Просмотр полной версии : Тюрки и их влияние на историю
Cheery Nomad
07.07.2009, 11:07
Учитывая, что история тюрков это история взаимодействия с самыми различными народами Евразии в различные исторические периоды.
Следы их влияния можно обнаружить в различных языках, культуре и. разумеется, в крови. Современная география расселения тюрков черезвычайно широка: От Сибири до Европы.
Современные независимые тюркские государства:
* Республика Азербайджан
* Республика Казахстан
* Кыргызская Республика
* Республика Туркменистан
* Турецкая Республика
* Республика Узбекистан
Современные регионы и автономии на территории РФ с преобладанием тюркского этноса:
* Республика Чувашия
* Республика Татарстан
* Республика Башкортостан
* Карачаево-Черкесская Республика
* Кабардино-Балкарская Республика
* Республика Саха (Якутия)
* Республика Алтай
* Республика Тыва (Тува)
Другие автономии
* Гагаузия (Республика Молдова)
* СУАР (Синьцзян-Уйгурский Автономный Район / Китай)
* Каракалпакистан (Республика Узбекистан)
Современные тюркские народы, не имеющие своего государственно-территориального образования (территория РФ)
* Кумыки
* Ногайцы
Народы с тюркской компонентой:
* Болгары
* Венгры
Если у вас есть дополнительная информация и / или уточняющие данные, давайте внесем коррективы:)
Я лично полный невежа о истории тюрков :oops:
Вот их влияние на историю Болгарии очень и очень негативно - завоевание турками Болгарского Царства вернуло его на века назад в развитии..
С другой стороны движение османов на запад впервые в истории сплотило европейские страны против общего врага. Многие считают, что именно во время отпора туркам зародилась общеевропейская идея.
Вот их влияние на историю Болгарии очень и очень негативно - завоевание турками Болгарского Царства вернуло его на века назад в развитии..
Сударь!
Не путайте тУрков и тЮрков! Последние к Болгарии имеют гораздо меньше касания...
Надеюсь, что в последствии, за моим постом, не последуют доказательства о том, что и турки тоже входят в состав тюркских племен...
Cheery Nomad
12.07.2009, 15:12
Сударь!
Не путайте тУрков и тЮрков! Последние к Болгарии имеют гораздо меньше касания...
Надеюсь, что в последствии, за моим постом, не последуют доказательства о том, что и турки тоже входят в состав тюркских племен...
Уважаемый Rarog, это в русском языке закрепилось деление турки и тюрки, хотя турки называют себя именно тюрки и их страна, в их произношении звучит как "Тюркие". А теперь немного фактов
1. Основатели Османской Империи были тюрки сельджуки, выходцы из Центральной Азии. (Ближайшие родственники - туркмены)
2. Сельджуки относятся к огузкой группе тюрков. Существует целая группа огузко-сельчукских народов. (часть крымских татар, азери)
3. В итоге ассимиляции, большинство населения современной Турции считает себя тюрками (И очень этим гордится "Ne mutlu turkum diyene" (c) Ataturk / Перевод "Как рад называть себя тюрком")
Сударь!
Не путайте тУрков и тЮрков! Последние к Болгарии имеют гораздо меньше касания...
:oops: М даа.... я признался в невежестве по этому вопросу выше... Пожалуй здесь будут более компетентные мнение тюрки ли турки.
Уважаемый Rarog, это в русском языке закрепилось деление турки и тюрки, хотя турки называют себя именно тюрки и их страна, в их произношении звучит как "Тюркие". А теперь немного фактов
Эх...
Зря надеялся...
По-вашему, ув.Cheery Nomad, практически вся азия, персия, иран - это одни сплошные тЮрки! Все широколицие племена - это только тЮрки. А те народы, которые себя отродясь тЮрками и не считали (по вашим словам - мадьяры, болгары), те имеют в обязательном порядке тЮркскую компоненту... Я делаю акцент именно на болгарах, а не на волжских булгарах... Кстати, обратите внимание на Африку...
10 колен Израилевых имеют там корни! Может и тЮрок с этой компонентой там большинство?
Я уже приводил аналог в отношении братьев-украинцев... Разве этого мало?
Кстати, а что вы скажете про эскимосов и эвенков?
Добавлено через 9 минут
Основатели Османской Империи были тюрки сельджуки, выходцы из Центральной Азии. (Ближайшие родственники - туркмены)
Кстати, а почему тогда не тЮркмены, раз уж тЮрки-сельджуки?
И почему бы не причислить к тЮркам народ пустынь?
Например, тех же бушменов...?
Или народ Сахары: айт-атта?
Кочевой народ айт-атта находится под властью многочисленных вождей; верховный вождь — амгар н-уфилла — военный лидер и отвечает за отношения между племенами.
Да и слова, вроде как, вам знакомые?
А если детально австралию изучить?
Но это далеко...
А на территории европы вместе с готами проживали и бораны. Их тоже прикажете зачислить к народам, имеющим тЮркскую компаненту?
которые себя отродясь тЮрками и не считали (по вашим словам - мадьяры, болгары)
О мадьярах не заню, но о произхождении праболгар существуют две теории - более аргументирована на настоящий момент это Тюрко-Алтайская теория.... В современной Болгарии мало что осталось от праболгар - основное это наименование государства.
О мадьярах не заню, но о произхождении праболгар существуют две теории - более аргументирована на настоящий момент это Тюрко-Алтайская теория....
Скажите, Сударь, а примерно с какого времени болгары сформировались, как этнос? Спрашиваю у вас, ибо у кого же еще?
Скажите, Сударь, а примерно с какого времени болгары сформировались, как этнос? Спрашиваю у вас, ибо у кого же еще?
По этому вопросу практически нет различных мнений. Формирование болгарского этноса завершило слияние семи славянских племен и государствообразующих праболгар. Это произошло после приятия единой религии (христианства) и после возникновения общей духовной и письменной культуры (славянская письменность) в конце 9го и начале 10го века.
Считается, что другие этносы проживающие на балканах (мизийцы, фракийцы) практически не оказали влияния на формирование болгарского этноса.
По этому вопросу практически нет различных мнений. Формирование болгарского этноса завершило слияние семи славянских племен и государствообразующих праболгар. Это произошло после приятия единой религии (христианства) и после возникновения общей духовной и письменной культуры (славянская письменность) в конце 9го и начале 10го века.
Благодарю Вас, Сударь!
А теперь скажите, каким боком к вам касается тЮркская компонента, коли вами упомянуты славянские племена?
Праболгары или протоболгары - это все же ближе к легенде, особенно, если учитывать недоказанность миграции части волжских бУлгар в придунавье! Гены не те...
Общий предок 5000 лет... А это нонсенс! Даже, если это будут многие "ученые" трактовать.
Вики и БСЭ - уже не аргумент!
ДНК-Генеалогия говорит совершенно о другом!
Не сродни ли это высказываниям о том, что Иесус-украинец? А фараон Египта - это Ромзеско?
Так и хочется тут привести еще и мнение Фоменко в противовес ВИКИ....
Благодарю Вас, Сударь!
А теперь скажите, каким боком к вам касается тЮркская компонента, коли вами упомянуты славянские племена?
Праболгары или протоболгары - это все же ближе к легенде, особенно, если учитывать недоказанность миграции части волжских бУлгар в придунавье!
Да нет, волжские болгары не мигрировали на Дунай. Под напором хазар на Великую Болгарию (так называли это государство византийцы Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία) сыновья хана Кубрата разделили народ на три части. Одна под управлением хана Батбаяна (старший сын Кубрата) осталась в столица Фанагории и прилегающих землях и после непродолжительного сопротивления была покорена хазарами. Другая часть болгар вместе с ханом Котрагом основали Волжскую Болгарию, а третьи вместе с ханом Аспарухом в 680году перебрались через Дунай и основали свое государство Болгарию и построили укрепленный город (столицу) Онгъл. В 681 году. византийский император Константин IV Погонат делает попытку вернуть империи захваченные земли. Болгары в союзе с поселившимися южнее Дуная славянскими племенами побеждают в войне и византийцы подписывают с Аспарухом мирный договор, что является юридическим признанием болгарского государства на Дунае.
Генетически в современных болгарах мало что осталось от тюрков (количество болгар пришедших с Аспарухом точно не определенно по оценкам между 50 000 и 300 000). От тюрков осталось наименовение государства Болгария, десяток другой слов в современном болгарском языке и некоторые народные обычаи и традиции (например кукеры)
http://e-vestnik.bg/imgs/kukerite_pernik111/kukeri_pernik6.jpg
http://images.ibox.bg/2007/01/10/18111/430x323.jpg
http://lh6.ggpht.com/PippilotaMentolka/R52YWlPapfI/AAAAAAAAAEs/Sz2wy90IoJM/DSC08151.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Kukeri_razlog.JPG
Генетически в современных болгарах мало что осталось от тюрков (количество болгар пришедших с Аспарухом точно не определенно по оценкам между 50 000 и 300 000).
Благодарю Вас, Сударь!
Я специально не стал упоминать его в своем посте!
Генеалогия говорит о количестве мутаций за определенный период времени! Так вот, это я и имел ввиду, когда говорил про тЮрков, общих предков и генетике крови вашей нации...
Хотя, мы все от кроманьонцев произошли. Вот только и отличаемся степенью родства по отношению к нашему предку...
Можете опираться на Ваши данные, можете подвергать их сомнению... КРОВЬ не даст соврать!
Cheery Nomad
13.07.2009, 09:16
Эх...
Зря надеялся...
По-вашему, ув.Cheery Nomad, практически вся азия, персия, иран - это одни сплошные тЮрки! Все широколицие племена - это только тЮрки. А те народы, которые себя отродясь тЮрками и не считали (по вашим словам - мадьяры, болгары), те имеют в обязательном порядке тЮркскую компоненту...
Я делаю акцент именно на болгарах, а не на волжских булгарах...
Ув. Rarog, давайте не будем утрировать, а то начинаются досодные ляпы (ваше перечисление: персия, иран) :)
Разумеется "Все широколицие племена - это только тЮрки" нет
Про тюркскую компоненту мадьяр я вам уже приводил данные. Родство подчеркивается на уровне государств:)
Про болгар вам ответил уважаемый Лотр
Кстати, обратите внимание на Африку...
10 колен Израилевых имеют там корни! Может и тЮрок с этой компонентой там большинство?
Я уже приводил аналог в отношении братьев-украинцев... Разве этого мало?
Кстати, а что вы скажете про эскимосов и эвенков?
Это сплошной офф
Про Африку. У нас (в Казахстане и в Египте до сих пор почитаем султан Бейбарс кыпшак из рода берш (род в составе Киши Жуза соврменных казахов)) Надо заметить, что мамлюки, которые управляли Египтом в течение нескольких веков (мамлюкские династии), в своем большинстве были тюрками. Между регионом ЦА и Египтом того времени были очень широкие связи.
Именно в то время появились знаменитые арабско-тюркские словари. Если вам будет интересна эта тема, то ее можно будет раскрыть подробнее:)
Кстати, а почему тогда не тЮркмены, раз уж тЮрки-сельджуки?
Вы правы. Правильно произносить Тюркменистан и тюркмены. :)
Я написал туркмены, чтобы не возникло путаницы в названиях народов.
И почему бы не причислить к тЮркам народ пустынь?
Например, тех же бушменов...?
Или народ Сахары: айт-атта?
Да и слова, вроде как, вам знакомые?
А если детально австралию изучить?
Но это далеко...
И снова офф:)
А на территории европы вместе с готами проживали и бораны. Их тоже прикажете зачислить к народам, имеющим тЮркскую компаненту?
Ничего не могу сказать про боранов, но есть что сказать про гуннов (хунну) Атиллы:)
Добавлено через 24 минуты
Уважаемый Lotr,
В Болгарии и Турции есть такое понятие как "болгарские турки". Кто они?
Болгары принявшие ислам или турки оставшиеся после османской империи?
Не знаю по поводу количества тюркизмов в болгарском, но ракы в Турции и ракия в Болгарии имеют одинаковый функционал:)
В Болгарии и Турции есть такое понятие как "болгарские турки". Кто они?
Болгары принявшие ислам или турки оставшиеся после османской империи?
Не знаю по поводу количества тюркизмов в болгарском, но ракы в Турции и ракия в Болгарии имеют одинаковый функционал
Болгарские турки это этнические турки оставшиеся после освобождения Болгарии. Здесь есть и исламизированные болгары (преимущественно в Родопах) которые не говорят по турецки - их называют помаками.
Про ракию не уверен, что слово тюркского происхождения - в Греции и на Кипре ее называют "ракии"... мне видится более вероятным, что слово все таки греческое.
Надо заметить, что мамлюки, которые управляли Египтом в течение нескольких веков (мамлюкские династии), в своем большинстве были тюрками. Между регионом ЦА и Египтом того времени были очень широкие связи. Именно в то время появились знаменитые арабско-тюркские словари. Если вам будет интересна эта тема, то ее можно будет раскрыть подробнее
Сударь!
У меня к вам более нет вопросов.
Как говорят врачи, нет здоровых - есть недообследованные...
Это не к Вам, поверте!
Это к тЮркам! Точнее - к современным тЮрковедам!
Еще чуть-чуть, и вы сами уберете свои комментарии "ОФФ" в отношении моих слов в части аляски, австралии или африки...
Особенно в части "атта"... в Сахаре...
Мир движется вперед. ТЮрковеды работают. И что сейчас кажется фантастикой - завтра приобретет вполне "реальные" доказательства... При желании-то - все возможно...!
Удачи вам в вашей вере в желаемое...
А казахи - все же изначально монголоиды, а не тюрки по кровушке своей... Но это так, к слову...
Хотя, можно сказать, что и монголы - тоже тЮрки!
А что слышно у современных тЮрковедов по отнесению тех же китайцев в один из тЮркских кланов или родов???
Прошу прощения за некоторый сарказм, но уж после прочтения их трудов, кстати, по вашим же ссылкам, так и напрашивается такой вывод!
Еще раз, удачи вам в вашей вере в желаемое!
Cheery Nomad
14.07.2009, 09:11
Сударь!
У меня к вам более нет вопросов.
Как говорят врачи, нет здоровых - есть недообследованные...
Это не к Вам, поверте!
Это к тЮркам! Точнее - к современным тЮрковедам!
Еще чуть-чуть, и вы сами уберете свои комментарии "ОФФ" в отношении моих слов в части аляски, австралии или африки...
Особенно в части "атта"... в Сахаре...
Уважаемый Rarog, современные тюркологи стараются восстановить истории такой, какая она была. Разумеется, есть и перегибы. Так на то и существуют акакдемические круги, чтобы быть площадкой по диспутам
Я вас полностью поддерживаю в том, что исследования по крови внесут свою лепту в этот процесс
Мир движется вперед. ТЮрковеды работают. И что сейчас кажется фантастикой - завтра приобретет вполне "реальные" доказательства... При желании-то - все возможно...!
Вам есть что противопоставить этим доказательствам?
Удачи вам в вашей вере в желаемое...
А казахи - все же изначально монголоиды, а не тюрки по кровушке своей... Но это так, к слову...
А кто тогда по своей крови тюрки?
Вы уверены. что ваша фраза "изначально монголоиды, а не тюрки" корректна?
Хотя, можно сказать, что и монголы - тоже тЮрки!
А что слышно у современных тЮрковедов по отнесению тех же китайцев в один из тЮркских кланов или родов???
Прошу прощения за некоторый сарказм, но уж после прочтения их трудов, кстати, по вашим же ссылкам, так и напрашивается такой вывод!
Еще раз, удачи вам в вашей вере в желаемое!
Вот с "монголами" дедушки Шынгыса все сложно:)
Так называемые "монгольские" роды, которые поднимали его на белую кошму сейчас составляют основную массу родов Улы Жуза у казахов.
А на земле, где все это происходило (территория современной Монголии) традиционно жили и живут казахи.
Современные монголы - это халка монголы (ближайшие родственники тунгусы)
Уважаемый Rarog, современные тюркологи стараются восстановить истории такой, какая она была. Интересно с какой целью - неужели из возвышенного стремления к истине? Или ещё какие цели есть?
"Если звёзды зажигают..."©
Cheery Nomad
17.08.2009, 17:14
А с какой целью люди пытаются докопаться до истины в том или ином вопросе?
Отчего бы было не оставить теорию про плоскую землю и слонов?
Добавлено через 36 минут
http://www.caravan.kz/article/?pid=193&aid=9853
"Древние металлурги Центрального Казахстана освоили технологию литья на пятьсот лет раньше китайцев. Сенсационное открытие сделали карагандинские археологи – при раскопках могильника Ащису обнаружен бронзовый сосуд, отлитый древними металлургами в первой четверти второго тысячелетия до нашей эры.
Автор открытия – руководитель экспедиции Сарыаркинского археологического института при Карагандинском государственном университете кандидат исторических наук Игорь Кукушкин. “Это единственный бронзовый сосуд раннеандроновского периода бронзового века, – сообщил нам первооткрыватель уникального артефакта. – Единственный не только для Казахстана, но и для всей территории Евразии. Знаменитые сакские бронзовые котлы, считающиеся первой металлической посудой степной цивилизации, появились гораздо позже. Наш сосуд старше сакского бронзового литья на полторы тысячи лет и отлит как минимум на пятьсот лет раньше китайского. Это означает, что уже в первой четверти второго тысячелетия степная цивилизация освоила сложную технологию литья, владела горнорудным и металлургическим производством”.
Ученый уверен, что найденный сосуд сделан в Казахстане, а не завезен из других мест. “Ранее мы находили керамические сосуды андроновцев, – продолжает Игорь Кукушкин. – Один из них дошел до нас в идеальном состоянии. Так вот бронзовый сосуд полностью повторяет форму, размер и принцип изготовления керамики. У обоих сосудов появляется явно выраженное ребро, характерный орнамент. И главное, андроновские керамические сосуды состоят из двух деталей – отдельно поддон и закрепленный на нем сосуд. По такому же принципу изготовлен бронзовый сосуд – отдельно отлиты поддон и сам сосуд”. "
Древние металлурги Центрального Казахстана освоили технологию литья на пятьсот лет раньше китайцев.
В Дманиси археологическими раскопками обнаружены фрагменты скелета первобытного человека – самые древние следы существования человека во всей Евразии. Их приблизительный возраст – 1600000–1800000 лет.
http://fictionbook.ru/author/vachnadze_merab/istoriya_gruzii_s_drevneyishih_vremen_do/read_online.html?page=2
Ваша ссылка говорит лишь о том, что в тех местах в то время жили люди!
Прекрасно!
И кто вам сказал, что (как и на приведенном мной примере с историей Грузии. Но там хоть четко сказано, что это не родственник грузинам) жители того времени, прооживающие в тех местах, были родственны тем, кто проживает в этих местах ныне?
По вашей же ссылке:
Пока, к сожалению, нам неизвестны происхождение и межкультурные связи этой блестящей цивилизации, ее основные направления хозяйственной деятельности, социальное устройство, мировоззренческие ориентиры.
Cheery Nomad
18.08.2009, 09:33
Да есть вот такой момент как автохронность.:)
Эти люди жили на той же земле, где сейчас живем мы. Это наши предки.
А мне когда-то понравилась: Склока о полку Игореве (http://wwwinfo.jinr.ru/~bljv/igor.htm)
Эта детективная история началась в 1975 году. Главные действующие лица: Дмитрий Сергеевич Лихачёв -- академик, славист, бывший узник Соловецких лагерей и Олжас Омарович Сулейменов -- казахский поэт, пишущий на русском языке. Во второй половине 80-х годов демократическая пресса называла Дмитрия Сергеевича совестью нации, знаменем культурного обновления страны. Главный стержень, вокруг которого развёртывается интрига, -- памятник древнерусской литературы XII века "Слово о полку Игореве" (СПИ -- принятое в науке сокращение).
Не как источник точной информации, а как история о том, как пишется история, и как "заметается под ковер" что не вписывается идеологию.
Неприятного чтения искателям чистоты своей рассы и культуры! :)
Российская империя в XIX веке все еще испытывала комплекс неполноценности, связанный с 200-летним татаро-монгольским игом. ...
В обыденном сознании сложился следующий стереотип: белокурые, голубоглазые (настоящие арийцы!) славяне, которым противостоят чёрные, узкоглазые, коварные степняки. Есть в "Повести временных лет" такой эпизод. Когда печенеги впервые пришли на Русь, Святослав был в отъезде. Княгиня Ольга заперлась в Киеве со своими внуками. Необходимо было передать сообщение русичам на другую сторону Днепра. "И сказал один отрок: 'Я проберусь', и ответили ему: 'Иди'. Он же вышел из города с уздечкой в руках и быстро пробирался сквозь ряды печенегов, спрашивая на их языке: 'Не видел ли кто коня?'. И его приняли за своего." Выходит, печенеги не отличили отрока от своих ни по речи, ни по внешности? Выходит, контакты с печенегами были ещё ДО их прихода на Русь!
...
В 1990 г. выходит в свет "Археологический словарь". Из предисловия: "При подготовке русского издания краткие сведения по археологии СССР было решено несколько расширить и дополнить словарь новыми статьями". В словаре имеется, например, статья "Финно-угры", но отсутствует статья "Тюрки"!
Cheery Nomad
18.08.2009, 13:43
А мне когда-то понравилась: Склока о полку Игореве (http://wwwinfo.jinr.ru/~bljv/igor.htm)
Эта детективная история началась в 1975 году. Главные действующие лица: Дмитрий Сергеевич Лихачёв -- академик, славист, бывший узник Соловецких лагерей и Олжас Омарович Сулейменов -- казахский поэт, пишущий на русском языке. Во второй половине 80-х годов демократическая пресса называла Дмитрия Сергеевича совестью нации, знаменем культурного обновления страны. Главный стержень, вокруг которого развёртывается интрига, -- памятник древнерусской литературы XII века "Слово о полку Игореве" (СПИ -- принятое в науке сокращение).
Не как источник точной информации, а как история о том, как пишется история, и как "заметается под ковер" что не вписывается идеологию.
Неприятного чтения искателям чистоты своей рассы и культуры! :)
Российская империя в XIX веке все еще испытывала комплекс неполноценности, связанный с 200-летним татаро-монгольским игом. ...
В обыденном сознании сложился следующий стереотип: белокурые, голубоглазые (настоящие арийцы!) славяне, которым противостоят чёрные, узкоглазые, коварные степняки. Есть в "Повести временных лет" такой эпизод. Когда печенеги впервые пришли на Русь, Святослав был в отъезде. Княгиня Ольга заперлась в Киеве со своими внуками. Необходимо было передать сообщение русичам на другую сторону Днепра. "И сказал один отрок: 'Я проберусь', и ответили ему: 'Иди'. Он же вышел из города с уздечкой в руках и быстро пробирался сквозь ряды печенегов, спрашивая на их языке: 'Не видел ли кто коня?'. И его приняли за своего." Выходит, печенеги не отличили отрока от своих ни по речи, ни по внешности? Выходит, контакты с печенегами были ещё ДО их прихода на Русь!
...
В 1990 г. выходит в свет "Археологический словарь". Из предисловия: "При подготовке русского издания краткие сведения по археологии СССР было решено несколько расширить и дополнить словарь новыми статьями". В словаре имеется, например, статья "Финно-угры", но отсутствует статья "Тюрки"!
:)
Да уж, в свое время "Аз и Я" Сулейменова наделала много шума
К сожалению, взляды, типа, как мы такие мегакультурные могли что-то перенять у диких степняков и быть под их культурным влиянием, распространены до сих пор.
Да есть вот такой момент как автохронность. Эти люди жили на той же земле, где сейчас живем мы. Это наши предки.
Извините, конечно, но что означаяет сей термин - автохронность?
Может вы ошиблись? Мне знаком термин "Автохтонность"! Ну да ладно, это мелочи...
Доказательств-то нет. Только ваше желание...
А кого еще вы в состав своих предков включаете?
Кстати, а кто такие "протоказахи"?
Проанализированы пространственно-временные параметры традиционной культуры протоказахов. Доказана автохронность и гомогенность традиционной культуры протоказахов - наследницы прототюркских и тюркских номад Евразийской Великой степи. Отмечено, что духовная культура протоказахов является разновидностью устного Степного знания и характеризуется сакральностью, анимализмом и тотемизмом; тенгрианство и шаманизм являются формами религиозного сознания протоказахов.
http://www.nauka.kz/diss/detail.php?ID=334609
Даже такие диссертации защищаются! Мило и интересно...
Очень хочется еще чего-нибудь в этом роде. Мне это чтение подняло настроение!
Евразийская Великая степь - это серьезно! Кстати, ранее и сахара была степью. Помните моё "айт-атта" в этой сахаре?
Мечты, мечты,
Где ваша сладость?
Где ты, где ты,
Ночная радость?
(с) А.С.Пушкин
durak_durako
18.08.2009, 15:22
Учитывая, что история тюрков это история взаимодействия с самыми различными народами Евразии в различные исторические периоды.
Следы их влияния можно обнаружить в различных языках, культуре и. разумеется, в крови. Современная география расселения тюрков черезвычайно широка: От Сибири до Европы.
Современные независимые тюркские государства:
* Республика Азербайджан
* Республика Казахстан
* Кыргызская Республика
* Республика Туркменистан
* Турецкая Республика
* Республика Узбекистан
Современные регионы и автономии на территории РФ с преобладанием тюркского этноса:
* Республика Чувашия
* Республика Татарстан
* Республика Башкортостан
* Карачаево-Черкесская Республика
* Кабардино-Балкарская Республика
* Республика Саха (Якутия)
* Республика Алтай
* Республика Тыва (Тува)
Другие автономии
* Гагаузия (Республика Молдова)
* СУАР (Синьцзян-Уйгурский Автономный Район / Китай)
* Каракалпакистан (Республика Узбекистан)
Современные тюркские народы, не имеющие своего государственно-территориального образования (территория РФ)
* Кумыки
* Ногайцы
Народы с тюркской компонентой:
* Болгары
* Венгры
Если у вас есть дополнительная информация и / или уточняющие данные, давайте внесем коррективы:)
Где то кто то когда то прошел поселился и ассимилировал (или ассимилировался).
В настоящее время в тех местах, где тюрки действительно существенно повлияли на история от них самих остались только воспоминания.
Cheery Nomad
19.08.2009, 10:57
Извините, конечно, но что означаяет сей термин - автохронность?
Может вы ошиблись? Мне знаком термин "Автохтонность"! Ну да ладно, это мелочи...
Доказательств-то нет. Только ваше желание...
А кого еще вы в состав своих предков включаете?
Кстати, а кто такие "протоказахи"?
По проводу термина. да, промахнулся.
А какаие именно доказательства требуются? Памятники андроновской культуры распространены по всему Казахстану. Или это не доказательство?
Процитирую часть своего ответа в другой ветке "Разные народы в разное время населяли территорию современного Казахстана и приграничные районы. Эти народы являются нашими предками. Их история - это часть нашей истории."
Про "протоказахов" спросите у автора термина
Даже такие диссертации защищаются! Мило и интересно...
Очень хочется еще чего-нибудь в этом роде. Мне это чтение подняло настроение!
Евразийская Великая степь - это серьезно! Кстати, ранее и сахара была степью. Помните моё "айт-атта" в этой сахаре?
:) Что же, это, тоже плюс.
А про Сахару, как уже говорил, это не ко мне:)
Разные народы в разное время населяли территорию современного Казахстана и приграничные районы. Эти народы являются нашими предками. Их история - это часть нашей истории."
Это совсем не обязательно, чтобы народы населявшие данную територию являлись предками народа, населяющую ее в наши дни. Очень часто народы под напорами завоевателей переселялись целиком, освобождая територию для нового народа. Пример этому Болгария и болгары - на территории Болгарии (да на всем Балканском полуострове издавна селились самые разные народы, через него проходил маршрут миграции многих других народов) нашли и продолжают находить множество памятников фракийского народа. Нашли столицу, главное святилище, захоронение царя Сефта и много других памятников. Но фракийцы не являются предками современных болгар - этнически они славяне с очень незначительной примесью праболгар.
Я пишу это, чтобы подчеркнуть разницу между историей народа и историей земли населяемой данным народом. Необходимы доказательства связи археологических находок на данной територии с современным народом ее населяющем.
Я пишу это, чтобы подчеркнуть разницу между историей народа и историей земли населяемой данным народом. Необходимы доказательства связи археологических находок на данной територии с современным народом ее населяющем.
Так и я о том же, Сударь!
Скоро к тюркам припишут турок и бушменов, индейцы станут побочной веткой тюрок (чем-то они похожи...), а ариев, индийцев, гиперборейцев и атлантов назовут просто побочными ветвями генеалогического древа казахов. С них станется, коли там диссертации защищаются с темой, включающей несуществующие термины (см. официальное название диссертации по моей ссылке)...
Велико желание считать себя старейшей цивилизацией на планете... Назарбаев молодец! И себя возвеличил, и самосознание своего народа поднял!
Велико желание считать себя старейшей цивилизацией на планете..
По моему у любого народа есть представители испытывающие такое желание. Здесь на форуме приводились ссылки на украинские, российские, теперь вот на казахские источники утверждающие, что от их народа произошли все ныне живущие... возможно никого, не удивит, но и болгары не в стороне от этой тенденции - здесь тоже полно "ученых", очень аргументированно доказывающих, что древнейшая цивилизация на земли основана предками болгар.... Но ссылки приводить не буду - стыдно... :oops:
Про "протоказахов" спросите у автора термина
Автор защищенной диссертации - Нургалиев Ардак Рымгалиулы! Это серьезно! Может вы ему сами зададите вопрос, почему он ошибается в терминологии, откуда берет понятие протоказахов... Ваша АН - вам и разбираться!
Я имею право только указать на ошибки и улыбнуться...
shuvalov
21.08.2009, 12:45
Я уже приводил аналог в отношении братьев-украинцев... Разве этого мало?Украинцы - тюрки. Живут преимущественно в Галиции. Внешне очень сильно отличаются от русских Малороссии, Новороссии, Подолья и Волыни, которых по ошибке тоже называют украинцами.
Вот посмотрите на это лицо типичного представителя Галиции:
http://img.lenta.ru/news/2009/08/20/exjudge/picture.jpg
Что в нем славянского? Ничего. Чистый тюрк.
Вот еще один типичный представитель:
http://img.utro.ua/gallery/2006/79/450/1POL7666.JPG
Тоже тюрк.
Украинцы - тюрки. Живут преимущественно в Галиции. Внешне очень сильно отличаются от русских Малороссии, Новороссии, Подолья и Волыни, которых по ошибке тоже называют украинцами.
Во время монгольского нашествия тюркские гены определенно проникли в генотип населения завоеванных ими територий. Кро ме того, на всей територии Бывшей Золотой Орды тюркский генотип не редкость вне зависимости от национальности теперь проживающей на этих землях:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Золотая_Орда.png
Как видно из карты, единственные земли Руси где нет тюркского влияния это руские княжества в составе Великого Княжества Литовского.
Уважаемый Rarog, это в русском языке закрепилось деление турки и тюрки, хотя турки называют себя именно тюрки и их страна, в их произношении звучит как "Тюркие". А теперь немного фактов
1. Основатели Османской Империи были тюрки сельджуки, выходцы из Центральной Азии. (Ближайшие родственники - туркмены)
2. Сельджуки относятся к огузкой группе тюрков. Существует целая группа огузко-сельчукских народов. (часть крымских татар, азери)
3. В итоге ассимиляции, большинство населения современной Турции считает себя тюрками (И очень этим гордится "Ne mutlu turkum diyene" (c) Ataturk / Перевод "Как рад называть себя тюрком")
Разьве турки не делятся: на турков-османов - турки и турков-сельджуков- туркмены!?
__________________________________________________ _______________________________________
Все возвращается на круги своя
rus_nomad
21.08.2009, 19:23
LOTR, карта спорная - Новгород вассал Орды? Наверное ученики Гумилева рисовали...
LOTR, карта спорная - Новгород вассал Орды? Наверное ученики Гумилева рисовали...
Вполне возможно. В источниках, мне доступных, везде говорится, что татары в сам Новгород не вошли. Это подтверждается и археологическими раскопками в Новгороде. Но в рассматриваемом контексте о распространении тюркского генотипа на територии Руси принципиального значения не имеет. Спокойно можем на карте новгородскую Русь убрать из зоны вассалитета Золотой Орды.
LOTR, карта спорная - Новгород вассал Орды? Наверное ученики Гумилева рисовали...
А Вы знаете историю лучше Гумилева или его учеников!?:hehe:
Новгород платил дань Орде, за это татарская конница защищала оный от шведов и других желающих позарится на чужое добро!!
А Вы знаете историю лучше Гумилева или его учеников!?:hehe:
Хочу привести одну статью интересную, извините - много букв:
Темиргалиев Р.
Казахи в свете "пассионарной" теории Л.Гумилева - от "толчка" до "обскурации"
Казахи и этногенез 10:54 27.11.2007
Казахи и Гумилев
В советской исторической науке, пожалуй, не было ученого более яркого, чем Лев Гумилев. На его фоне меркли фигуры даже таких заслуженных академиков, как Д.Лихачев, Б.Рыбаков или А.Шахматов, не говоря уж об авторах каких-нибудь заурядных учебников, напичканных цитатами. Льва Гумилева издают до сих пор, и его книги успешно соперничают по популярности с современными бестселлерами на историческую тему. Из этого обстоятельства берет корень вся двойственность отношения к Л.Гумилеву, как в Советском Союзе, так и в современной России. Для одних он шарлатан от науки, а все его учение – сплошной мистицизм и кретинизм, для других тот же самый Л.Гумилев – это единственный настоящий историк за всю историю России.
В Казахстане отношение к Л.Гумилеву совершенно иное. Имя ученого присвоено столичному вузу, а евразийские идеи были подхвачены руководством страны. Н.Назарбаев, являющийся главным интегратором на постсоветском пространстве, никогда не скрывал своих симпатий к творчеству Л.Гумилева и часто цитировал его в своих книгах и выступлениях. Разумеется, подобное отношение к Л.Гумилеву в Казахстане сложилось не потому, что местная элита лучше российской разобралась во всех нюансах теории пассионарности, разработанной этим ученым. Вся причина кроется в том, что Л.Гумилев заявил о полноценности кочевой истории и культуры, что, естественно, не могло не понравиться потомкам этих самых кочевников. К тому же Л.Гумилев никогда не скрывал своего теплого отношения к казахам, как и к другим потомкам кочевых народов Евразии, утверждая, что между представителями российского и степного суперэтносов существует положительная комплиментарность, которой нет, к примеру, в отношениях русских и европейцев или степняков и мусульман. Как говорил Л.Гумилев в одном из интервью: "Лично мне, тесные контакты с казахами, татарами, узбеками показали, что дружить с этими народами просто. Надо лишь быть с ними искренними и уважать своеобразие их обычаев. Ведь сами они свой стиль поведения никому не навязывают".
Необходимо отметить, что подобное положение дел пришлось по нраву не всем поклонникам творчества ученого в самой России. Так, например, некий кандидат географических наук В.Ермолаев [1] в статье "Сумерки на голубом небе: Казахстан и "евразийские легенды" упрекая Л.Гумилева в симпатиях к казахам, пишет: "… С этнологической точки зрения у России вряд ли найдутся разумные основания смотреть на Казахстан каким-либо особым взглядом. Все отличие Казахстана от той же Грузии [2] заключается в иных поводах да большом лукавстве игры с Россией.… Для России любая интеграция с Казахстаном неизбежно выльется в дополнительные затраты российской пассионарности на компенсацию казахской обскурации". Аргументировано спорить с процитированным отрывком, как и полностью с этой статьей, смысла не имеет в силу ее очевидной националистической направленности и несоответствия выводам самого Л.Гумилева. Вся мысль статьи сводится к отнюдь не новой в России идее, что все окрестные народы ведут паразитический образ жизни за счет русских. Среди поклонников творчества Гумилева вообще много подобных "ермолаевых", и во многом в этом виноват сам ученый. Несмотря на то, что Лев Николаевич всегда старался писать "забавным русским слогом", очень многое в его трудах может быть неоднозначно истолковано. Нельзя отрицать и того обстоятельства, что многие его книги используются как платформа для разжигания межэтнической розни.
Наверное, и поэтому так негативно относятся к популярности Л.Гумилева в Казахстане многие из стана мировой исторической науки. Такая действительно бесспорная научная величина, как Анатолий Хазанов, явно намекая на Н.Назарбаева, пишет: "…Удивительно, что Л.Н.Гумилев и евразийство приобрели известную популярность в некоторых центральноазиатских кругах. Возможно, это объясняется политическими соображениями, а отчасти – недостаточным знакомством с проимперскими устремлениями старых и новых евразийцев".
Тем не менее, несмотря на все обстоятельства, в Казахстане к Л.Гумилеву сохраняется почтительное отношение, по крайней мере, как к выдающемуся кочевниковеду. Поскольку такие труды как "Хунну" или "Древние тюрки" просто невозможно обделить вниманием всякому, кто занимается историей Казахстана. Однако, как и следовало ожидать, теория этногенеза, созданная Л.Гумилевым, признания в академических кругах не получила. Между тем при использовании теории Л.Гумилева в исторических исследованиях обнаруживаются подчас удивительные совпадения. Но перед тем как, перейти к попытке применить теорию этногенеза для освещения истории Казахстана, автор этих строк считает необходимым вкратце объяснить идеи Л.Гумилева для несведущего читателя.
Л.Гумилев предполагал, что каждый суперэтнос (европейский, мусульманский, китайский, российский, степной и др.) имеет свой возраст, исчисляемый со времени пассионарного толчка. Пассионарный толчок происходит вследствие солнечной активности один раз в несколько столетий и задевает конкретную часть земного шара. В месте, где случается пассионарный толчок, люди подвергаются мутации, что выражается в повышенной выработке энергии в человеческом организме. Каждый из этих толчков давал начало жизни одному из суперэтносов. Жизнь суперэтноса, по мнению Л.Гумилева, растягивается на 1200-1500 лет и проходит через пять фаз: подъем, перегрев, надлом, инерция и обскурация. После этого наступает гомеостаз, когда этнос находится в равновесии с окружающей средой.
К сожалению, рукопись Л.Гумилева "История казахского этноса", копия которой находится в музее Евразийского университета, по настоящий день осталась неизданной, но всю необходимую информацию можно получить и из других трудов. Так, по мнению Л.Гумилева, казахи хотя и как народ возникли в XIV-XV вв. но как неотъемлемая часть степного суперэтноса ведут свое начало с XII века со времени пассионарного толчка, произошедшего на территории Монголии. В данное время казахи и монголы находятся в фазе инерции, когда должен наступить расцвет культуры и искусства.
Автор этих строк не относит себя к числу пламенных сторонников Л.Гумилева и скептически относится к идее пассионарных толчков или, точнее, к версии их внеземного происхождения, но с выводами, касающимися этнического возраста, трудно не согласиться, тем более что история подтверждает эти выводы. Поэтому для того, чтобы приложить теорию Л.Гумилева к истории Казахстана, необходимо допустить, что пассионарный толчок VIII века, давший начало новой Европе, каким-то образом затронул и казахскую степь. Тем более что такую бесцеремонность легко позволяют себе люди, считающие себя учениками Л.Гумилева. В случае подобного "допуска" история народа - непосредственного предка нынешнего казахского этноса - выглядит следующим образом.
VIII – век. Толчок.
На рунических памятниках и в трудах арабских историков впервые фиксируется этноним – кипчак, что знаменует собой начало нового народа. Необходимо иметь в виду, что термин "кипчак" достаточно условен, и в дальнейшем этот народ был известен под разными именами: шары, куманы, половцы, куны, ногайцы, татары, узбеки, казахи (см. статью "Этнический возраст казахов"). Некоторые из этих имен впоследствии перешли на современные народы, и поэтому автор считает необходимым в этой статье использовать термин кипчак, что облегчает понимание целостности истории этого народа.
Сам Л.Гумилев считал кипчаков древним народом – потомками европеоидных динлинов. Также он полагал, что именно в силу внешности кипчаки были в русских летописях прозваны половцами, т. е. светлыми, цвета "спелой соломы". Но согласиться с Л.Гумилевым мешают данные советской археологии, которые, хотя и говорят о наличии европеоидного компонента среди кипчаков, но указывают, что в массе своей они были все-таки монголоидами. Европеоидным народом были предшественники кипчаков – печенеги, но, как известно, они никаких кличек, связанных с расовым обликом, от русских летописцев не получали. Потому больше доверия вызывает версия, предложенная С.Кляшторным, что название "половцы" было буквальным русским переводом тюркского слова "шары" ("сары") - одного из самоназваний кипчаков.
IX-XI – вв. Подъем.
Кипчаки, первоначально входившие в Кимакский каганат, обретают самостоятельность и довольно быстро покоряют всю западную часть Великой степи до Сырдарьи на юге и до Дуная на Западе. Несмотря на свою относительную малочисленность, кипчаки становятся грозной силой, которую признают и с которой стремятся договориться земледельческие государства. Традиционная историография многих зарубежных стран до сих пор с предубеждением относится к роли кипчаков в истории, по привычке считая их варварами, способными лишь на грабежи и убийства. Современные российские историки просто с упоением цитируют древние летописи, которые описывают половцев исключительно черными красками. При этом в расчет не берется тот факт, что авторами этих летописей были православные монахи, и это обстоятельство, естественно, отражалось в их идеологической настроенности. Не случайно летописцы так почтительно относятся к половецким ханам, перешедшим в православие, именуя их по имени-отчеству: Юрий Кончакович, Данила Кобякович, хотя их отцов называли не иначе как "погаными кощеями" и "шелудивыми псами". А русские князья сами еще были во многом язычниками и придавали не очень большое значение религиозным пристрастиям своих верных союзников. Потому половецких принцесс в княжеских теремах было больше, чем остальных иностранок вместе взятых. И если нам известно, каким влиянием обладала в ортодоксально-мусульманском Хорезме мать шаха Мухаммеда степнячка Тюркан-хатун, то наверняка значительную роль половчанки играли и в более либеральном древнерусском обществе. Не стоит забывать и о том, что именно кипчаки помогли грузинам отбить нападение сельджуков, избавили Византию от печенежской угрозы и защищали Русь при вторжениях венгров и поляков.
XII-XIII вв. Перегрев.
В Дешт-и Кипчаке начинается бесконечная междоусобная война. Число пассионариев увеличивается, и они начинают мешать друг другу. В научных и художественных произведениях по истории Руси половцы зачастую изображаются как организованная и монолитная масса, но это не всегда соответствует истине, поскольку внутренних распрей среди кипчаков было не меньше (если не больше), чем среди русских. Именно поэтому многие кипчаки, теснимые своими сородичами, бегут из родных степей в Хорезм, на Кавказ, на Русь и в другие страны, становясь мамелюками, гулямами и берендеями. Вследствие подобного положения дел кипчаки достаточно легко были побеждены монголами. Гаир-хан, Котян-хан, Бачман-батыр сражались с пришельцами отважно, но организованного сопротивления оказать не смогли. Монгольское завоевание, как это часто бывало в истории после завоеваний, повлекло за собой возникновение единого государства. Появляется Кипчакская (средневековые историки сочли необходимым отметить, что число переселившихся в Дешт-и Кипчак монголов не превышало нескольких тысяч, и они просто растворились в кипчакской среде) империя или так называемая Золотая Орда, которая становится одной из тогдашних сверхдержав. Кипчакский язык приобретает международный статус и, например, в "Повести о хождении за три моря" он используется так же естественно, как в романе "Война и мир" используется французский язык.
XIV-XV вв. Надлом.
Вследствие внутренних междоусобиц и мощных ударов извне степная империя распадается на множество улусов, среди которых появляется Ногайская Орда, Сибирское ханство, Узбекское ханство, Казахское ханство (см. статью "К вопросу об основании Казахского ханства"). Эти кипчакские государства еще достаточно сильны, хотя в мировом рейтинге конкурентоспособности скатываются уже во второй эшелон.
XVI-XVIII вв. Инерция.
Кипчакские государства переходят к обороне и гибнут одно за другим. Казахское ханство держится дольше других, но его история – это история заката. Если все начинается с таких действительно могущественных царей, как Урус-хан или Касым-хан, то заканчивается вся суверенная история на Аблай-хане и Абулхаир-хане, которые больше походили на атаманов разбойничьих шаек, нежели на глав государств. Вместе с тем, как это и характерно, по Л.Гумилеву, для инерционной фазы этногенеза, приходит время кипчакской "эпохи возрождения", выразившейся в расцвете поэзии жырау. В XVIII в. казахские ханы, понимая абсолютную бесперспективность дальнейшего самостоятельного существования, добровольно входят в состав Российской империи.
XIX- начало XX вв. Обскурация.
Всякий, кто подробно изучал историю Казахстана XIX века, знает, что для характеристики этого времени термин "обскурация" подходит как нельзя лучше. Российские чиновники едва не сходили с ума в попытках обуздать барымту и установить порядок в степи. Доносами и кляузами кипчаков друг на друга до сих пор набиты многие российские архивы. Подлинно глубокая и красивая поэзия жырау сменяется примитивным рифмоплетством акынов. Кипчаки зачастую сами убивают последних пассионариев, а
>"Алаш-Орда" - подлинный цвет нации – получает мизерную поддержку среди народа. Заканчивается это все неизбежной трагедией. Остатки кипчаков гибнут в период коллективизации…
Такой в общих чертах является история кипчакского, или староказахского, народа, если кому-то так больше нравится. Современный же казахский этнос является совершенно новой этнической системой – ребенком в сравнении с другими народами, а не зрелым мужчиной, как предполагал Гумилев, и не дряхлым старцем, как думает В.Ермолаев. Именно поэтому у этого этноса еще нет собственной культурной традиции, и он вынужден заимствовать что-то у предков, что-то у соседних народов. Конечно, юный возраст не гарантирует долгой жизни, ведь существование этноса, как и человека, может прерваться в любой момент.
Возможно, кто-то принципиально возразит против использования идей Л.Гумилева в изучении истории, кто-то, может быть, будет недоволен недостаточно буквальным следованием теории. Не хочется спорить ни с теми, ни с другими, поскольку ясно, что игнорировать Л.Гумилева нельзя, так же как и делать из него икону.
Радик ТЕМИРГАЛИЕВ 27.11.2007 http://toluas.h18.ru/Path-Et/Kazahsnat-2.htm
Вот так пишут об истории Казахстана местные ученые.
rus_nomad
23.08.2009, 00:05
Новгород платил дань Орде, за это татарская конница защищала оный от шведов и других желающих позарится на чужое добро!!
Ордынцы так высоко на север не заходили; для сбора дани нужна была перепись населения (считали не людей, а дома), которая ни в Новгороде, ни даже во Пскове проведена не была (убивали переписчиков от Орды). То, что Вы называете данью было откупом от карательного похода. Причем сумму определяли сами новгородцы. А защита от шведов.... слов нет...этого Вы не найдете, даже у Гумилева.
p.s. историю я знаю, конечно, хуже любого ученика Гумилева, но истина мне дороже:arr:
Добавлено через 19 минут
можно вопрос по-теме?
на пантюркистских форумах (грешен, иногда захожу) тема - ТЮРКИ ПРЯМЫЕ ПОТОМКИ СКИФОВ? уже почти не обсуждатся,
вопрос закрыт. Или нет?...
salamwam
23.08.2009, 13:51
Ордынцы так высоко на север не заходили; для сбора дани нужна была перепись населения (считали не людей, а дома), которая ни в Новгороде, ни даже во Пскове проведена не была (убивали переписчиков от Орды). То, что Вы называете данью было откупом от карательного похода. Причем сумму определяли сами новгородцы.Честно говоря, стараюсь не участвовать в исторических дебатах, тем более, столь отдаленного периода, так что, прошу прощения.:)
Вот про "откуп от карательного похода":В лето 1257 пришла в Новгород весть из Руси злая, что хотят татары тамги и десятины от Новгорода. И волновались люди все лето. А зимой убили Михалка-посадника. Если бы кто сделал другому добро, то добро бы и было, в кто копает под другим яму, сам в нее валится.
В ту же зиму приехали послы татарские с Александром, и начали послы просить десятины и тамги. И не согласились на то новгородцы, но дали дары для царя Батыя и отпустили послов с миром.А вот, так сказать, "развитие событий", противоречит Вашему тезису:В лето 1259
***
А на утро князь съехал с Городища, и окаянные татары с ним. И по совету злых согласились новгородцы на число, ибо делали бояре себе легко, а меньшим зло. И начали ездить окаянные татары по улицам и переписывать дома христианские. Взяв число, уехали окаянные, а князь Александр поехал после, посадив сына своего Дмитрия на столе.Новгородская первая летопись. (http://www.lialine.narod.ru/history/rus_mongols.htm)
Кстати, обратите внимание, откуда "пришла в Новгород весть ... злая".
Новгородская первая летопись.
Кстати, обратите внимание, откуда "пришла в Новгород весть ... злая".
Интересно так же, с чьей помощью татарам удалось перепись сделать.
rus_nomad
26.08.2009, 18:33
Нашел в сети небольшую статейку.
В январском номере журнала The American Journal of Human Genetics была опубликована статья об исследовании русского генофонда, проведенного российскими и эстонскими генетиками.
Результаты оказались неожиданными: по сути, русский этнос генетически состоит из двух частей - коренное население Южной и Центральной России родственно с другими народами, говорящими на славянских языках, а жители Севера страны - с финно-уграми. И второй довольно удивительный и, можно даже сказать, сенсационный момент - типичного для азиатов (в том числе, пресловутых монголо-татар) набора генов ни в одной из русских популяций (ни в северной, ни в южной) в достаточном количестве не обнаружено.
Получается, поговорка «поскреби русского - найдешь татарина» не верна.
Кроме того, оказалось, что наши братья-славяне - белорусы, украинцы и поляки - отличаются от нас не только по языку, но и на генетическом уровне. Совсем немного - от русских из центральных и южных областей, чуть сильнее - от северян. Выходит, что в центре России, на Украине, в Белоруссии и Польше были самые ранние поселения славян, а уж оттуда-то пошла «южная» волна освоения окрестных земель, заселенных другими народами. От другой - «северной» волны славян, как теперь уверенно говорят археологи, происходит население древнего Новгорода, и это тоже стало причиной своеобразия северного русского генофонда, пишет «Комсомольская правда».
Думаю, что тюркское влияние на русский этнос больше, все-таки не на генном уровне,
а на культурном, лингвинистическом и бытовом уровне...
В январском номере журнала The American Journal of Human Genetics была опубликована статья об исследовании русского генофонда, проведенного российскими и эстонскими генетиками.
Ну что же... Выйдет монография "Русский генофонд на Русской равнине", почитаем и уж тогда обсудим. Пока же все на уровне журнала "Наука и Жизнь"!
Cheery Nomad
27.08.2009, 16:52
Это совсем не обязательно, чтобы народы населявшие данную територию являлись предками народа, населяющую ее в наши дни. Очень часто народы под напорами завоевателей переселялись целиком, освобождая територию для нового народа. Пример этому Болгария и болгары - на территории Болгарии (да на всем Балканском полуострове издавна селились самые разные народы, через него проходил маршрут миграции многих других народов) нашли и продолжают находить множество памятников фракийского народа. Нашли столицу, главное святилище, захоронение царя Сефта и много других памятников. Но фракийцы не являются предками современных болгар - этнически они славяне с очень незначительной примесью праболгар.
Я пишу это, чтобы подчеркнуть разницу между историей народа и историей земли населяемой данным народом. Необходимы доказательства связи археологических находок на данной територии с современным народом ее населяющем.
Это не обязательно, но вполне возможно.
Если у вас есть данные о прерывании логической (культуроголической) цепочки в номадическом наследии
анродновская культура (общее название для нескольких культур от оседлой до кочевой) - саки (скифы) - тюрки - казахи (один из тюркских народов), поделитесь ими. Кем и когда были вытеснены, так называемы арии, с территории Казахстана?
А вот по поводу чисто славянской этники болгар. На какие источники вы опираетесь? Вы же сами утверждаете "(да на всем Балканском полуострове издавна селились самые разные народы, через него проходил маршрут миграции многих других народов)"
Добавлено через 3 минуты
Так и я о том же, Сударь!
Скоро к тюркам припишут турок и бушменов, индейцы станут побочной веткой тюрок (чем-то они похожи...), а ариев, индийцев, гиперборейцев и атлантов назовут просто побочными ветвями генеалогического древа казахов.!
Турки - это тюрки. По крайней мере, они себя таковыми считают и не без оснований:)
"а ариев, индийцев, гиперборейцев и атлантов назовут просто побочными ветвями генеалогического древа казахов" - ваш Фоменко уже доказал, что они предки русских.
Добавлено через 5 минут
Разьве турки не делятся: на турков-османов - турки и турков-сельджуков- туркмены!?
И те и другие тюрки - огузы
Добавлено через 12 минут
Интересно так же, с чьей помощью татарам удалось перепись сделать.
Саша Невский, как и любой князь в то время, за ярлыком на княжение гонял в Орду. В обязанности князя, помимо всего прочего, входил и сбор десятины в пользу своего сюзерена.
Добавлено через 14 минут
на пантюркистских форумах (грешен, иногда захожу) тема - ТЮРКИ ПРЯМЫЕ ПОТОМКИ СКИФОВ? уже почти не обсуждатся,
вопрос закрыт. Или нет?...
В общем закрыт, так как накопилось достаточно много фактического материала для утверждения, что саки (скифы) предки тюрков.
Добавлено через 26 минут
Нашел в сети небольшую статейку.
[I]В январском номере журнала The American Journal of Human Genetics была опубликована статья об исследовании русского генофонда, проведенного российскими и эстонскими генетиками.
Думаю, что тюркское влияние на русский этнос больше, все-таки не на генном уровне,
а на культурном, лингвинистическом и бытовом уровне...
Ради интереса, будьте добры, дайте линк на статью. Народ тут грамотный, на инглише вполне разумеет:) Интересна выборка мест. где брались материалы для исследования.
Вы правы в том, что. на народ, которых сейчас называют русскими, тюрки не оказали особого влияния. Влияние было оказанано на элиту, где, до революции, было очень много тюркских родов. Смело можно называть цифру в процентов 50.
ИМХО. Русские пополнялись и пополняются за счет ассимиляции малых и не очень малых народов. Например за счет чувашей и татар, коми пермяков и других.
ИМХО. Ближе всех из славян нам (тюркам) украинцы, так как исторические контакты с ними наиболее древние. А то, что, именно они являются законными наследниками Киевской Руси не вызывает никаких сомнений.
rus_nomad
27.08.2009, 18:18
Вы правы в том, что. на народ, которых сейчас называют русскими, тюрки не оказали особого влияния. Влияние было оказанано на элиту, где, до революции, было очень много тюркских родов. Смело можно называть цифру в процентов 50.
ИМХО. Русские пополнялись и пополняются за счет ассимиляции малых и не очень малых народов. Например за счет чувашей и татар
чуваши и татары тюрки...
Cheery Nomad
27.08.2009, 19:09
чуваши и татары тюрки...
Согласен с вами. Поэтому и поинтересовался у вас ссылкой на иссследование по генам русских.
Хотя часть татар настаивает на булгарской версии.
У чувашей ещё запущеней. Они уже христиане (Это ни плюс и не минус, а фактор влияния), типичные имена типа Саша, Дима, Коля. Всё, что у них осталось, это язык и фамилии.
Это не обязательно, но вполне возможно.
Если у вас есть данные о прерывании логической (культуроголической) цепочки в номадическом наследии
Понимаете, в историографии принято не доказывать отсуствие чего либо, а его наличие. Если в археологических артефактах прослеживается культурная связь между различными историческими слоями, если существуют письменные данные (самого народа или иных народов) о преемственности, если удастся найти подходящий для анализов генетический материал... все это докажет историю данного народа.
Непример, в результате археологических раскопок в Новгороде в последние десятилетия установили, что основатели города и поселений вокруг нево пришли из земель южной балтии, из территорий современных Пруссии и Польши. Это установили по наконечникам стрел, по сортам зерновых, по конструкции домов и печей и многим другим артефактам.
А вот по поводу чисто славянской этники болгар.
Вероятно Вы не обратили внимания, на написанное мною несколько постов раньше:
этнически они славяне с очень незначительной примесью праболгар.
Я не писал о "чистой" этнике.
От праболгар в современном болгарском языке осталась сотня слов (большинство очень редко используются) и несколько народных обычаев.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Kukeri_razlog.JPG
Исходя же из названия темы, то огромная роль праболгар это само создание государства. Они принесли семи славянским племенам государственность. Но их было очень мало (между 30 000 и 70 000) и они через несколько поколений растворились в славяском море.
Не следует забывать, что само происхождение праболгар не выяснено окончательно. На настоящий момент существуют две равнодоказанные теории:
- тюркско-алтайское происхождение праболгар
- и происхождение из района Памира-Хиндукуша (индо-европейское)
Генетики разрушили братство народов (http://news.mail.ru/society/2867275/)
Тюркские народы различаются между собой на генетическом уровне так сильно, что объединять их в одну семью можно только по культурному, но не биологическому признаку. Такой вывод сделали биологи, изучив ДНК у представителей различных азиатских народов.
Работа ученых из Великобритании, Киргизстана, Узбекистана и Франции посвящена оценке обоснованности выделения различных этнических групп. Исследователи хотели выяснить, можно ли на генетическом уровне выделить отдельные этнические группы в Средней Азии – регионе с богатой и сложной историей заселения.
Что же тогда есть?
Разделение народов на тюркские и индоевропейские, впрочем, никуда не делось – исчезла лишь его биологическая основа. Лингвисты по-прежнему выделяют индоевропейскую семью языков и отличную от нее тюркскую – с этим спорить коллектив молекулярных биологов не намерен.
А вот с тем, что у всех тюркских народов есть общий предок – пратюрки, которые отличались от общего предка индоевропейцев или семитских народов, – с этим теперь можно и поспорить.
Не следует забывать, что само происхождение праболгар не выяснено окончательно.
Болгары-южнославянский народ. Древнейшее население на территории современной Болгарии-фракийцы.
В 7 в. до н.э. по соседству возникают греческие колонии. В 6-4 в.в. до н.э. входила в состав Македонии. Римское владычество привело к романизации и образованию Мёзии и Фракии.
В первые века н.э. во Фракии осели и смешались с местным населением готы, гунны и некоторые другие народы.
В 6-7 в.в. на Балканы переместились славяне ( из Подунавья племена склавитинов и из южно-русских степей-анты),которые постепенно ассимилировали местные фракийские племена (часть романизированных фракийцев ушла в горы и дала, по-видимому, начало валашскому этносу).
В 670 г. на Дунайскую равнину вторглись тюркоязычные кочевники-праболгары(термин праболгары введён для обозначения тюркоязычного компонента в составе болгарского народа), родственные волжско-камским болгарам и вместе с гораздо более многочисленными славянами в 681 г. основали славяно-болгарское государство.Произошло слияние, причём новый этнос воспринял славянский язык и культуру первых, но сохранил самоназвание вторых.( Последнее объясняется тем, что праболгарская знать занимала в государстве главенствующее положение)В дальнейшем в этногенезе отдельных групп болгар приняли некоторое участие печенеги и куманы.
Печатаю с книги -"Население мира", автор С.И. Брук. Год издания, примерно 1989 (первые страницы вырваны, по крайней мере я помню, что я её покупал в 1991г.)
Печатаю с книги -"Население мира", автор С.И. Брук. Год издания, примерно 1989
В общем все правильно - исть совсем мелкие неточности:
- Фракийцы не самое древнее население на этой територии. Открыто достаточно много первобытных стойбищ каменной и раннебронзовой эпох, по рисункам на стенах пещер и захоронениям видно, что это были не фракийцы.
- Валахи не живут в горах это население северозапада и севере-северозапада в дунайской равнине. Большинство валахов живут на южных равнинах Румынии. Очень часто так называют всех румын (слегка пренебрежительное прозвище).
Остальное все верно.
Но кроме тюрко-алтайской теории произхождения праболгар существует и теория о их произхождении из района Памира-Хиндукуша.
Вот здесь неплохой сайт о праболгарах:
http://www.protobulgarians.com/Russian%20translations/Dimiter%20Dimitrov/Dimiter%20Dimitrov.htm
Паходу, тюркам тоже неслабо досталось.:(
В эпоху Великого переселения народов значительные массы монголоидного населения Центральной Азии проникли в степную полосу Западной Сибири, в Казахстан, Среднюю Азию и степи Юго-Восточной Европы, население которых относилось к европеоидам.
В результате здесь образовались смешанные расовые типы: южносибирский, распространённый главным образом среди современных казахов ( у них черты лица монголоидной расы явно преобладают), и среднеазиатские (здесь автохтонное население было более густое и примесь монголоидного элемента проявляется менее отчётливо.
На тюркском языке разговаривают как европейцы (азербайджанцы, татары, турки и т.д. ) так и жители Сибири и Алтая.
Достоверно не доказано, но существует гипотеза что Гунны и Булгары это один и тот же этнический народ, и даже имя царя Гуннов Атила говорит о великой реке Итиль - Волга на которой и жили Булгары, скорее всего их заставило переселятся - климат. Булгары как и Гунны были кочевым народом и самое простое не хватало травы для выпаса скота и табунов, может быть было глобальное похолодание связанное с каким либо катаклизмом.Но то что их язык вошел во многие языки это однозначно, и даже хорошо это был пра. язык человечества и даже в великом Русском языке тюркский фундамент.
Достоверно не доказано, но существует гипотеза что Гунны и Булгары это один и тот же этнический народ,
Теория тюрко-алтайского произхождения болгар именно на этом и основана. Согласно этой теории гунны произошли от народа Хунну на севере Китая. От них же откололись кутригуры и утигуры, которые основали Великую Болгарию. Опять же согласно этой теории тюрки позднее сформировались из этой же групы народов.
Cheery Nomad
28.09.2009, 19:19
Понимаете, в историографии принято не доказывать отсуствие чего либо, а его наличие. Если в археологических артефактах прослеживается культурная связь между различными историческими слоями, если существуют письменные данные (самого народа или иных народов) о преемственности, если удастся найти подходящий для анализов генетический материал... все это докажет историю данного народа.
ОК. Давайте глянем на источники.
"Andronovo Culture" http://en.wikipedia.org/wiki/Andronovo_culture#Ancient_DNA
"Out of 10 human male remains asigned to the Andronovo horizon from the Krasnoyarsk region, 9 possessed the R1a Y-chromosome haplogroup and one Haplogroup C (Y-DNA)(xC3). mtDNA haplogroups of nine individuals asigned to the same Andronovo horizon and region were as follows: U4 (2 individuals), U2e, U5a1, Z, T1, T4, H, and K2b.[9]."
Смотрим на статью источник "Unravelling migrations in the steppe: mitochondrial DNA sequences from ancient central Asians." http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1691686&blobtype=pdf
"The general west–east Eurasian composition of
the prehistoric samples in the period after the arrival of east Eurasian sequences (after the seventh century BC) is, despite the small sample size (n = 14), quite similar to the values found in the modern Kazakh population: east Eurasian (42.9%), west Eurasian (50%) and Indian (7.1%)."
Вопрос по "Haplogroup R1a (Y-DNA)" http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_%28Y-DNA%29#Central_Asia
"There are big differences in R1a frequency between populations in Central Asia.
Exceptionally high frequencies of M17 are found among the Ishkashimi (68%), the Tajik population of Khojant (64%), and the Kyrgyz (63%), but are likely "due to drift, as these populations are less diverse, and are characterized by relatively small numbers of individuals living in isolated mountain valleys."[7] (The frequency of the Tajik/Dushanbe population is, at 19%, far lower than the 64% frequency of the Tajik/Khojant population.)[7]
Haplogroup R1a is also common among Mongolic- and Turkic-speaking populations of Northwestern China, such as the Bonan, Dongxiang, Salar, and Uyghur peoples.[8][9]"
Из базового документа для статьи про гаплогруппу "The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity" http://www.pnas.org/content/98/18/10244.full
"The high haplotype diversity values in the settled Central Asian populations may reflect a bias in the selection of markers that were informative in these populations. Although this bias cannot be ruled out, most of the markers examined here are located relatively deep within the NRY evolutionary tree (8), and thus there is no a priori reason to expect a bias toward Central Asia. In addition, Y chromosome microsatellites indicate that Central Asian (Pakistani) populations are the most diverse in Eurasia (19). The consistency of the biallelic and microsatellite results suggests that Central Asian populations are among the oldest on the continent. This pattern of high diversity is consistent with an early settlement of Central Asia by anatomically modern humans, perhaps 40,000–50,000 years ago (see below), followed by subsequent migrations into Europe, America, and India, dispersing M45-, M173-, and M17-derived lineages."
Думаю, что по генетике вопрос раскрыт
Также предлагаю вашему вниманию "Лекция: Этногенез и этнические процессы на территории Казахстана" http://works.tarefer.ru/33/101208/index.html#
"Антропологические аспекты происхождения казахского народа
Поиск истоков этнообразования казахского народа чрезвычайно сложен, и теснейшим образом связан с изучением седой древности Казахстана, а также сопредельных территорий, насельники которых участвовали в обширных этногенетических процессах Евразии"
Культурная преемственность "Кочевники урало-казахстанских степей и Приаралья в VII – VI вв. до н.э. ∗ " http://www.lib.csu.ru/vch/10/2003_02/013.pdf
"В начале раннего железного века обширные просторы урало-
казахстанских степей были заняты кочевыми племенами тасмолинской историко-этнографической общности, являющейся составной частью обширного сакского мира. Основой сложения и функционирования общности, на наш взгляд, явилась пастбищно-кочевая система, или система по-сезонного распределения пастбищ и водных источников1 . Археологическим выражением этой общности является та близость погребального обряда и инвентаря, которая прослеживается при анализе памятников VII –
VI вв. до н.э. тасмолинской культуры Центрального Казахстана, улубаевско-тасмолинской Северного Казахстана и бобровско-тасмолинской Южного Зауралья.
Оформившись еще в эпоху поздней бронзы, пастбищно-кочевая
система просуществовала в ряде районов степной, полупустынной и пустынной Евразии без каких-либо кардинальных изменений вплоть до начала ХХ в. 2
Специфика экстенсивной кочевой экономики, мало меняющейся с течением времени, и экологически сходные условия 3, которые
приводят к выработке однотипных форм кочевого хозяйства, позволяют привлекать данные по кочевым в недавнем прошлом народам, в частности казахам XV–ХIХ вв., для реконструкции хозяйства, культуры, социально-экономических структур древних номадов евразийских степей, полупустынь и пустынь 4."
Связь между андроновцами и саками (скифами) доказывать надо? А то статья про сакский период:)
Достаточно этиъх материалов или требуется что-то ещё?
Исходя же из названия темы, то огромная роль праболгар это само создание государства. Они принесли семи славянским племенам государственность. Но их было очень мало (между 30 000 и 70 000) и они через несколько поколений растворились в славяском море.
ИМХО. 30-70 тысяч на то время это не мало. Да и сейчас болгарские тюрки вторая во величине этническая группа в стране.
Добавлено через 2 минуты
Генетики разрушили братство народов (http://news.mail.ru/society/2867275/)
Может у вас найдется ссылка на само исследование?
Рене Груссе "Империя Степей"
с.126-127
Тюрки Шато
"Китайская династия Тан, которая будет свергнута в 907 г., почти рухнула уже в 880 г. в результате народного крестьянского восстания под предводительством Хуанг Чао. Чанган, императорская столица, как и великий город Лоянг, пали в руки восставших, и двор призвал на помощь новую Тюркскую орду - Чёль-Чуюе в китайской транскрипции (Chol-Ch'u-yueh), и в китайском переводе Шато (Sha-t'o): "люди песчаной пустыни".
Бартольд склоняется к тому чтобы выводить этих Чёль-Чуюе к племенам Тогуз-Огузов, по крайней мере часть которых кочевала к северу от Аральского моря с 10 по 12 века. На самом деле эти Шато отделились от основной массы западных Ту-кюе (Tu-chueh - так называли Тюрков китайцы со своей странной фонетикой - прим.А.), чтобы жить, начиная с 7-го века, к востоку от озера Бар-Коль (Bar Kol). В 712 г. после того как Тибетские банды стали разорять регион Бар-Коля, Шато переместились немного на запад в направлении Кученга (Kucheng). В 808 г. вытесняемые также и с этих кочевок Тибетскими вторжениями, они обратились к Китаю за защитой. Двор Тан учредил их в качестве конфедератов к северо-западу от Лингчоу (Lingchow) (недалеко от Нинся - Ningsia), в северной части Ордоса.
Шато оставались в Ордосе до 878 г.. В тот год, один из их лидеров Ли Коюн (Li K'o-yung - искаженнаое китайской фонетикой Тюркское имя - прим.А.), воспользовавшись опустошительной гражданской распрей в Китае, захватил приграничные земли Татунга к северу от Шаньси, где он хорошо устроился воспользовавшись общей анархией. В 880 г. когда ужасное восстание под предводительством Хуанг Чао вырвало у Тан столицу Чанган, последние обратились к Ли Коюну. Этот молодой лидер (ему было 28 лет) описывается Китайскими историками как храбрый и верный. По всей видимости он всерьез взял на себя роль спасителя династии Тан и его верность никогда впоследствии не была под сомнением. Он изгнал повстанцев из Чангана в 883 г. и был вознагражден назначением на должность министра императорского правительства, которое он только что спас. Что было возможно более важным для него - это то, что одновременно он получил в губернаторство Тайюань, т.е. современное Шаньси. В этот момент этот китаизированный Тюрк вполне мог бы сменить выдыхающуюся династию Тан и взойти на трон Китая: но его чувство лояльности явно удержало его от этого. Вместо него, главарь бандитов Чу Вен (Ch'u Wen) победил китайцев и захватил власть. Сместив последнего из Тан, он провозгласил себя императором и основателем династии Хоу-Лянг в 907 г. (Hou-Liang). Тем не менее Ли Коюн оставался господствовать в Шаньси, и и после его смерти в 908г. его сын Ли Цунсу (Li Ts'un-hsu) смог свергнуть династию Хоу-Лянг, и стал императором Китая (его столицей был Лоянг) как основатель эфемерной династии Хоу-Тан (Hou-T'ang), которая просуществовала не более 13 лет (923-936 гг.). В 936 г. последний Хоу-Тан был смещен - благодаря помощи Киданьской орды - генералом Ши Кин-тан (Shi King-t'ang) - еще одним Тюрком Шато, который провозгласил себя императором Китая и основал династию Хоу-Чин (Hou-Chin) со столицей в Кайфене (Kaifeng, P'ien). Но этот дом оказался даже еще более мимолетным чем предыдущий, продержавшись лишь 10 лет (936-946 гг.). В 946 г. эти древние, но чересчур китаизированные Тюрки были сброшены настоящими варварами - Киданями - Монгольским народом."
Рене Груссе "Империя Степей" с.126-127 Тюрки Шато
А ссылочку можно на эту книгу?
Бартольд склоняется к тому чтобы выводить этих Чёль-Чуюе к племенам Тогуз-Огузов
Кстати, а кто такой Бартольд?
Не проще ли было бы дать просто ссылку на этот форум?
http://forum.eurasica.ru/topic167.html?mode=threaded
И многие вопросы отпали бы сами собой...
Добавлено через 14 минут
Думаю, что по генетике вопрос раскрыт
Думаю, не совсем... Посмотрите карту гаплогрупп казахстана, а потом продолжим, если от вас будут стоящие аргумены именно про казахов. Это же "вавилонская башня"...
Обратите внимание на гаплогруппу кроманьольцев... :)
"В начале раннего железного века обширные просторы урало- казахстанских степей были заняты кочевыми племенами тасмолинской историко-этнографической общности, являющейся составной частью обширного сакского мира.
Связь между андроновцами и саками (скифами) доказывать надо? А то статья про сакский период Достаточно этиъх материалов или требуется что-то ещё?
Уж в который раз...
Где тут казахи, как этнос?
Вы постоянно пишите о племенах кочевников, которые жили на территории нынешнего Казахстана! Часть из них была тюркскими племенами, часть монголами, часть относилась к китайцам. И что?
Насколько я знаю реклама сайтов и форумов наказуема, хотя написано то же но не тот форум, книга Рене Груссе "Империя Степей" переводилась с французского частями и главами, очень тяжелый перевод технического языка.Перевод книги можно скачать тут (http://listaem.com/57325-rene-grusse.-chingiskhan.-pokoritel-vselennojj.html), но она названа "Чингизхан"
кстати очень интересная информация проскочила в 2003 году, принес на работу ржали всем предприятием:
Чингисхан был хохлом
Казахи "сели в лужу"; Чингисхан был ни монголом, ни казахом а... украинцем.
http://s50.radikal.ru/i128/0909/c0/2eed9ae7ed9a.jpg (http://www.radikal.ru)
К такому оригинальному выводу пришел известный харьковский писатель-историк Александр Зинухов. К установлению истины историка подвигли сомнения российского путешественника XIX века Грум-Гржимайло в монгольском происхождении Чингисхана.
Исследовав родовое древо - в двадцати поколениях - монгольского правителя конца XII - начала XIII столетия, автор монографии "Чингисхан - сын Исаака Киевского" установил, что Темучин родился на территории нынешней Украины - в Приазовье либо Крыму, а не в Забайкалье. Отца легендарного предводителя монголов звали Исакей (корневое слово - Исаак, библейское имя; окончание "ей" - тюркский суффикс). Имя матери - Оэлен, созвучное украинскому имени Олэна. Известно, что Исакей выкрал Оэлен, мать Чингисхана, когда кочевал в Приднепровье, вероятнее всего - в районе древнего Киева, где проходил варяжский торговый путь. Поэтому теперь харьковчанин не удивляется тому, что в монгольских источниках род Чингисхана называется Кияне.
Реакция на открытие Зинухова со стороны коллег-историков пока неизвестна. Стоит лишь отметить, что обретение Украиной независимости позволило многим украинским историкам сделать смелые открытия, ломающие сложившиеся стереотипы становления человечества. Автор этой заметки, например, недавно с упоением читал научный труд, в котором утверждалось: "Отсюда (из Украины. - Авт.), по необъятному степному простору тысячелетия назад уходили навстречу восходам предки индейцев, покорителей Америки, и легендарные арии, давшие толчок к расцвету индоевропейской культуры…"
Источник: Московский комсомолец
13 ноября 2003
источник (file://localhost/F:/11/СВОБОДНАЯ%20АЗИЯ%20-%20Чингисхан%20был%20хохлом.mht)
Господа, не в обиду у вас тут довольно жестки форум, я когда то был научен на всем вам извеснейшем сайте имеющим форум!!! кинул на форуме в 2003 году ссылку на систему и дал адрес, мгновенно был забанен на квартал. Вот так.
Cheery Nomad
30.09.2009, 10:22
Думаю, не совсем... Посмотрите карту гаплогрупп казахстана, а потом продолжим, если от вас будут стоящие аргумены именно про казахов. Это же "вавилонская башня"...
Обратите внимание на гаплогруппу кроманьольцев... :)
Так в предыдущем посте об этом и было:)
"The general west–east Eurasian composition of
the prehistoric samples in the period after the arrival of east Eurasian sequences (after the seventh century BC) is, despite the small sample size (n = 14), quite similar to the values found in the modern Kazakh population: east Eurasian (42.9%), west Eurasian (50%) and Indian (7.1%)." http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1691686&blobtype=pdf
Уж в который раз...
Где тут казахи, как этнос?
Вы постоянно пишите о племенах кочевников, которые жили на территории нынешнего Казахстана! Часть из них была тюркскими племенами, часть монголами, часть относилась к китайцам. И что?
Это наши предки.
Скажем как славяне для русских или болгар
Вам требовалоись данные генетики. Вам были приведены данные.
По культурному наследию также.
Что не так?
"The general west–east Eurasian composition of
the prehistoric samples in the period after the arrival of east Eurasian sequences (after the seventh century BC) is, despite the small sample size (n = 14), quite similar to the values found in the modern Kazakh population: east Eurasian (42.9%), west Eurasian (50%) and Indian (7.1%) И о чём говорит эта цитата? Что такое "east Eurasian" и что такое "west Eurasian"? Может просветите?
Это наши предки. Скажем как славяне для русских или болгар
Я уже говорил, что наши истиные предки - кроманьонцы! А ваши?
Вы вольны себе в предки записать и "черных китайцев", и монголов, и грузин. и ненцев с нанайцами. Можно протянуть ниточку родства и к племенам индейцев... И всю эту смесь назвать тюрками!
Но я что-то от вас так и не услышал о тысячелетней истории этноса казахов! Вот ведь какая заковыка получается...
Я уже говорил, что наши истиные предки - кроманьонцы!
:super:
Долго думали.? http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/rofl.gif
Но я что-то от вас так и не услышал о тысячелетней истории этноса казахов! Вот ведь какая заковыка получается...
Вы не юродствуйте, а внимательно читайте .:)
Вам же объяснили русским языком-тюрки не с неба упали в один прекрасный день.:)
З.Ы. Даже пятиклассник любой вам скажет, что сперва были первобытные люди, затем появились племена, затем они объединялись и создавалась общность языка и культуры и т.д. и т.п.
Понятно?
Кстати, некоторые товарищи считают теорию Дарвина ложной и говорят о инопланетной гипотезе возникновения людей на Земле.:)
Вы не из них будете?:)
З.Ы. Даже пятиклассник любой вам скажет, что сперва были первобытные люди, затем появились племена, затем они объединялись и создавалась общность языка и культуры и т.д. и т.п. Понятно? Кстати, некоторые товарищи считают теорию Дарвина ложной и говорят о инопланетной гипотезе возникновения людей на Земле. Вы не из них будете?
Ну зачем вы... Впрочем, отвечать нужно!
Племена эти, сразу после объединения, основанного на поедании отказавшихся объединяться, еще в первобытном состоянии называли себя тюрками-праказахами...
А по этой инопланетной гипотезе возникновения людей на земле тюрки-праказахи это и есть те, кого почитали майя, ацтеки... Это они прилетели на Землю и даровали людям письменность и знания об окружающем их мире...
Сказали бы про 15 век! И не было бы разговоров о диссерах, написанных с ошибками, о гаплогруппах, отражающих пол мира в родстве тюрков-проказахов...
Я же не зря про нанайцев упомянул...
Понимаю, что хочется выглядеть древним народом! Знание 7 поколений - это серьезно! Это примерно 210-240 лет... А дальше что?
И я же не говорю о том, что от русских произошли 2 млн. лет назад все народы...
Есть желание, а есть реалии жизни!
Я уже говорил, что наши истиные предки - кроманьонцы! А ваши?
Может ваши и кроманьонцы, только вот генетический код кроманьонцев и неандертальцев не совпадает с кодом человека. Это еще не значит что они хоронили своих соплеменников, некоторые приматы это тоже делают. а сходство, это не показатель. Крокодил и аллигатор тоже очень похожи, только один живородящий, а второй яйцекладущий - два совершенно разных животных, даже не родственники. И даже останки людей государства Махаджадаро 10 тысячилетие до РХ, а те времена неандертальцы существовали, так вот их ген.код тоже не совпадает с нынешним человеком. Мало того, ген. код нынешнего человека очень молод, ему от силы 5-6 тысяч лет. Так что тут Библия может и права, старое население было истреблено, а новым заселили именно те Боги которых мы читаем как Зевс итд.
Сказали бы про 15 век!
Так........
Я уже ничего не понимаю..:(
Повторяю последний раз-в 15 в. возникло государство!! А не народ!!!!!!:arr:
Если Древний Рим и Греция возникли как государства до Р.Х. то это не значит, что римлян и греков до этого не было вообще!!!!!:arr:
Как Вы этого не поймёте?:shock:
Может ваши и кроманьонцы, только вот генетический код кроманьонцев и неандертальцев не совпадает с кодом человека.
По поводу неандертальцев с вами согласен... Но в отношении кроманьонцев не хочу ничего говорить до подтверждения ваших слов ссылочкой. Откуда вы взяли эти мудрые знания? Ссылку в студию!
И даже останки людей государства Махаджадаро 10 тысячилетие до РХ, а те времена неандертальцы существовали, так вот их ген.код тоже не совпадает с нынешним человеком.
Опять ссылку... Иначе ваши слова выглядят немного голословно...
Мало того, ген. код нынешнего человека очень молод, ему от силы 5-6 тысяч лет. Так что тут Библия может и права, старое население было истреблено, а новым заселили именно те Боги которых мы читаем как Зевс итд.
Ага... Я тоже читал Петухова...
Жива = Зевс - в древнегреческой транскрипции. Ну не умели греки произносить некоторые буквы и звукосочетания... Русобородые и белокурые боги Олимпа, не имеющие ничего общего с самими греками. Греки = дикие горяки, пасущие коз и наблюдающие за древней цивилизацией руссов в серединном море!
Да и лингвистический анализ имен богов не имеет корней в греческом...
Что будем говорить?
Добавлено через 8 минут
Я уже ничего не понимаю.. Повторяю последний раз-в 15 в. возникло государство!! А не народ!!!!!!
А определение народа, как этноса тогда вы можете привести?
Если Древний Рим и Греция возникли как государства до Р.Х. то это не значит, что римлян и греков до этого не было вообще!!!!! Как Вы этого не поймёте?
Может они и были, но они не были ни римлянами, ни греками...
Кстати, греки еще долго после своей самоидентификации, в качестве сформировавшегося этноса, были разноплеменным союзом. Как и тюрки до самопровозглашения себя нацией...
Про римлян пока ничего не могу сказать, но если хотите, то поизучаю и этот ньюанс. Было бы на все время... Спать некогда...
Опять ссылку... Иначе ваши слова выглядят немного голословно...
Ген человека был изменен перед приходом людей в Европу (http://farmtest.snob.ru/selected/entry/2821), это так называемая Н-мутация, которая сейчас распространена по всей Европе. И нам известно, как дальше возникали мутации. Н-мутация возникла 20 000 лет назад, а ее производная — 4300 лет назад. Мы можем по частоте встречаемости вариантов гена найти регион, где возникла мутация и проследить пути перемещения конкретных людей.
В VI веке нашей эры в районе Карпат жили славяне, которые потом двинулись на северо-восток. Ученые брали образцы генов от носителей русского языка (индоевропейская группа языков), марийского (финно-угорская группа) и татарского (тюркская группа) языков, и было обнаружено, что у русских частота европейских линий составляла 98%, у марийцев — 94%, у татар — 85%. Однако восточнее Урала проживали и проживают финно-угорские племена, и получается, что татары — это финны, говорящие на языках тюркской группы.
Является ли частота встречаемости гена мерой родственности народов? Генетический анализ показывает, что родственные хорваты и русские (славянская группа народов) отстоят друг от друга на большее «генетическое» расстояние, чем хорваты от итальянцев (романская группа) и чем русские от эстонцев (финно-угорская группа). То есть географическое соседство в большей степени способствует генетическому сходству, чем культурная близость.
Cheery Nomad
01.10.2009, 19:08
И о чём говорит эта цитата? Что такое "east Eurasian" и что такое "west Eurasian"? Может просветите?
Почитайте документ. Вам станет понятнее.
Добавлено через 12 минут
Я уже говорил, что наши истиные предки - кроманьонцы! А ваши?
Вы вольны себе в предки записать и "черных китайцев", и монголов, и грузин. и ненцев с нанайцами. Можно протянуть ниточку родства и к племенам индейцев... И всю эту смесь назвать тюрками!
Но я что-то от вас так и не услышал о тысячелетней истории этноса казахов! Вот ведь какая заковыка получается...
:) Попробуйте прочитать ещё раз.
История племен населявших территорию Казахстана последние 3-4 тысячи лет является историей казахов как этноса, потому что они наши предки.
Данные по генетике и культурному наследию читайте выше
Кстати, таки да, кара-кытайдар ("черные китайцы" кривой перевод термина:)) входят в число наших предков. Такой род сохранился у нас и у кыргызов. Подробее http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0 %B8%D1%82%D0%B0%D0%B5%D0%B2
Добавлено через 33 минуты
Ну зачем вы... Впрочем, отвечать нужно!
Давайте
Племена эти, сразу после объединения, основанного на поедании отказавшихся объединяться, еще в первобытном состоянии называли себя тюрками-праказахами...
Ссылку на мое подобное утверждение
Сказали бы про 15 век! И не было бы разговоров о диссерах, написанных с ошибками, о гаплогруппах, отражающих пол мира в родстве тюрков-проказахов...
В 15 веке возникновение государства
.Между этгносом и государством нет знака равенства. Или, по-вашему, например, курдов не существует, так как у них нет своей государственности?
Так вы со мной дискуссируете или с неким диссером? Вы готовы предоставить данные на другие источники (давайте будем брать, по-возможности, англоязычные, как менее ангажированые) с ссылками на научные работы, что казахи не являются автохтонами на территории Казахстана. Данные генетики. С этим трудно спорить:)
Да. Казахи - тюрки, но не все тюрки - казахи.
Я же не зря про нанайцев упомянул...
Понимаю, что хочется выглядеть древним народом! Знание 7 поколений - это серьезно! Это примерно 210-240 лет... А дальше что?
И я же не говорю о том, что от русских произошли 2 млн. лет назад все народы...
Есть желание, а есть реалии жизни!
Еще раз. Вы готовы опровергнуть приведенные данные в статьях?
Так в чем вопрос?
Про 7 поколений упоминалось в контексте того, что казахи чтут своих предков. Национальная традиция у нас такая:)
Да говорите про русских что угодно, это ваше право.:)
Как у вас доказательствами? Видимо про краманьольца - предка русских вы пошутили. Скорее уж австралопитек вам подойдет
Добавлено через 42 минуты
А определение народа, как этноса тогда вы можете привести?
Уже приводил. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2685056&postcount=1248
"Возьмем определение этнос http://slovari.yandex.ru/dict/gl_soc...%81&stpar3=1.1
"Этнос - исторически возникшая устойчивая социальная группировка людей, представленная племенем, народностью, нацией. Основным условием возникновения этноса является общность:
- самосознания - сознания своего единства и отличия от всех других подобных образований;
- территории;
- языка; и
- культуры.
Дополнительными условиями могут быть общность религии и близость в расовом отношении. Нередко этнос складывается из разноязычных элементов. Для более устойчивого существования этносы стремятся к созданию своей социально-территориальной организации (государства, автономии)."
Самосознание, территория. Территория Казахстана - это улус Жошы-хана, старшего сына Шынгыс-хана
Язык, культура - общие
Начинаем отсчет отсюда?
Другое определение
"ЭТНОС (греч. ethnos - группа, племя, народ) - межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общими языком, культурой и самосознанием. Понятие "Э." как категории, обобщающей признаки этнических общностей на всех этапах истории человечества, разрабатывалось преимущественно в российской, советской и постсоветской этнографии."
Как видите, и по этим признакам легко начать отсчет с дедушки Шынгыса или ещё раньше"
Может они и были, но они не были ни римлянами, ни греками...
Кстати, греки еще долго после своей самоидентификации, в качестве сформировавшегося этноса, были разноплеменным союзом. Как и тюрки до самопровозглашения себя нацией...
Про римлян пока ничего не могу сказать, но если хотите, то поизучаю и этот ньюанс. Было бы на все время... Спать некогда...
Тюрки - это не единая нация:)
Вы уж почитайте хоть базовые вещи по предмету дискуссии
Ген человека был изменен перед приходом людей в Европу, это так называемая Н-мутация, которая сейчас распространена по всей Европе. И нам известно, как дальше возникали мутации. Н-мутация возникла 20 000 лет назад, а ее производная — 4300 лет назад. Мы можем по частоте встречаемости вариантов гена найти регион, где возникла мутация и проследить пути перемещения конкретных людей.
Извините, Сударь!
Но я не зря просил вас привести ссылку на источник ваших высказываний!
Долго искал список работ Николая Янковского... Только статьи в стиле "Наука и Жизнь"!
Потом изменил критерий поиска.
Нашел ссылку:
Список популярных статей,
относящихся к программе "Геном человека"
Опять популизм... Понял, что он работает в институте общей генетики зав.лабораторией...
Но список его научных трудов мной так и не был найден! Может это гос.тайна?
Кстати, по поводу генома... Мы от червя отличаемся 40 или 42 генами... Как тут не вспомнить библию с ее выражением о том, что человек - червь...
И где тут отрицание на основе ДНК наших предков - кроманьонцев?
Где у него исследования вообще ДНК?
Может я не там и не то искал?
В VI веке нашей эры в районе Карпат жили славяне, которые потом двинулись на северо-восток. Ученые брали образцы генов от носителей русского языка (индоевропейская группа языков),
Стоп! Я понимаю, что вы цитируете его н/п статьи, но...
С какого препугу он (не вы, ибо не вы один, а многие повелись на высказывания такого рода) соотносит лингвистику с генетикой? Это что-то новое... А термин Гаплогруппы для него, как я понял, вообще terra incognita... Может я не прав?
Является ли частота встречаемости гена мерой родственности народов?
Хороший вопрос... А позволено ли мне будет спросить, о каком конкретно гене идет речь, что он на основании его частоты встречаемости делает столь далеко идущие выводы?
Журнал "Наука и Жизнь" трудно назвать критерием для ДНК-Генеалогии...
Добавлено через 30 минут
История племен населявших территорию Казахстана последние 3-4 тысячи лет является историей казахов как этноса, потому что они наши предки.
Трудно с вами общаться! Вы не понимате ни иронии, ни сарказма... Гнете свое, не взирая ни на что... :wow:
Я сколько раз просил дать четкое определение этноса казахов и времени его зарождения именно как этноса, а не о истории кочевых племен, населяющих в древности территорию Казахстана, которых вы определили в качестве своих предков!
Уж сколько раз твердили миру...(с)
"Этнос - исторически возникшая устойчивая социальная группировка людей, представленная племенем, народностью, нацией. Основным условием возникновения этноса является общность: - самосознания - сознания своего единства и отличия от всех других подобных образований; - территории; - языка; и - культуры. Дополнительными условиями могут быть общность религии и близость в расовом отношении. Нередко этнос складывается из разноязычных элементов. Для более устойчивого существования этносы стремятся к созданию своей социально-территориальной организации (государства, автономии)." Самосознание, территория. Территория Казахстана - это улус Жошы-хана, старшего сына Шынгыс-хана Язык, культура - общие Начинаем отсчет отсюда?
Скажите в таком разе, в чем заключается единство казахов и их отличие от других племен кочевников, качующих по территории нынешнего Казахстана? Знали ли сами эти кочевники о том, что они инородцы по отношению к другим племенам кочевников, коих вы выбрали для себя в качестве своих предков? :quest:
А почему тогда вы берете за основу только со старшего сына, а не с деда или прадеда этого старшего сына? Что мешает-то? :quest:
Тюрки - это не единая нация
Тюрки - это вообще песня! Генетика - вавилонская башня! Как тут не вспомнить библию...
Количество племен - до [...] Кочевали - где хотели!
А вы взяли и всех их огульно записали в качестве своих предков! Что монголы, что китайцы... Какая разница?!?!? :fool:
Поздравляю!
Удачи вам в доказательстве того, что и Кальцекоатль (или как там его называли) - это тюрк, предок казахов, который в древние времена по не сохранившемуся перешейку ушел в америку просвещать индейцев.
Сударь, я вас как человек понимаю, но возражаю, мы физически не можем быть внуками кроманьонца потому что это была угасающая ветвь 4 расы, и в те далекие времена 10 тысячелетие до РХ, когда они бродили по Европе и рисовали буйволов как папуасы в наше время тоже вымирающая раса рисует акул, уже существовали великие цивилизации Египта, Месопотамии, Индии, Китая и так же Поталы(сев.Ам-ка). А кроманьонец ходил в шкурах и продолжал вымирать и лишь великим переселением народов с востока на запад Европа была наводнена современным индивидом.
Ну давайте тогда попорядку...
угасающая ветвь 4 расы...
Это что за такое деление? Уж не майя ли тому причиной. Это у них там есть такое понятие, как пятое Солнце, 4-я, 5-я раса...
Или вы хотите что-то сказать о предыдущих цивилизациях, типа лемурии?
У меня даже и в мыслях нет думать о том, что вы расист, но просто интересно, какой смысл вы вкладываете в понятие 4-й расы и чем она отличается от 5-й, 6-й или 7-й расы? Что подразумевается под остальными тремя?
и в те далекие времена 10 тысячелетие до РХ, когда они бродили по Европе и рисовали буйволов как папуасы в наше время тоже вымирающая раса рисует акул, уже существовали великие цивилизации Египта, Месопотамии, Индии, Китая и так же Поталы(сев.Ам-ка).
А скажите мне пожалуйста, 12 тыс. лет назад была цивилизация Египта, Месопотамии? Шумеры, и те появились 8-9 тыс. лет назад.
Сами китайцы говорят о их цивилизации в 6 тыс. лет (заявление председателя КНР на последнем празднике 60-летия КНР)
Что-то не сростается... Может я не прав? Все мы - люди, которым свойственно ошибаться!
А кроманьонец ходил в шкурах и продолжал вымирать и лишь великим переселением народов с востока на запад Европа была наводнена современным индивидом
Вы про какое переселение народов говорите?
что такое в вашем понятии "современный индивид"?
Ну посмотрите про наших общих предков хотя бы в Викки...
Посмотрите про их ДНК! И пожалуйста не путайте вы их с неандертальцами...
Шумеры, и те появились 8-9 тыс. лет назад.
А откуда появились? Вы можете сказать откуда, Шумеры не похожи не на один народ. А как вы объясните записи Индусов, книгу Веды где описаны летающие аппараты и ужасное оружие, а город порт на высоте 2500меторв над уровнем моря в Ю.Америке. Да самую банальную не будем брать буржуев, в пустыне Кара-кум город откопали и описание около 50 городов в той же местности? Или вы до сих пор верите что человек произошел от животного, так мы еще и отличаемся не только ДНК но и количеством тонких тел, у нас на одно тонкое тело больше чем у приматов,и это не дает им стать человеком. Как вам можно это объяснить если вы не понимаете смысла в понятии -"падения ангелов". Подобное рождает подобное это закон вселеной из свиньи не получиш ежика, из животного не получится человек, разбей столовый нож и ты полцучиш атомы метала но не золота, так и в эволюции сколько не дели обезьяну не получишь разум..... Ну, а вы можете верить что вам не более 5-10 тысяч лет. Тот же хрустальный череп невозможно создать даже при современных знаниях.
ПОБЕДИТЕЛЬ
02.10.2009, 07:32
Наследие земли очень старо и таинственно. А "тюрки" всего лишь слово, знать бы древнюю речь и спор был бы прекращён.
Cheery Nomad
02.10.2009, 09:18
Трудно с вами общаться! Вы не понимате ни иронии, ни сарказма... Гнете свое, не взирая ни на что... :wow:
Я сколько раз просил дать четкое определение этноса казахов и времени его зарождения именно как этноса, а не о истории кочевых племен, населяющих в древности территорию Казахстана, которых вы определили в качестве своих предков!
Уж сколько раз твердили миру...(с)
Определение этноса вам было дано. Вы так и не хотите понять, что история " кочевых племен, населяющих в древности территорию Казахстана" это и есть история казахов как этноса. Осколки этих племен вошли в состав современных родов казахов. Канглы, найманы, кипчаки, кытаи и многие другие.
Скажите в таком разе, в чем заключается единство казахов и их отличие от других племен кочевников, качующих по территории нынешнего Казахстана? Знали ли сами эти кочевники о том, что они инородцы по отношению к другим племенам кочевников, коих вы выбрали для себя в качестве своих предков? :quest:
И кто это "другие", "качующие" по совр. Казахстану?:)
А почему тогда вы берете за основу только со старшего сына, а не с деда или прадеда этого старшего сына? Что мешает-то? :quest:
Казахские торе (чингизиды) его потомки.
Тюрки - это вообще песня! Генетика - вавилонская башня! Как тут не вспомнить библию...
Количество племен - до [...] Кочевали - где хотели!
А вы взяли и всех их огульно записали в качестве своих предков! Что монголы, что китайцы... Какая разница?!?!? :fool:
Дайте ссылку на пост. где я "огульно записал в качестве своих предков" всех тюрков.
Поздравляю!
Удачи вам в доказательстве того, что и Кальцекоатль (или как там его называли) - это тюрк, предок казахов, который в древние времена по не сохранившемуся перешейку ушел в америку просвещать индейцев.
Поздравляю. Фактически вам нечего возразить и начинаете ерничать:)
Поздравляю. Фактически вам нечего возразить и начинаете ерничать
Да уж сударь,
А вы взяли и всех их огульно записали в качестве своих предков! Что монголы, что китайцы... Какая разница?!?!? Вы переборщили.:)
Вам же сказали-казахи-тюрки, но не все тюрки казахи.:)
Хотите поёрничать-я гатоФФ!!!!!!!!:biggrin:
Мне только дай волю-ржать будете..........:)
Тока пацаноФФ ниахота подводить-эт я про модеров.:)
Нафик им эта головная боль?:)
Паходу, давайте СЮДА. (http://www.nowa.cc/showthread.php?t=242923&page=46)
Там дажЫ материцца можно.:)
(По-тюркски и под хайдом):)
Cheery Nomad
02.10.2009, 11:34
Да уж сударь,
Вы переборщили.:)
Вот и я о том же
Удачи вам в доказательстве того, что и Кальцекоатль
Нащот этава нифкурсе.:)
А вот султан Египта Бей-барс родом из западного Казахстана и говорил, до пленения, на казахском языке.:)
лтан Египта из династии Бахритов, правивший в 1260-1277 гг. Род. 1223 г. † 1 июня 1277 г. Считается, что Бейбарс родился в половецкой семье, кочевавшей к северу от Черного моря. (http://mirslovarei.com/content_his/BEJBARS-I-AZ-ZAXIR-RUKN-AD-DIN-40844.html):)
А вот султан Египта Бей-барс родом из западного Казахстана и говорил, до пленения, на казахском языке.
Сударь! Класс! Где он там изначально жил в 122 каком-то году? Половцы с голубыми глазами, говорившие на чистом казахском к северу от черного моря... Вы мне все больше и больше нравитесь! Чес слово! :)
Вам же сказали-казахи-тюрки, но не все тюрки казахи.
А можно я добавлю, что и не все казахи тюрки? Иначе тут как-то не вяжется присутствие китайцев с монголами...
А как вы объясните записи Индусов, книгу Веды где описаны летающие аппараты и ужасное оружие,
Конечно... Веды-Праведы... Фильм "Воспоминания о будущем"...
http://www.pravedy.ru/
Давайте начнем с вашего перечисления рас! Сколько их было, когда были, где были, чем и кем характеризовались... И, если это не соответствует теме данной ветки, то пойдем в другую... Иначе тут продолжим...
Cheery Nomad
02.10.2009, 21:52
Сударь! Класс! Где он там изначально жил в 122 каком-то году? Половцы с голубыми глазами, говорившие на чистом казахском к северу от черного моря... Вы мне все больше и больше нравитесь! Чес слово! :)
Вы где то ловко потеряли тысячелетие:)
Речь шла про 1260-1277 годы. :)
Прочитайте, па потом обсудим.
А можно я добавлю, что и не все казахи тюрки? Иначе тут как-то не вяжется присутствие китайцев с монголами...
Можно и будете правы в том, что в этногенезе казахов поучаствовали не только тюрки:)
Скажу больше Даже фино-угорский род имеются в составе Киши Жуза :)
Но сейчас казахи дружно считают себя частью тюркского мира:)
Вы где то ловко потеряли тысячелетие Речь шла про 1260-1277 годы.
Я сказал в 122 каком-то году... Подразумевалось именно 122х какой-то год... :)
Добавлено через 1 минуту
Скажу больше Даже фино-угорский род имеются в составе Киши Жуза
Финно-угорские племена даже в африку залезли...
Как, впрочем и 10 кален израилевых...
Добавлено через 2 минуты
Но сейчас казахи дружно считают себя частью тюркского мира
Я тут встретил одного на улице... Так тот дружно себя марсианином считает... Я не против. Пусть...
Вы мне все больше и больше нравитесь! Чес слово!
...........:oops: Отстань, противный...:oops:
А можно я добавлю, что и не все казахи тюрки?
Вам фсё можно...:oops:
Я сказал в 122 каком-то году
Ротмистр, многоточие надо ставить...
А то нипонятно...:cool: Как-то..
Я тут встретил одного
И много таких вокруг Вас?:shock:
P.S. А откудава имеете честь с нами общацца?:cool:
Ниужели?!!:shock:
Из самово?!!:shock:
Склифасовскому привет передайте.:)
Cheery Nomad
03.10.2009, 18:55
Я сказал в 122 каком-то году... Подразумевалось именно 122х какой-то год... :)
ОК. Только в следующий раз вы уж, пожалуйста, года точно указывайте:)
А что по поводу вашего перла "Половцы с голубыми глазами, говорившие на чистом казахском к северу от черного моря."
Это вы откуда взяли?
Финно-угорские племена даже в африку залезли...
:) Есть такое.
Тогда почему вас удивляют родственные взаимоотношения венгров-кыпшаков и казахского рода маджар?:)
Я тут встретил одного на улице... Так тот дружно себя марсианином считает... Я не против. Пусть...
:) Ну-ну. В интересном месте живете.
Но сейчас казахи дружно считают себя частью тюркского мира Вот так вот - "дружными рядами"? За это платят что ли? Или просто так приятней? В чём фишка-то?
Ну охота потешить свой "центр удовольствия", я понимаю...
Cheery Nomad
03.10.2009, 21:08
Вот так вот - "дружными рядами"? За это платят что ли? Или просто так приятней? В чём фишка-то?
Рксские считают себя частью славянского мира, казахи тюркского.
Русским "За это платят что ли?" Попробуйте сами ответить на вопрос "В чём фишка-то?"
Ну охота потешить свой "центр удовольствия", я понимаю...
И о каком "центре удовольствия" идет речь?
Вот так вот - "дружными рядами"?
Это идиома!!:arr:
Вы когда говорите "Бить баклуши" или "сувать палки в колёса" имеете ввиду битьё и палки?:shock:
Ну охота потешить свой "центр удовольствия",
Нипонял..:cool:
Это метафора или нечего возразить..?:cool:
Рксские считают себя частью славянского мира, казахи тюркского.
Русским "За это платят что ли?" Попробуйте сами ответить на вопрос "В чём фишка-то?" А русские-то причём? Вы пишете, что казахи "дружно" считают себя частью тюрского мира. Меня удивило слово "дружно".
Нипонял..
Это метафора или нечего возразить..? На банальности иногда трудно найти возражения.
А что по поводу вашего перла "Половцы с голубыми глазами, говорившие на чистом казахском к северу от черного моря." Это вы откуда взяли?
Отсюда:
лтан Египта из династии Бахритов, правивший в 1260-1277 гг. Род. 1223 г. † 1 июня 1277 г. Считается, что Бейбарс родился в половецкой семье, кочевавшей к северу от Черного моря. (http://mirslovarei.com/content_his/BEJBARS-I-AZ-ZAXIR-RUKN-AD-DIN-40844.html):)
К тому же они царями египетскими становятся...
Или я опять что-то перепутал?
Добавлено через 6 минут
Это идиома!! Вы когда говорите "Бить баклуши" или "сувать палки в колёса" имеете ввиду битьё и палки?
Идеома - это абстрагированное выражение!
Давайте будем меряться такого рода абстракцией?
Оно вам надо?
Заявляю, что Казахи - это собирательный этнос, содержащий в своей основе разноплеменные народы, имеющие разные корни и разную генеалогию! Доказательств - море! С миру по нитке - нищему на рубаху. Это я в отношении ДНК!
Мы таки будем это обсуждать или идеомы?
Это я в отношении ДНК!.............:)
Ну, дык, а я апчом..:)
Прям в тупик поставили...:)
Замкнуло..:(
Нельзя же так резко сдаваться!:eek:
Хотя бы пару страниц по-оппонировали.. Постепенно..:(
P.S. А считают казахи себя "дружно"(:)) частью тюркского мира из-за языка и культуры.
Примесь монголоидной расы есть, но ввиду мизерности монголоиды полностью ассимилировались, а ввиду того, что "кровь" (проще говоря) монголоидов намного "сильнее" чем у тюрков, то и внешний вид казахов больше похож на монголоидный чем на тюркский.:)
Я выше писал уже об этом.:)
А считают казахи себя "дружно"() частью тюркского мира из-за языка и культуры. А как к этому относится "тюркский мир"? Одобряет? :roll:
А как к этому относится "тюркский мир"?
Узбеки нилюбят нас..:(
Но причина другая-мы много пьём вотку и обрусели сильно.:)
У узбеков к человеку пьющему традиционно презрительное отношение.
За то же они не любят киргизов-те тоже многие не знают свой язык и отношение к пьющему у них как у нас-снисходительно-прощающее.:)
Зато мне не нравится их зелёный чай.:)
Узбеки нилюбят нас.. "Если ты веришь ***, то это не значит, что *** верит тебе".(с)
"Если ты веришь ***,
Нипонял..:(
Шо за загадки с утра по-раньше?!!!!!!!:eek:
Узбеки нилюбят нас..
Вообще считается что Узбекский Ташкент это первый Тюркский город.Это очень древний город, отметивший свой двухтысячелетний юбилей.Слово "Ташкент" обычно переводят как "каменный город". Но это не точно, потому что слово "кент" по-тюркски уже означает "каменный город".Позже выяснилось, что слово "ташты" или "дашты" у тюрков означало "на чужбине", оно пришло из Индии.Скорее всего имя города Ташкент - каменный город на чужбине. Но город безусловно красавец, жемчужина зодчества и фонтанов.
Нипонял..
Шо за загадки с утра по-раньше?!!!!!!! Не всё ладно в "тюркском мире". Вот что я имел в виду.
Но город безусловно красавец, жемчужина зодчества и фонтанов.
5 лет..
От звонка до звонка..:)
Помню первое моё землятресение-люстра, шкаф, кровать, всё качается, нипайму в чём дело.
В коридоре беготня, выхожу-никого нет, спустился вниз, а студенты все на улице.:)
Потом мне объяснили, что в таких случаях надо выбегать на улицу.:)
Нельзя же так резко сдаваться! Хотя бы пару страниц по-оппонировали.. Постепенно.. P.S. А считают казахи себя "дружно"() частью тюркского мира из-за языка и культуры. Примесь монголоидной расы есть, но ввиду мизерности монголоиды полностью ассимилировались, а ввиду того, что "кровь" (проще говоря) монголоидов намного "сильнее" чем у тюрков, то и внешний вид казахов больше похож на монголоидный чем на тюркский. Я выше писал уже об этом.
Сдаюсь только знаниям! :roll:
Потому и сказал, что не все казахи - тюрки...
Тюркский мир весьма разноплеменен! Тут уже шел разговор про кирзизов, туркменов, узбеков и т.д. И все это различные этносы, хотя могу согласиться, что эти народы в какой-то мере родственны между собой. Но этносы их различны!
То же самое можно сказать и о казахах.
...частью тюркского мира из-за языка и культуры.
Язык у различных тюркских племен был всегда различным, как, кстати, и культура!
И не противоречите ли вы себе, заявляя, что примесь монгольской рассы из-за ее мизерности ассимилирована, и одновременно говоря о большой схожести казахов именно с монголоидами?
Вот и порассуждайте на досуге...
1. ДНК - смесь разных народов.
2. Язык казахов отличен от остальных тюркских народностей и племен! Не будете же вы утверждать о схожести языка тех же венгров-кыпшаков и казахского рода маджар?
3. Культура, как и религия, то же у разных тюркских народностей весьма разнообразны...
Как тут кто-то сказал: "Нельзя впихнуть невпихуемое"...
Трудно казахов назвать моноэтносом, о чем я ранее и сказал...
Казахи - это собирательный этнос, содержащий в своей основе разноплеменные народы, имеющие разные корни и разную ДНК-генеалогию!
Кстати, а кто мне четко назовет определение такого собирательного образования, как тюрки?
По каким признакам все, называющие себя тюрками, схожи между собой? Не только же по раскосости глаз и выступающим скулам? Иначе весь азиатский мир можно назвать тюркским. Не хорошо это. Обидеться многие могут...
Моя жена с Ташкента, я туда в командировки на АВИА завод наведывался от ТУ фирмы, так и познакомились, живем уже 20 лет. Изумительный город, на 50 копеек можно было так наестся плова с мясом на целый день, а арбузы в не обхват по 15-20 копеек, миска клубники - 50 копеек, а вино мечта....., честно скажу жаль ту страну СССР, Жаль те времена, при коммунизме жили...........
Язык у различных тюркских племен был всегда различным,
Ну, различный различному рознь.:)
Казахи, узбеки, турмены, татары и т.д. могут общаться друг с другом, не без труда, конечно.:)
Это примерно так как украинцы, белорусы и русские.
Славянские народы, допустим, тоже классифицированы по общности языка.
Поляков, допустим, трудно приписать к герменцам или латинянам.:)
И не противоречите ли вы себе, заявляя, что примесь монгольской рассы из-за ее мизерности ассимилирована, и одновременно говоря о большой схожести казахов именно с монголоидами?
Внимательно читайте-я же не могу тут томА писать и разжёвывать каждую фразу.
Или издеваетесь над моей клавиатурой и хотите штобы она сломалась и я исчез из форума на пару дней?!!:eek:
Кстати, а кто мне четко назовет определение такого собирательного образования, как тюрки?
Щас, покопаюсь.:)
У меня книга есть. Кстати, советую, стоит недорого, в инете есть.:)
"Население мира" Автор С.И Брук
Казахи, узбеки, турмены, татары и т.д. могут общаться друг с другом, не без труда, конечно.
Видел как они общаются. А знаете на каком языке общаются? На русском! С трудом общаются, ибо коверкают слова... :)
Славянские народы, допустим, тоже классифицированы по общности языка. Поляков, допустим, трудно приписать к герменцам или латинянам.
По большому счету славяне имеют в своем составе превалирующие общий генотип и общую гаплогруппу.
А поляки, кстати - латиняне и есть! Уж очень давно их начали подминать под себя тевтоны... Оттого, наверно и некоторый комплекс неполноценности у них сложился... Ну да хватит о поляках. Жду вашего определения понятия тюрок!
Или издеваетесь над моей клавиатурой и хотите штобы она сломалась и я исчез из форума на пару дней?!!
Больше не буду! Я хороший, правда!
А поляки, кстати - латиняне и есть!
Ни-Фи-Га!!!!:)
Где Вы видели зелёноглазых тевтонцев?
Ну, кроме ирландцев.:)
Где Вы видели зелёноглазых тевтонцев?
А цветные контактные линзы, выпускаемые в массовом порядке?
Кстати, а не является ли "зеленоглазие" привнесенными извне мутациями как у поляков, так и у тевтонцев?
Это все половцы навредили... :)
Ну и где там обещаное определение? Жду, однако...
Жду, однако...
Чорт..:(
Найти-то нашёл...
Но больно уж печатать много..:(
Щас по-гуглю может кто-нить уже мучил клаву.:)
З.Ы. И кто меня за язык тянул..:cry:
Добавлено через 24 минуты
расовая принадлежность-не признак этнической группы, и антропологические группы не совпадают с лингвинистическими. Такая комбинация порочна.
Наибольшее распространение получила классификация народов по их языковой близости: ведь сходство языков говорит либо о генетическом родстве народов, либо об их длительных культурных контактах.
Поэтому лингвинистическая группировка является одновременно и этнической классификацией. Уфффф.............:(
В некоторых случаях языки сходны и у этносов, живущих далеко друг от друга (малагасийцы и яванцы, венгры и манси, якутов и азербайджанцев)
С. И. Брук
Население мира. Этнодемографический справочник (http://www.ozon.ru/context/detail/id/3693919/)
Cheery Nomad
05.10.2009, 15:58
А русские-то причём? Вы пишете, что казахи "дружно" считают себя частью тюрского мира. Меня удивило слово "дружно".
Аналогия по поводу мнения. Казахи - тюрки, русские - славяне
Чем вас удивило слово "дружно"?
На банальности иногда трудно найти возражения.
Банальностью становятся вещи, которые превратились в обыденность. то есть многократно доказаны и проверены.
Добавлено через 33 минуты
Отсюда:
лтан Египта из династии Бахритов, правивший в 1260-1277 гг. Род. 1223 г. † 1 июня 1277 г. Считается, что Бейбарс родился в половецкой семье, кочевавшей к северу от Черного моря. (http://mirslovarei.com/content_his/BEJBARS-I-AZ-ZAXIR-RUKN-AD-DIN-40844.html):)
К тому же они царями египетскими становятся...
Или я опять что-то перепутал?
И чем вас смущает его внешность?:)
Вы забыли, что у казахов могут встречаться различные типажи?
Что тогда надодилось к северу от Черного Моря? Правильно. Дешт-и-Кипчак.
По поводу "царей египетских". Почитайте на досуге про Египет того времени. Обратите внимание на мамлюкские династии.
Заявляю, что Казахи - это собирательный этнос, содержащий в своей основе разноплеменные народы, имеющие разные корни и разную генеалогию! Доказательств - море! С миру по нитке - нищему на рубаху. Это я в отношении ДНК!
Мы таки будем это обсуждать или идеомы?
Да, если вам интересно, то продолжим.
Мыс вами договорились до следующих вещей:
1. Казахи автохтоны на территории Казахстана
2. В этногенезе казахов поучаствовали различные племена, которые в разное время проживали (проживают) на территории Казахстана
4. В типаже казахов (южносибирская раса) присутствуют как монголоидные так и европеоидные типажи.
3. Казахи - часть тюркского мира
Соглачсовав позиции по этим пунктам, мы можеим двинуться дальше:)
Добавлено через 35 минут
А как к этому относится "тюркский мир"? Одобряет? :roll:
Вполне одобряет:)
До революции казахи являлись крупнейшим тюркским этносом
Добавлено через 1 час 6 минут
Сдаюсь только знаниям! :roll:
Потому и сказал, что не все казахи - тюрки...
"не все казахи - тюрки" - утверждение верное только в исторической ретроспективе в 3-4 сотни лет назад.
Тюркский мир весьма разноплеменен! Тут уже шел разговор про кирзизов, туркменов, узбеков и т.д. И все это различные этносы, хотя могу согласиться, что эти народы в какой-то мере родственны между собой. Но этносы их различны!
То же самое можно сказать и о казахах.
Разумеется. это различные этносы. Никто же с этим не спорит, но все вместе они составляют тюркский мир
Язык у различных тюркских племен был всегда различным, как, кстати, и культура!
Базовая лексика, практически, одинакова от якутов до турков.
Чтобы не возникало споров в будущем. Что вы понимаете под культурой?
И не противоречите ли вы себе, заявляя, что примесь монгольской рассы из-за ее мизерности ассимилирована, и одновременно говоря о большой схожести казахов именно с монголоидами?
Скорее всего, формулировка была не совсем корректна.
Среди казахов высокий процент монголоидности (процентов 60). что обусловлено не только примесями в крови, но и климатическими условиями проживания.
Вы ведь не будете спорить с тем. что климатические условия накладывают свой отпечаток на члюдей живущих в этой климатической зоне.
Вот и порассуждайте на досуге...
1. ДНК - смесь разных народов.
2. Язык казахов отличен от остальных тюркских народностей и племен! Не будете же вы утверждать о схожести языка тех же венгров-кыпшаков и казахского рода маджар?
3. Культура, как и религия, то же у разных тюркских народностей весьма разнообразны...
1. Согласен
2. Вы не разбираетесь в тюркских языках:)
Любой казах поймет любого каракалпака, ногая, крымского татарина (ногайлы) ногая, казанского, башкорта. У нас совпадение по лексике и грамматике больше, чем на 80-90% Одна группа языков:) Кыпшакская.
3. Тенгрианство, ислам, хотя на территории Казахстана в разное время кого только не было. От зорастрийцев до несториан
Как тут кто-то сказал: "Нельзя впихнуть невпихуемое"...
Трудно казахов назвать моноэтносом, о чем я ранее и сказал...
С чего эт вы решили? Вспомните определение этноса.
Мы принадлежим к различным родам, но мы единое целое - казактар
Кстати, а кто мне четко назовет определение такого собирательного образования, как тюрки?
Вы готовы поделиться четким определением славян?
По каким признакам все, называющие себя тюрками, схожи между собой? Не только же по раскосости глаз и выступающим скулам? Иначе весь азиатский мир можно назвать тюркским. Не хорошо это. Обидеться многие могут...
На сегодняшний день в первую очередь язык, наша история / культура, кровное родство и общие цели на будущее:)
В некоторых случаях языки сходны и у этносов, живущих далеко друг от друга (малагасийцы и яванцы, венгры и манси, якутов и азербайджанцев)
С. И. Брук
Население мира. Этнодемографический справочник
вот тут он (или она) явно дал маху,или ни разу не слышал ,как говорят якуты...это вообще нечто...:ex:
Чем вас удивило слово "дружно"? Да тем, что это неправда скорее всего.
Вполне одобряет Можете подтвердить?
Вы ведь не будете спорить с тем. что климатические условия накладывают свой отпечаток на людей живущих в этой климатической зоне. То есть монголоидные черты - они от места жительства произошли?
На сегодняшний день в первую очередь язык, наша история / культура, кровное родство и общие цели на будущее Это какие-такие "общие цели"?
вот тут он (или она) явно дал маху
Серый, Вы ниправ.:)
Хотя бы потому, что мы с вами дилетанты, а это компетентный человек.:)
Эта книга у меня как настольная уже 18 лет и если бы там были ошибки-давно перекочевала бы в корзину через Shift-Dell :)
Добавлено через 8 минут
То есть монголоидные четы - они от места жительства произошли?
Здрасьти.:)
Приехали.:)
Для Вас это новость? http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/rofl.gif
Вы слышали что-нибудь о курчавых волосах или тонких ноздрях?
И почему жителю экваториальной зоны нужен меланин для успешного выживания и прохождения естественного отбора природы?
:)
Проще говоря, это связывает носителя ДНК с Х-сцепленные ПМД Дюшенна и Бекера (дистрофинопатии),аутосомные формы, Демиелинизирующие моторно-сенсорные невропатиями, проксимальные спинальные амиотрофии.:)
Теперь понятно?:cool:
Добавлено через 15 минут
,как говорят якуты...это вообще нечто..
Кстати, кроме того "как говорят" есть ещё понятие о лексическом построении речи.:)
Там много нюансов-так что давайте не будем разводить демагогию.:)
Тем более что ни Вы, ни я, ни кто-либо из форумчан не знает одновременно оба этих языка.:)
Паходу, чо-то попадалось на эту тему.
Щас..
Ааа... Нет. Ни то.:)
Ну и Аллах с ним.:)
Добавлено через 22 минуты
Якутский язык, язык якутов. Относится к тюркским языкам, однако длительное взаимодействие с эвенкийским, монгольским и др. языками обусловило большое своеобразие фонетики, лексики и отчасти грамматики якутского языка.
Паходу, в казахском или узбекском языках монгольско-китайских заимствований почти нет.:)
Почему я и говорю о немногочислнности монголоидных племён, но, как я уже говорил за счёт подавления рецессивных ДНК доминантными этого хватило чтобы изменить очень сильно ДНК автохтонного населения в тех местностях куда перекочёвывали монголоиды.:)
Cheery Nomad
08.10.2009, 18:08
Да тем, что это неправда скорее всего.
На основе каких данных сделаны выводы?
Можете подтвердить?
Например создание Тюркского Совета (РК, Турция, Азербайджан, Кыргызстан)
То есть монголоидные черты - они от места жительства произошли?
Разумеется. Географический фактор очень важен:) Или это вызывает сомнение?
По этой же причине негры черные в той или иной степени.
Это какие-такие "общие цели"?
Наши тюркские
На основе каких данных сделаны выводы? На основе здравого смысла. То "дружно" строили коммунизм. Теперь "дружно" считают себя тюрками. Вот не верю я Вам. Доказательства "дружности" есть у Вас?
Например создание Тюркского Совета (РК, Турция, Азербайджан, Кыргызстан) Это политическое решение руководства перечисленных стран. Это не подходит.
Разумеется. Географический фактор очень важен Или это вызывает сомнение? Конечно вызывает. Вот, например, европеец, приехавший в Африку - что, почернеет? Нет, конечно. И черты лица не изменятся.
Наши тюркские :ex: Был задан вопрос - какие? Можете конкретизировать?
Cheery Nomad
09.10.2009, 09:20
На основе здравого смысла. То "дружно" строили коммунизм. Теперь "дружно" считают себя тюрками. Вот не верю я Вам. Доказательства "дружности" есть у Вас?
Ещё раз спрошу. Что будет для вас доказательством?
Это политическое решение руководства перечисленных стран. Это не подходит.
А что подходит?
Давайте ваши критерии
Конечно вызывает. Вот, например, европеец, приехавший в Африку - что, почернеет? Нет, конечно. И черты лица не изменятся.
Через поколений 30 будут видны мутации.
:ex: Был задан вопрос - какие? Можете конкретизировать?
Давйте сначала разберем предыдущие вопросы обращенные к вам
Через поколений 30 будут видны мутации. Сами будете проверять?
Давйте сначала разберем предыдущие вопросы обращенные к вам Разбирайте.
Ещё раз спрошу. Что будет для вас доказательством?
А что подходит?
Давайте ваши критерии
Вы утверждаете, что "казахи дружно считают себя частью тюрского мира". Вам и представлять доказательства. А вот являются ли Ваши доказательства приемлемыми - решать будет каждый сам.
Можете, например, предоставить листы с подписями казахов, если соберёте.
Вы готовы поделиться четким определением славян?
Извините, но тема вроде как про тюрков...
Так вот. Определения (четкого) тюрок нет! Кто они такие изначально и откуда взялись - я не нашел. Может, конечно, плохо искал или не там искал... Но специально изначально отбрасывал ссылки на эпохальные работы горе-ученых некоторых академий наук, дабы в элементарных ошибках не погрязнуть...
Позволю себе сослаться, например, на Л.Н.Гумилева:
В VI в. тюрками называли небольшой народ, обитавший на восточных склонах Алтая и Хангая.
...
Тюркским был только язык, потому что он был принят в армии. И эта мешанина в течение XV-XVI вв. слилась в монолитный народ, присвоивший себе название "турк" в память тех степных богатырей, которые 1000 лет назад стяжали себе славу на равнинах Центральной Азии и погибли, не оставив потомства[2]. Опять этноним отражает не истинное положение дел, а традиции и претензии.
http://www.i-u.ru/biblio/archive/gumilev_ist/01.aspx
ссылки на литературу в статье
или
http://virlib.eunnet.net/sofia/09-2006/text/0901.html
Можно еще почитать даже ваши рефераты:
Таким образом, у истоков древнего антропологического пласта Казахстана находились хорошо отличимые, ярко выраженные варианты европеоидной расы без следов притока генов восточного (азиатского) расового ствола. Следовательно, европеоидный облик древних популяций Казахстана был изначально явлением исключительно автохтонным, и важнейшие фены-признаки облика передавались из поколения в поколение.
В антропологическом отношении черепа савромато-сарматского времени из Западного Казахстана характеризуются выраженным фенообликом южной ветви европеоидной расы. В масштабе этой расы по ряду морфологических признаков они сближаются с локальным вариантом восточносредиземноморского антропологического типа7.
Изучение палеоантропологии Казахстана эпохи раннего железного века показало, что население всего региона по-прежнему характеризовалось выраженными чертами европеоидной расы, известными и в эпоху бронзы.
http://www.bestreferat.ru/referat-30362.html
Можно и дальше покопать...
Ну это опять ссылки на Гумилева
http://www.rusirk.14slov.com/kn/et2/index.html
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article84.htm
Тут турецкий форум:
Тот факт, что тюрки являются древним народом, заставил исследователей искать название «тюрок» в самых старых исторических источниках. Согласно предположениям, высказываемым учёными ещё с прошлого века, Таргиты (Targit), упоминаемые Геродотом как один из восточных народов, или так называемые Тираки (Юрки) (Tyrakae, Yurkae), проживавшие на землях «Искит», или Тогхарманы, упоминаемые в библейских преданиях, или Туругхи, встречающиеся в древнеиндийских источниках, или Траки, или Турукки, о которых говорится в старых источниках Передней Азии, или Тики, которые, согласно китайским источникам играли важную роль в 1-м тысячелетии до н.э., и даже троянцы являлись тюркскими народами, которые носили название «тюрк».
http://turkusta.ucoz.ru/forum/32-27-1
Правда интересно?
Осталось только приписать сюда и Орков из Властелеина Колец...
Так что же такое ТЮРКИ откуда и когда они появились?
Причем, мой вопрос действительно выглядит главным в этой теме! И без ответа на него все остальное выглядит чем-то второстепенным...
На сегодняшний день в первую очередь язык, наша история / культура, кровное родство и общие цели на будущее
В связи с вышесказанным позволю себе спросить у вас, а что вы подразумеваете под вашими словами "цели на будущее" :) Что-то военное вспомнилось... :)
Cheery Nomad
13.10.2009, 16:41
Сами будете проверять?
Почитайте про мутации
Вы утверждаете, что "казахи дружно считают себя частью тюрского мира". Вам и представлять доказательства. А вот являются ли Ваши доказательства приемлемыми - решать будет каждый сам.
Вы не согласны с утверждением. Так опровергните его
Добавлено через 12 минут
Извините, но тема вроде как про тюрков...
Так вот. Определения (четкого) тюрок нет! Кто они такие изначально и откуда взялись - я не нашел. Может, конечно, плохо искал или не там искал... Но специально изначально отбрасывал ссылки на эпохальные работы горе-ученых некоторых академий наук, дабы в элементарных ошибках не погрязнуть...
А в словари заглянуть не судьба:)
Хотя бы в вики http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples
"The Turkic peoples are Eurasian peoples residing in northern, central and western Eurasia. They speak languages belonging to the Turkic language family.[4] They share, to varying degrees, certain cultural traits and historical backgrounds. The term Turkic represents a broad ethno-linguistic group of people including existing societies such as the Azerbaijani, Kazakhs, Tatar, Kyrgyz, Turkish people, Turkmen, Uyghur, Uzbeks, and as well as past civilizations such as the Huns, Bulgars, Kumans, Avars, Seljuks, Khazars, Ottomans, Mamluks, Timurids, and possibly the Xiongnu.[4][5][6]
Many of the Turkic peoples have their homelands in Central Asia, where the Turkic peoples originated from, but since then Turkic languages have spread, through migrations and conquests, to other locations including present-day Turkey. While the term "Turk" may refer to a member of any Turkic people, the term Turkish usually refers specifically to the people and language of Turkey."
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/40/40041.html?text=%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8&stpar3=1.3
"Тюрки, народы, говорящие на различ. тюркск. язык., рассеяны на громад. пространстве в Азии и Вост. Европе; 3 группы: 1) восточн. (якуты, сибир. татары, алтайцы, сойоты, таранчи, хами, иегуры); 2) центральн. (киргизы, узбеки, чуваши, тептяри, башкиры и татары Европ. России); 3) западную (туркмены, сарты, азербайджанские татары, осман. турки). В пределах Росс. империи Т. (1897) было: в Европ. России 4626 т., в Сев. Кавказе —209 т. в Закавказье —1714 т., в Сибири 475 тыс. в среднеазиатских владениях —6620 т. Или 89% всего населения; всего 13644 т. Почти все Т. (кроме алтайск. и сойотск. племен, якутов и чувашей) мусульмане. Одни Т. (осман. турки, узбеки и все татары-мусульмане) имеют кавказский или близкий к нему тип, другие (восточн. Т., живущие близ Монголии и внутри ее) имеют монгольск. или близкий к нему тип."
Толковый словарь русского языка Ушакова http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/19/us484304.htm?text=%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8&stpar3=1.2
"ТЮ'РКИ, ков-рок, ед. тюрк, а, м.
1. Большая группа народов, живущих в различных частях Азии и Европы. К тюркам принадлежат турки, татары, узбеки, башкиры, киргизы и др"
В связи с вышесказанным позволю себе спросить у вас, а что вы подразумеваете под вашими словами "цели на будущее" :) Что-то военное вспомнилось... :)
:)
Всё в мирном русле. Экономическая и политическая интеграция братских народов.
А в словари заглянуть не судьба Хотя бы в вики http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples "The Turkic peoples are Eurasian peoples residing in northern, central and western Eurasia.
Сударь! Начнем с того, что словарями меня научили пользоваться еще в детстве.:arr:
И потом Вики я не предпочитаю пользоваться сам и практически не даю ссылки на эту, извините, "помойку". Вики можно использовать только взамен детской энциклопедии, когда нужны только поверхносные общие знания о предмете.
К тому же, форум у нас вроде как рускоязычный... Мне без разницы, но вы же пишете не мне в личку, а, так сказать, на всеобщее обозрение.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона http://slovari.yandex.ru/dict/brokmi...%B8&stpar3=1.3 "Тюрки, народы, говорящие на различ. тюркск. язык., рассеяны на громад. пространстве в Азии и Вост. Европе;
...........
Толковый словарь русского языка Ушакова http://slovari.yandex.ru/dict/ushako...%B8&stpar3=1.2 "ТЮ'РКИ, ков-рок, ед. тюрк, а, м. 1. Большая группа народов, живущих в различных частях Азии и Европы. К тюркам принадлежат турки, татары, узбеки, башкиры, киргизы и др"
Обратите внимание, что все словари (не только приведенные вами) констатируют факт наличия тюрок, как группы родственных племен. Так я и не возражаю!
Но ни один словарь не отвечает на мои вопросы!
Вынужден повторить их еще раз.
Определение тюрок или кто такие тюрки? :quest:
Откуда они взялись? :quest:
Когда и где изначально появились на этой планете? :quest:
Без ответов на эти вопросы сама ветка, согласитесь, будет выглядеть своего рода флудом. :ex: Ибо не зная темы обсуждения - о чем можно говорить?:ex:
Вы не согласны с утверждением. Так опровергните его
С какой стати я должен что-то опровергать? Я выразил сомнения - Вы подтвердить свой сомнительный тезис не можете.
Вы утверждаете, что "казахи дружно считают себя частью тюрского мира". Позвольте мне это сделать.http://s12.rimg.info/f41d2a81bbca869459102ab0ba64d724.gif
Вам и представлять доказательства. А вот являются ли Ваши доказательства приемлемыми - решать будет каждый сам.Доказательства так быстро не соображу,позже если пожелаете все же сделаю. Разве что масенькая статейка для начала.http://s16.rimg.info/cbc74ae792dc3079b21dec04cf54dae4.gif
В Казахстанском Тюлькубасе возвели мавзолей в честь "Главы Тюрков"
Можете, например, предоставить листы с подписями казахов, если соберёте.Ой,а я как раз этим сейчас занимаюсь.http://kolobok.us/smiles/big_he_and_she/girl_claping.gifОсталось ещё три аула обойти.http://kolobok.us/smiles/big_he_and_she/girl_wink.gif
Добрый вечер господа.http://kolobok.us/smiles/big_he_and_she/girl_curtsey.gif Примите меня в свою компанию?
Добавлено через 18 минут
На основе здравого смысла. То "дружно" строили коммунизм. Теперь "дружно" считают себя тюрками. Вот не верю я Вам. Доказательства "дружности" есть у Вас? Уважаемый приезжайте к нам в гости и собственными глазками увидите.http://kolobok.us/smiles/big_he_and_she/girl_wink.gif
:ex: Был задан вопрос - какие? Можете конкретизировать?А это сурпииииз. В свое время и получите ответ.http://kolobok.us/smiles/big_he_and_she/girl_dance.gif
По теме:
Ну для начало возьмем Османскую империю.:roll:Если вы о ней не слышали,могу просветить.http://kolobok.us/smiles/big_he_and_she/girl_blush2.gifЧто за Великая империя и какой след она оставила.
Добавлено через 28 минут
По каким признакам все, называющие себя тюрками, схожи между собой? Не только же по раскосости глаз и выступающим скулам? Иначе весь азиатский мир можно назвать тюркским. Не хорошо это. Обидеться многие могут...УПС. Какие обиды? Да пусть гордятся.http://kolobok.us/smiles/artists/big/Viannen_loungelizard.gif
Добавлено через 35 минут
Сударь!
Не путайте тУрков и тЮрков! Последние к Болгарии имеют гораздо меньше касания...
Надеюсь, что в последствии, за моим постом, не последуют доказательства о том, что и турки тоже входят в состав тюркских племен...
А на основании каких фактов,Вы отрицаете это?:shock:
Уважаемый приезжайте к нам в гости и собственными глазками увидите. Лучше Вы к нам...
Ну для начало возьмем Османскую империю.Если вы о ней не слышали,могу просветить.Что за Великая империя и какой след она оставила.
Да уж наследила... Уничтожила одно из самых цивилизованных государств мира - Византию. Там уже в искусстве ренесанс намечался, когда османы ее уничтожили.
Какое самое замечательное строение в Стамбуле? Что то построенное османами или византийская Св. София?
УПС. Какие обиды? Да пусть гордятся.
Китайцы с японцами хоть и добродушные, но зарезать могут, если их оскорбить, назвав *** тюрками.
А на основании каких фактов,Вы отрицаете это?
На основании того, что нет до сих пор ответа на мои вопросы! Следовательно я вправе предположить то, что хочу предположить!
Да уж наследила... Уничтожила одно из самых цивилизованных государств мира - Византию. Там уже в искусстве ренесанс намечался, когда османы ее уничтожили.
Какое самое замечательное строение в Стамбуле? Что то построенное османами или византийская Св. София?
Я просто написала по теме.:roll:
Добавлено через 8 минут
Лучше Вы к нам...Да была я у вас и не один раз.Холодный,негостепреимный и злой город.:cry:Местами казалось,что в СССР нахожусь.http://kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gifДавайте лучше вы все к нам,у нас добрейший народживет и вообще мы оооочень холосенькие.http://s12.rimg.info/f41d2a81bbca869459102ab0ba64d724.gif
Добавлено через 13 минут
Китайцы с японцами хоть и добродушные, но зарезать могут, если их оскорбить, назвав какими-то тюрками.А я бы вам сейчас влепила бы процент,за оскорбление тюркского народа. Но мы здесь гости,ничего не поделаешь,на моем форуме я бы вас наказала.
На основании того, что нет до сих пор ответа на мои вопросы! Следовательно я вправе предположить то, что хочу предположить!
Даже так.С вами всё ясно.Не вижу смыла, вести беседу с подобными людьми.
за оскорбление тюркского народа
:super: Вот даже как... Ну-ну...
Только я хочу сказать, что нет его - этого тюркского народа!!!! Нет тюркской нации, нет такой национальности.
Был небольшой межплеменной союз, назвавший себя общим названием - тюрками. И только.
И пока я не прочитаю ответов на свои вопросы, я вправе считать, что тюрки - это собирательное название разных племен, не имеющее собственного определения, и в то же время - одна сплошная сказка.
Интересно, а на "вашем" форуме в обязательном порядке все должны придерживаться исключительно вашего мнения? :oops: Все должны хвалить то, чему не знают даже четкого определения...
Почти по И.А.Крылову получается:
За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.
Да была я у вас и не один раз.Холодный,негостепреимный и злой город. Так Вы были наверное несколько дней. Чтобы понять всю прелесть Москвы нужно здесь прожить несколько лет. :)
Давайте лучше вы все к нам,у нас добрейший народживет и вообще мы оооочень холосенькие. Народ он почти везде добрейший и хороший.
Cheery Nomad
21.10.2009, 17:27
Сударь! Начнем с того, что словарями меня научили пользоваться еще в детстве.:arr:
Это хорошо
И потом Вики я не предпочитаю пользоваться сам и практически не даю ссылки на эту, извините, "помойку". Вики можно использовать только взамен детской энциклопедии, когда нужны только поверхносные общие знания о предмете.
К тому же, форум у нас вроде как рускоязычный... Мне без разницы, но вы же пишете не мне в личку, а, так сказать, на всеобщее обозрение.
В данном случае "детская" статья из вики помогла бы вам
В ветке есть запрет на использование источников на инглише? :)
Обратите внимание, что все словари (не только приведенные вами) констатируют факт наличия тюрок, как группы родственных племен. Так я и не возражаю!
Гуд.
Но ни один словарь не отвечает на мои вопросы!
Вынужден повторить их еще раз.
Определение тюрок или кто такие тюрки? :quest:
Ответ в вашем же посте
Откуда они взялись? :quest:
Когда и где изначально появились на этой планете? :quest:
Без ответов на эти вопросы сама ветка, согласитесь, будет выглядеть своего рода флудом. :ex: Ибо не зная темы обсуждения - о чем можно говорить?:ex:
Вопросы в стадии изучения:)
Добавлено через 1 минуту
С какой стати я должен что-то опровергать? Я выразил сомнения - Вы подтвердить свой сомнительный тезис не можете.
Ваши сомнения ничем не подтверждены. С чего мне доказывать свой, если у вас нет доказательств моей неправоты
Прекратите болтовню. Вы утверждаете - "дружность" - Вам и доказывать.
Добавлено через 9 минут
Да уж наследила... Уничтожила одно из самых цивилизованных государств мира - Византию. Там уже в искусстве ренесанс намечался, когда османы ее уничтожили.
Какое самое замечательное строение в Стамбуле? Что то построенное османами или византийская Св. София?
:) Про ренесанс подробнее можно
Для вас Ая София, для другого будет Голубая Мечеть, для кого-то Фетхие итд.
Добавлено через 14 минут
Китайцы с японцами хоть и добродушные, но зарезать могут, если их оскорбить, назвав *** тюрками.
А кого вы называете китайцами? Китаец - понятие весьма растяжимое:)
Японцы на островах пришлые. А вот откуда они пришли, точно,пока, неизвестно
Одна из теорий относит японский к алтайской (тюркской) группе языков
На основании того, что нет до сих пор ответа на мои вопросы! Следовательно я вправе предположить то, что хочу предположить!
Сорри за задержку с ответом. Со свободным временем не густо
Про ренесанс подробнее можно
Вот здесь можно и подробнее прочитать:
http://visaginart.narod.ru/ART/visantija.htm
Возрождение литературной традиции, заключавшейся в ориентации на шедевры античности и в их переосмыслении, особенно заметным стало в XI-XII вв., что сказалось на выборе и сюжетов, и жанров, и художественных форм. Как во времена античности, эпистолография, изобиловавшая реминисценциями из древней греко-римской мифологии, стала средтвом ярко эмоционального повествования, самовыражения автора, поднимаясь до уровня изысканной прозы. Смело заимствуются в этот период сюжеты и формы и восточной и западной литературы. Осуществляются переводы и переработки с арабского и латыни. Появляются опыты поэтических сочинений на народном, разговорном языке. Впервые за всю историю Византии начиная с IV в. оформился и стал постепенно расширяться с XII в. цикл народоязычной литературы. Обогащение идейного и художественного содержания литературы за счет усиления народной фольклорной традиции, героического эпоса наиболее наглядно предстает в эпической поэме о Дигенисе Акрите, созданной на основе цикла народных песен в X-XI вв. Фольклорные мотивы проникают и в возродившийся в ту пору эллинистический любовно-приключенческий роман.
В Византийской культуре времени завоевания Византии турками уже намечалось возрождение античных традиций и зачатки светского искусства. Завоевав Византию и уничтожив ее искусство и науку турки остановили развитие Европейской цивилизации на века.
Для вас Ая София, для другого будет Голубая Мечеть, для кого-то Фетхие итд.
Не только для меня, так назвали этот шедевр архитектуры те, кто его создали. В том, чтобы переименовать созданное другими и ничего достойного соперничать с ним самим не построить мало чести. Мусульмане создали величайший храм любви - Тадж Махал действительно равный Св. Софии (ИМХО), но это не были турки. Турки сельджуки (после них османы) не оставили никакого следа в истории мировой науки и культуры - только грабежи и разрушения. Лишь с образованием светского государства Ататюрком в Турции стали развиватся культура и наука.
В ветке есть запрет на использование источников на инглише?
Сударь! Форум рускоязычный! Правила, однако!
Ответ в вашем же посте
Вопросы в стадии изучения
Чего-то я не понял... Ну да ладно. Раз в стадии изучения, то тогда подожду...
А кого вы называете китайцами? Китаец - понятие весьма растяжимое Японцы на островах пришлые. А вот откуда они пришли, точно,пока, неизвестно Одна из теорий относит японский к алтайской (тюркской) группе языков
Я заметил в ваших словах что-то новое! Это начинает радовать!
...к алтайской (тюркской) группе языков
Например, Аркаим, естественно, тоже тюрки? :)
Японцы пришли из Китая! Почитайте тему "Русь Изначальная" этак годика за 1-1,5-2... Там есть доказательства этого...
Сорри за задержку с ответом. Со свободным временем не густо
Не вопрос! Верующие 2000 с лишним лет ждут пришествия... Пока могу, и я подожду... :)
Cheery Nomad
21.10.2009, 21:20
Вот здесь можно и подробнее прочитать:
http://visaginart.narod.ru/ART/visantija.htm
В Византийской культуре времени завоевания Византии турками уже намечалось возрождение античных традиций и зачатки светского искусства. Завоевав Византию и уничтожив ее искусство и науку турки остановили развитие Европейской цивилизации на века.
Давайте обратимся к вики за датами http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D 1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1 %80%D0%B8%D1%8F#XI_.D0.B2.D0.B5.D0.BA._.D0.92.D1.8 0.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D1.83 .D1.81.D0.B8.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8. D0.BC.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B8 IX—X века
"Особенно грозной была опасность со стороны болгар, с тех пор как хан Крум расширил пределы своей империи от Гема до Карпат. Никифор попытался разбить его, вторгшись в Болгарию, но на обратном пути потерпел поражение и погиб (811), а болгары, вновь захватив Адрианополь и остальные крепости на подступах, появились у стен Константинополя (813). Уничтожив военную мощь Византии в 811 и 813 годах, Крум решил взять Константинополь при помощи огромной армии и осадных машин. Лишь его внезапная смерть спасла империю."
"Сын княгини, князь Святослав, в 970—971 гг. воевал с Византией за Болгарию, потерпев поражение от императора Иоанна Цимисхия."
XI век. Временное усиление империи
"В 1019 году, завоевав Болгарию, Армению и Иберию, Василий II отпраздновал великим триумфом наибольшее усиление империи со времён, предшествующих арабским завоеваниям. Завершали картину блестящее состояние финансов и расцвет культуры.
Однако одновременно начали появляться первые признаки слабости, что выражалось в усилении феодальной раздробленности. Знать, контролировавшая огромные территории и ресурсы, часто успешно противопоставляла себя центральной власти."
"Италия была потеряна к середине XI века под натиском норманнов, но основная опасность надвигалась с востока — в 1071 году Роман IV Диоген потерпел поражение от турок-сельджуков под Манцикертом (Армения), и от этого поражения Византия так и не смогла оправиться. В 1054 году произошёл официальный разрыв между христианскими церквями, что усугубило до предела натянутые отношения. За следующие два десятилетия турки заняли всю Анатолию; империя не могла создать достаточно большую армию, чтобы остановить их. В отчаянии император Алексей I Комнин (1081—1118) попросил Папу Римского в 1095, чтобы он помог получить ему армию от Западного Христианского мира. Отношения с Западом и предопределило события 1204 года (захват крестоносцами Константинополя и распад страны), а восстания феодалов подрывали последние силы страны. В 1081 году на престол вступила династия Комнинов (1081—1204) — представители феодальной аристократии. Турки оставались в Иконии (Конийский султанат); на Балканах при помощи разраставшейся Венгрии славянские народы создали почти независимые государства; наконец, Запад также представлял собой серьёзную опасность в свете честолюбивых политических планов, порождённых первым крестовым походом, и экономических претензий Венеции."
XII—XIII века. Латинская империя
"Укрепление государства и армии позволило Комнинам отразить наступление норманнов на Балканы, отвоевать у сельджуков значительную часть Малой Азии, установить суверенитет над Антиохией. Мануил I принудил Венгрию признать суверенитет Византии (1164) и утвердил свою власть в Сербии. Но в целом положение продолжало оставаться тяжёлым. Особенно опасным было поведение Венеции — бывший чисто греческий город стал соперником и врагом империи, создавал сильную конкуренцию её торговле. В 1176 византийская армия была разгромлена турками при Мириокефалоне."
"Отношения с Западом резко ухудшились в 1182 году, когда в Константинополе произошла резня латинов: массовый погром в отношении купцов-католиков с огромным количеством жертв. Страна переживала глубокий экономический кризис: усилились феодальная раздробленность, фактическая независимость правителей провинций от центральной власти, пришли в упадок города, ослабли армия и флот. Кипр, Трапезунд, Фессалия, после прихода к власти династии Ангелов, фактически не подчинялись центральной власти. Начался распад империи. В 1187 отпала Болгария; в 1190 Византия была вынуждена признать независимость Сербии.
Когда же в 1192 дожем Венеции стал Энрико Дандоло, возникла мысль, что наилучшим средством как для разрешения кризиса и удовлетворения накопившейся ненависти латинян, так и для обеспечения интересов Венеции на Востоке было бы завоевание Византийской империи. Враждебность папы, домогательства Венеции, озлобление всего католического мира после резни латинов — все это вместе взятое предопределило тот факт, что четвёртый крестовый поход (1202—1204) обратился вместо Палестины уже против Константинополя. Истощённая, ослабленная натиском славянских государств, Византия оказалась неспособной сопротивляться крестоносцам.
В 1204 году армия крестоносцев захватила Константинополь. При этом погибло огромное количество памятников искусства, город был разграблен[1],[2]. Византия распалась на ряд государств — Латинскую империю и Ахейское княжество, созданные на территориях, захваченных крестоносцами, и Никейскую, Трапезундскую и Эпирскую империи — оставшиеся под контролем греков. Латиняне подавляли в Византии греческую культуру, засилье итальянских торговцев мешало возрождению византийских городов."
Никейская империя
"Весной 1261 года император Никейской империи Михаил Палеолог заключил союз с Генуей, которой предоставил обширные торговые права, в ущерб венецианцам, и выговорил помощь генуэзского флота для завоевания Константинополя."
"15 августа 1261 года Михаил Палеолог разгромив Латинскую империю торжественно вошёл в Константинополь объявил о восстановлении Византийской империи и короновался в храме святой Софии.
В 1337 к ней присоединился Эпир. Но Ахейское княжество — единственное жизнеспособное образование крестоносцев в Греции — просуществовало до начала XV в., когда было завоевано деспотом Мореи. Восстановить Византийскую империю в её целости было уже невозможно"
"В Европе самыми опасными противниками Византии оказались сербы. При преемниках Стефана Немани — Стефане Уроше I (1243—1276), Стефане Драгутине (1276—1282), Стефане Уроше Милутине (1282—1321) — Сербия так расширила свою территорию за счёт болгар и византийцев, что стала самым значительным государством на Балканском полуострове."
XIV—XV века. Кризис и падение
"в 1338 турки достигли Босфора и вскоре перешли его по приглашению самих же византийцев, настойчиво добивавшихся их союза для помощи во внутренних смутах"
"30 мая 1453 года, в восемь часов утра, Мехмед II торжественно вступил в столицу и приказал переделать центральный собор города — собор Софии в мечеть. Последние остатки некогда великой империи — Морея и Трапезунд — попали под турецкое владычество в 1460 и 1461 году соответственно."
Так одни ли тюрки участвовали в похоронах империи?
А какже вклад славян и ребят из Западной Европы?
Так как быть с тезисом про то, что "турки остановили развитие Европейской цивилизации на века"?
Не только для меня, так назвали этот шедевр архитектуры те, кто его создали. В том, чтобы переименовать созданное другими и ничего достойного соперничать с ним самим не построить мало чести.
Прямо напротив Ая Софии находится Сулеймание (Голубая Мечеть), котороя легко составляет конкуренцию собору. Построена архитектором Синаном при османах.
Так что ваше утверждение, скажем так, немного голословно.
Мусульмане создали величайший храм любви - Тадж Махал действительно равный Св. Софии (ИМХО), но это не были турки. Турки сельджуки (после них османы) не оставили никакого следа в истории мировой науки и культуры - только грабежи и разрушения. Лишь с образованием светского государства Ататюрком в Турции стали развиватся культура и наука.
Надеюсь, что вводная статья в вики "Culture of the Ottoman Empire" http://en.wikipedia.org/wiki/Culture_of_the_Ottoman_Empire изменит ваше мнение о тюрках и османах в частности
Так одни ли тюрки участвовали в похоронах империи?
А какже вклад славян и ребят из Западной Европы?
Так как быть с тезисом про то, что "турки остановили развитие Европейской цивилизации на века"?
Ув. Cheery Nomad, мое уважение за хорошо аргументированный тезис, но в этом у нас н Вами различий нет. Как у всякой могущественной империи у Византии было множество врагов. Все окрестные более отсталые, а зачастую совсем дикие народы стремились нахапать ее богатств. Это были и болгары и крестоносцы и русы и многие другие. Но империя не только была объектом их нападений - сами эти народы стали объектом культурной экспансии Византии. Болгарское царство через 180 лет после создания Болгарского царства оно приняло христианство от Константинопольского Патриарха, государство было организовано по византийскому образцу, дети болгарских владетелей и высшей знати учились в Магнаурской Школе вместе с детьми базилевсов. Даже в период взятия Констатнинополя крестоносцами Византия как идея, культура продолжала существовать. Лишь завоевание ее турками убило византийскую идею. Если Византия окультуривала, повышала статус окрестных народов, то завоевание их турками наоборот остановило их развитие.
Византийская же традиция, византийская культура даже и в наши дни могут быть обнаружены в культуре многих восточноевропейских народов.
Прямо напротив Ая Софии находится Сулеймание (Голубая Мечеть), котороя легко составляет конкуренцию собору. Построена архитектором Синаном при османах.
Так что ваше утверждение, скажем так, немного голословно.
Я так не считаю. За всю историю Отоманской Империи там появился один гениальный архитектор - Коджа Мимар Синан ага. При этом сам он не турок. В молодости он был рекрутирован в янычарский корпус, куда набирали только детей покоренных христианских народов и делали из них самых жестоких воинов ислама. Но и это гениальный архитектор в всем своем творчестве стремился скопировать Св. Софию - достичь того, чего в Византии построили за 1000 лет до него:
Убедитесь сами:
1. Великая Святая София
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Aya_sofya.jpg
2. Одринская мечеть
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Edirne_7333_Nevit.JPG
3. Сюлейманова мечеть
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Suleymaniye_Mosques.JPG
4. Голубая мечеть
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Brainsik-bluemosque.jpg
Любому видно копирование и стиля и композиции Святой Софии. Конечно копия талантливая, но остается копией.
Даже во второй половине 19го века турки продолжали копировать ту же Святую Софию:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Meczet_Ortaköy_Istambuł_RB1.jpg
Ортак мечеть построенная в 1856 году
Опять очевиден стиль Святой Софии, с сильным влиянием западноевропейской архитектуры (башенки по бокам фронтона).
Надеюсь, что вводная статья в вики "Culture of the Ottoman Empire" http://en.wikipedia.org/wiki/Culture...Ottoman_Empire изменит ваше мнение о тюрках и османах в частности
Нет, уважаемый, ничуть мое мнение не изменилось. Я был несколько раз в Турции, (последние три года езжу туда на море) и теперь Турция остается очень слабо развитой в культурном и научном плане страной, несмотря на огромный прогресс после революции Ататюрка. Все искусство периода империи было на уровне мелкого народца - так для внутреннего употребления. Никакого влияния на мировую культуру не оказало (о какой то ведущей роли, как в случае с Византией и говорить не стоит). Единственное небольшое исключение это самобытное искусство более или менее развившееся в Отоманской Империи было декорация.
Cheery Nomad
21.10.2009, 22:25
Сударь! Форум рускоязычный! Правила, однако!
Вам привести примеры использования источников на английском другими участниками форума?
Чего-то я не понял... Ну да ладно. Раз в стадии изучения, то тогда подожду...
Кратко.
Тюрки - это этноязыковая группа родственных народов.
Вы это же отмечали в своем посте.
В данное время базовой теорией является, что тюрки известны с 6 века НЭ (Тюркский Каганат), а их предтечей являются государства канглы, уйсуней, а также племенные союзы хунну и гунны, которые в свою очередь являются потомками саков/массагетов. То есть ареал формирования: Алтай, Уральский регион, Южная Сибирь, Казахстан, Центральная Азия, Монголия, современный северный Китай
Все эти земли и сегодня можно назвать одним словом: Туркестан, или Туран:)
Я заметил в ваших словах что-то новое! Это начинает радовать!
Например, Аркаим, естественно, тоже тюрки? :)
"Естественно" с вашей точки зрения?:)
На сколько помню, Аркаим - городок времен андроновцев
Японцы пришли из Китая! Почитайте тему "Русь Изначальная" этак годика за 1-1,5-2... Там есть доказательства этого...
Вполне вероятно, что так и было:)
А может быть из Кореи.
За корейскую версию говорит то, что и корейский и японо-рюкюсская ветвь относятся к одной языковой группе алтайских языков
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Не вопрос! Верующие 2000 с лишним лет ждут пришествия... Пока могу, и я подожду... :)
:)
Вам привести примеры использования источников на английском другими участниками форума?
Господа, в правилах (п. 2.1) записано, что сообщения следует писать на русском. Конечно желательно приводить и ссылки на русском, но к сожалению очень многое на русский не переведено.... Так что ссылки на английском можно допустить.
Пожалуйста, оставьте решать подобные вопросы модераторам.
Все эти земли и сегодня можно назвать одним словом: Туркестан, или Туран А можно и не называть. Дело вкуса. Точнее - пристрастия.
Вам привести примеры использования источников на английском другими участниками форума?
Мне - не надо! Это к модераторам! Я лишь почитал правила...
Тюрки - это этноязыковая группа родственных народов. Вы это же отмечали в своем посте. В данное время базовой теорией является, что тюрки известны с 6 века НЭ (Тюркский Каганат), а их предтечей являются государства канглы, уйсуней, а также племенные союзы хунну и гунны, которые в свою очередь являются потомками саков/массагетов. То есть ареал формирования: Алтай, Уральский регион, Южная Сибирь, Казахстан, Центральная Азия, Монголия, современный северный Китай Все эти земли и сегодня можно назвать одним словом: Туркестан, или Туран
Не соизволите ли привести корни этой базовой теории! Поймите, что, насколько я знаю, изначально численность этого межплеменного союза возможно родственных племен составляла не более 50-70 тыс.человек.
Вот к этому я вас и подводил, дабы вы мне объяснили причину такого огромного ареала для такого махонького межплеменного союза.
Итак,
1. Тюрки - межплеменной союз, а не нация, не народ, не национальность!
2. Появились в 6 веке н.э. Не ранее!!!!!!!
3. Откуда - остался вопрос не отвеченным! Не из воздуха же...
Ковальчук Ан
19.11.2009, 13:16
http://www.tonnel.ru/gzl/511147212_tonnel.gif
Ататюрк Мустафа Кемаль
19 мая 1881 года – 10 ноября 1938 года
История жизни
"Ататюрк" в переводе с турецкого означает " отец народа ", и это в данном случае не преувеличение. Человека, носившего эту фамилию, по заслугам именуют отцом современной Турции.
Один из современных архитектурных памятников Анкары - мавзолей Ататюрка, сложенный из желтоватого известняка. Мавзолей стоит на холме в центре города. Обширный и: "сурово простой" он производит впечатление величественного сооружения. Мустафа Кемаль в Турции повсюду. Его портреты висят в государственных учреждениях и кофейнях маленьких городов. Его статуи стоят на городских площадях и скверах. Его изречения встретишь на стадионах, в парках, в концертных залах, на бульварах, вдоль дорог и в лесах. Люди слушают восхваления ему по радио и телевидению. Регулярно демонстрируется уцелевшая кинохроника его времен. Речи Мустафы Кемаля цитируют политические деятели, военные, профессора, профсоюзные и студенческие лидеры.
Вряд ли в современной Турции можно найти что-либо подобное культу Ататюрка. Это официальный культ. Ататюрк один, и никого с ним нельзя соединять. Его биография читается как жития святых. Спустя более полувека после смерти президента его почитатели с затаенным дыханием говорят о проницательном взгляде его голубых глаз, о его неутомимой энергии, железной решимости и непреклонной воле.
http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=1044
Добавлено через 1 час 46 минут
Казахи - тюрки, русские - славяне
Вот отсюда и все споры. Тюрки и славяне -это этнические группы, которые во многом уже ассимилировались с соседними этническими группами. Казахи, русские - это нации, отражающие принадлежность к определенным государствам. Попытка определять национальность по составу крови, по цвету глаз и волос является по сути выражением рассового нацизма. Или я не прав?
Материал из википедии:
Национа́льность:
* Национальность — в русском языке обозначает принадлежность индивида к определённой этнической группе. Такое понимание было характерно для Европы XIX в. и заимствовано в русский язык, где прочно укрепилось.
* Национальность — в разговорном русском языке, особенно в советское время, нередко обозначало какую-либо этническую группу в составе государства.
* В большинстве современных европейских языков соответствующий термин (например, английское nationality) обозначает подданство (вид юридических отношений государства и индивида, гражданство); иногда ошибочно переводится как «национальность» или ошибочно же используется для перевода русского «национальность».
Ковальчук Ан
20.11.2009, 01:53
Вот интересная статья касающаяся и тюрского вопроса и гражданской войны в России и истории национальной автономиии:
Хасан ПАКСОЙ,
доктор философии, профессор
Техасского технического университета
(г. Лаббок, штат Техас, США)
ЗАКИ ВАЛИДИ ТОГАН
О БАСМАЧЕСКОМ ДВИЖЕНИИ
Хасан Бюлент Паксой (р.1948) — американский историк турецкого происхождения, специалист по истории и культуре Средней Азии, исламу, тюркскому национально-освободительному движению, басмачеству. Преподавал в государственном университете штата Огайо, университете штата Массачусетс, центральном государственном университете штата Коннектикут, читал лекции во многих зарубежных вузах. Автор 50 научных работ, в том числе нескольких книг. Ниже публикуется перевод статьи: Paksoy H.B. Basmachi Movement From Within: Account of Zeki Velidi Togan // Nationalities Papers. 1995. Vol. 23. No 2. P.373-399.
И.В.Сталин, критикуя Султан-Галиева, своего бывшего заместителя по Наркомнацу, заявил: «Я… обвинял его (Султан-Галиева. – Х.П.) в устройстве организации валидовского типа… Тем не менее, через неделю после этого он посылает... конспиративное письмо, где обязывает… установить контакт с басмачами и их лидером Валидовым...» [1].
«Башкирский тюрок» [2] Ахметзаки Валиди (Валидов) Тоган (1890-1970) дал оценку басмаческому движению [3] в двух своих произведениях, основанных на дневниках, которые он вел все время своего участия в движении. Эти записи были тайно вывезены по частям несколькими людьми и разными путями, как до, так и после отъезда самого Тогана из Туркестана в 1923 г. [4]. Обе работы Тогана дополняют друг друга и вполне достаточны для того, чтобы читатель получил представление о событиях, вызвавших появление приведенных выше слов Сталина и всего, что с ними связано [5].
Тоган указывает, что он пользовался, в частности, подшивками газет того времени, хранящимися в Библиотеке Гуверовского института войны, революции и мира, где в 1958 г. ему довелось вместе с Керенским читать их микрофильмы.
Тоган использовал также различные материалы, опубликованные о нем в Советском Союзе. Первая часть его исследования содержит краткую автобиографию, рассказывает о его учебе и об окружении, вторая повествует о событиях, приведших его в лагерь басмачей [6]. В связи с ограниченным размером данной статьи для показа участия Тогана в басмаческом движении я буду цитировать «Tur*kili» и «Воспоминания» [7].
Но сначала следует сделать два замечания. Во-первых, выясним, что означает сам термин «басмачи». Тоган указывает, что «это слово происходит от «baskinji» («разбойник») и сна*чала применялось к шайкам бандитов, которые существовали в Туркестане при царизме после того, как Рос*сия захватила Туркмению, Баш*кор*тостан и Крым. Башкиры называли их хорасанским термином «œé*éœð». В Крыму и на Украине (будучи заимствованным с Крыма) употреблялось слово «гайдамак». У башкир гре*мели такие герои как Буранбай, в Крыму – Галим, в Самарканде – Намаз. Они не трогали местное население, а грабили русских и их мельницы, раздавая изъятую добычу людям. В Фергане при царизме они были так же активны... После расширения хлопковых плантаций в Фергане (с одновременным принудительным сокращением царизмом производства зерна. — Х.П.) экономическое положение населения ухудшилось, что усилило бандитизм. Идеалом узбекских и туркменских шаек басмачей был Кёроглу [8]. Басмачи Бухары, Са*марканда, Джизака и туркмены собирались по ночам, чтобы читать «Кёроглу» и другие дастаны. Чисто внешне такой бандитизм являлся выражением народных чаяний. Акчураоглу Юсуф Бей [9] напоминает нам, что освободительные движения сербов, гайдуков, клефтинских и патикарийских греков наполовину состояли из националистически настроенных революционеров, а наполовину — из бандитов ... Большинство басмаческих отрядов возникло после 1918 г. и они не читали «Кёроглу»; они состояли из решительно настроенной сельской верхушки и иногда были грамотными. Несмотря на это, их называли басмачами. Поэтому в Туркестане эти группы считались «партизанами»; чаще всего их отождествляли с повстанцами, борющимися против колониальной власти. В настоящее время в узбекской и казахской печати можно встретить упоминания о китайских, алжирских и индусских басмачах» [10].
Вторая проблема связана с литературным стилем Тогана. Он владел многими туркестанскими диалектами, как старыми, так и нынешними. Время от времени он пишет на их смеси не только тогда, когда цитирует источники, но и когда что-то вспоминает. Создается впечатление, что в памяти Тогана события отложились на таком вот специфическом диалекте. Его очень беспокоило то, что его текст не смогут правильно понять читатели, и он попросил одного своего знакомого поэта просмотреть рукопись хотя бы одной из упомянутых выше книг. Тоган, как и большевики, много внимания уделял языковым вопросам и диалектам (большевики считали диалекты Центральной Азии самостоятельными языками) и даже поспорил по этому поводу с большевистским руководством в письме, которое публикуется в конце настоящей статьи. В «Turkili» Тоган специально рассмотрел проблемы языковой политики. Надо отметить, что под словом «турецкий», встречающимся у Тогана, следует понимать турецкие слова «тюрк», «тюрки», «тюркистани». Термины «тюркский» и «турецкий» представлены только в нетюркских языках, относятся к более позднему времени и изначально воспринимались иначе, чем сейчас.
Стиль Тогана — это предмет особого разговора. Бывает весьма непросто разобраться в его очень сложных, перегруженных деталями и насыщенных информацией длинных синтаксических конструкциях. Постоянно приходится разбивать его длинные фразы на более мелкие. Кроме того, иногда рассказ о результатах того или иного события предшествует его описанию. Для стиля Тогана характерны чуть ли не на целую страницу отступления от темы повествования, а затем возвращение к ней [11].
Такая специфика литературного оформления сочинений Тогана была одной из причин, которые сдерживали потенциальных переводчиков и издателей его работ. Делались попытки перевести его «Turkili» на англий*ский и немецкий языки, но почти все эти переводы (среди них есть и полные варианты) остались в рукописи. Тоган сообщает, что один из них был подробно пересказан в книге Олафа Кэроэ [12].
http://aton.ttu.edu/xacan.asp
Ковальчук Ан
23.11.2009, 10:24
Вот еще одна интересная личность в истории Мамед Эмин Расулзаде, которому И.В. Сталин спас жизнь, несмотря на то, что то был врагом советской власти:
http://photos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc1/hs016.snc1/4504_113146118592_23666928592_2692653_1730266_n.jp g
Вот его открытое письмо И.В.Сталину:
ПИСЬМО МАМЕД ЭМИНА РАСУЛЗАДЕ И. В. СТАЛИНУ
Уважаемый Сталин!
Мои друзья очень удивились, узнав, что меня выпустили из тюрьмы особого отдела. И я их понимаю: ведь многих рабочих расстреливали только за то, что они были простыми членами мусаватской партии. Я же был ее лидером. Но это чудо оказалось возможным благодаря Вам, именно Вы вспомнили о нашей прежней дружбе и вытащили меня из бакинской тюрьмы.
Эта дружба помогла мне и в Москве. Конечно, и мне пришлось испытать трудности, но не больше, чем остальным. Я даже пользовался некоторыми привилегиями, и все это благодаря Вашей заботе, за которую я Вам очень признателен.
Тем не менее, уезжая из Москвы, я не повидался с Вами, потому что решил бежать из России. Думаю, Вы меня поймете: я не мог спросить у Вас разрешения, потому что не верил, что Вы меня отпустите. И тогда мне пришлось бы навсегда распрощаться с мечтой уехать из России. Но я даже не мог думать об этом, потому что это означало отречься от того, чему я посвятил всю свою жизнь, обречь себя на вынужденное бездействие и роль стороннего наблюдателя того, что происходит сейчас в России.
А то, что сейчас происходит в России, практически ничем не отличается от того, что происходило здесь сто лет назад. Так же, как и сто лет назад, Россия вновь присоединяет к себе все новые и новые колонии.
История распорядилась таким образом, что пришедшая к власти коммунистическая партия, полностью отступив от своих прежних идеологических установок, решила вновь возродить российскую империю. Это произошло вследствие имперских амбиций правящей верхушки и ведет к вполне определенным результатам.
Замена великодержавного шовинизма рабочим космополитиздатом ничего не меняет по сути и тоже в конечном итоге приводит к уничтожению малых наций. Кроме того, вы подавляете силой своего оружия национальные движения на Кавказе и в Туркестане и говорите, что делаете это в интересах местного пролетариата. Но ведь пролетариат возник здесь вследствие царской политики русификации и составляет ничтожное меньшинство. И ради интересов этого меньшинства вы без тени сомнения растоптали законное право абсолютного большинства местного населения на самоопределение и независимость.
Итак, совершенно ясно, что провозглашенная в Азербайджане и Туркестане диктатура пролетариата есть, в сущности, та же диктатура Москвы, и ничего больше. Когда столицей империи был Петроград, все было точно так же. И говорить всерьез об автономии, которую якобы получили бывшие независимые республики, просто невозможно. Азербайджанские ханства при первых царских наместниках на Кавказе были не менее самостоятельны, чем нынешние кавказские республики при секретарях Закрайкома. Если и есть какая-то разница, так только в том, что нынешние республики были захвачены гораздо быстрее тех ханств.
Зная, что жесткий централизм - это основополагающий принцип для большевиков, я и раньше говорил, что, в сущности, эта партия - имперская и что в ближайшем будущем она кардинально изменит свою политику по отношению к малым народам. В дальнейшем это подтвердилось, но в то же время за два года, проведенных в Москве, я понял и другое: восточные народы, и в частности тюркские, все равно, несмотря ни на что, обретут, в конце концов, свою независимость. Поэтому я не мог бесстрастно наблюдать за тем, как, с одной стороны, национальные меньшинства приходят от периода национального самосознания к идее национальной революции, а, с другой стороны, вы пытаетесь подорвать веру народов в свое будущее.
Все равно вы не добьетесь того, что хотите. Народы Востока будут жить так, как захотят сами, а не по коммунистическим нормам и принципам. Они будут бороться со всеми, кто будет им мешать. И будут искать союзников, тех, кто смог бы им помочь. Именно поэтому они поверили вначале принципам Вильсона, а затем - вашей декларации. Но также как принципы Вильсона были похоронены Версальским, Тройским и Севрским договорами, ваша декларация обернулась оккупацией Украины, Туркестана и Кавказа. Поэтому у моего Азербайджана есть такое же право бороться против вашей оккупации, какое имела героическая Турция в борьбе против Антанты.
Хотя я и не изменил своим политическим идеалам и продолжаю свою борьбу, хочу Вас заверить, что никогда не забуду того, что Вы для меня сделали.
С глубоким уважением,
Расулзаде Мамед Эмин.
Стамбул. Декабрь, 1923 год.
(Это письмо было опубликовано в пятом номере журнала "Новый Кавказ" от 23.01.1924. Журнал издавался в Стамбуле).
http://www.facebook.com/note.php?note_id=214483605098
Ну и вкратце биография :
Мамед Эмин Расулзаде: «Придет день, и солнце 28 мая вновь взойдет над Родиной»
01:44
В начале XX века активную роль в общественной, политической и культурной жизни Азербайджана играл Мамед Эмин Расулзаде (1884-1955), ставший впоследствии одним из создателей Азербайджанской Демократической Республики (1918-1920).
М.Э.Расулзаде родился 31 января 1884 (13 февраля) в поселке Новханы близ Баку в семье мусульманского священнослужителя. Несмотря на свои религиозные взгляды, отец Мамед Эмина отдал своего сына в светскую русско-татарскую школу, директором которой был С. М. Ганизаде. Окончив ее, Мамед Эмин продолжил учебу в бакинском техническом училище. В 1902 году 18-летний Мамед Эмин создает среди учащихся «Организацию мусульманской молодежи Мусават». В 1903 году появляется его первая статья о чистоте родного языка в газете «Шарги-Рус» («Русский Восток») - единственной в России газете, издававшейся на азербайджанском языке.
В 1904 году он основал мусульманскую социал-демократическую организацию «Гуммет», бывшую автономной частью РСДРП. В начале своей политической карьеры он увлекается социал-демократическими идеями. Именно он вместе Миргасаном Мовсумовым и Мамедгасаном Гаджинским создал социал-демократическую организацию «Гуммет», отметим, что этот факт долго скрывался советскими историками.
Являлся главным редактором партийных газет «Гуммет», «Текямул», «Йолдаш». Также писал статьи для непартийных газет «Иршад» и «Терегги», издаваемых Ахмед-беком Агаевым. Во время революции 1905 года Расулзаде активно сотрудничал с кавказскими большевиками - Сталиным, Наримановым, Азизбековым. Находился под наблюдением полиции в связи со своей революционной деятельностью.
Отметим, что Расулзаде, помимо политических работ, писал стихи и пьесы. В 1908 году была поставлена его пьеса «Гаранлыгда ишыглар» («Огни во тьме»), завершена работа над другой пьесой - «Неожиданная беда».
Но после первой русской революции 1905-1907 гг. Расулзаде, разочаровавшись в социал-демократии, становится сторонником национального движения, целью которого было достижение регионального самоуправления для азербайджанцев.
Но послереволюционная реакция царских властей вынудила Расулзаде эмигрировать. Сначала он перебирается в Иран, где активно участвует в Саттарханском движении, становится главным редактором газет «Иране-ноу», «Иране Ахат», и создает Демократическую партию Ирана. Позже современники отмечали, что «именно Расулзаде является основоположником газетного дела европейского образца в Иране». Возросший авторитет Расулзаде заставляет шахский режим выслать его из страны в 1911 году в Турцию, где он наладил сотрудничество с журналом «Турк урду».
Именно в Турции окончательно формируются политические взгляды Расулзаде. Именно в тот период он обращается к своим единомышленникам в Баку, обосновывая необходимость создания национальной партии. Оставил свою старую партию «Гуммет» и стал создателем новой партии «Мусават» («Равенство»), которая сочетала пантюркистские, панисламистские и социалистические идеи и лидером которой по возвращении из эмиграции после объявления амнистии по случаю 300-летия династии Романовых в 1913 г. и становится Мамед Эмин.
С 1915 года возглавлял издание газеты «Ачыг Сез» («Ясное Слово») - фактически орган партии «Мусават»; выступал за войну до победного конца, за расширение прав и свобод азербайджанского народа.
Февральская революция 1917 года открывала возможности для обретения независимости народов России, что определяло и программу партии «Мусават». Участие М.Э.Расулзаде в работе мусульман Кавказа, а затем на съезде мусульман России, его активная деятельность по консолидации передовых сил в Азербайджане выдвинули его в ряд видных общественно-политических деятелей страны.
И когда с окончательным крахом самодержавного строя в России возникла возможность для обретения независимости. М.Э.Расулзаде сыграл важную роль в создании Азербайджанской Демократической Республики, которая, просуществовав с 1918 по 1920 год, пала под нажимом большевиков и XI Красной Армии, с приходом которой в Баку в апреле 1920 года была установлена Советская власть...
Отметим, что партия «Мусават» после Февральской революции становится ведущей политической силой азербайджанцев. Всероссийскую известность М.Э.Расулзаде получает на съезде тюркских и мусульманских народов в Москве. Несмотря на противодействие некоторых сил, съезд принимает проект о будущем федеральном устройстве России, автором которого был Расулзаде.
После объединения партии «Мусават» с Тюркской партией федералистов в июне 1917 на 1-м съезде «Тюркской демократической партии «Мусават» (26 - 31 октября, Баку) избран председателем ЦК. В принятой съездом программе говорилось, что формой государственного устройства России должна быть федеративная демократическая республика, основанная на принципах национально-территориальной автономии.
После разгона большевиками 6 января 1918 года Всероссийского Учредительного Собрания участвовал в работе Закавказского Сейма, провозгласившего создание независимой Закавказской Демократической Федеративной Республики. Возглавил Азербайджанский национальный совет, объявивший о создании Азербайджанской Демократической Республики просуществовавшей с 1918 по 1920 год.
После фиаско Учредительного собрания народы Закавказья для самоуправления создают свой парламент – Сейм. Азербайджанцы в Сейме имели 44 представителя, из них 30 были членами «Мусават». Расулзаде стал руководителем азербайджанской фракции Закавказского парламента.
Идея Закавказской федерации оказалась недееспособной, и в конце мая создались три независимые республики. Азербайджанская фракция Сейма, объявившая себя Национальным Советом, избирает Расулзаде своим председателем. Мамед Эмин исполнял эти полномочия до формирования Азербайджанского парламента, членом которого сам и являлся.
После этого Расулзаде не занимал никаких официальных должностей. Несмотря на это, он являлся самым авторитетным деятелем молодой республики. Многие прогрессивные начинания, в том числе, создание Бакинского Государственного Университета, связаны с его именем.
Последующие страницы жизни М.Э.Расулзаде исполнены драматизма: мусаватисты, его соратники по партии и правительству, скрываются, продолжают работу в подполье. Сам М.Э.Расулзаде скрывается в горном селении Лагич, где его арестовывают и доставляют в ЧК. Приезд Сталина в Баку, его участие в освобождении М.Э.Расулзаде и отъезд с ним в Москву открывают новые возможности для сотрудничества с большевиками. Однако, отказавшись от выгодных предложений Сталина, М.Э.Расулзаде тайно, через Финляндию, уезжает в Турцию, где и проводит остаток своей жизни, став непримиримым врагом большевиков, «советизировавших» его Азербайджан.
М.Э.Расулзаде внес заметный вклад в развитие общественной и философской мысли в Азербайджане, Иране, Турции, Германии, Польше, написав большое количество работ и статей по актуальным вопросам политики, международной жизни, национального самоопределения.
В последующие годы, в связи с изменениями политической обстановки в мире ему также приходится часто менять местожительство, перебираясь из страны в страну (Польша, Германия, Румыния и снова Турция). В 1931 году был выслан из Турции. В Берлине он выпускает газету «Истиглал» («Независимость», 1932 г.), а также журнал «Гуртулуш» («Освобождение», 1934 г.), в Польше он вместе с поляками создает группу «Прометей», проводит в 1936 году съезд партии «Мусават» в Варшаве. Жил в Польше, где женился на Ванде, племяннице польского руководителя Пилсудского. С 1940 года жил в Румынии.
В годы второй мировой войны он выпускает газеты «Азербайджан» и «Худжум» («Атака»), в которых проводит основную мысль - независимость своей родины - Азербайджана. После войны возвратился в Анкару.
Творческое наследие М. Э. Расулзаде охватывает большой и разносторонний материал. Это - написанные в разные годы сотни статей, книга «Сиявуш нашего века» (Стамбул, 1922), научный труд «Азербайджанский поэт Низами» (Анкара, 1951), «Азербайджанская республика» (Стамбул, 1922), «Современная азербайджанская литература» (Берлин, 1936), «Азербайджанская литература» (Варшава, 1936), книга переводов «Образцы русской литературы» (Стамбул, 1912), переводы рассказов М. Горького (Баку, 1914), книги «Народовластие» (Баку, 1917) и «Какое нам полезно правительство?» (Баку, 1917), «Азербайджан и его независимость» (Париж, 1930), «О пантюркизме» (Париж, 1930), «Современная история Азербайджана» (Анкара, 1951), «Воспоминания о беседах со Сталиным» (Анкара, 1954) и другие.
В последние годы своей жизни великий борец за Азербайджанскую независимость провел в Турции. Несмотря на укрепившуюся мощь и возросший авторитет СССР, он не на минуту не сомневался в неизбежности независимости Азербайджана. Выступая 28 мая 1953 года по «Голосу Америки», Мамед Эмин безапелляционно заявил: «Придет день, и солнце 28 мая вновь взойдет над Родиной».
Мамед Эмин Расулзаде, страдающий сахарным диабетом, скончался 6 марта 1955 года в Анкаре в возрасте 71 года. Свидетели утверждают, что перед смертью он три раза произнес священное для него слово «Azərbaycan». Славный сын Азербайджанского народа похоронен на кладбище «Асри» в Анкаре.
http://azinfo.info/news/2009-03-06-354
Cheery Nomad
23.11.2009, 11:36
Ув. Cheery Nomad, мое уважение за хорошо аргументированный тезис, но в этом у нас н Вами различий нет. Как у всякой могущественной империи у Византии было множество врагов. Все окрестные более отсталые, а зачастую совсем дикие народы стремились нахапать ее богатств. Это были и болгары и крестоносцы и русы и многие другие. Но империя не только была объектом их нападений - сами эти народы стали объектом культурной экспансии Византии.
А в чём заключалась отсталость и дикость окресных народов?
Скажем, теже крестоносцы претендовали на приемственность от Западной Римской Империи. Тюрки-сельджууки контролировали мусульманский мир, который на тот момент являлся носителем научного знания.
Если вы помните, то средневековая Европа черпала свои знания не из Византии, а с Востока.
То-есть ваш тезис о дикости противников Византии не выдерживает критики.
Если при прочих равных (скажем количество войск), византийцы регулярно проигрывают, это говорит о том, что их методы войны устарели. Плюс технологическое превосходство противника. Булатное оружие, также, изобрели не в Византии. Славилась дамаская сталь. а не, скажем, константинопольская:)
Болгарское царство через 180 лет после создания Болгарского царства оно приняло христианство от Константинопольского Патриарха, государство было организовано по византийскому образцу, дети болгарских владетелей и высшей знати учились в Магнаурской Школе вместе с детьми базилевсов. Даже в период взятия Констатнинополя крестоносцами Византия как идея, культура продолжала существовать. Лишь завоевание ее турками убило византийскую идею. Если Византия окультуривала, повышала статус окрестных народов, то завоевание их турками наоборот остановило их развитие.
Византийская же традиция, византийская культура даже и в наши дни могут быть обнаружены в культуре многих восточноевропейских народов.
Сначала вы пишите " Даже в период взятия Констатнинополя крестоносцами Византия как идея, культура продолжала существовать. Лишь завоевание ее турками убило византийскую идею". а далее "Византийская же традиция, византийская культура даже и в наши дни могут быть обнаружены в культуре многих восточноевропейских народов."
Так убили или нет? Вы, уж, определитесь:)
Я так не считаю. За всю историю Отоманской Империи там появился один гениальный архитектор - Коджа Мимар Синан ага. При этом сам он не турок. В молодости он был рекрутирован в янычарский корпус, куда набирали только детей покоренных христианских народов и делали из них самых жестоких воинов ислама.
На сколько важно, что он не турок, если он принял ислам и верно служил Империи? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD
"В то время ему был 21 год и он не подходил для Имперского колледжа по возрасту, ввиду чего был направлен в вспомогательную школу находящуюся при Имперском колледже. Спустя три года Синан окончил школу и стал квалифицированным архитектором и инженером, а уже через 6 лет с момента поступления в школу участвовал в последней военной кампании Селима Первого на острове Родос, которая закончилась со смертью султана.
Вместе с корпусом янычар нового султана Сулеймана Великолепного в составе резервной конницы участвовал в походе на Австрию, после которого Синан был повышен до звания капитана Султанской охраны и получил в командование кадетский пехотный корпус, позже он был назначен командующим 62-м стрелковым корпусом, дислоцировавшимся в Австрии.[25] Во время своей службы Синан, расстреливая крепости и здания, как архитектор изучал их слабые места.
В 1535 году он участвовал в Багдадской кампании в звании командира королевской охраны и руководил строительством водных укреплений на озере Ван.
В 1537 году в составе султанского военного корпуса участвовал в походе в Молдавию, во время которого привлёк внимание султана Сулеймана Великолепного, построив мост через Прут за несколько дней.[26]
Во всех этих компаниях Синан зарекомендовал себя способным инженером и хорошим архитектором. В 1538 году, когда был взят Каир, султан назначает его главным придворным архитектором города и дарует ему привилегию сноса любых зданий, не отражённых в главном плане города.
После того, как в 1539 году главным везирем стал Челеби Луфти Паша, под командованием которого раньше служил архитектор, Синан был назначен главным придворным архитектором города Стамбул. В его обязанности входил контроль за строительством по всей Османской империи, включая руководство по общественному строительству (дорог, мостов, водопроводов). За долгие 50 лет пребывания на должности Синан создал мощное ведомство, с бо́льшими полномочиями, чем у контролирующего его министра. Им же был создан центр архитекторов, в котором обучались будущие инженеры."
Но и это гениальный архитектор в всем своем творчестве стремился скопировать Св. Софию - достичь того, чего в Византии построили за 1000 лет до него:
Убедитесь сами:
1. Великая Святая София
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Aya_sofya.jpg
2. Одринская мечеть
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Edirne_7333_Nevit.JPG
3. Сюлейманова мечеть
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Suleymaniye_Mosques.JPG
4. Голубая мечеть
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Brainsik-bluemosque.jpg
Любому видно копирование и стиля и композиции Святой Софии. Конечно копия талантливая, но остается копией.
Даже во второй половине 19го века турки продолжали копировать ту же Святую Софию:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Meczet_Ortaköy_Istambuł_RB1.jpg
Ортак мечеть построенная в 1856 году
Опять очевиден стиль Святой Софии, с сильным влиянием западноевропейской архитектуры (башенки по бокам фронтона).
Он не стремился скопировать. а стремился превзойти. Это разные вещи. Он своего добился http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD
"На его творчество огромное влияние оказала архитектура Собора Святой Софии и Синану удалось достигнуть своей мечты — построить купол, превышающий купол Святой Софии."
То - есть, именно тюрков Османской Империи можно смело называть культурными приемниками византийцев в архитектуре, что и подтверждают ваши фотографии.
19 век - век упадка Империи, потому так сильно заметно европейское влияние. Империя доживала свои послеждние десятилетия.
Нет, уважаемый, ничуть мое мнение не изменилось. Я был несколько раз в Турции, (последние три года езжу туда на море) и теперь Турция остается очень слабо развитой в культурном и научном плане страной, несмотря на огромный прогресс после революции Ататюрка. Все искусство периода империи было на уровне мелкого народца - так для внутреннего употребления. Никакого влияния на мировую культуру не оказало (о какой то ведущей роли, как в случае с Византией и говорить не стоит). Единственное небольшое исключение это самобытное искусство более или менее развившееся в Отоманской Империи было декорация.
Навскидку.
Турецкий кофе, турецкая кухня, стиль аля тюрк, элементы тюркери,
спецподразделение (янычары), тактика и стратегия военного дела, котороя помогала держать Европу в страхе, постановка обучения специалистов на поток. Список можно дополнить
Добавлено через 5 минут
Мне - не надо! Это к модераторам! Я лишь почитал правила...
ОК. Кажется, что пришли к мнению, что при необходимости, источники на инглише использовать допустимо
Не соизволите ли привести корни этой базовой теории! Поймите, что, насколько я знаю, изначально численность этого межплеменного союза возможно родственных племен составляла не более 50-70 тыс.человек.
Вот к этому я вас и подводил, дабы вы мне объяснили причину такого огромного ареала для такого махонького межплеменного союза.
Итак,
1. Тюрки - межплеменной союз, а не нация, не народ, не национальность!
2. Появились в 6 веке н.э. Не ранее!!!!!!!
3. Откуда - остался вопрос не отвеченным! Не из воздуха же...
Вопрос:
Откуда данные про 50-70 тысяч?
1. Так этого никтои не отрицает:) С уточнением. что союз родственных племен:) Об этом изначально и шла речь
2. Вы правы. не из воздуха же они материализовались в 6 веке
Добавлено через 10 минут
"Ататюрк" в переводе с турецкого означает " отец народа ".............
Перевод не точный. Правильно "Отец тюрков"
Ковальчук Ан
25.11.2009, 00:04
http://data10.gallery.ru/albums/gallery/183231-0441d-25748576-m549x500.jpg
Вот очень интересная статья про Мусу Нагиева, построившего Дворец "Исмаилийе", самое красивое здание в Баку
http://ngasanova.livejournal.com/11883.html
А в чём заключалась отсталость и дикость окресных народов?
Практически во всем. У некоторых не было вообще государственности, другие отставали в его организации, в развитии науки и искусств, в развитии производства...
Скажем, теже крестоносцы претендовали на приемственность от Западной Римской Империи.
Ну, обсуждать кто на что претендовал не есть серьезно. В то время многие претендовали на славу Рима.
Тюрки-сельджууки контролировали мусульманский мир, который на тот момент являлся носителем научного знания.
Вам необходимо уточнить, о каком моменте идет речь. Носителями специфической культуры и научного знания в какой то исторический момент были арабы (но после конца 15го, начала 16 го века - никакой науки арабы уже не развивали). Ни тюрки ни турки носителями научного знания не были.
Если вы помните, то средневековая Европа черпала свои знания не из Византии, а с Востока.
Средневековая Европа черпала свои знания отовсюду. В Магнаурской школе обучались и представители стран западной Европы.
То-есть ваш тезис о дикости противников Византии не выдерживает критики.
Почему же? В тот период все противники Империи отставали существенно в своем развитии буквально в всех областях. Я не могу припомнить хоть какую то область, где Византия отставала в развитии в сравнении с окрестными народами.
Сначала вы пишите " Даже в период взятия Констатнинополя крестоносцами Византия как идея, культура продолжала существовать. Лишь завоевание ее турками убило византийскую идею". а далее "Византийская же традиция, византийская культура даже и в наши дни могут быть обнаружены в культуре многих восточноевропейских народов."
Так убили или нет? Вы, уж, определитесь
Я не вижу противоречия. Мне кажется, что я выразился точно. Существовала византийская идея. Она заключалась в распространении культуры и традиции Византии на окрестные и более дальние народы и территории. При этом ставка делалась не на военную силу, а на дипломатию, образование и на собственном примере. Византийская идея распространяла христианство методом миссионерства, а не насилия - Моравия, Болгария, Сербия, Русь приняли христианство от Византии без какого либо насилия с ее стороны. В школах, монастырях (включая знаменитую Магнаурскую Школу) обучались представители знати окрестных народов, которые потом становились проводниками Византийской Идеи в своих странах. Эту именно идею и убили турки завоевав Византию. Традиция же и культура Византии продолжала жить в ее архитектурных памятниках, в живописи (иконописи) в литературе в православной традиции - они продолжали существовать в народах окружавших Византию. Но саму идею распространения культуры миссионерством турки убили и заменили на насильственную исламизацию - народам предоставляли выбор - либо на кол либо в мечеть.
На сколько важно, что он не турок, если он принял ислам и верно служил Империи?
Настолько, насколько все же тема называется "Тюрки и их влияние на историю". Если бы мы писали о влиянии ислама на историю тогда можно было бы писать и о Кодже Мимаре Синане аге.
Он не стремился скопировать. а стремился превзойти. Это разные вещи. Он своего добился http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BD%D0%B0%D0%BD
"На его творчество огромное влияние оказала архитектура Собора Святой Софии и Синану удалось достигнуть своей мечты — построить купол, превышающий купол Святой Софии."
Вы сами и ответили на основной вопрос - ничего своего турки не принесли. Более ТЬIСЯЧИ лет они стремились лишь превзойти оригинал - достижения Византии. Но и через тысячу лет Коджа Мимар Синан ага не смог превзойти достижения Исидора из Милета и Анфемиоса из Траллеса. Основная сложность в постройке куполообразной базилики это не ее высота, а размер купола. Купол Айя Софии элипсоид с размерами по осям 31 и 33 метра. Купол базилики Голубой Мечети имеет диаметр 23,5 метра.
То - есть, именно тюрков Османской Империи можно смело называть культурными приемниками византийцев в архитектуре, что и подтверждают ваши фотографии.
Извините, от неуклюжих попыток скопировать гениальное произведение византийских архитекторов делать вывод о преемственности довольно странно. Можно понять чувства османов видеть в центре столицы своей империи творение иной культуры превзойти которое они не в состоянии за много веков и в результате их попытки хотя бы скопировать..., но говорить о преемственности... :quest:
Турецкий кофе, турецкая кухня, стиль аля тюрк, элементы тюркери,
М даа... все перечисленное оказало огромное влияние на историю мировой цивилизации.... :quest:
спецподразделение (янычары)
Хе! Турки изобрели "спец подразделения"?!?! Почитайте о организации армии Рима периода доминанта. О ланциариях, о преторианцах (не путать с преторианской гвардией).
тактика и стратегия военного дела, котороя помогала держать Европу в страхе,
Не скажете более конкретно, что именно из тактики и стратегии военного дела принесли в мир турки? Я не могу вспомнить ничего такого
постановка обучения специалистов на поток. Список можно дополнить
Опять же отправимся в Древний Рим - обучение специалистов на поток поставили еще там...
Ковальчук Ан
25.11.2009, 23:16
http://images3.wikia.nocookie.net/science/ru/images/thumb/3/34/Lotfi_A_Zadeh_2004.jpg/180px-Lotfi_A_Zadeh_2004.jpg
Вот один из талантливейших математиков нашего времени
Лютфи Аскер Заде (англ. Lotfi Asker Zadeh, р. 4 февраля 1921) — математик, основатель теории нечётких множеств и нечёткой логики, профессор Калифорнийского университета (Беркли).
Родился в Баку, Азербайджан как Лютфи Алескерзаде (или Аскер Заде) от русской матери и отца азербайджанца иранского происхождения; с 1932 года жил в Иране, учился в Alborz High School и Тегеранском университете; с 1944 в Соединенных Штатах; с 1959 работает в Калифорнийском университете (Беркли).
В 1952 добился успеха вместе с Джоном Р. Рагаззини (John R. Ragazzini), предложив пионерский метод z-преобразования в обработке и анализе сигналов с дискретным временем. Эти методы теперь стали стандартными в обработке цифровых сигналов, цифрового контроля и в других системах с дискретным временем, используемых в промышленности и научных исследованиях.
В 1965 опубликовал основополагающую работу по теории нечётких множеств, в которой изложил математический аппарат теории нечётких множеств; в 1973 предложил теорию нечёткой логики; позднее — теорию мягких вычислений (soft computing); а также — теорию вербальных вычислений и представлений (computing with words and perceptions).
править Нечёткая логика Заде
Аристотель ввёл законы мышления, которые состоят из трех фундаментальных законов:
* принцип идентичности
* закон исключенного третьего
* закон противоречия
Закон исключенного третьего устанавливает, что для всех суждений p, или p или не p должно быть истинным: не существует никакого среднего истинного суждения между ними. Другими словами, p не может быть и p и не p одновременно. Это не надо путать с принципом двузначности (principle of bivalence), который заявляет, что p должно быть истинным или ложным. Платон заложил основу того, что теперь известно как нечёткая логика, указав, что есть третья область за пределами истинного и ложного. Ян Лукасевич (Jan Łukasiewicz) был первым (1920), кто впервые предложил систематическую альтернативу двузначной логике Аристотеля и описал 3-значную логику, третьим значением в которой является возможность. Почти одновременно с Лукасевичем Эмиль Пост ввел многозначную логику (1921).
Лютфи Заде в его теории нечёткой логики (1973), предложил ввести функцию принадлежности, значениями которой служат реальные числа из [0,1]; он также предложил новые операции для логических исчислений и показал, что нечёткая логика служит обобщением классической логики.
http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%82%D1%84%D0%B8_%D0%90%D1%81%D0%BA% D0%B5%D1%80_%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B5
Cheery Nomad
29.11.2009, 00:09
Практически во всем. У некоторых не было вообще государственности, другие отставали в его организации, в развитии науки и искусств, в развитии производства...
Давайте без обобщений. лучше приводя конкретные факты.
У болгар было свое ханство/царство, у тюрков-сельджуков свои бейлики, да и у других уже присутсвовали свои гос. образования.
Ущербные народы, которые должны радоваться, что входят в просвященную империю................
Ничего не напоминает? "Бремя белого человека" там, или "Marsch nach Osten".
Ну, обсуждать кто на что претендовал не есть серьезно. В то время многие претендовали на славу Рима.
Согласен, что в тот момент вся Европа, включая Московию, по сравнению с Востоком, были технологически отсталые страны.
Парацельс и Коперник ещё не родились.
Вам необходимо уточнить, о каком моменте идет речь. Носителями специфической культуры и научного знания в какой то исторический момент были арабы (но после конца 15го, начала 16 го века - никакой науки арабы уже не развивали). Ни тюрки ни турки носителями научного знания не были.
К моменту завоевания Констаниполя халифата уже, фактически, не существовало.
Почитайте историю халифата http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%B0%D1%82
Заодно сравние карты:
Халифат
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Asia_history_map_750.png
Османская Империя
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Osmanisches_Reich_1866.png
Многие ученые Востока творили уже при господстве тюрков
Как вам такой пример про вклад в мировую географию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%9F%D0%B8%D1%80% D0%B8_%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B0
"Карта Пири Рейса является первой известной подлинной картой всего мира, созданной в XVI веке в Константинополе (Османская империя) турецким адмиралом и большим любителем картографии Пири Рейсом (полное имя — Хаджи Мухеддин Пири ибн Хаджи Мехмед). Карта показывает части западного побережья Европы и Северной Африки с достаточной точностью, на карте также легко узнаваемо побережье Бразилии и восточная оконечность Южной Америки. Карта содержит различные острова Атлантического океана, включая Азорские острова и Канарские острова (как мифический остров Антилия). Многие считают, что карта содержит элементы южного континента, что считается доказательством осведомлённости древних картографов о существовании Антарктиды."
Средневековая Европа черпала свои знания отовсюду. В Магнаурской школе обучались и представители стран западной Европы.
Да, конечно, черпала отовсюду, только слова, типа, алхимия да алгебра четко указывают на восточные корни источников.
Часто упоминаемая вами Магнаурскуа школа, при поиске в гугле, рассказывает как о школе для аристократии, а не об научном центре.
Почему же? В тот период все противники Империи отставали существенно в своем развитии буквально в всех областях. Я не могу припомнить хоть какую то область, где Византия отставала в развитии в сравнении с окрестными народами.
Базовая вещь:)
Военная тактика. Под натиском кочевников пали обе части Империи и Западная и Восточная.
Лучшие в мире конница и лучники помогали тюркам создавать или крушить империи. Плюс наработки по железному оружию, и другие факторы технологического превосходства предопределяли успех.
Я не вижу противоречия. Мне кажется, что я выразился точно. Существовала византийская идея. Она заключалась в распространении культуры и традиции Византии на окрестные и более дальние народы и территории. При этом ставка делалась не на военную силу, а на дипломатию, образование и на собственном примере.
Вы знаете, это напоминает словоблудие по поводу другой "мирной" империи. Российской, котороя, типа, тоже, свет несла окрестным народам. Про "бремя белого человека" уже упоминал.
Византийская идея распространяла христианство методом миссионерства, а не насилия - Моравия, Болгария, Сербия, Русь приняли христианство от Византии без какого либо насилия с ее стороны.
Да зачем насилие, если можно делать всё чужими руками:)
Помнится Владимир крестил Русь "огнем и мечом", да и в Болгарии, при Борисе, врядли процесс проходил гладко.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F
"В 1018 году после смерти Самуила Болгария была завоёвана Византией и прекратила своё существование почти на два века. С 1018 по 1187 годы территория Болгарии являлась провинцией Византии, хотя была подтверждена автономия болгарская церковь (Охридского архиепископа). Страна пережила за это время два неудачных восстания, Петра Деляна и Константина Бодина. В XI веке Болгарии в составе Византии последовательно угрожали норманны (варяги), печенеги и венгры. В 1185—1187 годах восстание под предводительством братьев Ивана Асеня и Петра привело к освобождению страны от византийского правления и установлению Второго Болгарского царства."
Както не очень ценили болгары "культурное" влияние :)
В школах, монастырях (включая знаменитую Магнаурскую Школу) обучались представители знати окрестных народов, которые потом становились проводниками Византийской Идеи в своих странах. Эту именно идею и убили турки завоевав Византию.
Вот именно. Сегодня это называется идеологическое влияние.
У любой империи одна философия "Ты завоеван, плати дань"
Традиция же и культура Византии продолжала жить в ее архитектурных памятниках, в живописи (иконописи) в литературе в православной традиции - они продолжали существовать в народах окружавших Византию. Но саму идею распространения культуры миссионерством турки убили и заменили на насильственную исламизацию - народам предоставляли выбор - либо на кол либо в мечеть.
Не было идеи распространения "культуры миссионерством", а была суровая реалность постоянной борьбы с соседями. Точнее попытки завоеваний.
Болгария. Сербия, Греция веками находились в составе Османской Импереии. Так где и когда было "либо на кол либо в мечеть"? Можете привести факты?
Настолько, насколько все же тема называется "Тюрки и их влияние на историю". Если бы мы писали о влиянии ислама на историю тогда можно было бы писать и о Кодже Мимаре Синане аге.
Мы говорим о государстве тюрков-османов: Османской Империи, официальной религией империи был ислам. Так что, думаю, разделение неуместно.
Вы сами и ответили на основной вопрос - ничего своего турки не принесли. Более ТЬIСЯЧИ лет они стремились лишь превзойти оригинал - достижения Византии. Но и через тысячу лет Коджа Мимар Синан ага не смог превзойти достижения Исидора из Милета и Анфемиоса из Траллеса. Основная сложность в постройке куполообразной базилики это не ее высота, а размер купола. Купол Айя Софии элипсоид с размерами по осям 31 и 33 метра. Купол базилики Голубой Мечети имеет диаметр 23,5 метра.
Вы плохо изучили источники. Мимар Синан превзошел греков. Мечеть Селимие в Эдирне. Город на границе с Болгарией. Когда будете ехать в следующий раз на отдых, загляните:)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mimar_Sinan
"Sinan claimed that it had the largest dome in the world, leaving Hagia Sophia behind. In fact, the dome height from the ground level was lower and the diameter barely larger (0.5 meters, approximately 2 feet) than the millennium-older Hagia Sophia."
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Edirne_7333_Nevit.JPG
Кстати, Голубую Мечеть строил не он, а другой архитектор Седат Мехмет Ага при Ахмеде 1.
Извините, от неуклюжих попыток скопировать гениальное произведение византийских архитекторов делать вывод о преемственности довольно странно. Можно понять чувства османов видеть в центре столицы своей империи творение иной культуры превзойти которое они не в состоянии за много веков и в результате их попытки хотя бы скопировать..., но говорить о преемственности... :quest:
Как уже указал выше, Синан превзошел, а архитектура с куполами стала визитной карточкой Империи.
М даа... все перечисленное оказало огромное влияние на историю мировой цивилизации.... :quest:
Вы знаете, историю переворачивают такие простые вещи:)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F
"Стре́мя, стремено́ — седельная принадлежность, помогающая всаднику сесть на коня и сохранять равновесие во время езды. Изобретение стремени в IV век н.э. кочевниками перевернуло тактику и стратегию военных действий кочевников и вооружения и получило быстрое распространение по всему миру. Появилась возможность наносить сабельные удары, более точно поражать противника из лука."
http://steelarmor.info/index/other/8
"Тогда для создания луков были испробованы булатная сталь, кость, и различные виды дерева, снабженные костяными или металлическими пластинами, являвшимися накладками для рукояти лука, пробовались и луки, сочетавшие разные породы дерева. Но наиболее эффективными принято считать ретрофлексные луки турков, которые соединили все лучшее из луков гуннов и скифов. Эти луки были комбинацией дерева, рога и кости. Их обклеивали серебряной фольгой или обтягивали кожей, а потом покрывали лаком, чтобы защитить от влаги."
Вот интересная статья "Клинки Османской империи" http://www.antiq.info/arms_/6642.html
Хе! Турки изобрели "спец подразделения"?!?! Почитайте о организации армии Рима периода доминанта. О ланциариях, о преторианцах (не путать с преторианской гвардией).
Тех ребят отправили на свалку истории за 1000 лет до событий о которых мы с вами говорим.
Извиниет, должен порправиться. Янычары - регулярная пехота, а не спецподразделения. Хотя среди них проходил спец отбор в гвардию султана. Вот те, точно были спецподразделением.
Не скажете более конкретно, что именно из тактики и стратегии военного дела принесли в мир турки? Я не могу вспомнить ничего такого
Конная лава использовалась вплоть до 20 века.
Различные виды конных атак и одновременной стрельбы из лука.
Опять же отправимся в Древний Рим - обучение специалистов на поток поставили еще там...
Да конечно, а оттуда в Древний Египет.
А теперь скажите, где в Европе 15 века были гос. училища для технарей?
Отрицать влияние тюркской культуры на культуру ранней Руси наивно и безотвественно.
Многие ученые Востока творили уже при господстве тюрков
Сударь!
А вопросик-то мой остался без ответа...:arr: :roll:
Добавлено через 1 минуту
Отрицать влияние тюркской культуры на культуру ранней Руси наивно и безотвественно.
Что (или кто) есть тюрки?
Если вы в состоянии ответить на этот вопрос - продолжим...
Иначе - это разговор про дом Облонских, в котором все смешалось в одну кучу!
Ковальчук Ан
06.05.2010, 16:17
Вот один из первых председателей ЦИК СССР, правда недолго:
http://i033.radikal.ru/0911/ee/5016004051a3.jpg
Нариман Нариманов: писатель, врач, просветитель…
http://astinform.ru/publ/ljubimyj_gorod/istorija_astrakhani/nariman_narimanov_pisatel_vrach_prosvetitel/4
Ковальчук Ан
13.05.2010, 23:47
Вот одна тиз ветвей тюрок- кыпчаки
Кыпчаки (в европейских и византийских источниках — куманы, в русских источниках — половцы) — тюркский кочевой народ. Кыпчаки сложились как этнос в Центральном и Восточном Казахстане в VIII веке. Кочевавшие здесь племена кангаров, карлуков, кимаков и киргизов в середине VIII в. были объединены под властью сиров-кыпчаков, пришедших с Алтая. Они дали своё имя возникшему объединению племён, которое стало называться кипчакским.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B8
Так вот часть кыпчаков проживает в Венгрии
Казахстанцы приняли участие в первом курултае кыпчаков в Венгрии (http://diapazon.kz/kazakhstan/20173-kazakhstancy-prinjali-uchastie-v-pervom-kurultae.html)
Ковальчук Ан
14.05.2010, 09:27
Вот хорошая аналитическая статья о связях Венгрии и Казахстана
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1133816520
Ковальчук Ан
30.05.2010, 17:06
Вот один из первых председателей ЦИК СССР, правда недолго:
А вот накопал очень интересный документ:
№ 651
ПИСЬМО И. СТАЛИНА НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РСФСР Г. ЧИЧЕРИНУ1
о необходимости отстранения армян от турецких дел и выдвижения на первый план азербайджанца Нариманова для проведения «мусульманской» политики большевиков
(Смоленск, 16 августа 1919 г.)
Ответ т. Чичерину.
За последнее время я был поражен тем обстоятельством, что разные мусульманские делегаты (афганцы, персы и другие), упорно обходя Карахана, а значит, и Наркоминодел, предпочитают говорить со мной, следуя за мной по пятам в Питер и Смоленск, либо обычно беседуют со Стасовой, доверяя ей свои души. Далее, приехав недавно в Москву, я был также поражен, что представителями нашей партии и вообще нашей политики в Турцию (Константинополь) посылаются армяне, причем для меня ясно, что нет лучшего средства провалить нашу работу в Константинополе, как послать армян, к которым мусульмане вообще, турки же в особенности, питают максимум недоверия.
Все это навело меня на мысль о полном несоответствии состава ответственных работников Наркоминодела с нашей, так сказать «мусульманской» политикой. Поскольку наша «мусульманская» политика оправдывалась, оправдывается и будет еще оправдываться (мы завоевали симпатии персов, турок, афганцев и проч.), постольку наличие Карахана в Наркоминоделе, армянина по национальности, единственного «восточного человека», призванного для внешнего мира представлять народы Востока, — режет слух и нарушает гармонию в нашей восточной политике, ослабляет силу и эффект нашей политики в глазах народов Востока и прежде всего мусульман.
Причем следует считаться с тем, что по мере продвижения наших войск на восток, в сторону Туркестана, это несоответствие будет расти в ущерб делу и Нарком-инодел[у].
Исходя из этих соображений, я в бытность свою в Москве предложил товарищу Ленину возбудить вопрос в ЦК о замене Карахана кем-либо из мусульман, хотя бы со средней партийной подготовкой.
Нариманов для меня один из многих таких мусульман, причем не беда, если у него отсутствует широкая политическая перспектива: политику будет делать ведь не он, конечно, а ЦК, и Наркоминодел, — Нариманов важен как флаг. Такую перемену декорации или во всяком случае оставление в тени Карахана по вопросам Востока и выдвижение на первый план мусульманина — я считаю абсолютно необходимым.
Если это интересно, могу сообщить, что тов. Ленин выразил на это свое полное согласие. Такая перемена была бы сразу учтена мусульманами, подняла бы курс нашей политики среди последних, дала бы ряд плюсов. Возражение о том, что Нариманов не знаком с Дальним Востоком, что он стар и медленно ориентируется, для меня не имеет решающего значения, ибо никогда я не думал, что Нариманов будет руководить восточной политикой, он для меня, повторяю, только флаг, декорация. Возражения с точки зрения Индостана и его национального состава (70 миллионов мусульман) говорят не против, а за Нариманова. Для меня ясно, что мусульманин нужен нам для того, чтобы облегчить нам проникновение в Индию, через Афганистан (мусульманский), через Персию и через мусульман Индостана. Если неприязненные отношения между мусульманами Индии (меньшинство) и остальным населением последней (большинство) в самом деле играют или могут играть роль, то это обстоятельство говорит не против Нариманова или другого какого-нибудь мусульманина (личность Нариманова не имеет для меня решающего значения), а за то, что кроме Нариманова и рядом с ним необходимо еще иметь одного или двух русских или вообще «восточных» работников (ни в коем случае не армян). Можно было бы, например, создать тройку по восточным делам с тем, чтобы глава тройки, скажем, Литвинов или Каменев, или кто-либо другой, входил в коллегию Наркоминодела. Эта или подобная комбинация внесла бы ясность в нашу международную политику, создала бы полное и нужное для нас соответствие между направлением нашей политики и персональным составом ее проводников, как флагом этой политики.
По всем этим соображениям я вынужден настаивать на своем старом предложении, которое я считаю нужным внести на обсуждение Пленума ЦК.
С товарищеским приветом
И. Сталин
РГАСПИ. Ф. 558. On. 11. Д. 824. Лл. 3-5. Копия.
http://www.genocide.ru/lib/barseghov/responsibility/v2-1/0648-0685.htm#651
Cheery Nomad
31.05.2010, 14:01
Так вот часть кыпчаков проживает в Венгрии
Казахстанцы приняли участие в первом курултае кыпчаков в Венгрии (http://diapazon.kz/kazakhstan/20173-kazakhstancy-prinjali-uchastie-v-pervom-kurultae.html)
Да уже писал об этом:)
Людям, которые читают только свои посты, сложно что-либо объяснять
Спасибо за источники
Добавлено через 1 минуту
Сударь!
А вопросик-то мой остался без ответа...:arr: :roll:
Добавлено через 1 минуту
Что (или кто) есть тюрки?
Если вы в состоянии ответить на этот вопрос - продолжим...
Иначе - это разговор про дом Облонских, в котором все смешалось в одну кучу!
Читайте ветку. Ответы были даны. Если вы не удосужились прочитать, ничем помочь не могу
Читайте ветку. Ответы были даны.
Вообще-то я в ступор ухожу от вопросов Rarog :quest:
Честно.
Редко бывает такое чтобы я не ответил, а тут как будто издевается...:quest:
Или провоцирует..
Поэтому уже на этот вопрос не отвечаю-ответ -то был дан неоднократно!!!:arr:
ПыС. Rarog, ничо личного, но Вас не понимаю в данной конкретной ситуации..
Это как типа-почему вода жидкая или огонь горячий..:quest:
Ковальчук Ан
09.06.2010, 15:14
Интересно, что монголо-татарское иго , было на самом деле монгольским, а от татар было только название.
Казанские и крымские татары: одна нация – два народа ?
(Куда летит татарская стрела?)
ИНТЕРВЬЮ журналу “Дикое поле”
Адиле Эмирова – доктор филологических наук, профессор, действительный член Крымской Академии наук; заслуженный деятель науки и техники Украины; заслуженный работник образования и науки АРК, член Национального Союза писателей Украины.
Равиль Бухараев – писатель, поэт, историк, публицист; член ПЕН-клубов Венгрии и США, Всемирной Академии искусства и культуры (Калифорния–Тайвань), Международной Академии поэтов (Мадрас), Европейского общества культуры (Венеция); заслуженный деятель искусств Республики Татарстан; лауреат премии Республики Татарстан имени Мусы Джалиля.
* ЧЧто знает история о татарском народе? Что помнят татары из своей истории? Какие события актуальны в их исторической памяти?
А.Эмирова. Этноним «татар», думаю, известен во всём мире, по крайней мере - историкам. И здесь нет необходимости перечислять факты великой истории татар, о которой нынешние поколения татар имеют весьма смутное представление. В профанном же нетатарском сознании это слово, скорее всего, является символом грубой и жестокой силы, сформировавшимся на основе негативной коннотации словосочетаний «татарское иго», «татаро-монгольское нашествие». Ср. также: «Незваный гость хуже татарина».
Единого татарского народа не существует, есть различные тюркоязычные народы, по отношению к которым можно использовать этноним татары в сочетании с номеном-определением: казанские, астраханские, мишарские, сибирские, касимовские, крымские и др.
В истории каждого татарского народа имеются свои памятные события. Для крымских татар, например, это 18 мая 1944 г. - день тотальной депортации народа из Крыма. Последствия этой трагедии народ испытывает до сих пор.
Р.Бухараев. На этот вопрос ответить и легко, и очень трудно, потому что существует большая путаница в самом определении того, что же за народ татары? Мне пришлось написать четыре монографии и много статей на эту тему, и все равно расхожим понятием является, что татары, они же монголы, – это кочевой народ, пришедший на Русь и Украину из глубин Евразии в 13 веке. На самом деле из глубин Евразии, начиная с 13 века, в Европу стало приходить только имя «татары», тогда как народ, живущий в Сибири и Поволжье и носящий сегодня это имя, - это, географически и этнически, коренной европейский народ, живущий на своей исторической родине с 7 века. Волжская Булгария, высокоразвитое и просвещенное государство, заключившее в 985 году с Киевской Русью полуторастолетний ненарушавшийся мир, была покорена пресловутыми «монголо-татарами» тогда же, когда и Русь, поэтому не несет никакой ответственности за монгольский поход Батыя «к последнему морю». Более того, само имя «татары» стало всерьез прилагаться к этому именно народу, казанским или волжским татарам, только после взятия Казани войсками Ивана Грозного в 1552 году, а до этого они именовались по-прежнему «волжскими булгарами». Видите, как сложно. Однако свою историю казанские татары знают весьма неплохо, а эта история начинается по-настоящему с принятия ислама волжскими булгарами в 922 году, больше, чем за полвека до принятия христианства Киевской Русью. Другим событием, которое не изгладится из памяти поколений, является, конечно, падение Казанского ханства в середине 16 века, после которого казанскими татарами была утрачена шестисотлетняя государственная независимость и независимая городская культура, о чем забыть, как вы понимаете, непросто.
http://ulr.livejournal.com/91930.html?thread=51482
Ковальчук Ан
11.06.2010, 15:12
Вот очень интересная книга
Садри Максуди Арсал
Тюркская история и право (http://xacitarxan.narod.ru/sma/conten.htm)
Вот тоже интересная книга в оригинале:
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003545000/rsl01003545089/rsl01003545089.pdf#page35
и
http://leb.nlr.ru/edoc/323988/Атлас-Азиатской-России
Ковальчук Ан
22.10.2011, 11:06
А казахи - все же изначально монголоиды, а не тюрки по кровушке своей... Но это так, к слову...
Декларация первого Саммита Совета сотрудничества Тюркоязычных государств
Алматы, 21 октября 2011 г. (http://portal.mfa.kz/portal/page/portal/mfa/ru/content/News/nws2011/2011-10-21)
Президент Азербайджанской Республики Ильхам Алиев, Президент Республики Казахстан Нурсултан Назарбаев, Президент Кыргызской Республики Роза Отунбаева и Заместитель Премьер-министра Турецкой Республики Бекир Боздаг встретились на первом Саммите Совета Сотрудничества Тюркоязычных Государств (далее именуемом Тюркским Советом), который состоялся 21 октября 2011 года в Алматы, и
Признавая значительный прогресс, достигнутый путем осуществления реформ в политической, экономической, социальной, правовой и других сферах Азербайджаном, Казахстаном и Кыргызстаном, которые празднуют 20-летие своей независимости, и, выражая удовлетворение тем, что они укрепили свой статус в международном сообществе в качестве независимых государств;
Вновь подтверждая намерение и в дальнейшем развивать отношения и укреплять солидарность тюркоязычных государств (далее именуемых тюркоязычными государствами) на основе общности истории, языка, самобытности и культуры;
Подтверждая преемственность с десятью предыдущими саммитами глав тюркоязычных государств, а также положения деклараций, принятых на предыдущих саммитах;
Подчеркивая свою удовлетворенность созданием Тюркского Совета в качестве полноценной международной организации, как это предусмотрено Нахчыванским Соглашением;
Отмечая особое значение возобновления саммитов под организационной эгидой Тюркского Совета;
Выражая убежденность, что всесторонние связи и существующая солидарность тюркоязычных государств укрепляют региональное и международное сотрудничество в Евразийском регионе;
Признавая экономическое сотрудничество в качестве основной движущей силы региональной интеграции между государствами-членами Тюркского Совета;
Выражая свою приверженность целям и принципам Устава Организации Объединенных Наций (ООН), документам Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), и, прежде всего, Хельсинкскому Заключительному Акту;
Стремясь к укреплению политической и экономической безопасности государств в соответствии с основными принципами суверенитета, территориальной целостности, нерушимости границ, невмешательства во внутренние дела и воздержания от угрозы силой или угрозы ее применения;
Заявили о следующем:
Ковальчук Ан
12.08.2012, 20:55
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/EmperorSuleiman.jpg/280px-EmperorSuleiman.jpg
Сулейман I (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD_I )
Добавлено через 1 час 41 минуту
сериал Великолепный век (Muhtesem Yuzyil) '2011 смотреть онлайн (http://ekranka.tv/video/velikolepnyi-vek)
Действие фильма, основанное на реальных событиях, происходит в 16 веке и рассказывает о тяжелейшей судьбе девушки, взятой в плен турками. Попав в гарем к султану простой наложницей, она добилась его любви, а в последствии стала первой и единственной законной женой Сулеймана I.
Роксолана была умной, хитрой и расчетливой девушкой. Благодаря этим качествам, она смогла не только выжить в адских условиях, но и много добиться, начав свою жизнь практически с нуля. Поговаривают, что Хуррем, а именно так ее прозвали в гареме за звонкий смех, была очень жестокой и хладнокровной, но во времена интриг и заговоров побеждает тот, кто умнее!
Ковальчук Ан
14.08.2012, 22:17
Султаны Османской империи (http://duralenta.ru/velikolepnyi_vek/velikolepnyi_vek_vse_o_seriale/9736-sultany-osmanskoy-imperii.html)
Ковальчук Ан
01.09.2012, 10:33
Вот еще, благодаря этому человеку, мы очень многое узнали о тюрках и их истории:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/d/d4/Кононов.jpg/200px-Кононов.jpg
55 лет своей жизни А. Н. Кононов посвятил научной и педагогической деятельности, оставив заметный след как на поприще воспитания научных кадров, так и — в виде свыше 250 опубликованных трудов — в сфере исследовательской деятельности, в частности в области тюркской грамматики, лексикологии, текстологии, этимологии, истории, востоковедения.
Первой крупной работой А. Н. Кононова стала вышедшая в свет в 1934 его «Грамматика современного турецкого языка» (в соавторстве с Х. Джевдет-заде), затем последовали: в 1941 г.— «Грамматика турецкого языка», в 1948 г. — «Грамматика узбекского языка», в 1956 г. — «Грамматика современного турецкого литературного языка» (М.; Л.), в 1960 г. — «Грамматика современного узбекского литературного языка» (М.; Л.).
Под руководством Андрея Николаевича регулярно проводились всесоюзные тюркологические конференции. В их организации и проведении принимали участие сотрудники кафедры тюркской филологии Восточного факультета ЛГУ и тюрко-монгольского кабинета Ленинградского отделения Института востоковедения Академии наук СССР.
Был инициатором создания в 1973 г. и бессменным председателем Советского комитета тюркологов, который сыграл большую роль в деле координации и интенсификации исследовательской работы в области тюркологии на всей территории бывшего СССР, способствовал личному сближению и сотрудничеству тюркологов Российской Федерации и тюркоязычных союзных республик.
Кононов, Андрей Николаевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/Кононов,_Андрей_Николаевич)
Добавлено через 6 минут
Открыть картинку (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/EmperorSuleiman.jpg/280px-EmperorSuleiman.jpg)
Сулейман I (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD_I )
Действие фильма, основанное на реальных событиях, происходит в 16 веке и рассказывает о тяжелейшей судьбе девушки, взятой в плен турками. Попав в гарем к султану простой наложницей, она добилась его любви, а в последствии стала первой и единственной законной женой Сулеймана I.
Роксолана была умной, хитрой и расчетливой девушкой. Благодаря этим качествам, она смогла не только выжить в адских условиях, но и много добиться, начав свою жизнь практически с нуля. Поговаривают, что Хуррем, а именно так ее прозвали в гареме за звонкий смех, была очень жестокой и хладнокровной, но во времена интриг и заговоров побеждает тот, кто умнее!
Добавлено через 1 час 41 минуту
сериал Великолепный век (Muhtesem Yuzyil) '2011 смотреть онлайн (http://ekranka.tv/video/velikolepnyi-vek)в плен ее взяли ни турки а татары,а турки ее купили на рынке и подарили султану
и ни первой она была женой,а четвертой
Имя первой жены Сулеймана неизвестно. Поженились они в 1511 году, когда правитель был в Кафе. Эта жена родила ему сына Махмуда, который умер во время эпидемии оспы 29 ноября 1521 года. В жизни султана она не сыграла практически никакой роли, и позже умерла.
Вторая его жена звалась Гюфем Султан. Её сыном был Мюрад, который умер во время той же эпидемии оспы, чуть раньше брата, 10 ноября 1521 года. Гюфем задушили по приказу Сулеймана в 1562 году.
Третья жена — черкешенка Махидерван Султан, была более известна как Гюльбехар («Весенняя роза»). После смерти первенца Сулеймана Махмуда, её сын Мустафа (правитель провинции Менис с 1533 года) сначала был назван наследником. Но позже был казнён по приказу отца.
Четвёртой женой Сулеймана Великолепного стала Анастасия (Александра) Лисовская, которую называли Хурем Султан, а в Европе знали как Роксолану.
Добавлено через 2 часа 4 минуты
давно не была на этом форуме,признаться и забыла о нем)
если бы не периодические напоминания администрации,вряд ли зашла бы сюда)
как то здесь писали(не нашла пост) о том,что турки только все разрушали,типа пользы никакой
а вот,что пишут другие,заметьте не турки)
понимаю,что пост запоздал прилично и все таки)
ОТТОМАНСКИЙ ГОРОД (1517-1917)
Пока Палестина изнывала под властью мамлюков, на севере возникала новая империя. Оттоманская династия начала свой исторический подъем в конце тринадцатого века, в маленьком пограничном турецком эмирате. Он развивался медленно, постепенно захватывая соседние земли. В XV веке турки-османы, продолжая наступать и завоевывать новые территории, взяли непобедимый Константинополь.
http://www.machanaim.org/images/hist/jer3-26.gifВ течение XVI века их экспансия продолжалась в южном направлении, и в 1516 г. Они смели армию мамлюков и завладели Египтом и Северной Африкой. Палестина пала в 1517 г., и оттоманский султан Селим получил ключи от Святого города. Сто лет спустя один из турецких сановников рассказал, как это было:
Когда Иерусалим принадлежал мамлюкам, все религиозные ученые и набожные люди вышли встречать (завоевателя) Селим-шаха. Они вручили ему ключи от мечети Аль-Акса и от Купола над скалой Господней. Селим простерся на земле и воскликнул: "Благодарение Богу! Теперь я владею святилищем".
Ст.Н.Стефан Элия Шеленби, "Путешествие в Палестину"
В стране было много людей, которые с надеждой и оптимизмом смотрели в будущее, представляя себе жизнь в составе динамичной, могущественной и честолюбивой Оттоманской империи. Среди них были и евреи. У них были все основания для оптимизма: Оттоманская империя абсорбировала большое количество еврейских беженцев, высланных христианской Испанией за четверть века до того, в 1492 г. Это была единственная страна, которая сознательно стремилась привлечь этих еврейских беженцев, и она хорошо обходилась с ними. И когда турки-османы завладели Палестиной, многие евреи увидели в этом Божье предначертание и приближение дней Машиаха. Возобновились мессианские чаяния, охватившие большую часть еврейской диаспоры, и пристальные взоры опять обратились к Сиону.
Оттоманский император Сулейман Великолепный (царствовал в 1520-1566 гг.) проводил в Палестине либеральную политику. Она выразилась в заселении больших городов страны, включая Иерусалим, национальными меньшинствами, для того чтобы сгладить сопротивление местных арабов оттоманскому правлению. И, как часть этой политики, всячески поощрялись еврейские иммигранты.
Сулейман проявлял особый интерес к Иерусалиму и восстановил стены вокруг города, чтобы защитить его от нашествия будущих захватчиков. Евреи отнеслись к этому проекту с горячим одобрением, особенно после того, как султан отдал под контроль евреев часть Западной стены, у которой они молились. Стены были воздвигнуты вокруг средоточия молитвенных мест, чтобы отделить его от квартала Муграби, где жили мусульмане.
Иосеф Коэн, современный еврейский историк, писал:
Когда иерусалимские стены были построены, султан Сулейман посетил город, чтобы посмотреть на работу и проверить, как выполнены были его приказания. Его удивило, что могила Давида на горе Сион была оставлена вне стен. Сулейман вызвал двух своих архитекторов и выразил недовольство: "Почему эта святая могила не находится внутри стен?" "Господин мой, - сказали архитекторы, - мы не знали, что могила Давида свята для мусульман, и потому мы оставили ее снаружи". В наказание за их невежество Сулейман приказал повесить архитекторов около Яффских ворот. Потом их похоронили на маленьком дворике внутри стен, и их имена были забыты потомством. Но посетители, проходя под Яффскими воротами, и сейчас могут увидеть две огороженные могилы под тень. Кипарисов, - последнюю дань уважения архитекторам, построившим иерусалимские стены.
В этом 1540 году Бог пробудил дух Сулеймана, и он решил построить стены Иерусалима, Святого города, в стране Иудеи. И он послал людей, которые построили стены и поставилив них ворота, как было прежде, и башни, как в былые дни. И слава его распространилась по стране, потому что совершил он великое дело. Да будет память Божия милосердна к нему.
Ф.Е.Питерс, Иерусалим
Работы над сооружением стены Сулеймана, теперешней стены вокруг Старого города, продолжались с 1537 до 1541 года, как свидетельствуют одиннадцать надписей, вырезанных на камнях, которые видны и сегодня. Шесть из современных ворот в Старый город тоже были сооружены в царствование Сулеймана.
Яффские ворота охраняют западный вход в город; Ворота Сиона и Мусорные находятся в южной стене. В восточной стене находятся Львиные ворота, а в северной - ворота Ирода и самые великолепные из всех - Дамасские. Седьмые по счету - Новые ворота - сооружены в конце девятнадцатого века. Это и есть знаменитые семь ворот Иерусалима, хотя есть и несколько других ворот, ведущих в город, которые теперь закрыты.
Сулейман, кроме того, что застроил район у Западной стены, отремонтировал мечети на Храмовой горе. Жена Сулеймана, Роксолана, также проявляла большой интерес к Иерусалиму. Она основала множество мусульманских учреждений, содержать которые должны были сборщики налогов в деревнях. Губернатор и его охрана сделали своей резиденцией цитадель Давида близ Яффских ворот.
КРУПНЫМ ПЛАНОМ (ок. 1552 г.)
Улицы города полны народа. Уже много лет здесь не бывало столько посетителей в один день. Всего пару десятков лет назад мало кто приезжал посмотреть на Иерусалим. Да и стимула не было приезжать. Это был пыльный провинциальный городок в отсталой бедной стране.
Но взгляните на него сегодня! Иерусалим надел свои праздничные одежды. Он сияет, он прекрасен; посетители заполнили его рынки и лавки. Большая их часть прибыла сюда специально для того, чтобы присутствовать при великом событии. Они прибыли с севера, по длинной дороге, ведущей из Стамбула, столицы империи, через Дамаск - в Иерусалим. Многие сановники проделали этот путь впервые.
Большие толпы собираются напротив Северных ворот. Они восхищаются их красотой. Эти ворота вправе соперничать даже с теми, которые можно увидеть в столице. Да это и неудивительно, потому что и высокие новые стены и ворота в них были созданы по рисункам архитекторов, присланных сюда из Стамбула по специальному приказу султана. Стены были выстроены за три года лихорадочной работы и почти полностью повторяли старинные формы.
Пройдем вместе с другими посетителями через большие северные - Дамасские - ворота, и мы увидим перед собой две длинные дороги, протянувшиеся на юг. Вместе с толпой поворачиваем немного вправо и по забирающей к западу дороге проходим в самое сердце города. Теперь мы в районе главных рынков. Остановитесь, закройте глаза. Вдохните глубоко. Да, первое здесь, чего нельзя не заметить, - это ароматы. Мы на большом рынке пряностей, где стоят десятки продавцов с большими мешками, наполненными разноцветными пряностями. Рынок процветает: эти пряности - самые дешевые в стране, поскольку оттоманские власти отменили налоги, чтобы поддержать местную торговлю.
На середине базара - шука, как его здесь называют, - резко сворачиваем налево и спускаемся вниз по узкой, заполненной людьми улочке, идущей на восток, к хлопковому рынку. Здесь шум и жара невероятные. Одни продавцы взбивают сырой хлопок, другие красят нити, третьи ткут полотно.
Но надо идти дальше. Главное событие дня еще не началось. Мы, как и другие посетители, пришли сегодня сюда не за покупками. Спускаемся по лестнице, ведущей к малым воротам во внутренней стене, и, проходя под ними, мы видим перед собой изумительное здание, чье блистательное обновление мы пришли отпраздновать. Великая мечеть, известная под названием Купол над скалой, открылась сегодня после реставрации и новой отделки.
Открытие - это важное дело. Толпа проталкивается вперед, восхищаясь мраморным убранством внутри мечети. Старых мозаик, потускневших за столько веков, больше нет, - прохладный белый мрамор распространяет свой ослепительный блеск на все вокруг. Иерусалим, город Бога, город Аллаха, вернулся к своим золотым временам. Так говорят посетители-сановники, а местные жители воздают хвалу Аллаху и благодарность великому султану Сулейману. С его помощью Иерусалим, знаменитый город ислама, будет продолжать свой предуказанный путь к величию.
ЗАКАТ ИЕРУСАЛИМА
Короткий период возрождения при оттоманском владычестве сменился периодом заката. В конце концов, Иерусалим был не более чем столицей провинции, и его правитель подчинялся другим правителям. Руководство муниципальными делами было в руках "кади" (мусульманских магистратов), под властью которых находились как мусульмане, так и немусульмане. Отсутствие турок-поселенцев, для которых Иерусалим вовсе не был предпочтительнее любого другого места, предопределило появление местной арабской аристократии, у которой были и деньги и власть.
Через некоторое время положение евреев в Иерусалиме стало ухудшаться. Хотя вообще османы и неплохо относились к еврейскому населению, исключительный статус Иерусалима как святого для мусульман города делал его лакомым куском для правителей стремящихся сохранить его исламский характер. В этом отношении османы не являлись исключением.
Когда османы стали править в Палестине, еврейская община жила в Цфате - маленьком городе Галилеи. Хотя у Цфата и не было собственной примечательной еврейской истории, город пережил настоящий культурный взрыв, привлекший сюда сотни ученых и мистиков. Тем временем в Иерусалиме от тысячи до полутора тысяч евреев занимали три района нынешнего еврейского квартала........
чтобы не думали,что я вырвала выгодный мне кусок,оставляю ссылку на источник
http://www.machanaim.org/history/jerusalem/jer_3.htm
Aendru 777
12.05.2013, 14:37
Учитывая, что история тюрков это история взаимодействия с самыми различными народами Евразии в различные исторические периоды.
Следы их влияния можно обнаружить в различных языках, культуре и. разумеется, в крови. Современная география расселения тюрков черезвычайно широка: От Сибири до Европы.
Современные независимые тюркские государства:
* Республика Азербайджан
* Республика Казахстан
* Кыргызская Республика
* Республика Туркменистан
* Турецкая Республика
* Республика Узбекистан
Современные регионы и автономии на территории РФ с преобладанием тюркского этноса:
* Республика Чувашия
* Республика Татарстан
* Республика Башкортостан
* Карачаево-Черкесская Республика
* Кабардино-Балкарская Республика
* Республика Саха (Якутия)
* Республика Алтай
* Республика Тыва (Тува)
Другие автономии
* Гагаузия (Республика Молдова)
* СУАР (Синьцзян-Уйгурский Автономный Район / Китай)
* Каракалпакистан (Республика Узбекистан)
Современные тюркские народы, не имеющие своего государственно-территориального образования (территория РФ)
* Кумыки
* Ногайцы
Народы с тюркской компонентой:
* Болгары
* Венгры
Если у вас есть дополнительная информация и / или уточняющие данные, давайте внесем коррективы:)
Киргизия. Почему то не упомянута.
Добавлено через 1 минуту
Пардон, теперь уже вижу. Сразу не заметил.
50 % русских слов произошли от тюркских
Ссылочу на источник этого утверждения - в студию, плиз!
Almaty54920
22.09.2015, 08:42
Я лично с Казахстана))И да,я тюрк..
И я из племени"Найман",Это то племя от которого боялся Чингисхан.
P.S Если не вы знали,знайте.Тюрки делятся на племена(кто от какого племени)
И я из племени"Найман",Это то племя от которого боялся Чингисхан.
А я жагалбайлы.
Это племя которого боялся не только Чингиз-Хан, а и все остальные Жузы.
И что из этого?
будем меряться подвигами предков?
зы. Давно надо забыть о родах и жузах. Не выставляйте нас дикарями.
Я на треть турчанка. Казаки любили умыкать тех, с кем воевали. Знаю немного турецкого.
Ковальчук Ан
28.08.2017, 10:12
Мифы и реальность тюркского единства (https://camonitor.kz/28392-mify-i-realnost-tyurkskogo-edinstva.html)
Я на треть турчанка. Казаки любили умыкать тех, с кем воевали. Знаю немного турецкого.
Не только с теми, с кем воевали....
Что вспомнилось....
Старинная песня:
http://www.lyricshare.net/ru/kubanskiy-kazachiy-hor/ehali-kazaki.html
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc.