на этом очки, взывая к религии, к морали, песни петь о возможных злоупотреблениях (будто они сейчас невозможны), о том что аморально грех на врача ложить, который будет это делать, и пр.
И кстати эвтаназия разрешена, или будет разрешена в скором, именно в тех государствах, где либеральные партии и убеждения очень сильны, а религиозные ослаблены(не в США, не в России, не в Китае, а именно в старой доброй прогрессивной Европе).
Stas1989
02.10.2008, 16:50
Эвтаназия - явление неоднозначное. Но в целом склоняюсь к варианту, чтобы она отсутствовала - обычно люди хотят жить любой ценой. Да, иногда болезнь бывает настолько критической стадии, что человек откровенно мучается, когда, допустим, какое-либо действие даётся с превеликим трудом и сильнейшей болью, но всё равно это не лучший выход с моральной точки зрения. А кома - отдельная тема - родственникам обычно очень трудно принять решение об эвтаназии. Если теоретически в это будут вмешиваться государственные органы, то не ясна куча различных моментов, над реализацией которых должно будет пройти много времени, так как ситуация нестандартная и тяжёлая.
Например, мною эвтаназия воспринимается как процесс убийства человека. Как бы ни была разрешена такая смерть, в любом случае всем очевидно, что произошло убийство - разница лишь в том, что оно не наказуемо уголовно. Но на совести подобные действия останутся навсегда.
ВадимАчка
03.10.2008, 04:13
мною эвтаназия воспринимается как процесс убийства человека
на мой взгляд - скорее самоубийство, в большинстве случаев...
anycranes
10.10.2008, 08:11
Я думаю (http://www.anycranes.com), что каждый человек сам распоряжается своей жизнью и смертью. Если ты тяжело болен, каждый день все тело разрывается от боли....... и ты понимаешь что ты не излечим :(
А мне кажется, что человеческое право на жизнь и на смерть равноправны. Какие бы марально-этические доводы против эвтаназии тут не приводили уважаемые врачи, до тех пор пока отсутствие прибора или медикамента является уважительной причиной для неоказания медицинской помощи, говорить о гуманизме, морали и клятве Гиппократа неэтично.
И опять же об этике, если человек считает, что он вправе вмешиваться в "божий промысел" и лечить, то эвтаназия - это такое же вмешательство.
Лично я за свободу выбора.
Наталья_13
11.10.2008, 21:30
Лично я за свободу выбора.
Я тоже. Спор этот стар и, наверное, вечен. Конечно, если смертельно болен, честнее не перекладывать это бремя выбора на кого-то, но... Я дважды в жизни видела, как здоровенные сильные мужики в момент превращались в растение - и уже ничего не могли ни понять, ни решить сами... Вот поэтому я двумя руками за эвтаназию... Чтобы не упрекали в умозрительности: у меня и бабушка, и отец долго и мучительно умирали от рака. Я так точно не хочу - хотелось бы цивилизованно заполнить необходимые бумаги и знать, что в случае чего твои мучения прекратят.
DrakuLA_Vlad
25.10.2008, 09:11
Прочитал от начала до конца. Читал несколько дней, чтобы всё понять как можно ближе к сути.
Большое спасибо docNick не только за чёткое изложение его позиции (хотя временами кое-что я не понимал), но и за его терпение, к различным уровням хамства (у меня бы так не получилось). Очень много нового узнал из ваших постов. С единственным, пожалуй не согласен, что нужно разрабатывать критерии ,потому что не верю в то что они могут быть объективными. Но это так моё личное...
ВадимАчка, Вы снова ставите себя на место потерпевшего (причём его вы выбираете сами) и занимаете антропоцентристсткую позицию. Свойство, конечно похвальное, но слава законам нашего общества, люди которые принимают серьёзные, глобальные решения (ЗАКОНы) - мыслят по-другому. Могу сказать точно - к такому врачу как вы я бы попасть не хотел... Хотя вам тоже конечно спасибо - за то что тему завели, за то что спорили - благодаря этому я более полно понял людей, которые занимают противоположную позицию.
Свою позицию излагать не стану - очень уж блёкло она будет смотреться на фоне слов docNick - я почти ничего не понимаю во врачебной этике, медицине и терминах. Уби нил
валес, иби нил велис (Где ты ни на что не способен, там ты не должен ничего хотеть (лат.)). А с позиции чувств и эмоций пусть выражается ВадимАчка и ему подобные. Просто скажу - я против. И ещё раз всем СПАСИБО!!!
ВадимАчка
25.10.2008, 09:22
Свою позицию излагать не стану - очень уж блёкло она будет смотреться на фоне слов docNick - я почти ничего не понимаю во врачебной этике, медицине и терминах
Нечестно:) ДокНик - действительно профи, но я создавая тему хотел слышать не только врачей, скорее наоборот - простых людей, не имеющих отношения к медицине...
ВадимАчка, Вы снова ставите себя на место потерпевшего (причём его вы выбираете сами)
а по моему иначе и судить о вопросе бессмысленно - ведь интересует именно личностное восприятие ситуации, а не отстраненные суждения!
Насчет выбора потерпевших - не понял, честно говоря - вы про раковых больных? - это для наглядности и в связи со своим опытом...
А с позиции чувств и эмоций пусть выражается ВадимАчка и ему подобные.
так я ж человек - и эмоции и чувства это мое естественное состояние:)
DrakuLA_Vlad
25.10.2008, 10:37
Нечестно ДокНик - действительно профи, но я создавая тему хотел слышать не только врачей, скорее наоборот - простых людей, не имеющих отношения к медицине...
Хорошо. Я против, потому что, присоединяюсь к этой реплике:
Если Вы определенно можете предполагать, что индуцированнная преждевременная смерть одного лица может спровоцировать смерть другого ( находящегося в близких родственных связях). Вам неизвестны случаи, когда жены умирали на следующий день после похорон долго и неизлечимо болевшего мужа?
Насчет выбора потерпевших - не понял, честно говоря - вы про раковых больных? - это для наглядности и в связи со своим опытом...
Нет это я про то что на роль потерпевших вы ставите именно больного. И не надо в меня кидать камнями - больной очень часто сам бывает виноват в сложившейся ситуации, а родственники гораздо реже. Величину страданий не измерить никакими приборами, так по-какому праву вы решаете, что потерпевший - больной, а не его близкие? Вы очень часто в своих спорах со мной и не только приводите как довод - ВРЕМЯ - я так понимаю, для вас очень серьёзный довод, хотя я так не считаю и это вам уже обосновывал в другой ветке. Но сейчас позволю себе поговорить на вашем языке - больной будет испытывать мучения 1 год и умрёт - для него всё кончено; близкий человек - будет мучиться долгие годы, до самой смерти... Так почему бы первому не помучиться год, чтобы сократить длину мучений второго. Это всё очень схематично - пишу второпях, уезжать уже нужно - но суть я думаю понятна...
так я ж человек - и эмоции и чувства это мое естественное состояние
При решении вопросов о жизнях человека нужно эмоции и чувства по максимуму оставлять дома... Именно поэтому я сказал:
Могу сказать точно - к такому врачу как вы я бы попасть не хотел...
Ни слова о ваших профессиональных способностях...
ВадимАчка
25.10.2008, 11:35
индуцированнная преждевременная смерть одного лица может спровоцировать смерть другого ( находящегося в близких родственных связях).
здесь ведь тоже частный случай... и вообще в этой реплике я ДокНика не понял... мы ведь говорили не от том, что кто-то взял и отключил человека, а о осознанном выборе либо больного, либо его родственников и если за этим последовала
случай, когда жены умирали на следующий день после похорон долго и неизлечимо болевшего мужа
это тоже осознанно, я вообще против принуждения к жизни, не только в этой ситуации.
При решении вопросов о жизнях человека нужно эмоции и чувства по максимуму оставлять дома
и снова я не понял:( так ведь просто не бывает - все наши решения на этом основаны...
Ни слова о ваших профессиональных способностях.
да с этим вопросов нет:) я в отличие от ДокНика (насколько я понял он лечит) врач-гигиенист и смотрю на эвтаназию именно с точки зрения человека который не застрахован от подобной ситуации и не хотел бы год мучаться, чтобы мои родные не мучились потом оставшуюся жизнь.. Тем более я не верю в это, а в то что за год я действительно испорчу жизнь всем окружающим надолго - верю.
Может попробовать в контексте данной темы обсудить конкретную ситуацию, а не пытаться охватить слишком многое? Давайте рассмотрим для начала ситуацию когда имеется безнадежно больной человек, прогноз доживания которого 3 года, причем в это время он практически недееспособен и привязан к приему сильнодействующих и дорогостоящих препаратов. У него имеется жена и ребенок. Отбросим в сторону чудесные случаи неподтвержденных исцелений и скажем сами себе - что бы мы сделали на месте этих людей?
Ставя себя на место больного - я выбираю этаназию, немогу представить себе что бы моя жена три года искала деньги, ухаживала за мной, воспитывала ребенка ... причем я не сомневаюсь что она на это пойдет, но я ей не позволю... Именно я беру на себя ответственность за решение и ей впоследствие не в чем будет себя упрекнуть, и именно поэтому я не могу согласиться с ДокНиком - он вселяет надежду, а следовательно и мучительные размышления о том все ли было сделано...
На месте жены... немогу ответить, я спрошу у нее и напишу...
DrakuLA_Vlad
25.10.2008, 18:49
здесь ведь тоже частный случай...
Не существует 2 идентичных ситуаций в мире. Каждая ситуация в той или иной степени частная. Так что это не ответ - так можно ответить на любой пример.
я вообще против принуждения к жизни, не только в этой ситуации.
Я знаю - вы вообще постоянно говорите - "Ценность жизни сильно преувеличена". Я вот вас всё спросить хочу - скажите мне, что дороже жизни? Мне очень интересно.
и снова я не понял так ведь просто не бывает - все наши решения на этом основаны...
Повторюсь - хорошо, что есть те кто понимает и умеет...
Может попробовать в контексте данной темы обсудить конкретную ситуацию, а не пытаться охватить слишком многое?
Я готов.
Отбросим в сторону чудесные случаи неподтвержденных исцелений
Давайте - по фактам. Если вы ни рау не констатировали - это не значит, что надо говорить с таким скептецизмом. Лично я знаю - чудеса бывают...
прогноз доживания которого 3 года
Это целая жизнь... За такое время могут быть придуманы препараты, которые добавят ещё год, потом ещё полгода. А возможно он будет жить.
я не могу согласиться с ДокНиком - он вселяет надежду
Это замечательное свойство - я бы тоже хотел это уметь. Вера и Надежда - это чувства, которые умеют творить чудеса.
ВадимАчка
26.10.2008, 05:54
скажите мне, что дороже жизни
не знаю... а Вы все привыкли оценивать? А кто Вам сказал, что расценки человечества о его ценности - справедливы?:)
За такое время могут быть придуманы препараты, которые добавят ещё год, потом ещё полгода. А возможно он будет жить.
за три года? Да их испытание займет лет пять...
Вера и Надежда - это чувства, которые умеют творить чудеса.
Простите но я - скептик, и знаю только, что на вере можно очень хорошо заработать...
DrakuLA_Vlad
26.10.2008, 07:58
не знаю...
А какого, тогда, извиняюсь говорить?
а Вы все привыкли оценивать?
нет - поэтому я не делаю однозначных выводов о том, что не могу оценить, и считаю, что это нормально.
А кто Вам сказал, что расценки человечества о его ценности - справедливы?
мне никто не говорил. я живу просто. я вижу, кто какие поступки совершает, я их анализирую, мотивы анализирую. да в конце концов - сам я делаю немало. и моё мнение пока - жизнь это самое дорогое. Обратного мне тоже не говорил никто - кроме вас - а вы, извините, с каждым днём всё ниже падаете в моих глазах.
за три года? Да их испытание займет лет пять...
*ЛЯТЬ. З**БАЛ. А он уникальной болезнью заболел? Он первый заболевший. Может испытание этих лекарств уже 4 года идёт.
Простите но я - скептик
Простите, вы - *олбо*б. Ну или как минимум флу*ер.
ВадимАчка
27.10.2008, 11:08
*ЛЯТЬ. З**БАЛ.
вы - *олбо*б. Ну или как минимум флу*ер.
А на вопрос так четкого ответа я и не получил,
Ставя себя на место больного - я выбираю этаназию, немогу представить себе что бы моя жена три года искала деньги, ухаживала за мной, воспитывала ребенка ... причем я не сомневаюсь что она на это пойдет, но я ей не позволю... Именно я беру на себя ответственность за решение и ей впоследствие не в чем будет себя упрекнуть
- ответьте также просто, без раздергивания на цитаты...
DrakuLA_Vlad
27.10.2008, 22:19
А на вопрос так четкого ответа я и не получил
Был ответ - в том ключе, в котором дискуссия велась раньше, т.е. без финансового аспекта проблемы - кто-то на первых страницах предложил вести обсуждение в плоскости боли, испытавемой больным.
ответьте также просто, без раздергивания на цитаты...
раздёргивать-то в общем-то нечего.
Ставя себя на место больного - я выбираю этаназию, немогу представить себе что бы моя жена три года искала деньги, ухаживала за мной, воспитывала ребенка ... причем я не сомневаюсь что она на это пойдет, но я ей не позволю...
Каждый имеет право на собственное решение - принимая решение в одиночку мы поступаем нечестно по отношению к своим близким. Если вы хотите услышать моё мнение (как я поступлю в такой ситуации), беря в расчёт весь диапазон проблемы, включая финансовую составляющую - этого я не знаю. Да и Вы этого не знаете - поверьте, если вы тут (на форуме) разбрасываетесь словами о "превышенной ценности жизни", а при прямом вопросе не можете аргументировать - Вы всерьёз никогда не были в ситуации... вы всё равно не поймёте.
А вообще если о финансовой составляющей - нужно обеспечение, людей хорошими страховками, которые покроют любые лекарства, но уж никак не ЗАКОН об эвтаназии...
ВадимАчка
28.10.2008, 10:11
Уважаемый DrakuLA_Vlad, Вы снова ушли от ответа...
этого я не знаю У Вас с воображением настолько плохо, что Вы не можете спрогнозировать ситуацию? Вы ж все анализируете - для чего тогда если без прогноза?
Я делаю вывод что Вы просто боитесь конкретики, за абстракцией прятаться легче...
а при прямом вопросе не можете аргументировать
что именно Вам не было понятно? о ценности жизни?
Что такое ценность жизни? Для меня - абстрактное понятие, которое можно использовать сообразно ситуации... Мне очень дорога моя жизнь и тех с кем я знаком (неважно реально или виртуально - их боль отдается и во мне), но безразлична жизнь всех остальных. Если Вы скажете что думаете иначе - зачем ходить с монтировкой, ножом и пневматикой?
А вообще если о финансовой составляющей
а этого вообще не понял - при чем здесь деньги? мы говорим о людях которые сами хотят умереть..
С чего собственно началась дискуссия с ДокНиком - с того может ли больной просить об эвтаназии. Я считаю - это право каждого! Государство считает иначе - и тут к его услугам и официальная медицина в лице ДокНика, который заявит что подобные желания не могут возникнуть у психически здорового человека. А судьи то кто? Т.е. ежели 100 лет назад светило заявило, что желать смерти (уравняв при этом и влюбленного подростка и страдающего от некупируемой боли человека) - значит это теперь догма? Государству это выгодно - рабочие места, деньги и т.п. А о человеке когда будем думать - просто о человеке - не о ячейке общества?
DrakuLA_Vlad
28.10.2008, 13:29
У Вас с воображением настолько плохо, что Вы не можете спрогнозировать ситуацию? Вы ж все анализируете - для чего тогда если без прогноза?
Я анализирую конкретные факты и ситуации - рассказанная вами к ним не относится.
Уважаемый DrakuLA_Vlad, Вы снова ушли от ответа...
Я этого не делал ни разу - в будущем мне ссылочку пожалуйста. В данном случае ответ - именно "не знаю". Вы наверное о таком не слышали, вы ведь ВСЁ знаете.
Я делаю вывод что Вы просто боитесь конкретики, за абстракцией прятаться легче...
Уж кто бы говорил-то... Я всегда конкретен - не нужно перекладывать с больной головы на здоровую.
что именно Вам не было понятно? о ценности жизни?
Мне было непонятно - что у вас есть дороже жизни...
Что такое ценность жизни? Для меня - абстрактное понятие, которое можно использовать сообразно ситуации...
Ещё мне непонятно почему вы здесь разделяете понятия жизни и ценности жизни. Видите ли Жизнь - это зашибательская штука, а вот её ценность - это абстрактное понятие.
Мне очень дорога моя жизнь и тех с кем я знаком (неважно реально или виртуально - их боль отдается и во мне), но безразлична жизнь всех остальных.
Вот пока вы так относитесь к жизням других - и к вашей будут относится также. И "ножом по горлу" и т.д.
И врач подумает, вдруг, а что мне с ним возиться - у него 1 шанс из 10, а у меня проблемы личные, вообще я на эмоциях, вообще-то неделю назад мужик с такой же болезнью эвтаназию попросил - этому тоже через пару дней мучиться надоест. Ничего так абстрактную картинку нарисовал? У вас учусь.
Если Вы скажете что думаете иначе - зачем ходить с монтировкой, ножом и пневматикой?
Ну это было как раз тогда, когда я не понимал ценности чужой жизни - хотелось любой ценой спасти свою. Оказывается это можно сделать проще.
а этого вообще не понял - при чем здесь деньги?
Вы включили финансовую составляющую здесь:
немогу представить себе что бы моя жена три года искала деньги, ухаживала за мной, воспитывала ребенка ...
С чего собственно началась дискуссия с ДокНиком - с того может ли больной просить об эвтаназии. Я считаю - это право каждого! Государство считает иначе
Больной-то может. А никто не имеет морального права - особенно государство - ему за это респект.
и тут к его услугам и официальная медицина в лице ДокНика, который заявит что подобные желания не могут возникнуть у психически здорового человека.
Докнику ещё больший респект.
Государству это выгодно - рабочие места, деньги и т.п.
маразм, простите...
А о человеке когда будем думать - просто о человеке - не о ячейке общества?
А что есть человек? Психическое состояние личности в данный момент? Это нестабильно. И слова ваши не имеют юридической силы, от этого. Сначала решите что есть человек.
ВадимАчка
28.10.2008, 14:38
разделяете понятия жизни и ценности жизни.
попытаюсь пояснить: жизнь - просто процесс, но жизнь некоторых индивидуумов имеет определенную ценность. Жизнь убийцы-наркомана для меня цены не имеет, жизнь человека придумавшего унитаз - почти бесценна (ирония). Вообще над этими вопросами я все таки периодически задумываюсь, и возможно, когда-нибудь буду считать иначе... Но пока - так!
Мы с Вами скатились во флейм, поэтому попробую без выпадов вернуться к теме...
Больной-то может. А никто не имеет морального права - особенно государство - ему за это респект.
Поясните, пожалуйста, Кто - никто? Опять конкретная ситуация - человеку озвучили диагноз - тот самый прогноз в 3 года (а ведь бывает и меньше) - через два года обезбаливание перестает действовать, человек уже лишь тень фактически - он САМ просит о смерти. Что Вы считаете гуманным - сказать ему что в течение года м.б. придумают лекарство, что он психически ненормален, что препаратов сильнее пока нет или встать на его место и дать ему умереть?
Не так давно ведь во Франции был случай - уже умирающая, 100% безнадежная больная через суд пыталась отстоять свое ПРАВО на смерть! Это ли не маразм и абсурд! Не родственники хотели отключить богатого дедушку, нет - сам человек умоляет о смерти, а ему циничное (я считаю) - нельзя...
Психическое состояние личности в данный момент? Это нестабильно.
а что стабильно? тело в коме? ну да оно не мечется, не кричит от боли...
Человек - любой человек, это прежде всего носитель свободной воли, и если он выбирает смерть - это только его право, тем более в таких случаях! Я готов ограничить себя в проявлениях негатива относительно других людей, подчиняться нормам этики общества - но если я не хочу и не могу дальше жить (и от меня уже никто не зависит) - почему я САМ не могу решить вопрос СВОЕЙ жизни и смерти?
DrakuLA_Vlad
28.10.2008, 23:39
жизнь - просто процесс, но жизнь некоторых индивидуумов имеет определенную ценность. Жизнь убийцы-наркомана для меня цены не имеет, жизнь человека придумавшего унитаз - почти бесценна (ирония).
Убийца-наркоман может написать гениальную книгу, которая поможет изобрести 99% (100% не встречается в природе) лекарство от героиновой зависимости. Так говорите будто мы все живём в индивидуальных капсулах и никак друг на друга не влияем.
Поясните, пожалуйста, Кто - никто?
Это именно - НИКТО.
Что Вы считаете гуманным
Первое. Ни в коем случае ни второе, ни третье, ни четвёртое. Возможно, в большинстве случаев, последнее гуманно для него, но я не могу (ну хоть убейте не могу) думать о интересах только одного человека - есть ещё близкие.
Не так давно ведь во Франции был случай - уже умирающая, 100% безнадежная больная через суд пыталась отстоять свое ПРАВО на смерть!
Если она считает, что оно у неё есть - пусть сама им и воспользуется. Мы с вами приходим к тому, с чего я начинал в ветке про СК - не нужно перекладывать ответственность.
Это ли не маразм и абсурд!
Нет, это - ЗАКОН.
Не родственники хотели отключить богатого дедушку,
В следующий раз захотели бы - прецедент есть, "а дедушка просто сказать не может"...
сам человек умоляет о смерти
Он болен - это даже я (недоучившийся психолог) могу вам сказать.
циничное (я считаю)
против свободы мысли я ничего не имею.
а что стабильно? тело в коме? ну да оно не мечется, не кричит от боли...
Вы меня не поняли. В психологическом состоянии человека не бывает стабильности - если я долго хочу есть, даже не получая этого - ощущение со временем притупляется.
Человек - любой человек, это прежде всего носитель свободной воли, и если он выбирает смерть - это только его право, тем более в таких случаях!
Ну это кажется обобщённое прошлое - я уже ответил поотдельности.
(и от меня уже никто не зависит) - почему я САМ не могу решить вопрос СВОЕЙ жизни и смерти?
Всегда кто-то или что-то зависит. Я уже привёл пример - например следующий больной с таким же диагнозом - это не флейм.
Наталья_13
29.10.2008, 00:22
Если она считает, что оно у неё есть - пусть сама им и воспользуется. Мы с вами приходим к тому, с чего я начинал в ветке про СК - не нужно перекладывать ответственность.
Я уже писала выше, что абстрактно готова согласиться с тем, что ответственность за такие поступки нельзя перекладывать, в идеале, человек должен сам решать. Но жизнь, к сожалению, далека от идеала. Если позволите, две истории. Первая: прооперированный рак через год дал метастазы в мозг. Сначала даже не поняли, думали - инсульт, но увы... И человек, который, кстати, после операции говорил, что если что - мучится не станет, превратился в растение. Почти на полгода, до смерти... Только это растение периодически кричало от боли... Вторая история еще банальней - авария. Итог тот же - живой труп. Вот на такой случай я бы предпочла, чтобы был закон об эвтаназии, и можно было оставить распоряжение: при таких-то и таких-то условиях нужно прекратить мои мучения... Просто разговоры о ценности человеческой жизни (при всем моем к ней уважении!) - безусловной, неоспоримой, превышающей всё и вся - абсолютная абстракция, когда речь идет конкретно о твоей боли, твоей беспомощности и т.д. Никто не говорит, что это должно делаться легко по желанию, как написано выше, родственников в ожидании наследства и т.п. Нотариус, консилиум врачей, подтверждающих, что больной безнадежен, желание пациента... Честно говоря, внимательно прочтя всю тему, я так и не поняла горячности, с которой эта идея отвергается сходу. Наверное, для того, чтобы с легкостью согласиться мучатся до конца (самому, подчеркиваю, мучатся), нужно быть либо очень религиозным человеком, либо, простите, слишком наивным.
ВадимАчка
29.10.2008, 06:44
Убийца-наркоман может написать гениальную книгу которая поможет изобрести 99% лекарство от героиновой зависимости
Вы серьезно так считаете????? Значит Вы точно идеалист...:)
Если она считает, что оно у неё есть - пусть сама им и воспользуется.
она сама только глазами шевелить может - как ей это сделать? и Вы о милосердии слышали? Кстати родственники иногда сами готовы на это пойти, и без корысти - просто потому что смотреть на мучения любимого человека нестерпимо... (имеется ввиду когда и больной согласен!)
В следующий раз захотели бы - прецедент есть, "а дедушка просто сказать не может"...
а вот тут и нужен ЗАКОН!
Я готов ограничить себя в проявлениях негатива относительно других людей, подчиняться нормам этики общества - но если я не хочу и не могу дальше жить (и от меня уже никто не зависит) - почему я САМ не могу решить вопрос СВОЕЙ жизни и смерти?
собственно вот из-за чего я и поднимал тему - где граница свободной воли человека? почему общество пытается контролировать любые проявления человеческого духа? Ваш пример о другом больном некорректен, я считаю, в смерти каждый решает за себя...
А вот это простите жестокость откровенная
Возможно, в большинстве случаев, последнее гуманно для него, но я не могу (ну хоть убейте не могу) думать о интересах только одного человека - есть ещё близкие.
Почему Вы должны думать об этом? Есть человек которому плохо - это же не депрессия которая пройдет со временем - это живой человек которому очень больно, находясь в здравом уме и твердой памяти он написал, что в случае наступления такой вот ситуации он хочет умереть, его родные с этим согласны, И даже готовы САМИ ему помочь, но кто-то считает себя вправе вмешаться.... Почему? Вот это меня поражает - я же не берусь решать за Вас, а вот Вы за меня готовы... Объясните пожалста, на каком основании?
DrakuLA_Vlad
29.10.2008, 10:12
распоряжение: при таких-то и таких-то условиях нужно прекратить мои мучения...
Ну ведь невозможно чётко угадать, что будет. Всё равно будет куча юридических проблем. И будет он мучиться, пока они не будут разрешены.
когда речь идет конкретно о твоей боли, твоей беспомощности и т.д.
Я знаю - весь мир сужается до размеров тела... Не существует больше ни родных, ни близких - никого и ничего. Но это для больного, а я сказал, не могу думать только об одном человеке...
Нотариус, консилиум врачей, подтверждающих, что больной безнадежен, желание пациента...
И что? И нотариус и врачи - все люди и всем свойственно ошибаться... Представляете убить его - а через 4 месяца лекарство, разработано... И как себя будет чувствовать человек отключивший систему?
она сама только глазами шевелить может - как ей это сделать? и Вы о милосердии слышали? Кстати родственники иногда сами готовы на это пойти, и без корысти - просто потому что смотреть на мучения любимого человека нестерпимо... (имеется ввиду когда и больной согласен!)
На всё в принципе описанное уже ответил Наталье. Хочется только насчёт корысти родственников - вы мысли читать умеете?
где граница свободной воли человека?
пока он - дееспособен.
почему общество пытается контролировать любые проявления человеческого духа?
вас контролируют? наверное это - Матрица. меня лично никто не контролирует, пока я не пытаюсь нарушить ЗАКОН - а там сраз у и налоговая и нравов и т.д.
Ваш пример о другом больном некорректен, я считаю, в смерти каждый решает за себя...
Возможно он и некорректен, но он возможен в реальной жизни. И решит только первый - за второго может решить врач. Поэтому кто-то четвёртый должен запретить первому решать.
это же не депрессия которая пройдет со временем
Если его вылечить - всё пройдёт. Мёртвого человека точно не вылечить.
находясь в здравом уме и твердой памяти он написал, что в случае наступления такой вот ситуации он хочет умереть
Но ведь попав, в подобную ситуацию в реале, он мог и передумать, а тепрь может "двигать только глазами". И как быть? Вы думаете, что воображение - это всё что нужно человеку д/жизни? Нет почти всегда нужно попасть в ситуацию, чтобы понять как ты себя поведёшь и чего захочешь. А есть люди и вовсе без воображения - я таких встречал. И давайте представим, что вы во всём правы (только представим) - получается что люди с хорошим воображением могут умирать, потому что они задумывались заранее, а у кого воображения нет - тому придётся помучиться.
но кто-то считает себя вправе вмешаться.... Почему? Вот это меня поражает - я же не берусь решать за Вас, а вот Вы за меня готовы... Объясните пожалста, на каком основании?
Я уже всё объяснил. Следующим больным с таким же диагнозом в этой же больнице могу оказаться я и вы решаете не только за себя...
ВадимАчка
29.10.2008, 14:08
Всё равно будет куча юридических проблем.
так мы и говорим о ЗАКОНЕ
Но это для больного, а я сказал, не могу думать только об одном человеке...
а я Вам еще раз повторю - не надо думать за других! этим Вы пытаетесь показать что Вы лучше - а это точно?
Представляете убить его - а через 4 месяца лекарство, разработано... И как себя будет чувствовать человек отключивший систему?
слушайте Вам наверное очень тяжело жить - все время думать о том что могло бы быть если бы....
Хочется только насчёт корысти родственников - вы мысли читать умеете?
У нищего наследовать нечего...
пока он - дееспособен.
а вот с этого места поподробнее - кто возьмется определить критерии дееспособности применительно к данной теме? Кто сможет гарантировать чистоту определения? Почему мы так уверенно говорим, что человек желающий умереть - ненормален? А судьи - кто?
меня лично никто не контролирует, пока я не пытаюсь нарушить ЗАКОН
и Вы по жизни согласны со всеми законами? Вас никогда не тянет на бунт? Вы никогда не чувствовали что Вашу свободу ограничивают?
И решит только первый - за второго может решить врач. Поэтому кто-то четвёртый должен запретить первому решать.
а кроме запрета Вы другие какие либо способы воздействия знаете?:) а чем этот четвертый лучше первого? Вы посмотрите на наше общество - те кто принимает законы очень не любят почему-то сами попадать под их действие...
Но ведь попав, в подобную ситуацию в реале, он мог и передумать, а тепрь может "двигать только глазами". И как быть?
Это его ВЫБОР! Почему Вы не можете это понять, как бы Вы не хотели представить людей альтруистами, те кто гораздо больше Вас прожил говорят обратное - каждый из нас живет для себя... и ежели Я решил что в такой ситуации я хочу умереть - НИКТО не вправе оспаривать мой выбор! Как и я не вправе лезть в чужой монастырь...
Следующим больным с таким же диагнозом в этой же больнице могу оказаться я и вы решаете не только за себя..
абсурд! напишите завещание - ни при каких условиях не подвергать Вас эвтаназии - проблема снята! и не страдают те кто сделал иной выбор, а сейчас получается что одни ущемлены, а другие нет...
меня лично никто не контролирует
Контролируют и ещё как: принципы, государственные законы и мораль "нормального" человека
сие есть инструменты контроля, так что......
Mr_Brown
29.10.2008, 14:38
Не так давно ведь во Франции был случай - уже умирающая, 100% безнадежная больная через суд пыталась отстоять свое ПРАВО на смерть! Это ли не маразм и абсурд! Не родственники хотели отключить богатого дедушку, нет - сам человек умоляет о смерти, а ему циничное (я считаю) - нельзя...
Во всем это вижу только желание тетушки засветиться. Захочет человек умереть - никто не остановит. Все крики об эвтаназии надуманы на мой взгляд - хочешь умереть - вперед на мост и головой вниз.
DrakuLA_Vlad
29.10.2008, 15:04
так мы и говорим о ЗАКОНЕ
Не бывает однозначных ЗАКОНов.
а я Вам еще раз повторю - не надо думать за других! этим Вы пытаетесь показать что Вы лучше
Ну тогда я и не буду думать за больного. Пусть делает с собой всё что может и хочет. Т.е. пусть убивает себя сам, если может.
слушайте Вам наверное очень тяжело жить - все время думать о том что могло бы быть если бы....
Мне тяжело жить - но не поэтому - это к делу не относится. Я не думаю "ПОСЛЕ" - я думаю "ДО". Вы бы хоть сарказма поднапустили в свою фразу, чтобы было похоже, что вам есть что возразить.
Почему мы так уверенно говорим, что человек желающий умереть - ненормален?
Докажите обратное. Что он нормален. Да по правилам доказывает - обвинение. Доказательство есть. Доказательство - есть психология. Это не слово, это наука, если вы не в курсе. Я после школы хотел её изучить - потом в ней разочаровался. И это наука - созданная не одним человеком в результате не одного размышления в течении не одного дня и даже года. Вы всех этих людей не знали. Почему вы считаете себя умнее их. Да считайте, на здоровье, но если хотите, чтобы вас слушали - докажите что вы умнее.
и Вы по жизни согласны со всеми законами? Вас никогда не тянет на бунт? Вы никогда не чувствовали что Вашу свободу ограничивают?
Ну нет конечно - я же уже говорил. Мне очень не нравится налоговое законодательство, например. На бунт не тянет - я не развешиваю на улице листовки "Отмените ЗАКОН на прибыль". На то оно и государство, чтобы ограничивать мою свободу - а иначе, я многим могу сделать больно. А смысл государства - защищать своих граждан.
а кроме запрета Вы другие какие либо способы воздействия знаете?
Да. Я уже писал - вложение больших средств в медицину и разработку новых лекарств.
а чем этот четвертый лучше первого?
Тем что думает о всех, а не только о себе.
Вы посмотрите на наше общество - те кто принимает законы очень не любят почему-то сами попадать под их действие...
Это лишь доказывает, что любой человек в экстремальных обстоятельствах думает только о себе. Т.е. решение судьбы больного нельзя доверять больному.
Это его ВЫБОР!
Под воздействием чужих слов и ощущений и своего воображения. Супер-доводы чтобы лишить человека жизни.
те кто гораздо больше Вас прожил говорят обратное
Возраст - не довод. Я встречал сорокалетних детей, которые до сих пор настолько безответственны, что живут за счёт своей старой матери/отца на их пенсию - предлагаете, чтобы они принимали ЗАКОНы?
каждый из нас живет для себя...
Это иллюзия - каждый что-то всё равно делает для другого. Например он делает хорошую запчасть д/моего автомобиля, преследую, конечно же свою цель - карьерный рост, но доволен ведь и я. Эгоист - это понятие древнего мира, когда я мог жить в сю жизнь в лесу, охотясь и питаясь, никогда не встречаясь с особями одного со мной вида, не совокупляясь/ не воспитывая детей/ и т.д.
Я решил что в такой ситуации я хочу умереть - НИКТО не вправе оспаривать мой выбор!
Но и не вправе привести ваш ВЫБОР в исполнение.
Как и я не вправе лезть в чужой монастырь...
Подтверждаете мою прошлую реплику.
напишите завещание - ни при каких условиях не подвергать Вас эвтаназии - проблема снята!
Этим я сумею снять впечатление врача от вашего самоубийства? ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаюсь.
ВадимАчка
29.10.2008, 15:41
Но и не вправе привести ваш ВЫБОР в исполнение.
Хорошо, допустим что человек (кроме находящегося в коме) имеет возможность подать сигнал - моргнуть, например. Имеется автомат который запрограммирован по этому сигналу сделать инъекцию. Только не говорите что человек зарядивший автомат убийца - это уже нечестно будет. Скажите - такой вариант эвтаназии приемлем?
DrakuLA_Vlad
29.10.2008, 19:22
Хорошо, допустим что человек (кроме находящегося в коме) имеет возможность подать сигнал - моргнуть, например. Имеется автомат который запрограммирован по этому сигналу сделать инъекцию. Только не говорите что человек зарядивший автомат убийца - это уже нечестно будет. Скажите - такой вариант эвтаназии приемлем?
Я не против Эвтаназии как таковой, вы меня не понимаете. Я против ЗАКОНа об Эвтаназии. Поэтому - если этот автомат разрешён и стоит в больнице - нет! Дома - пожалуйста хоть какие автоматы, хоть Калашникова...
Государству ведь, собственно, наплевать на свой народ. Достаточно посмотреть, как живет большинство людей...
Но признавать эвтаназию "низя" - ведь когда сам(а) помер(ла) - это естественная и нормальная убыль населения, а когда эвтаназия - это "плохие показатели", мы же "гуманное общество"...
Я против эвтаназии. Безнадежные больные мечтающие умереть рано или поздно умрут сами, без эвтаназии, если они в силах покончить с собой, то могут найти способ безболезненно уйти в мир иной. Случаев исцеления среди безнадежно больных единицы, но они есть. Дикуль встал, хоть и позвоночник был не в порядке, и приговор врачей был неумолим. Полагаю, что в каждом человеке есть скрытые резервы, которые могут победить болезнь. Хоть все-таки и не каждую болезнь, к сожалению. А те, кто в коме, пусть лежат, всякое в жизни бывает. Их эвтаназировать по моему всяко нельзя. Да и неэтично это, требовать от государства легкой смерти. Того глядишь скоро потребуют ввести разрешение на зоофилию и педофилию, потому-что одна бабушка через суд этого добивалась, елы-палы. Всему должен быть предел.
ВадимАчка
11.11.2008, 17:49
Да и неэтично это, требовать от государства легкой смерти.
а что по Вашему этично? проводить на безнадежных больных эксперименты - а именно так и можно трактовать действия нашей официальной медицины над этими людьми... Д тех пор пока эти люди не будут доживать без боли и страданий (государство оплачивает лишь часть потребных лекарств!) гворить об этике - мягко говоря некорректно...
DrakuLA_Vlad
11.11.2008, 20:57
проводить на безнадежных больных эксперименты - а именно так и можно трактовать действия нашей официальной медицины над этими людьми...
А кому нужны эти лекарства? Именно этим людям они и нужны...
Д тех пор пока эти люди не будут доживать без боли и страданий (государство оплачивает лишь часть потребных лекарств!)
Ну так нужны законы об обеспечении лекарствами, а не законы о смерти. Снова дублю.
У каждого своя жизнь и жизнь эту никто не имеет право отбирать, какой бы тяжёлой она не была. Человек может попросить о смерти в бреду... но потом когда ему полегчает скажет огромное спасибо за то что не исполнили его просьбу. Наркоман - убийца не человек ? Насильник, педофил, извращенец-убийца тоже не люди ? А что если бы вы жили в обществе где такие вещи считались бы нормой поведения ? А знаете ли вы что 1500 лет вас бы выгнали из города только за то что вы выбросили бумажку ?
Есть очень мудрое высказывание :"Умей отделить человека от греха". Представьте себе что человек совершает преступление не по своей воли, отчаянно сопротивляясь тому что собирается сделать. Как тогда вы будете относится к этому человеку ? Психически больные люди совершают иногда и убийства и даже самые страшные преступления но их никто не осуждает, потому что они больны. Точно также болен любой наркоман, насильник, убийца.
2Вадимачка
Смерть это интимное дело и это дело должен каждый решить сам, не вовлекая в процесс своей смерти государство.
А этично будет запретить эвтаназию и даже не поднимать вопрос о её разрешении.
ВадимАчка
12.11.2008, 06:48
А кому нужны эти лекарства? Именно этим людям они и нужны...
тогда надо честно об этом заявить - мол ваши страдания принесут пользу обществу, потерпите ради других. А пока это делается нечестно..., кстати когда я защищал дисер с меня чуть было не потребовали письменных согласий пожарных участвовавших в осмотрах, потом поняли что перегнули и отстали... С участников экспериментов на людях, обязательно берут согласие - кроме этого случая (я правильно понял что Вы не против такой фомулировки?)
Ну так нужны законы об обеспечении лекарствами, а не законы о смерти
дак есть уже у нас закон о допобеспечении, выполнить только не могут почему-то:( все как-то через ... зад
это дело должен каждый решить сам, не вовлекая в процесс своей смерти государство
тогда должно действовать и обратное? Но государство весьма активно препятствует случаям суицида...
этично будет запретить эвтаназию и даже не поднимать вопрос о её разрешении
что есть этика, как не выработанный обществом кодекс поведения в определенных ситуациях? но ведь общество меняется - должна меняться и этика...
DrakuLA_Vlad
12.11.2008, 10:10
тогда должно действовать и обратное? Но государство весьма активно препятствует случаям суицида...
что есть этика, как не выработанный обществом кодекс поведения в определенных ситуациях? но ведь общество меняется - должна меняться и этика...
Ну неужели вам так тяжело? Вы с лёгкостью ставите себя на место больных, на место родственников погибших от уголовных преступлений. Неужели вам так тяжело поставить себя на место тех же депутатов ГД и правительства? Видимо это вам чуждо - вам не понять, что такое выписать разрешение на убийство тысяч людей - это убить их своими руками, практически...
ВадимАчка
12.11.2008, 13:04
Неужели вам так тяжело поставить себя на место тех же депутатов ГД и правительства? Видимо это вам чуждо - вам не понять, что такое выписать разрешение на убийство тысяч людей - это убить их своими руками, практически..
Влад, а кто принял закон о ДЛО (доплекарственный)? А как Вы думаете насколько возрастает смертность стариков после объявления об очередном повышении пенсий на 150 рублей?
ps а пенсия депутата ежели помните больше 30000р. (даже после одного срока)...
pps искренне и от души ненавижу как депутатов, так и большинство членов правительства за их лицемерие во всех вопросах касаемых обычных граждан, и просто-таки удивительную последовательность в том что касается власть придержащих!!!
DrakuLA_Vlad
12.11.2008, 17:34
Влад, а кто принял закон о ДЛО (доплекарственный)?
Этого я не знаю. Какое это имеет отношение к тому что я сказал?
А как Вы думаете насколько возрастает смертность стариков после объявления об очередном повышении пенсий на 150 рублей?
Насколько мне известно, пенсии повышаются в процентах. Т.е. нет такого явления, что всем пенсионерам в стране повышают пенсию на 150 руб.
ps а пенсия депутата ежели помните больше 30000р. (даже после одного срока)...
Я не могу этого помнить. Потому что этого никогда не знал. Мне кажется это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Заведите ветку о депутатских льготах и привилегиях - там это и обсудим, мне даже кажется, что там мы наконец будем с вами согласны. Только обсуждения не получится - потому что ВСЕ будут против.
pps искренне и от души ненавижу как депутатов, так и большинство членов правительства за их лицемерие во всех вопросах касаемых обычных граждан, и просто-таки удивительную последовательность в том что касается власть придержащих!!!
Из этого я что должен понять? Что будь вы единоправным правителем - вы бы разрешили Эвтаназию и смертную казнь? Так я об этом догадывался. СПАСИБО вам, что вы им не являетесь.
P.S. Знаете - на тему власть предержащих. Я уже несколько лет об этом не задумываюсь. Наблюдаю изредка со стороны, только. Обсуждать, уж тем более осуждать их - это глупо и бесполезно. Вы вот часто говорите о Референдумах. Желаете проявить свою Волю? Я был таким же, кажется совсем недавно... Или уже целую жизнь назад... Теперь я проявляю свою Волю - я живу и работаю, и пытаюсь создать счастье для своей семьи, а когда остаются силы для всех до кого могу дотянуться (взять на несложную работу студента/пенсионера/инвалида, не закрывать предприятие несмотря на кризис и низкие цены на металл и т.д.)... Вот так я пытаюсь проявлять свою Волю - это именно она. А то чем занимаетесь Вы - это недовольство НеВолей - просто сидеть и расстраиваться о том что ты "не у кассы"...
ВадимАчка
12.11.2008, 17:46
Какое это имеет отношение к тому что я сказал?
Неужели вам так тяжело поставить себя на место тех же депутатов ГД и правительства?
это я к тому что депутаты и так принимают законы об умервшлении части населения...
Т.е. нет такого явления, что всем пенсионерам в стране
повышают пенсию на 150 руб.
это средняя цифра - некоторым соответственно повышают еще меньше..
Мне кажется это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.
согласен:) прошу прощения
А то чем занимаетесь Вы - это недовольство НеВолей - просто сидеть и расстраиваться о том что ты "не у кассы"
это я сказал?:shock: то что я ненавижу кого-либо вовсе не значит что я ему завидую - просто Ваше упование на профессионалов от управления и тут же
Знаете - на тему власть предержащих. Я уже несколько лет об этом не задумываюсь. ???????
но это ужу флуд:)
по теме - в правительстве уже давно наплевали на население, поэтому просто честно будет разрешить и эвтаназию...
2Вадимачка
Если государство не будет оказывать помощь жертвам неудавшихся суицидов, то лишь добавит боли и страданий в этот мир и умрут эти бедолаги совсем не тихой смертью. Так-что в оказании помощи этим бедолагам существует гуманизм, да и клятва Гиппократа мешает не оказать помощь этим людям. А насчет того, что государство препятствует суициду, то лишь так же, как и неумеренному питию спиртных напитков и табакокурению. Кто захочет покончить с собой, тот покончит, вены себе выгрызет и фиг кто спасет. Знаете, Вы меня даже заинтриговали своим положительным отношением к эвтаназии. Почему Вы так положительно относитесь к этому?
DrakuLA_Vlad
13.11.2008, 01:33
это я к тому что депутаты и так принимают законы об умервшлении части населения...
Ну да. Давайте умертвим всех.
это я сказал? то что я ненавижу кого-либо вовсе не значит что я ему завидую
А я и не сказал - зависть. Я сказал - расстройство. Это - жизненный опыт. Тот кто сидит и говорит, что начальник всё делает не так (зачем он запрещает курить в офисе? зачем он запрещает играть в карты в офисе? и т.д.), что я бы помогал всем работать, как правило будучи назначен на место начальника - ни хера не делает, отменяет все запреты (делайте что хотите) и тупо получает зарплату, куря в кабинете и играя в косынку... Тот у кого стоит на реальные дела - не разглагольствует о том, что ему не хватает на них денег/должности/звания - он делает эти дела. Может быть грубо, но так уж получилось. Если каждый на своём месте будет делать своё дело хотя бы нормально, а не думать как бы он его круто делал в другом месте или другое дело - никто, даже самый пуперный президент не помешает жить хорошо гражданам страны, хоть даже во главе с 1000 таких пупырышек. Рассуждая о том как нужно делать/работать ТАМ (наверху) Вы становитесь ближе к тем кто ТАМ, а не к народу на который вы так уповаете... В общем ничем собсно не отличаетесь от НИХ, только не получаете ТУ зарплату и ТУ пенсию - от этого слова про кассу и про расстройство.
просто Ваше упование на профессионалов от управления и тут же
Знаете - на тему власть предержащих. Я уже несколько лет об этом не задумываюсь.
И...? Да я считаю, что наши "законные" (???) избранники достигли наконец-то несколько лет назад первой ступени профессионализма - они очень редко принимают полезные Законы, но благо хоть вредные уже почти не принимают...
по теме - в правительстве уже давно наплевали на население, поэтому просто честно будет разрешить и эвтаназию...
Честно - по отношению к кому? Давайте так - я (как идеалист или как космоцентрист или ещё каким-нить словом можете обозвать меня) вам покажу всех участников в данной ситуации, а вы скажете по отношению к кому будет честно разрешить Эвтаназию. Согласны?
Итак. Я вижу:
1) неизлечимо (???) больной (чудеса бывают, хоть вы в них и не верите)
2) его близкие (не все они готовы убить его своими руками - кто-то без него может умереть или вырасти бандитом)
3) врач (дополнительная практика, изучение болезни - возможность помочь будущим больным)
4) следующий больной этой же болезнью (недостаток практики у врача в борьбе с этой болезнью, прецедент в памяти врача - я буду напрягаться, а он потом Эвтаназию оттого что Боль терпеть не может)
5) разработка новых лекарств
ВадимАчка
13.11.2008, 08:23
Если государство не будет оказывать помощь жертвам неудавшихся суицидов, то лишь добавит боли и страданий в этот мир и умрут эти бедолаги совсем не тихой смертью.
не понял... причем тут жертвы суицидов? и помощь им? Я говорил о том что ежели чел хочет покончить с собой - ему не стоит мешать (особенно ежели это повторная попытка)
так же, как и неумеренному питию спиртных напитков и табакокурению.
за это теперь тоже в психушку садят:)
Знаете, Вы меня даже заинтриговали своим положительным отношением к эвтаназии. Почему Вы так положительно относитесь к этому?
так Вы прочитайте тему сначала:) там вроде все есть...
Честно - по отношению к кому?
по отношению к людям. Вот смотрите - при рождении я как бы заключаю с государством договор - оно обязуется меня защищать, я же отказываюсь от части своих свобод в его пользу. Ежели одна из сторон не выполняет свои обязательства в полной мере, почему другая не может пропорционально отказаться от выполнения своих?
Т.е. меня невозможно защитить от болезни - я хочу защититься сам (вопрос плохо или хорошо неуместен, так как государство уже не смогло меня защитить и договор с ним расторгнут - я решаю сам, с учетом интересов моих близких)
1) неизлечимо (???) больной (чудеса бывают, хоть вы в них и не верите)
ежели он верит в чудо - пусть ждет его, если нет - дайте то чего он просит
2) его близкие (не все они готовы убить его своими руками - кто-то без него может умереть или вырасти бандитом)
наблюдать его мучения в течение нескольких лет может оказаться более опасно (как определить что хуже? вырастет он бандитом или мазохистом (садистом))
3) врач (дополнительная практика, изучение болезни - возможность помочь будущим больным)
ежели больной согласен - ради бога, ежели нет - см.1
4) следующий больной этой же болезнью (недостаток практики у врача в борьбе с этой болезнью, прецедент в памяти врача - я буду напрягаться, а он потом Эвтаназию оттого что Боль терпеть не может)
тоже самое - ежели я согласен на эксперименты ради следующих больных - рад помочь, ежели я эгоист - дайте мне воспользоваться моим правом
5) разработка новых лекарств
в СК предлагали - на заключенных-пожизненниках, я согласен
Влад, я уверен что решения о собственной жизни и смерти должен принимать субъект сам. Любое насилие в этом вопросе я неприемлю... Ведь получается что Вы уже списали этого человека, он для Вас только приложение к близким, объект экспериментов - ему в свободе уже отказано...
DrakuLA_Vlad
13.11.2008, 12:21
по отношению к людям. Вот смотрите - при рождении я как бы заключаю с государством договор - оно обязуется меня защищать, я же отказываюсь от части своих свобод в его пользу. Ежели одна из сторон не выполняет свои обязательства в полной мере, почему другая не может пропорционально отказаться от выполнения своих?
Сочинение на тему "Государство в котором я хочу жить"... Государство - это не человек - это явление общества, с ним нельзя заключить договор. Как бы вам этого не хотелось. А если нельзя заключить - нельзя и расторгнуть. Не нравятся законы - вас никто здесь не держит - мы не в СССР. Где там к слову Эвтаназия разрешена? - вот туда и езжайте. Государство ничего не делает, чтобы защитить вас. Просто оно вынуждает всех своих граждан отказаться от каких-то своих желаний. А такие как вы пытаются разрушить очень хрупкую систему государственного регулирования. Потому что такова психология человека - он всему находит оправдания. Вы находите оправдания для самоубийства (боль), американец для убийства всей своей семьи (кризис ё-моё мне их кормить было бы нечем), другой читая ваши слова задумается - вот она мне не дала, а мне хочется, а в государстве проституция запрещена - в том что я её сейчас изнасилую государство будет виновато... Такие как Вы, пользуясь умением убеждать и спорить, ставят под сомнения Законы (я не о государственных - это ЗАКОНы морали о неубийстве, ненасилии, о несамоубийстве и т.д.).
Да если бы всё решали так как вы предлагаете - у нас бы до сих пор не было лекарств даже от банального гриппа. И если вы эгоист - езжайте на Северный полюс или на любую окраину мира и живите натуральным хозяйством. Я вам за эгоизм уже сказал несколько страниц назад, что в нашем обществе нет его. На мой вопрос по отношению к кому будет честно вы, я считаю, не ответили - у вас везде получился крайним больной и только больной - а я говорил о конкретных людях.
наблюдать его мучения в течение нескольких лет может оказаться более опасно (как определить что хуже? вырастет он бандитом или мазохистом (садистом))
Вот пока не изобретёте весы на которых можно взвесить вред того или иного необратимого поступка - нельзя к этим необратимым поступкам призывать или совершать. По тематике необратимых поступков "Жук в муравейнике" Аркадий и Борис Стругацкие - мне очень нравится.
ВадимАчка
13.11.2008, 13:54
Сочинение на тему "Государство в котором я хочу жить"..
Скорее на тему "Как возникли государства":)
Далее Вы доводите до абсурда...
а потом апеллируете к каким-то Законам морали
Такие как Вы, пользуясь умением убеждать и спорить, ставят под сомнения Законы (я не о государственных - это ЗАКОНы морали о неубийстве, ненасилии, о несамоубийстве и т.д.).
простите но эти законы - они что танталовые, как эталон метра? Это законы общества и они меняются вместе с обществом. Я считаю что общество созрело для такого изменения, Вы - что нет...
Да если бы всё решали так как вы предлагаете - у нас бы до сих пор не было лекарств даже от банального гриппа
а его и нет, кстати:)
На мой вопрос по отношению к кому будет честно вы, я считаю, не ответили - у вас везде получился крайним больной и только больной - а я говорил о конкретных людях.
а я и считаю что крайний только больной по большому счету - я ж об этом все 9 страниц твержу, и в отличие от СК - здесь Вы меня пока ничуть не заставили усомниться в своей правоте...
Вот пока не изобретёте весы на которых можно взвесить вред того или иного необратимого поступка - нельзя к этим необратимым поступкам призывать или совершать.
а вот это интересно - т.е. у Вас такие весы имеются, раз Вы так четко даете оценку моим воззрениям? А кто их сделал?
А насчет Стругацких - Вы о концовке? Т.е. Вы бы тоже поступили как Экселенц?
Вероятно разсуждая о приемливости эвтаназии следует изходить из основного принципа, что жизнь человека принадлежит самому человеку, только ему и единственно ему. Любой человек (в здравом разуме и в сознании) в праве сам разпоряжатся своей жизнью. Так что в преведенных ниже цитатах, по моему, вопрос решен и нет надобности ни в каких дополнительных законах.
Совсем не проблема разработать технические средства для впрыскивания смертоносной инъекции управляемые движением глаза, миганием, набором n-значного кода и т.д. и т.п. И нет никакой надобности, чтобы эвтаназия совершалась в больнице - ведь никто не вправе никого держать в больнице насильно. Так что достаточно волеизъявления больного о его желании прекратить лечение в больнице и после его возвращения домой ему предоставляют аппарат, при помощи которого он САМ лишает себя жизни...
Хорошо, допустим что человек (кроме находящегося в коме) имеет возможность подать сигнал - моргнуть, например. Имеется автомат который запрограммирован по этому сигналу сделать инъекцию. Только не говорите что человек зарядивший автомат убийца - это уже нечестно будет. Скажите - такой вариант эвтаназии приемлем?
Я не против Эвтаназии как таковой, вы меня не понимаете. Я против ЗАКОНа об Эвтаназии. Поэтому - если этот автомат разрешён и стоит в больнице - нет! Дома - пожалуйста хоть какие автоматы, хоть Калашникова...
DrakuLA_Vlad
13.11.2008, 15:54
Далее Вы доводите до абсурда...
Нет. Абсурд - это по-моему договор с государством и его расторжение.
Это законы общества и они меняются вместе с обществом.Я считаю что общество созрело для такого изменения
Знаете, а ведь общество давно созрело для третьей Мировой (ядерной) войны. Очень много людей считают уже более 50 лет, что она вот-вот начнётся. Каждого хоть раз посещали мысли о ней. Кто-то снимает фильмы об этом, кто-то пытается проанализировать её ход и окончание, кто-то (у меня 2 таких знакомых) ждёт "скорее бы уже". Но это ведь не значит, что она нужна Обществу? А особенно, что она принесёт пользу.
Вы - что нет...
Я этого не говорил. Я тоже считаю, что большая часть, пожалуй, созрела, но я считаю, что Эвтаназия принесёт только вред...
а его и нет, кстати
Снова флуд? Абсолютных лекарств не бывает - есть множество, которые спасают множество людей, или вы и с этим будете спорить?
а я и считаю что крайний только больной по большому счету
"По большому счёту" , "Цель оправдывает средства" , "Лес рубят - щепки летят" . Какие удобные фразы. Если честно даже комментировать не хочется - я вам назвал 5 сторон проблемы (и все потенциальные пострадавшие) - это только я - их намного больше.
а вот это интересно - т.е. у Вас такие весы имеются, раз Вы так четко даете оценку моим воззрениям? А кто их сделал?
Эти весы для оценки ваших суждений не нужны - нужно лишь знать, что их никто не изобрёл. Ведь я-то как раз против необратимых поступков.
А насчет Стругацких - Вы о концовке?
Нет. Я о книге в целом.
жизнь человека принадлежит самому человеку, только ему и единственно ему
Если он живёт на окраине мира много лет, ни с кем не общаясь. Пока он часть Общества - часть его жизни принадлежит этому Обществу.
Пока он часть Общества - часть его жизни принадлежит этому Обществу.
Ни в коей мере! Любая принадлежность должна быть закреплена юридически. В рабовладельческих, феодальных обществах принадлежность человека была закреплена юридически. С отмиранием рабовладения и крепостничества современные общества декларировали свободу личности которая закреплена юридически в большинстве конституций демократических стран. Никто не может принадлежать кому либо или чему либо ВОПРЕКИ своей воле! Это правило в какой то степени было нарушено в социалистических тоталитарных государствах 20го века, но их наследники всюду приняли главенство свободы личности.
Так как "общество" не имагинерное понятие как правило они обособлены на какой то географической территории. Если член общества "принадлежит" к какому то обществу (даже и частично), согласитесь, что он не будет иметь права переехать (эмигрировать) в другое общество. Если любой член общества в праве лишить его своей персоны переехав в другое общество, то, согласитесь, он в праве лишить общество своего присуствия и посредством эвтаназии....
П.П. Именно установка, что члены общества в какой то мере принадлежат ему, вылилось в социалистических странах запретом (ограничением) на выезд в другие страны на постоянное жительство.
ВадимАчка
14.11.2008, 13:44
В Великобритании неизлечимо больная 13-летняя девочка через суд добилась права на смерть
В Великобритании неизлечимо больная 13-летняя девочка через суд добилась права не делать операцию, которая могла бы спасти ей жизнь. Ханна Джонс, у которой в пятилетнем возрасте диагностировали редкую форму лейкемии, прошла курс лечения сильнодействующими препаратами, из-за чего у нее появились серьезные проблемы с сердцем. Единственное, что, по мнению врачей, может продлить ей жизнь, - это пересадка сердца. Однако девочка изъявила желание "умереть с достоинством в окружении родных и друзей" и от трансплантации отказалась, сообщает InoPressa.ru со ссылкой на The Guardian.
Тогда местная больница инициировала процесс, чтобы временно вывести девочку из-под опеки ее родителей и провести операцию, несмотря на ее волю. Но высокий суд Лондона постановил, что в своем возрасте пациентка уже имеет право решать такие вопросы, и отклонил ходатайство. Родители девочки считают действия руководства клиники скандальными.
Отец девочки, аудитор по профессии, заявил: "Ханна прошла через большие потрясения в своей жизни. Попытка усугубить это перспективой судебных разбирательств и насильственного возвращения в больницу выглядит просто кощунственной".
Он добавил, что гордится своей дочерью. "Если 13-летний ребенок сумел убедить в своей правоте высокопоставленных взрослых людей - то это проявление ее несомненной силы", - цитирует Эндрю Джонса The Times.
После того, как суд вынес решение в пользу пожеланий девочки, ее родители получили из больницы письмо, уведомляющее, что руководство "ставит превыше всего интересы своих пациентов". В послании однако не было даже намека на извинения за насильственные действия.
Ханна приняла решение "достойно умереть" после разговора с детскими врачами, которые рассказали ей о необходимой для спасения ее жизни операции. Они сказали, что без пересадки девочка проживет еще около шести месяцев, а с трансплантированным сердцем ее жизнь может быть существенно продлена. С другой стороны, это тоже - лишь временное решение.
Доктора не стали скрывать, что Ханна может умереть прямо на операционном столе, а если пересадка пройдет благополучно, то останется вероятность отторжения пересаженного сердца организмом, а также - возможность возвращения лейкемии из-за крайне ослабленного иммунитета, приводит подробности The Daily Mail.
Выслушав все это, 13-летняя пациентка сказала, что за всю свою жизнь устала от бесконечных операций и больниц и хочет просто провести оставшееся время дома с близкими людьми. Всего в семье Джонс четверо детей: у Ханны есть 11-летний брат Оливер и сестры Люси 10-ти лет и Фэб - четырех. Мать, 42-летняя Кирсти, работает санитаркой отделения интенсивной терапии и имеет большой профессиональный опыт ухода за больными.
Умирающая Ханна очень хотела бы побывать в знаменитом парке развлечений Disney World во Флориде, однако исполнение этого желания девочки, которое может оказаться последним в ее жизни, остается под большим сомнением. Дело в том, что для такого путешествия - из Британии в Америку - обязательно нужна страховка, а зная о смертельном заболевании ребенка, ни одна страховая компания не берется составить документ.
Ябы посоветовал посмотреть Вам фильм "Море внутри". Это художественный фильм целиком посвященный проблеме эвтаназии (предупрежу - тяжелый с двояким чувством)
DrakuLA_Vlad
17.11.2008, 09:01
Ханна приняла решение "достойно умереть" после разговора с детскими врачами, которые рассказали ей о необходимой для спасения ее жизни операции. Они сказали, что без пересадки девочка проживет еще около шести месяцев, а с трансплантированным сердцем ее жизнь может быть существенно продлена. С другой стороны, это тоже - лишь временное решение.
Насколько я знаю в среднем люди с трансплантированным сердцем живут по 4-5 лет - потом очень часто происходит всё-таки отторжение (мировой рекорд кажется 12 лет). Но каждый день учёные и медики занимаются проблемой продления этих сроков.
Отец девочки, аудитор по профессии, заявил: "Ханна прошла через большие потрясения в своей жизни. Попытка усугубить это перспективой судебных разбирательств и насильственного возвращения в больницу выглядит просто кощунственной".
Он добавил, что гордится своей дочерью. "Если 13-летний ребенок сумел убедить в своей правоте высокопоставленных взрослых людей - то это проявление ее несомненной силы", - цитирует Эндрю Джонса The Times.
Просто как он будет жить, если через 3-4 года медики добьются более долгих сроков для сердечников... Гордится он... Блевать тянет... Хотя, наверное сохранённые деньги будут греть душу...
После того, как суд вынес решение в пользу пожеланий девочки, ее родители получили из больницы письмо, уведомляющее, что руководство "ставит превыше всего интересы своих пациентов". В послании однако не было даже намека на извинения за насильственные действия.
Знаете вспомнилось - 2 года жил в поселковой местности. И вот вспомнил статью в районной газете, про родителей, которые не позволяли делать прививки своим детям ни от чего (оспа, туберкулёз, столбняк), мотивируя верой в Бога - типа вся медицина от дьявола. И вот медики тоже были в бессилии - любое действие - это насилие... Каких только долбо**ов на свете не бывает...
Насколько я знаю в среднем люди с трансплантированным сердцем живут по 4-5 лет
Понимаете, все дело в том, что это "в среднем"....
Просто как он будет жить, если через 3-4 года медики добьются более долгих сроков для сердечников... Гордится он... Блевать тянет... Хотя, наверное сохранённые деньги будут греть душу...
Вы не правы - решение принимал не он.... В случае эвентуальный прогресс медицины не имеет существенного значения. Мы опять упираемся в вопрос имеет ли человек право распоряжатся собственной жизнью. Ханна сумела убедить суд (а принципиальность и объективность британских судов вне сомнения), что это ее решение принято сознательно в здравом уме и в сознании. В статье написано, что отец гордится именно успехом Ханны на судебном разбирательстве. Лично я глубоко уважаю этого человека, за то, что он оставил решение в руках своей дочери и не стал насильно утверждать свое мнение. Говоря о деньгах Вы не справедливы, насколько я знаю детское здравоохранение в Объединенном Королевстве бесплатно.
DrakuLA_Vlad
17.11.2008, 16:11
Вы не правы - решение принимал не он....
А я этого и не утверждал. И тошнит меня именно от слов, что он гордится - я понял о чём он это говорит... Кстати откуда такая уверенность что она сама приняла решение - этого никто не знает, кроме неё...
Лично я глубоко уважаю этого человека, за то, что он оставил решение в руках своей дочери и не стал насильно утверждать свое мнение. Говоря о деньгах Вы не справедливы, насколько я знаю детское здравоохранение в Объединенном Королевстве бесплатно.
А у него было это мнение? Отличалось ли оно от её? О деньгах - наверное я не прав...
Кстати откуда такая уверенность что она сама приняла решение - этого никто не знает, кроме неё... Естествено уверености на основании газетной статьи быть не может. Все таки это мне видится более вероятным, чем если бы 13 летняя девочка защищала на суде чужое мнение. Вадь там были адвокаты противной стороны и если бы это не было ее решением, то, по моему, им бы это удалось вытащить наружу.
А у него было это мнение? Отличалось ли оно от её?
Это тоже не написано... Я бы уважал этого человека больше всего, если бы он вообще не дал дочери понять свое мнение по этому вопросу. Таким образом он бы даже косвенно не повлиял на ее решение. Как все было в действительности трудно сказать основываясь лишь на статье в газете.
Но сам факт, что британский суд признал право даже несовершеннолетнего человека распоряжатся своей собственной жизнью по своему усмотрению показателен.
Народ,а в чем собственно разногласие,имеет право человек выбрать как ему умереть или нет?Думаю что всетаки,право на смерть он имеет,если он действительно обуза для ближних и его ничего не держет в этом мире,тем более если он смертельно болен,почему бы не прервать такую жмзнь?А доктор который видит мучения такого человека и зная о его желание умереть просто не имеет права ему отказать,ни какие клятвы тут не прокатывают.
А те люди которые годами как овощи лежат в коме,у которых ни диной надежды на нормальную жизнь даже если очнуться?Хотят ли они ТАКОЙ жизни?Спросите у себя об этом,захотели бы Вы?Я бы точно не захотел.
DrakuLA_Vlad
18.11.2008, 09:48
Я бы уважал этого человека больше всего, если бы он вообще не дал дочери понять свое мнение по этому вопросу. Таким образом он бы даже косвенно не повлиял на ее решение.
За что? За то что он подтолкнул свою дочь к смерти? Зачем нам вообще нужны родственные связи и друзья? Для того чтобы помочь в трудную минуту. У дочери депрессия, но пусть сама решение принимает... От ваших слов меня тоже начинает мутить... Вы бы наверное ещё медальку ему повесили - "За вклад в демографию планеты". На свете так много вариантов уйти из жизни - каждый день попадают под машины, преступность, наркомания... Давайте ещё по своему желанию помирать от Гриппа.
А доктор который видит мучения такого человека и зная о его желание умереть просто не имеет права ему отказать,ни какие клятвы тут не прокатывают.
Права, права, права... Что вы знаете об этом? Вы были этим самым доктором, или может прерывали чью-то жизнь?
За что? За то что он подтолкнул свою дочь к смерти?
Откуда Вы это взяли? Прочитайте внимательно - мое мнение, что дочку никуда не следовало подталкивать.
Зачем нам вообще нужны родственные связи и друзья?
Мне кажется чтобы помогать добиватся поставленных нами целей....
У дочери депрессия, но пусть сама решение принимает...
Я действительно не понимаю - возможно у Вас более подробные источники по этому казусу. Я впервые у Вас встретил слово депресия.... Если она была шизофреничкой, то тоже не следовало давать ей принимать решения....
Насколько я понимаю, мы обсуждаем правомерность и моральность принятия решений о уходе из жизни ТОЛЬКО психически здоровых, находящимся в сознании и здравой памяти и адекватных личностей. Все остальное не предмет обсуждения.
Давайте ещё по своему желанию помирать от Гриппа.
Да, это должно быть неотъемлемым правом любого психически здорового... и т.д. человека - располагать своей жизнью как ему заблагоразсудится. Вы ведь не против того, что люди постоянно сознательно рискуют своей жизнью (и постоянно с ней расстаются) занимаясь экстремными видами спорта (нырянием на глубину без акваланга, восхождениями на высокие вершины без кислородного аппарата, спуском с вершин по необеспеченным трасам, скоростными спусками, экстремным горным велосипедным спортом, прыжками с парашутом с зданий и с гор и т.д и т.п). Если допустить, что человек не располагает полностью своей жизнью, то следовало бы все это запретить - не так ли? Так что от чего помирать - от гриппа ли или от кесонной болезни человек в праве сам выбирать.
От ваших слов меня тоже начинает мутить...
Очень сожалею - это не было моей целью.
Вы бы наверное ещё медальку ему повесили
Медаль - не уверен, но уважение к такому человеку я испытываю.
мое мнение, что у человека всегда должен быть свой выбор.
Однако применение эвтаназии, ровно как и самоубийство лишает его такого выбора в дальнейшем.
парадокс, блин.
ВадимАчка
18.11.2008, 13:39
лишает его такого выбора в дальнейшем.
мы все умрем...
Права, права, права... Что вы знаете об этом? Вы были этим самым доктором, или может прерывали чью-то жизнь?
А причем здесь это?Я могу и не быть доктором,даже не обязательно много знать в этой области,просто прочувствовать этот момент,в конце концов это мое мнение.Ситуация сложная и со стороны доктора и со стороны больного,понятно что доктор не хочет брать на себя такую ответственность,но и больному не сладко.Как быть в такой ситуации???Пойти на поводу у мировой общественности и не позволить эвтаназии,или же понять этого человека,который не от кайфовой жизни пришел к этому решению?
DrakuLA_Vlad
19.11.2008, 10:38
Откуда Вы это взяли? Прочитайте внимательно - мое мнение, что дочку никуда не следовало подталкивать.
А мне кажется, что нужно. К жизни.
Мне кажется чтобы помогать добиватся поставленных нами целей....
Ваша однозначность умиляет. Человек очень часто сам не знает чего он хочет. Я ему помог - а он понял, что хотел другого - я виноват больше чем он. Близкие нужны для поддержки в трудную минуту. Близкий человек для меня не мама и не родственники - это тот, кто будет со мной спорить и обсуждать моё решение в той или иной сложной ситуации - и поможет взглянуть на неё с максимально большего количества сторон. А тот кто скажет : Влад, ты решил покончить жизнь самоубийством - а ладно, не буду тебя отговаривать.
Я действительно не понимаю - возможно у Вас более подробные источники по этому казусу. Я впервые у Вас встретил слово депресия.... Если она была шизофреничкой, то тоже не следовало давать ей принимать решения....
Нет у меня никаких источников кроме моей памяти и опыта в вопросах смерти. Любой человек, желающий умереть - болен. Болезнь эта - ДЕПРЕССИЯ.
Вы ведь не против того, что люди постоянно сознательно рискуют своей жизнью (и постоянно с ней расстаются) занимаясь экстремными видами спорта (нырянием на глубину без акваланга, восхождениями на высокие вершины без кислородного аппарата, спуском с вершин по необеспеченным трасам, скоростными спусками, экстремным горным велосипедным спортом, прыжками с парашутом с зданий и с гор и т.д и т.п).
Давайте не будем путать половой орган с пальцем. При всей опасности этих экстремальных видов спорта - процент гибели людей там ничтожен. При разрешении Эвтаназии - процент успешного её исполнения будет 100.
понятно что доктор не хочет брать на себя такую ответственность
Да причём тут ответственность? - прочтите всю тему для начала, пожалуйста...
А мне кажется, что нужно. К жизни.
Человек очень часто сам не знает чего он хочет. Я ему помог - а он понял, что хотел другого - я виноват больше чем он. Близкие нужны для поддержки в трудную минуту. Близкий человек для меня не мама и не родственники - это тот, кто будет со мной спорить и обсуждать моё решение в той или иной сложной ситуации - и поможет взглянуть на неё с максимально большего количества сторон. А тот кто скажет : Влад, ты решил покончить жизнь самоубийством - а ладно, не буду тебя отговаривать.
Очевидно у нас очень различный взгляд на жизнь. Я принципиально уважаю мнения и решения своих друзей и близких и никогда не стремлюсь изменить их мнение. Самое большее, что я себе позволяю (далеко не всегда), это высказать чисто информативно свою точку зрения, если она отличается. Но чтобы отговаривать, убеждать.... ни в коем случае.
Любой человек, желающий умереть - болен. Болезнь эта - ДЕПРЕССИЯ.
Ваше утверждение мне кажется чересчур категоричным, чтобы быть верным. Люди по темпераменту и психологическим качествам настолько разные, что говорить о "любом" человеке ни в коем случае нельзя. Именно поэтому, я считаю, что перед принятия решения о эвтаназии нужна консультация с психологом чтобы установить, что человек находится в здравом уме....и т.д.
При всей опасности этих экстремальных видов спорта - процент гибели людей там ничтожен. При разрешении Эвтаназии - процент успешного её исполнения будет 100.
Возможно я непонятно выразился - дело не в процентах. Вопрос в принципе, что человек в праве выбирать какой смертью ему умереть. Для большей ясности повторю - ИМЕЕТ ПРАВО! Воспользуется ли он своим правом другой вопрос. Но в решении вопроса о эвтаназии следует исходить именно из ПРАВА, а не из процентов.
ВадимАчка
19.11.2008, 12:48
Ваша однозначность умиляет.
Любой человек, желающий умереть - болен.
мдааа :)
Нет у меня никаких источников кроме моей памяти и опыта в вопросах смерти.
Нескромно... или самоуверенно?
Вопрос в принципе, что человек в праве выбирать какой смертью ему умереть. Для большей ясности повторю - ИМЕЕТ ПРАВО! Воспользуется ли он своим правом другой вопрос. Но в решении вопроса о эвтаназии следует исходить именно из ПРАВА, а не из процентов.
+1 (с)
DrakuLA_Vlad
19.11.2008, 15:24
Очевидно у нас очень различный взгляд на жизнь.Я принципиально уважаю мнения и решения своих друзей и близких и никогда не стремлюсь изменить их мнение. Самое большее, что я себе позволяю (далеко не всегда), это высказать чисто информативно свою точку зрения, если она отличается. Но чтобы отговаривать, убеждать.... ни в коем случае.
А что, простите, Вы тогда делаете здесь, как не пытаетесь убедить меня в том, что Эвтаназия должна быть узаконена? Вы спорите и пытаетесь переубедить - Вы не уважаете моего мнения - поэтому весь Ваш пост - это ложь. Возможно у Вас очень узкий круг друзей, во всём с вами согласных, возможно вам так кажется - они просто уже давно поняли, что с вами лучше согласиться... Возможно ещё многое, но не то что Вы о себе говорите.
Ваше утверждение мне кажется чересчур категоричным, чтобы быть верным. Люди по темпераменту и психологическим качествам настолько разные, что говорить о "любом" человеке ни в коем случае нельзя.
Это не моё утверждение. Уточню - любой человек, живущий в обществе. Потому как именно общество, в большинстве своём, не приемлет суицид. В постах, адресованных Вадиму, я уже пояснял какой вред это нанесёт Обществу.
Возможно я непонятно выразился - дело не в процентах. Вопрос в принципе, что человек в праве выбирать какой смертью ему умереть.
Простите, но именно в процентах. Вы ставите рядом экстремальные виды спорта и Закон разрешающий самоубийство. Тогда я простите рядом могу поставить: автотранспорт - на дорогах пешеходы тоже гибнут (а они сами выходят на дорогу); пассажирские авиа-перелёты - самолёты падают (опять же человек сам в него сел); и т.д. . Жить вообще вредно - это да тоже принципиально. Нельзя законодательно разрешить принципам прерывать чью-то жизнь.
Для большей ясности повторю - ИМЕЕТ ПРАВО!
Юридически (кажется вы очень уважаете это слово) не имеет! И надеюсь никогда не будет иметь.
Но в решении вопроса о эвтаназии следует исходить именно из ПРАВА, а не из процентов.
Я не исходил из процентов, решая для себя, вопрос Эвтаназии. Я исходил из процентов, сравнивая экстремальные виды спорта и Эвтаназию - Вы мне предложили поставить их рядом. Не стоят.
мдааа
Сказать уже судя по этому нечего. А если нечего, то зачем бумагу марать? Простите сервер перегружать, конечно. Если вы о цитатах, то я высказывал не свою точку зрения, а психологов, а Ув. LOTR - своё отношение к близким.
Нескромно... или самоуверенно?
Да не хуже чем у Вас, собственно. Чем Ваши суждения отличаются от моих? На чём основаны ваши? Может Вы уже проходили через Эвтаназию? Или жили в стране, где она разрешена больше 10 лет? Я вот например только вчера был на похоронах человека, покончившего с собой. Он тоже был болен. Его болезнь называется - наркомания. Многое могу рассказать о нём (и хорошего и плохого) и о его близких (опять всего же). Но только Вы всё равно не поймёте. Что не это главное, и даже не то, кто виноват (почему-то в вопросах смерти все первым делом пытаются понять кто виноват). Главное - это то, что ЧЕЛОВЕК ушёл, и его больше НЕТ, и никогда уже НЕ БУДЕТ. Вместо того чтобы бороться с чем-то (кто с раком, кто со СПИДом, кто с наркоманией) - давайте все дружно покончим жизнь самоубийством, очистим планету от самих себя. круто.
ВадимАчка
19.11.2008, 16:27
Пока он часть Общества - часть его жизни принадлежит этому Обществу.
С этим согласен - про этот "договор" я и писал, соответственно эти обязательства и принадлежности взаимны. Но Вы, Влад, ставите интересы общества слишком уж высоко. Я бы согласился с этим ежели б общество адекватно заботилось о человеке, а так - извините...
Просто как он будет жить, если через 3-4 года медики добьются более долгих сроков для сердечников.
Я думаю, что он все равно что-то говорил ей по этому поводу, но когда она пришла к определенному решению - он его принял, и жить ОН будет с этим - не Вы и не Общество...
За то что он подтолкнул свою дочь к смерти? Зачем нам вообще нужны родственные связи и друзья? Для того чтобы помочь в трудную минуту. У дочери депрессия, но пусть сама решение принимает...
Опять же наверняка были проведены все мыслимые процедуры освидетельствования психики девочки и родителей - британское правосудие - это не Басманный суд:)
А мне кажется, что нужно. К жизни.
По моему у китайцев есть такая точка зрения - если ты спасаешь человеку жизнь, то будешь ответсвеннен за нее и дальше. Соответственно человек спасший, допустим, самоубийцу не может как у нас делается просто спихнуть его под наблюдение психиатра - он ДОЛЖЕН продолжить спасение до конца... Вы бы решились на такое?
Близкий человек для меня не мама и не родственники - это тот, кто будет со мной спорить и обсуждать моё решение в той или иной сложной ситуации - и поможет взглянуть на неё с максимально большего количества сторон. А тот кто скажет : Влад, ты решил покончить жизнь самоубийством - а ладно, не буду тебя отговаривать.
Ну взглянули Вы с максимального количества - что дальше? Вы вообще часто меняете свое мнение? Сомневаюсь:) (как и все мы, впрочем)...
Любой человек, желающий умереть - болен. Болезнь эта - ДЕПРЕССИЯ.
Это утверждение кем-то доказано? на 100%? А ведь есть разные психологические школы...
Вы спорите и пытаетесь переубедить
По моему, Лотр только высказывал свое мнение - без излишнего давления, но и без прогибов...
Потому как именно общество, в большинстве своём, не приемлет суицид.
Я согласен с тем что Общество страдает от потери своих членов, но запреты тоже не лучший выход - давайте менять Общество так чтобы человеку не нужна была эвтаназия. Влад, Вы ведь потоянно утверждаете что надо менять систему (про СК) - здесь то, тоже самое!
Главное - это то, что ЧЕЛОВЕК ушёл, и его больше НЕТ, и никогда уже НЕ БУДЕТ. Вместо того чтобы бороться с чем-то (кто с раком, кто со СПИДом, кто с наркоманией
Главное что ЧЕЛОВЕК решил САМ - ну не хочет он бороться! Почему же Вы так уверены в своем праве, но так последовательно отказываете в правах другим людям, которые хотят чего-то иного?
А что, простите, Вы тогда делаете здесь, как не пытаетесь убедить меня в том, что Эвтаназия должна быть узаконена? Вы спорите и пытаетесь переубедить - Вы не уважаете моего мнения
Очень прошу меня извинить если я каким то образом создал у Вас такое впечатление. Ни в коем случае я не пытаюсь Вас убедить в чем либо или же насаждать у Вас мое мнение. Я пытаюсь в меру своих возможностей вести нейтральную дискуссию и достаточно ясно изложить свой взгляд на проблемму эвтаназии. Я понимаю Вашу точку зрения и отношусь к ней уважительно, нормальные средства ведения дискуссии это нахождения эвентуальных логических противоречий и фактологических несоответствий. Но даже в случае их наличия это ни в коем случае не является неуважением к противному мнению.
поэтому весь Ваш пост - это ложь.
Мне очень жаль, что у Вас сложилось такое мнение... :quest:
Возможно у Вас очень узкий круг друзей, во всём с вами согласных, возможно вам так кажется - они просто уже давно поняли, что с вами лучше согласиться...
Да, у меня не очень много друзей, но я могу на них твердо рассчитывать. Не скажу, что они во всем со мной согласны, но у нас близкие взгляды на жизнь... возможно это одна из причин, чтобы мы были друзьями...
Возможно ещё многое, но не то что Вы о себе говорите.
Опять же - жаль, что у Вас сложилось такое впечатление...
Это не моё утверждение.
Извините, но тогда Вам следовало бы цитировать источник! Мне действительно интересно, чье это утверждение - так как Вы это написали у меня сложилось впечатление, что это Ваше утверждение.
Любой человек, желающий умереть - болен. Болезнь эта - ДЕПРЕССИЯ.
Потому как именно общество, в большинстве своём, не приемлет суицид.
Может все таки следует говорить конкретно о эвтаназии? Эвтаназия только частный случай суицида. В какой то степени в ней есть и элемент убийства поскольку эвтаназию осуществляет порой физически иное лицо. О суициде возможно Вы и правы, но если говорить о эвтаназии я лично сомневаюсь, что большинство ее не приемлет - если у Вас есть данные опроосов или исследований - поделитесь... Вы думаете о вреде обществу, а для меня более важны права личности...
Простите, но именно в процентах..........
Очевидно Вы в праве оставатся при своем мнении. Я выше писал, что для меня главное право человека самому распоряжатся СВОЕЙ жизнью и смертью.
Юридически (кажется вы очень уважаете это слово) не имеет! И надеюсь никогда не будет иметь.
Думаю, что Вы не правы. Юридически "разрешено все, что не запрещено" - мне не встречались юридические нормы, где бы было запрещено самоубийство. Очевидно вариант эвтаназии, когда действие ведущее к прерыванию жизни совершается собственоручно не попадает ни под какие юридические запреты.
В мире ведутся дискуссии, чтобы разрешить иным лицам прерывать жизнь пациента в исполнение его воли.
DrakuLA_Vlad
19.11.2008, 18:14
Но Вы, Влад, ставите интересы общества слишком уж высоко.
Потому что Общество - больше нежели один человек, если хотите.
Я бы согласился с этим ежели б общество адекватно заботилось о человеке, а так - извините...
А мама не говорила Вам в детстве: не кури (рак лёгких), не пей (цирроз печени). Это лишь одно маленькое проявление - не хочется демагогию на эту тему разводить - и так вроде понятно выразился. Общество заботится - просто мы зачастую этого не замечаем.
спихнуть его под наблюдение психиатра - он ДОЛЖЕН продолжить спасение до конца...
По-моему медицина этим и занимается. А в неё тут камнями кидаются. Насчёт - сам согласился бы или нет. У меня просто не было выбора. Пока живут, все кроме одного - но там тоже нет чёткой уверенности, что суицид.
Ну взглянули Вы с максимального количества - что дальше? Вы вообще часто меняете свое мнение? Сомневаюсь (как и все мы, впрочем)...
Меняю - когда считаю, что ошибался. В теме про СК - я писал, что за 17 лет уже около 5 раз менял своё отношение к наказаниям за преступления. Я вам по секрету даже скажу - когда я впервые зашёл в эту тему - я придерживался точь-в-точь мнения как Вы. Посмотрел передачу Андрея Малахова "Пусть говорят", про мужчину, убившего своего парализованную жену (с месяц назад), вспомнил, что в Человечестве была тема о Эвтаназии и зашёл. Прочитал всё. Очень сильно потрясли посты Докника - я понял, что оказывается не задумывался всерьёз об этом вопросе. Два дня ни о чём другом думать не мог - спрашивал всех своих знакомых об этом (чуть ли на улице прохожих не останавливал) и сформировал вот эту свою точку зрения - примерно - написал свой первый пост - и в процессе обсуждения она доформировалась.
Это утверждение кем-то доказано? на 100%?
Это жизненный опыт. Обратного мне тоже никто пока не доказал.
По моему, Лотр только высказывал свое мнение - без излишнего давления, но и без прогибов...
Возможно. Но и под вот это:
Самое большее, что я себе позволяю (далеко не всегда), это высказать чисто информативно свою точку зрения
его посты тоже уже не подходят.
Я согласен с тем что Общество страдает от потери своих членов, но запреты тоже не лучший выход - давайте менять Общество так чтобы человеку не нужна была эвтаназия.
Ну так я об этом и говорю.
Почему же Вы так уверены в своем праве, но так последовательно отказываете в правах другим людям, которые хотят чего-то иного?
Если я считаю, что имею на что-то право - я готов преступить Закон. Я не требую их менять. Потому что Законы они написаны для всех, а не только для меня.
Очень прошу меня извинить если я каким то образом создал у Вас такое впечатление. Ни в коем случае я не пытаюсь Вас убедить в чем либо или же насаждать у Вас мое мнение. Я пытаюсь в меру своих возможностей вести нейтральную дискуссию и достаточно ясно изложить свой взгляд на проблемму эвтаназии. Я понимаю Вашу точку зрения и отношусь к ней уважительно, нормальные средства ведения дискуссии это нахождения эвентуальных логических противоречий и фактологических несоответствий. Но даже в случае их наличия это ни в коем случае не является неуважением к противному мнению.
Ответил чуть выше - почему это написал.
Эвтаназия только частный случай суицида. В какой то степени в ней есть и элемент убийства поскольку эвтаназию осуществляет порой физически иное лицо.
Именно - частный случай суицида. А убийство и вовсе уголовно-наказуемо.
Вы думаете о вреде обществу, а для меня более важны права личности...
Не права тогда уж, а желания - мы кажется выяснили, что права на Эвтаназию-то как раз нет. А с желаниями опять же всё очень сложно. Я вот хочу миллион баксов например. Но это не значит, что мне с ним будет хорошо.
Думаю, что Вы не правы. Юридически "разрешено все, что не запрещено" - мне не встречались юридические нормы, где бы было запрещено самоубийство. Очевидно вариант эвтаназии, когда действие ведущее к прерыванию жизни совершается собственоручно не попадает ни под какие юридические запреты.
Это демагогия, простите. Возьму на себя, своими словами, снова процитировать Стругацких:
"Вы явно не в теме. Юридические рамки таковы, что указать их чёткие границы не является возможным".
Если я начну мыслить такими же категориями, то самоубийство могу отнести к убийству - но это тоже будет демагогия.
darkon007
05.12.2008, 13:50
Когдато очень давно,я работал в реанимационном отделении. За десять лет я видел много разных смертей. Умирая в муках люди хотели одного - жить! На всегда в памяти останется девушка с костной саркомой.Она испытывала дикую боль, умирая кричала "Мама я жить хочу,я не хочу умирать" В такой момент подойди ко мне кто нибудь и скажи я возьму у тебя часть жизни и отдам ей, я бы отдал.Это не бравада ,просто на эту картину тяжелейшей агонии смотреть небыло сил.Помочь небыло возможности.
Но я не видел ни одного кто попросил бы меня убить его. Лишать жизни нет права ни у кого.Это промысел господа- если вы верующий,а если нет- право природы. Пусть он или она сама распоряжается когда и кто уйдет.
Подумайте сами ,кто то вам предложит стать его палачом. Кто то должен взять на себя этот грех.
Если начальники это право на смерть узаконят ,я бы их и заставил эвтаназию проводить.Пусть им потом снятся кровавые мальчики.А то легко бумажки подписывать.Пусть попробуют подойти и убить человека.
У меня дома живет маленький хомячок.Ему пять лет .Он полностью ослеп.Но еще живой ,кушает ,ходит,спит. Многие скажут пожалей его, надо его уже усыпить. Но вся загвоздка в том что я немогу его удавить.Дожил, крысу и то рука не поднимается.А тут эвтаназия человека.
Человек в праве выбирать жить ему или нет.Гореть в аду или нет. Но это его выбор ,не хочет пусть решает сам,но помогать ему в этом не нужно. Отговорить,обьяснить что это самый плохой выбор нужно.
А помогать законом,советом как лучшее и безболезненней,никогда .
Заболел не повезло,надо потерпеть. Быть овощем конечно наверное трудно.Но нужно терпеть и бороться.
Это мое личное мнение.
Вот нам (наверно всем?) говорят (говорили) с детства: "Человек-человеку - друг, товарищь и брат", "Надо уступать место в общественном транспорте старшим", "Не укради (и еще 9 заповедей в разных интерпретациях)" и многое другое, список можно продолжать бесконечно. Да, безусловно, наши родители, семья и школа, хотят нам только добра... А может просто нами, "такими правильными", проще управлять?
Что же касается Государства, под "крышей" которого мы все живем (и не только под его "крышей"), по ему-то уж точно выгодно, чтобы мы все ходили строем, а оно, в лице "избранных" демократическими выборами, будет нами управлять...
А что на самом деле мы видим вокруг? Все устыпают места в трамваях и автобусах бабушкам и дедушкам! Переводят их на зеленый свет через улицу! Никто не ворует! Исполняют остальные 9 заповедей! Всё просто идеально!
Ну кому мы врём? Кого пытаемся обдурачить? Нас самих и обманывают, и дурят, и имеют самым извращенным способом...
Этот разговор об эвтаназии - это как соска-пустышка для младенца. Обман, дурилка...
Вам же сказано - НЕЛЬЗЯ, НЕ ПОЛОЖЕНО, НЕ ЦИВИЛИЗОВАНО, ТАК НЕ ПОСТУПАЮТ В ГУМАННЫХ ОБЩЕСТВАХ, МЫ ЦЕНИМ КАЖДУЮ ВАШУ ЖИЗНЬ, МЫ ЗАБОТИМСЯ О ВАС И ВАШЕМ БЛАГОПОЛУЧИИ (про себя добавляя: "чтоб вы сдохли"), ВОТ ВИДИТЕ - ОПЯТЬ ПОВЫСИЛИ ЗАРПЛАТУ ГОССЛУЖАЩИМ НА 10% и т.д.
Государству до нас нет никакого дела, но мы-то обязаны играть по его правилам. Посмотрите, сколько Кодексов оно написало, сколько комментариев к ним выпустило, сколько крючкотворцев пишут для нас с вами новые гуманные законы! Они же ДУМАЮТ О НАС! ТОЛЬКО О НАС!!!
Нельзя нам дать эвтаназию... А то вдруг мы все - туда? О ком же им тогда ЗАБОТИТЬСЯ?
Просто наплевать на нас - да хоть тыщу раз с самой высокой колокольни.
А право выбора: "ЖИТЬ или УМЕРЕТЬ" - нельзя...
А порой так хочется...
darkon007
12.12.2008, 10:40
Нет,ну какие всетаки бесы ,на всем деньги делают.Видать действительно деньги не пахнут.Одни открыли клинику для эвтаназии (швейцария) ,другие прямой эфир устраивают этого "зрелища" (англия).
Реклама клиники.Если у Вас это запрещено ,приходите к нам ,за ваши деньги любой ваш каприз.
Во время кризиса это очень актуально.Со швейцарским комфортом на тот свет.Цена вопроса - 3500 евро плюс расписка в стиле "сам хочу".
А ведь не делают никаких исследований.Нет диагностики.В себе человек или нет."Собеседование" по телефону и все.Приезжай ,плати и вперед ногами.
Мир спятил. Человек который эту клинику открыл , лучше бы у отца в трусах засох. А еще "клиникой" называются.
Да ,Клятва Гиппократа "отдыхает".
Реклама клиники.Если у Вас это запрещено ,приходите к нам ,за ваши деньги любой ваш каприз.
А что, разве это проблемма, что человек в праве тратить свои деньги, как ему вздумается? И разве он не хозяин своей жизни.... и смерти соответственно?
darkon007
12.12.2008, 22:31
А что, разве это проблемма, что человек в праве тратить свои деньги, как ему вздумается? И разве он не хозяин своей жизни.... и смерти соответственно?
Человек волен выбирать жить ему или нет, если ему хочется уйти ,законы ему препятствием не станут,ему все фиолетово.
1. Есть этическая сторона вопроса.Место где умерщвляют клиникой называть язык не поворачивается.
2.Телевизионщикам стало все равно что показывать,казнь, эвтаназию.Скоро передачу организуют " в гостях у патологоанатома" .Будут показывать как потрошат людей.
Что дальше?
Человеческая жизнь свято. Есть вещи которые нельзя открыто демонстрировать. Я об этом.
1. Есть этическая сторона вопроса.Место где умерщвляют клиникой называть язык не поворачивается.
Согласен! Вероятно следует найти более подходящий термин...
2.Телевизионщикам стало все равно что показывать,казнь, эвтаназию.Скоро передачу организуют " в гостях у патологоанатома" .Будут показывать как потрошат людей.
Что дальше?
Человеческая жизнь свято. Есть вещи которые нельзя открыто демонстрировать. Я об этом.
Что ж, это современность и не принимать ее значит прятать голову в песок по страусиному.... В технологичном и информационном мире все меньше будут "табу". Теперь у каждого почти в кармане фото и видео камера, наверно у каждого третьего мобильная связь с интернетом.... боротся с разпространениеме информациии (все, о чем Вы говорили иноформация, как ни крути), кауза пердута. Ведь несмотря на всю секретность даже казнь Саддама появилась в сети.... возможно с новым веком грядет и новая мораль...
ВадимАчка
13.12.2008, 05:25
Человеческая жизнь свято.
а почему? может здесь выскажетесь? http://www.nowa.cc/showthread.php?t=188502
Есть вещи которые нельзя открыто демонстрировать.
Пока есть такие запреты, до тех пор и будут демонстрировать... только из под полы...
и ежели Вы этого не видите - это не значит что его нет...
darkon007
13.12.2008, 16:14
Что ж, это современность и не принимать ее значит прятать голову в песок по страусиному.... В технологичном и информационном мире все меньше будут "табу". Теперь у каждого почти в кармане фото и видео камера, наверно у каждого третьего мобильная связь с интернетом.... боротся с разпространениеме информациии (все, о чем Вы говорили иноформация, как ни крути), кауза пердута. Ведь несмотря на всю секретность даже казнь Саддама появилась в сети.... возможно с новым веком грядет и новая мораль...
__________________
Я казнь Саддама не смотрел.Не хотел .
Молча проглатывать то что тебе впихивать,вот это для меня и есть страусиное поведение.
Я по призванию врач. Борьба за жизнь это - тот фундамент на котором строилась философия моего обучения. Для меня вообще не мыслимо публичность в некоторых областях человеческой деятельности.
Про человечика с камерой. Иной раз диву даешься .Как то по ящику сюжет показывали.Прислал кто то.
Случилась авария ,внутри машины сидит человек,кровью обливается.Рядом стоит гоблин с камерой и снимает.И больше никого .Первый на месте проишествия оказался. Повезло!
Может нужно сперва помочь ему из машины выбраться ? Тогда кто будет снимать ? Почему я его гоблином назвал ,потому что между сюжетом и человеческой жизнью он выбрал сюжет.Теперь представьте на секунду ,что внутри кто то из ваших друзей или знакомых. Что вы почувствуете? Мир держится на морали.Человеческой ,государственной и т.д Если эту мораль постоянно укорачивать,снимать табу , что с миром станет? От десяти заповедей ничего и не останется.
Сможете жить в таком мире?Думаю нет.
ВадимАчка
13.12.2008, 16:24
Мир держится на морали.Человеческой ,государственной и т.д Если эту мораль постоянно укорачивать,снимать табу
Мораль и табу? Мораль поддерживается не запретами... Даже если запретите вы гоблинам снимать - мораль то у них эльфовской не станет:)
А вообще общественная мораль весьма гибкая штука - сколько раз на протяжении веков менялась... Может и сейчас пора настала... и одно из проявлений этого - желание эвтаназии...
Наталья_13
13.12.2008, 20:01
Для меня вообще не мыслимо публичность в некоторых областях человеческой деятельности.
А разве речь о публичности? С ней тема просто несколько ушла в сторону... Вопрос об эвтаназии - вопрос о свободе выбора. Вашего - не убивать человека, моего - умереть, если вдруг случиться так, что надежды не остается, а сама я этого по объективным причинам (например, полной обездвиженности) сделать этого не смогу. При этом я как-то против, знаете ли, чтобы мою смерть наблюдали в прямом эфире...
Не поворачивается язык называть клиникой место, где помогают уйти желающим этого - да не называйте, мне, например, все равно, как это будет называться. Не хотите участвовать в этом - не участвуйте, речь ведь не о том, чтобы принуждать врачей делать это. Таким образом, у Вас останется свобода выбора, но вам, господа противники эвтаназии, своей свободы
мало - вам к своей свободе отчего-то очень нужно лишить этой свободы нас.
Обратите внимание - в топике приводятся корпоративные, религиозные, социальные доводы (т.е. как не крути - коллективные!) противников в противовес индивидуалистическому, индивидуальному подходу. Иными словами, по-прежнему личность - ничто, общество - все. Заменили коммунизм православием, но в сухом остатке все та же община, стоящая над индивидуумом. Иной подход, учитывающий права и желания индивида, отчего-то вызывает негодование - сволочи капиталистические, все у них на продажу, ради денег готовы идти на поводу у людей! А чего эти людишки неразумные понимать могут и хотеть смеют, если общество (религия, мораль, идеология) сказали им - нииизя!
Вопрос об эвтаназии - вопрос о свободе выбора. Вашего - не убивать человека, моего - умереть, если вдруг случиться так, что надежды не остается, а сама я этого по объективным причинам (например, полной обездвиженности) сделать этого не смогу.
Обездвиженность не проблема. При наличии желания и необходимой аппаратуры даже полностью обездвиженный человек в состоянии САМ покончить с жизнью. Дело только в законодательном разрешении создать такие институции, где больным предоставили бы эту возможность. Сигнал для, например смертельного укола, можно бы подать определенной последовательностью движения зрачков или даже определенными циклами задержки дыхания.... Таким образом в большой степени снимается моральная составляющая проблеммы - необходимости в осознанном действии другого человека по прекращении жизни больного.
ВадимАчка, простите но то что сейчас называют моралью перестало быть ею где то с 1500+ лет назад... Это не мораль это просто пустой звук. Трансформация, улучшения, урезание информации ведет к ее полной потери! Это факт. Никакая истина измененная хоть на один звук не останется истинной. Классический пример "Кто не с нами тот против нас" (С) Ленин и "Кто против нас тот не с нами"(С)Библия. Вот тоже самое происходит с моралью. Убить нельзя помиловать. Фраза дана, с каждым веком будем переставлять запятую...
Доктора сами толком не могут определить борется ли человек за жизнь или нет... да и это не самое важное. Не многие люди возвращались из "путешествия по тоннелю" но те кто возвращались давали ответ на многие вопросы. Так вот пока человек идет по этому тоннелю его физическая оболочка т.е. тело может преспокойно умирать. Задача доктора - помочь. Дать пациенту время на это путешествие, если бы человек должен был бы сразу умереть поверьте он бы умер, иначе - у него есть шанс, шанс которого его не имеет права лишить ни один человек.
Но допустим как описывала Наталья_13, человек обездвижен, то помощь ему убить себя будет равносильно убийству. Желании собственной смерти это тоже психологическая болезнь. Задача доктора помочь , а навредить и в таком случае эвтаназия будет убийством. Короче скажу проще, в любом случае это убийство - для кого то преступления а для кого то тяжкий грех и с моральностью или тем более гуманизмом ну никак не вяжется...
Разрешать эвтаназию нельзя. Морально-этические проблемы приведены выше. Другая сторона вопроса. Медицинская наука идет вперед и развивается. Находят и открывают новые методы лечения серьезных заболеваний.
Может случиться и так: сегодня законно отправили больного на тот свет, а завтра внедрили уникальную методику для лечения его болезни.
Это конечно примитивно, но я думаю верно
Я считаю что человек имеет право выбора - жить или умереть. Если он сам не может осуществить свой выбор - в высшей степени гуманно помочь ему это сделать.
МОЕ тело. МОЯ жизнь. МОЯ душа.
Что хочу, то и делаю. Захочу уйти из жизни- уйду. Не толпа дала мне жизнь и не толпе решать, что с ней делать.
ВадимАчка
10.02.2009, 05:09
Умерла находившаяся в коме итальянка, которой 4 дня назад отключили подачу питания
время публикации: 9 февраля 2009 г., 23:17
последнее обновление: 9 февраля 2009 г., 23:18
Источник - Newsru.com
В клинике итальянского северного города Удине умерла 38-летняя Элуана Энгларо, которая 17 лет находилась в коме. Четыре дня назад ей прекратили искусственную подачу питания. Официально факт смерти подтвердили власти Удине и медики клиники, передает ИТАР-ТАСС.
Решение об отключении аппаратов искусственного питания принял Верховный суд Италии по настоянию отца женщины. Элуана Энгларо, которой сейчас исполнилось 38 лет, попала в автокатастрофу еще в 1992 году. В пятницу, после девяти лет разбирательств, врачи с разрешения Верховного суда и по просьбе отца пациентки приготовились отключить ее от принудительно питания.
Вскоре, однако, в дело вмешался премьер-министр страны Сильвио Берлускони. После консультаций с Ватиканом он издал чрезвычайный указ, запрещающий лишать пациентов пищи, независимо от их состояния, передает газета The Guardian. "Я не Понтий Пилат", - заявил Берлускони, намекнув, что он не станет попустительствовать "убийству".
Президент Италии отказался подписывать скандальный указ. Даже ряд политических союзников Берлускони отмечает, что премьер-министр не должен отменять решение Верховного суда. Тем не менее, если итальянский парламент успел бы ратифицировать документ, врачи были бы обязаны возобновить принудительное питание.
По словам врачей, мозг женщины повредился настолько, что она уже никогда бы не смогла вернуться в сознание. "Элуана умерла 17 лет назад", - констатирует профессор Антонио де Монте, наблюдающий за ней. Отец женщины на прошлой неделе заявил в интервью, что она сама пожелала бы умереть, если бы имела возможность выбрать.
Дело Элуаны Энгларо раскололо итальянское общество. В стране вновь заговорили о том, что католическая церковь оказывает огромное влияние на политику. В субботу папа Бенедикт XVI косвенно упомянул Энгларо в своей речи, заявив, что отнимать человеческую жизнь нельзя даже для прекращения страданий.
Лидер оппозиции Вальтер Вельтрони призвал главу правительства оставить семью несчастной женщины в покое. Он предостерег, что действия Берлускони "могут спровоцировать крайне опасный конституционный кризис" в стране. Действительно, по всей Италии уже начали проходить митинги в поддержку "права на смерть".
По данным социологических опросов, итальянцы разделились в данном вопросе поровну. 47% говорят, что Энгларо имела право умереть, 47% выступают против ее отключения от систем жизнеобеспечения. 6% граждан затруднились ответить.
Как бы то ни было, врачи продолжали уменьшать питание пациентки, постепенно заменяя пищу успокоительными и противосудорожными средствами. Ожидалось, что через четыре-пять дней процесс примет необратимый характер, и в течение двух недель сердце женщины остановится. Однако смерть наступила значительно быстрее.
Отец Элуаны - Беппино Энгларо - называет действия правительства жестоким ударом по своей семье. В настоящее время он вынужден ухаживать за женой, которая тяжело больна раком.
Эвтаназия: отключать или не отключать
Вопрос о праве на эвтаназию поднимался неоднократно, но однозначного ответа на него так и не было найдено. Поскольку государства решают проблему в индивидуальном порядке, нередко из стран, где эвтаназия запрещена, смертельно больные люди едут за границу, где совершить самоубийство можно легко и легально.
В 1993 году британская Палата лордов сочла, что врачи имеют право отключить от систем жизнеобеспечения Тони Блэнда, который находился в вегетативном состоянии с 1989 года. С просьбой об этом обратились родители мужчины и врачи.
В 1991 году жительница Канады Сью Родригез, у которой диагностировали болезнь Шарко, выступила против существующего в стране запрета на эвтаназию. После двух лет разбирательства Верховный суд Канады отказал ей в праве на смерть. Тем не менее, в 1994 году Родригез смогла найти врача, который согласился помочь ей покончить с собой.
Большую огласку получило дело Терри Щиаво из США. В течение 15 лет она не выходила из комы, в которой оказалась после сердечного приступа и последовавших затем необратимых изменений коры головного мозга. Супруг женщины добивался для нее права на эвтаназию, родители Щиаво выступали против. Разбирательство длилось семь лет и закончилось победой мужа. В 2005 году пациентка была отключена от аппарата искусственного питания.
В сентябре 2008 году 23-летний английский спортсмен Дэниел Джеймс, оставшийся навсегда парализованным из-за несчастного случая, вместе с родителями отправился в Швейцарию, где существует клиника для желающих расстаться с жизнью. Власти отказались от уголовного преследования родителей юноши, вернувшихся на родину.
В декабре 2008 года британец Крэйг Эверт разрешил запечатлеть свой уход из жизни для документального фильма "Право на смерть". Бывший университетский преподаватель страдал неизлечимым заболеванием двигательных нейронов головного мозга. Зрители смогли увидеть, как он прощается в клинике с женой, а затем принимает смертельную микстуру.
Противники эвтаназии для людей, находящихся в вегетативном состоянии, указывают на случаи, когда пациенты выходили из комы спустя многие годы. Так, британский полицейский Гэри Френч Докери, раненый в голову в 1988 году, пришел в себя спустя 7,5 лет и прожил после этого еще год. В 2003 году пошел на поправку американец Терри Уоллис, который 19 лет не мог говорить и практически не двигался.
Так, британский полицейский Гэри Френч Докери, раненый в голову в 1988 году, пришел в себя спустя 7,5 лет и прожил после этого еще год.
вот это особенно интересно - целый год...
В РПЦ выступили против эвтаназии, но "отдельные случаи" с этой практикой не связывают
время публикации: 10:35
последнее обновление: 11:34
оттудова же
Искусственное поддержание телесных функций людей, которые долгие годы находятся в вегетативном состоянии, может быть неоправданным, считает заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата (ОВЦС МП) протоиерей Всеволод Чаплин, сообщает "Интерфакс".
"Конечно, бывают случаи, когда неясно, присутствует ли еще душа в теле, когда много лет тело не подает признаков осмысленной жизни, хотя некоторые его функции могут и действовать. В таких случаях, может быть, и не нужно годами искусственно поддерживать деятельность тела при помощи сложной аппаратуры", - заявил сегодня Всеволод Чаплин порталу "Интерфакс-Религия".
"Однако то, о чем я говорю, не имеет ничего общего с так называемой эвтаназией", - подчеркнул он, добавив, что выступает против деления эвтаназии на пассивную и активную и считает собственно эвтаназией то, что называется "активной эвтаназией" (ускорение смерти пациента по его желанию или по желанию родственников. - Прим. ред.).
Так священник прокомментировал случай в Италии, где на днях от аппаратов жизнеобеспечения была отключена 38-летняя Элуана Энгларо, которая находилась в коме в течение последних 17 лет. По утверждениям врачей, состояние их пациентки было необратимым. Кроме того, отец Э. Энгларо в прошлом году выиграл судебную тяжбу, получив право на отключение дочери от аппаратов жизнеобеспечения.
Всеволод Чаплин указал на то, что "христианское миропонимание всегда учило людей не приближать кончину, но и не удерживать всеми силами в этом мире человека, который определенно уже переходит в мир иной".
"Христианин помнит, что самая важная, настоящая жизнь для человека начинается за пределами этого мира, и когда человек достойно встретил конец временной жизни: с покаянием, молитвой, готовностью ко встрече с Богом, - искусственно поддерживать жизнь его тела, когда он уже давно признаков осмысленной жизни не подает, не принято. Это не в христианской традиции, и наши предки никогда так не поступали", - заявил священнослужитель.
Говоря же об эвтаназии, он напомнил, что Православная церковь "однозначно осудила ее как грех, в котором соединяется убийство и самоубийство". "Когда человек, который не сам себе дал жизнь, от этого дара отказывается, он бросает вызов Богу", - отметил собеседник агентства.
По его словам, "когда один человек помогает другому совершить самоубийство, это противно всей нашей нравственной природе, и не случайно даже неверующие люди так напряженно обсуждают эту тему".
"Узаконивание так называемой эвтаназии особенно опасно в тех странах, где возможны врачебные злоупотребления, неправильно поставленные диагнозы", - заявил Всеволод Чаплин.
Тяжелее же всего, признался он, наблюдать ситуации, в которых "родственники и врачи подталкивают человека к мысли о самоубийстве, а иногда к ней себя подталкивает и сам человек: дескать, зачем мучить окружающих, тратить на тяжело больного деньги и лекарства, не лучше ли решить все проблемы одним махом".
На взгляд представителя Русской церкви, "наше общество глубоко виновно в том, что оно допускает такую мысль по отношению к больным и страдающим людям и позволяет им в себе эту мысль вынашивать".
"От такой мысли далеко и до псевдокультуры "эвтаназии", от ее навязывания, то есть от ситуации, когда людей будут заставлять волей-неволей сводить счеты с жизнью, если они окажутся бесполезны в практическом отношении. Мы знаем такие примеры в языческом мире. Неужели человечество хочет к этой практике вернуться?" - задал вопрос священник.
Lex_from_Bel
22.03.2009, 00:24
Эвтаназию просто необходимо разрешить. Ведь это издевательство над человеком, если он хочет уйти из жизни, аему не дают этого сделать. Т.е. пусть лучше страдает и мучается?
Я тоже считаю, что эвтаназию для безнадёжно больных следует разрешить.
Допустим, есть безнадёжно больной, он мучается и хочет скорее умереть. Кому нужно, чтобы он промучился несколько недель/месяцев/лет перед тем как умереть? Ему это не надо. Богу? Во-первых, вера в нормальных странах - дело добровольное: общество не требует от атеистов соблюдения постов, молитв и т.п. Во-вторых, откуда известно, что Бог этого хочет? Из святых книг? Я читал, и не раз, Пятикнижие Моисеево, там запрета эвтаназии нет. Я читал и Евангелия, запрета эвтаназии там нет тоже. Запрет эвтаназии придумали комментаторы, и было это в античности или раннем средневековье. Медицина тогда находилась, по сравнению с её современным уровнем, в зачаточном состоянии, и никогда не было известно, выживет пациент или нет. Если Бог есть, и если бы он хотел запретить эвтаназию (которая, как нас уверяют, запрещена строжайше), он бы ясно и недвусмысленно заявил об этом в Торе или в Евангелиях (Коран я не читал и судить об исламе не берусь).
А кто будет определять, кому можно (нужно) умерать, а кому нет? Вы?! Я?! Кто?!
Если сам больной не может сделать выбор, кто будет решать???
Lex_from_Bel
24.03.2009, 19:44
А кто будет определять, кому можно (нужно) умерать, а кому нет? Вы?! Я?! Кто?!
Если сам больной не может сделать выбор, кто будет решать???
Родственники. Ведь и им это может быть в тягость, как морально так и материально.
ВадимАчка
25.03.2009, 05:07
93-летняя фламандка объявила голодовку, требуя эвтаназии
ньюсруком
93-летняя фламандка начала голодовку, требуя эвтаназии. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на бельгийское телевидение. Амели Ван Эсбен, родившаяся в 1916 году, вот уже шесть лет живет в доме престарелых под Антверпеном. Женщина, которая практически не способна двигаться и почти утратила зрение, жалуется на одиночество и усталость от жизни.
"Единственное, что может сделать меня счастливой - это смерть", - цитируют женщину местные СМИ.
В то же время, в соответствии с бельгийским законодательством, ее петиция об эвтаназии не может быть удовлетворена. По закону для того, чтобы иметь основания на эвтаназию, человек "должен быть неизлечимо болен и испытывать непереносимые мучения". Только в этом случае и после нескольких письменных запросов лечащий врач имеет право провести эвтаназию.
Бельгия стала второй страной ЕС, которая после Нидерландов легализовала эвтаназию в 2002 году. За прошедшие 6 лет в Бельгии зафиксировано 2700 случаев эвтаназии.
МОЕ тело. МОЯ жизнь. МОЯ душа.
Что хочу, то и делаю. Захочу уйти из жизни- уйду. Не толпа дала мне жизнь и не толпе решать, что с ней делать.
А в какой момент всё это стало Вашим? Например, когда вам было 1 год от роду вы же не могли решать...
Lex_from_Bel
25.03.2009, 21:02
А в какой момент всё это стало Вашим? Например, когда вам было 1 год от роду вы же не могли решать...
Вотименно решали родители. Вот и в этом случае.
renat1983
05.04.2009, 18:58
Я думаю,человек, в праве выбора легкой смерти. Но наше общество пока не готово принять такой закон
Я думаю,человек, в праве выбора легкой смерти. Но наше общество пока не готово принять такой закон Потому, что большинство не готово признавать чужие права, из-за того, что не в состоянии определять и отстаивать свои.
Эвтаназия - благо, т.к. человек превращается в растение, я бы, для себя, не хотел такого.
Недавно знакомая рассказала о своей маме.
В возрасте 70 лет она очень заболела, могла только лежать, не могла даже рукой пошевелить.Врачи одноголосно сказали, что это уже все, больное сердце , общее недомогание -тобишь выхода нет и что надо готовиться к худшему.Сказали, что жить ей остается максимум 5 дней
Три недели после этого мама их пролежала в больнице, не поднималась с кровати и пила только воду . А в один из дней поднялась, оделась и пошла на улицу гулять.
Это было 13 лет назад, сейчас бабка в полном здравии, в селе, растит кур, имеет небольшой огородик и достаточно здоровый вид.
Врачи , разводя руками , сказали только то, что значит прошла какая-то очистка организма, и более внятно никто ничего не обьяснил
Я к тому, что человеческая природа не изучена до конца и вряд-ли будет понятна когда-нибудь, а потому возможны всякие варианты.
Раньше я думала, что эвтаназия лучший вариант в бесвыходном положении, но после мной услышаного задумалася, а владеем ли мы в полной мере информацией о ситуации.
В крайних и без исходных ситуациях, я считаю, можно предоставить выбор пациенту.
Человек не в праве отбирать жизнь у другого человека, это не гуманно, для нынешнего общества...
"За"
Врач, руководитель кафедрой факультетской хирургии Московского государственного медико-стоматологического университета, Эдуард Абдулхаевич Галлямов:
"Большинство ученых мира пришли к выводу, что эвтаназия не противоречит общечеловеческим принципам, но окончательное решение должно принадлежать самому пациенту, а в случае некомпетентности последнего - его родственникам. Мне кажется более гуманна эта точка зрения. Но повторяю, эвтаназия относится к напряженным дилеммам биоэтики, когда сталкиваются по-своему убедительные аргументы "за" и "против"
"Против"
Немецкий врач и теолог Манфред Лютц:
... "То, что сегодня люди в опросах высказываются за эвтаназию, объясняется только их страхом в будущем зависеть от трубок и капельниц. Конечно, их можно понять, но все же сохранить табу на умерщвление необходимо. Устранение табу может вызвать тяжелейшие последствия для общества".
Эвтаназия это САМОУБИЙСТВО!
я работаю в службе скорой помощи, и по долгу службы мне приходится видеть довольно много смертей, и в том числе самоубийств. Скажу вам наверняка, что большинство выживших больше не хотят идти на тот свет.
Моё отношение к эвтаназзи таково, что человек когда принимает решение о самоубийстве находится зачастую просто не в себе. Если с такими пациентами провести грамотно беседу от они откажутся в большинстве своём от своих намерений!
Наталья_13
27.04.2009, 12:04
vaasa, наверное, для самоубийц (людей физически здоровых, но с душевным надломом) сказанное Вами и верно, но мы говорим о другом - либо о людях, которым остаются считанные дни - пусть месяцы! - мучений, либо о тех, у кого такие - физические, заметьте, а не душевные!, - мучения, полная беспомощность и зависимость грозят длиться годами. Все-таки есть разница, Вы не находите? Ну провели Вы грамотную беседу и что? Человек еще месяц будет орать от боли или находиться в забытьи от наркоты, а конец-то все равно - вот он. Вы удержали его от самоубийства, но на месяц продлили его муки - и считаете, что спасли бессмертную душу, что ли?
И, простите, зачем, кричать, что это самоубийство? Никто, собственно, и не спорит - да, оно. Только, извините, вызванное совершенно понятными (для меня, по крайней мере) причинами и побуждениями. Повторяю, не душевными муками, а неизбывными и неизлечимыми физическими страданиями...
Стоило бы вначале разобраться, что стоит за красивым иностранным словом. Здесь, как я понимаю, два варианта перевода: - самоубийство с помощью другого человека, и прерывание биологического существования тела из-за невозможности вернуть ему свойства личности.
В первом случае можно рассудить так: жизнь- непреложная собственность человека, и распоряжаться ею вправе только он. Следовательно если он решил, что инструмент для осуществления жизни, т.е.- тело, пришёл в негодность, и дальнейшему восстановлению не подлежит. А значит, то него нужно избавиться, вместе с самой жизнью, поскольку в дальнейшем, её качество не удовлетворяет требуемым условиям.
Во втором случае понятно, нет личности,следовательно, нет и человека. А потому, прерывание существования не может считаться преступлением против данного человека.
1)...самоубийство с помощью другого человека.
2)...прерывание биологического существования тела из-за невозможности вернуть ему свойства личности.
Ну, со вторым ясно: т. к. тело не дееспособно -- решение принимает опекун (родственник(и), назначенное юр. лицо).
Проблемо в первом случае, когда человека личность еще не покинула.
Я не скажу, что я за эвтаназию, но и не скажу, что против -- думать нужно в каждом конкретном случае, причем руководствуясь соображением, что «убить всегда успеешь, а воскреснуть удавалось лишь гипотетически».
Лучше, я думаю, рассмотреть ситуацию на примере обществ, где самоубийство не табуировалось: Китай, Япония. В случае с Китаем кол-во самоубийств не так ощутимо на фоне их плодовитости. Другая ситуация в Японии -- на фоне падающей рождаемости, обусловленной социальными причинами (гендерные отношения, хронический трудоголизм), идет увеличение кол-ва самоубийств. Многие японские ученые прогнозируют вырождение нации в течении нескольких послед. веков, если не принять какие-либо меры. Поэтому если и у нас каждый сам будет решать жить ему или не жить, то можно дойти до такой же критической ситуации, как и в Японии.
это должен решать сам пациент. Если сам себя не в состоянии обслужить то почемубы и нет.
Эвтаназии не должно быть, т.к. все 100% энергии и способностей врача должны быть направлены на сохранение жизни и здоровья, а не 99% -на сохранение, и 1% - на размышления, стоит ли спасать. Да и пропорции могут меняться в зависимости от сложности случая.
Наталья_13
12.06.2009, 21:54
Sisi2, с точки зрения врача - может быть. Но все равно, не так категорично, наверное. И потом - это опять позиция с точки зрения кого-то: общества, религии, гуманизма, врача... Так может быть стоит хотя бы один раз на все это посмотреть с точки зрения пациента, а попросту - сильно страдающего человека?
Если смотреть на это со стороны больного - то надо быть в его позиции и знать!то, что он думает по поводу эвтаназии. Хочет ли он жить или нет?
Я уверен на 100% что каждый человек хочет жить. Вопрос - в каком состоянии и где. Есть люди, у которых нет надежды в жизни. Избитые обществом и родными, люди в домах престарелых. Они часто налагают на себя руки.
Проблема эвтаназии - проблема ОБЩЕСТВА! Того, что общество лишает людей любви и надежды. И потому, никого не хочется мучить своей болезнью, так как реально - не верят в безвозмездную и искреннюю любовь родных. Не верят в возможность исцеления, так как перепробовали всех и всё.
Но были и есть случаи в жизни, когда люди выходили из таких сложных ситуаций.
Вопрос - к кому ты обращаешься за помошью...
И говорить от имени парализованного присмерти старика, заявляя, что он предпочёл бы умереть - это чистое убийство! Никто не знает его мысли. А он лежит, и видит ваши нудные, грустные, не вселяющие надежды лица и соглашается со смертью...
есть повод задуматься. а если с точки зрения религии - то почему бы не посмотреть, а вдруг после смерти действительно будет встреча с Богом?...а это - самоубийство...
ещё причина - потому что тогда начнут валить народ и пенсионеров, подделывать бумаги о здоровье и пр. ради того, чтоб например завладеть квартиркой... а почему бы не договориться с доктором, другим, пара квартирок пополам и отлично...
в общем - больше минусов, чем возможностей появиться плюсам.
navallion
22.06.2009, 06:29
Доктор не имеет никакого морального права участвовать в "убиении" пациента. В этом случае пусть родственники "это" делают своими руками.
Ответственность с доктора конечно необходимо снять, вообще человек волен делать, то что ему захочется если это не наносит вреда другим людям. Эвтаназия, под колпаком, когда человек страдает есть благо. И человек должен иметь право выбора страдать к примеру еще год там от скалероза или умереть применив эвтаназию.
begemot31
26.06.2009, 17:43
есть повод задуматься. а если с точки зрения религии - то почему бы не посмотреть, а вдруг после смерти действительно будет встреча с Богом?...а это - самоубийство...А какой религии? Их много. И все чего-то говорят.
Я не могу поверить о сохранности души после попадания 6 дюймового снаряда или крупной фугасной бомбы. И не могу поверить, что какая либо часть может попасть в потусторонний мир. И в каком состоянии - эквивалентом годовалого ребенка или выжившего из ума старика?
Все проявляют гумманность к ближнему своему думая, что продлить ему жизнь на пару дней - это благо. А если этот ближний находится в аду сейчас, то ему до лампочки, что будет потом. А если еще и вероятность существования этого "потом" равна нулю. Ведь случаев возврата с "того света" не зафиксированно.
И если обреченный имеет достаточно сил, чтобы закончить свои мучения, то что делать тем, у кого на это нет сил. А тут еще и врачи постоянно вытягивают с "того света". Что делать?
Конечно быть гуманным хорошо. И совесть не будет мучать, а как быть, когда самого жизнь припрет к стенке. Тогда кричать поздно. Все гуманисты ... блин!
никто не имеет такого права. Ни врачи ни родственики ни сам человек. Возможно только судебное решение о прекращение жизнеобеспечения
"А судьи кто?.." (ц)
Это не Свифт, но почитайте его книгу - Вам не повредит.
begemot31
03.07.2009, 10:09
никто не имеет такого права. Ни врачи ни родственики ни сам человек. Ну ну... А недай бог приспичит, что тогда?
Свобода человека определяется его правлм выбора в том числе и правом умереть
Эвтаназию, значит, нельзя?! А вот аборты - можно! Да?
Ведь в обоих случаях жизни лишается человек.
Причем, при аборте - это примерно на 99% здоровый человек.
А при эвтаназии на 99% безнадежно больной....
Вот Вам, Господа, такой вот гуманизм.
Где же логика???
pugovka09
24.07.2009, 08:57
Позвольте не согласится
Что является ЧЕЛОВЕК?
Существо САМОСТОЯТЕЛЬНО ФУНКЦИОНИРУЮЩЕЕ,которое дышит,питается и думает
Плод не сделавший не одного самостоятельного вздоха,ни одного самостоятельного движения не является человеком до рождения.
Для кого как а для меня человека РОЖДЕННОГО ,ПРОЖИВЩЕГО и плод который НЕ РОЖДЕН сравнивать нельзя
Аборт я считаю это ТОЛЬКО ЛИЧНОЕ РЕШЕНИЕ ЖЕНЩИНЫ даже не мужчины и женщины а ТОЛЬКО ЖЕНШИНЫ а эвтаназия это решение самого человека кто хочет учти из жизни,потому что каждый живущий имеет право на выбор
Вопрос в том ИМЕЕТ ЛИ ПРАВО ВРАЧ ЭТО ДЕЛАТЬ? Это другой аспект
alessandroK
24.07.2009, 20:23
безусловно - да. но процедура должна быть закреплена законодательством и детально (а не в общих чертах, как у нас всё и везде прописано) прописано в законе.
Для кого как а для меня человека РОЖДЕННОГО ,ПРОЖИВЩЕГО и плод который НЕ РОЖДЕН сравнивать нельзя
Аборт я считаю это ТОЛЬКО ЛИЧНОЕ РЕШЕНИЕ ЖЕНЩИНЫ даже не мужчины и женщины а ТОЛЬКО ЖЕНШИНЫ
Минутный ребенок – человек?.. Он ведь не прожил и дня, а для закона убийство новорожденного равноценно убийству сорокалетнего. У новорожденного есть опыт, это существо которое «Существо САМОСТОЯТЕЛЬНО ФУНКЦИОНИРУЮЩЕЕ, которое дышит, питается и думает????». Нет. Это не так. Но убийство новорожденного равноценно убийству сорокалетнего, пятидесятилетнего, столетнего человека. Это так. Это неоспоримо. Таким образом, выходит, что убийство за секунду до рождения простительно, а через секунду – нет?...
НЕ НАДО подгонять реальность под свои желания. Убийство ребенка в утробе матери или вне её, это всегда мерзкое убийство ребенка. И не надо подбирать этим отвратительным поступкам оправдание. Как бы этого не хотелось, как бы это не успокаивало свою, любимую совесть. Рождаются недоношенные дети 23-х недель от роду. Это срок когда еще разрешено делать аборты. Кого-то убивают, а кого-то спасают. Все зависит от родителей. Есть ведь и моральные уроды которые убивают и взрослых детей. И на все у них есть оправдание, оправдание для окружающих и своей совести.
Наталья_13
04.08.2009, 06:29
Laudit, наверное, то, что Вы говорите важно, но, извините, здесь идет дискуссия все-таки не об абортах...
DrakuLA_Vlad
19.08.2009, 03:01
Мда. Год сюда не заходил - тут ничего не меняется кажется - каждый слышит только себя и тех, чьё мнение его устраивает... Сказать мне собсно нечего - всё изложил год назад - приложить к этому нечего, кроме ещё большей уверенности в своих словах. Просто интересно - к чему затевать спор, если всё равно только своя мораль-религия и т.д. самая правильная.
З.Ы. очень позабавило сравнение Натальи, мол смертельно больной человек и психологически надломленный человек - это разные вещи(((
Если человек хочет, действительно, это его путь к избавлению от каждодневных мук, почему нет?
Leecher13
23.09.2009, 12:26
Всегда есть один из следующих вариантов:
1) человек способен принят решение сам (это может установить психотерапевт)
2) за него это решение могут принять его опекуны (если он сам не дееспособен)
3) это решение может принять социальный работник (государство), если опекунов нет
Всегда есть лицо, которое может взять на себя эту ответственность. А мучиться от бесконечных болей, которые не утихают ни на секунду, мне кажется, никто не захочет...
безусловно - да. но процедура должна быть закреплена законодательством и детально (а не в общих чертах, как у нас всё и везде прописано) прописано в законе.
Ага....представим ситуацию - попали Вы в аварию, нету рук ног и ослепли........
И вот лежите и думаете (много лет лежите) - когда же эта "процедура должна быть закреплена законодательством и детально" будет принята.....
Если человек решил свести счеты с жизнью, то это его право, а государство ему в этом только помогать должно!!!!!!
если человек захочет покончить с собой, то никто и ничто его не остановит.
begemot31
22.10.2009, 12:34
если человек захочет покончить с собой, то никто и ничто его не остановит.Особенно если он парализованный.
Для тех, кто может совершить самоубийство эвтаназия не нужна.
andreyss
22.10.2009, 12:45
Особенно если он парализованный.
Для тех, кто может совершить самоубийство эвтаназия не нужна.
Все равно нужна , покончить с собой не так-то просто как кажется особенно если человек малоподвижен и хочет уйти из жизни спокойно без лишней боли и наверняка ,а не очнуться от неудачной попытки в каком нибудь ещё более отвратительном состоянии.
begemot31
22.10.2009, 12:50
а не очнуться от неудачной попытки в каком нибудь ещё более отвратительном состоянии.Это скорее вопрос образованности.
andreyss
22.10.2009, 14:03
Это скорее вопрос образованности.
В смысле ? В знаниях как умело покончить с собой ? Ну , университетов по этому вопросу вроде как нет , и опыта тут набраться мало шансов .:)
Один вопрос когда самоубийством заканчивает девочка 14 лет из-за неразделенной любви. А это решение принимается людьми осознанно, когда перспектив действительно никаких. Решение должен принимат человек сам.
эфтоназия тоже убийство, но думаю что в войну тяжело раненых тоже могли добивать чтоб не мучались, а осуждений этого неслышвл никогда.
у эфтоназии степень убийства другая, здесь нет злого умысла.
demiurgum
26.11.2009, 13:51
http://www.bbc.co.uk/russian/life/2009/11/091122_coma_misdiagnose.shtml - 23 года врачи и родственники полагали, что человек находится в необратимой коме. А он был просто парализован - полное сознание и никаких внешних проявлений этого.
Я думаю, что такие исключения подтверждают общее правило: каждая эвтаназия должна быть предметом тщательного и длительного обсуждения между всеми заинтересованными сторонами, включая представителей органов здравоохранения и религиозных конфессий
А как Вы считаете - может ли неизлечимо больной человек сам решить - стоит ли мучаться дальше? Или никто не имеет права на "легкую" смерть?
Может.
Вы когда нибудь испытывали сильную боль? Хотите чтобы она продалжалась неизвестно сколько?
Наталья_13
23.12.2009, 08:29
Я думаю, что такие исключения подтверждают общее правило: каждая эвтаназия должна быть предметом тщательного и длительного обсуждения между всеми заинтересованными сторонами, включая представителей органов здравоохранения и религиозных конфессий
А они зачем, не объясните?
NightElf
01.01.2010, 19:51
А по мнению религиозных светил эвтаназия приравнивается к самоубийству? Если да. то тогда этот вопрос принимает другой смысл. Я считаю что для особо тяжелобольных должна быть доступность такого решения.
У каждого нормального человека есть высокий внутренний закон, который твердит: "не убий!"
Почти 2500 лет назад в "Клятве Гиппократа" указано, что "я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла".
Добавлено через 7 минут
Нужно серьезно вести разговор о том, что тяжелобольные умирали в домашних условиях, в кругу семьи. Уход за такими больными, иногда граничащий с подвигом, воспитывает, оставляет чувство принадлежности к homo sapiens, смягчает чувство агрессивности, которым захлебнулось современное человеческое общество.
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc.