Вторая Мировая Война. [Архив] - Компьютерный форум NoWa.cc

Sunikol

05.05.2010, 13:04

"5 мая 2010 г. на улицы Санкт-Петербурга вышел автобус с символикой и образами, которые неразрывно связаны в сознании наших сограждан с Победой в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.

Мы, инициаторы этой акции, хотим подчеркнуть свою принципиальную позицию в отношении размещенного на автобусе портрета Председателя Государственного Комитета Обороны и Верховного Главнокомандующего Вооружёнными Силами СССР в годы войны, маршала Советского Союза И. В. Сталина. Наша позиция проста: мы не ставим сейчас перед собой задачи обелить Сталина, и даже не пытаемся очистить его образ от приписываемых ему преступлений, мнимых или действительных, мы лишь стремимся подчеркнуть его ключевую роль в общей Победе над смертельным врагом нашего государства и всех народов, населявших СССР...

Своей акцией мы хотим самостоятельно поздравить наш город. То есть сделать это не только в рамках общегородских мероприятий, подразумевающих праздничное оформление города (а свой вклад в это дело мы внесли, как и все горожане, платящие налоги), но и лично. Мы хотим сердечно поблагодарить ветеранов фронта и тыла за то, что они сделали для будущих поколений, для всех тех, кто живет ныне на территории России, бывших советских республик, да и многих стран Европы.

Мы призываем наших оппонентов, многие из которых уже анонсировали откровенно хулиганские акции в отношении нашего подарка городу, держать себя в руках и не забывать о праве на свободу слова и мнений, которое принадлежит не только им, но и всем законопослушным гражданам России, а значит, и нам.

Еще раз и отдельно считаем необходимым заявить, что мы не принадлежали и не принадлежим ни к каким политическим или общественным организациям. Наша инициатива носит исключительно частный характер и не может трактоваться как какая бы то ни было политическая акция или, тем более, провокация. Единственная наша цель - восстановление исторической справедливости, возвращение объективного взгляда на историю страны, правопреемником которой является Россия, и поздравление всех ветеранов с 65-летием Великой Победы Великой Страны, главой которой в то суровое, грозовое время был Иосиф Виссарионович Сталин.

Вот уже более 50-ти лет, начиная с доклада Хрущева на XX съезде КПСС, имя одного из творцов Победы незаслуженно вычеркнуто из истории. Это было сделано из сиюминутных побуждений, в угоду политическим интересам тех, кто, придя на смену Сталину, хотел таким образом укрепить собственный авторитет. И вот уже около полувека мы, наследники Победы, делаем вид, что не Сталин руководил страной, фронтом и тылом, а некая абстрактная сила, сплотившая советский народ. Более того, сейчас понятно, что очернение имени Сталина было лишь первым шагом на пути очернения всей истории СССР и, в конечном счете, пересмотру истории войны и Победы, что хорошо видно на примере Прибалтики и Западной Украины.

Настала пора сказать правду, отметя глупости про то, что главнокомандующий, якобы, "воевал по глобусу" и другие расхожие нелепые штампы.

Считаем необходимым еще раз процитировать воспоминания Александра Евгеньевича Голованова, Главного маршала авиации, в годы войны командовавшего Авиацией дальнего действия СССР, о словах, которые сказал ему Сталин: "Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет ее!".

Пришла пора отбросить ложный стыд, ибо нам нечего стыдиться и не в чем каяться. Пора начать жить с той историей, которая была у нашей великой страны, а не с той, с которой хочется жить тем или иным политическим и общественным деятелям. История - неделима и наша историческая память, от которой зависит целостность и само будущее нашего государства, должна вместить в себя всех, кто ковал Победу: от рядовых солдат до их верховного главнокомандующего.

http://hotimg23.fotki.com/a/109_188/240_139/pressready_4s.jpg

http://viklamist.livejournal.com/466002.html#cutid1

Ellinist

05.05.2010, 16:37

Информация про автобус с символикой Сталина обросла немалыми подробностями.
Вот, например, статья про этот автобус:
Автобус с портретом Сталина вышел на маршрут (http://www.gazeta.spb.ru/315129-0/)
http://hotimg23.fotki.com/a/109_188/240_139/pressready_8s.jpg

А вот и дополнение:
Смольный: автобус с портретом Сталина - нелегальный (http://www.gazeta.spb.ru/315233-0/)
http://www.gazeta.spb.ru/f/Maxim/12476.jpg

Нелегальный такой автобус - контрафакт прямо.

ALLOE

05.05.2010, 17:04

Оказалось, что налоговые декларации ветеранам необходимо заполнять в память о 64-ой годовщине Великой Победы. В прошлом году руководство «Технопарк» собрало их вместе, поздравило и вручило подарки стоимостью 150 рублей, да еще по 500 рублей материальной помощи.Я не спец в этик делах, но вроде до 4000 рублей матпомощи от предприятия налогом не облагаются( у нас компенсация так идет за обеды). Сори если нафлудил!

Ellinist

06.05.2010, 09:41

Очередная новость про автобус:
http://zaks.ru/f/images/article/analytics/2010/Stalinauto3.jpg
Портрет Сталина на автобусе закрасили краской активисты "Яблока" (http://www.gazeta.spb.ru/315703-0/)

Ратибор

06.05.2010, 14:19

Активисты яблока давно уже в предателях России числятся. Не удивительно.

Ковальчук Ан

07.05.2010, 07:59

"5 мая 2010 г. на улицы Санкт-Петербурга вышел автобус с символикой и образами, которые неразрывно связаны в сознании наших сограждан с Победой в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.

Но как-то нелогично получается. Сам Великий Вождь отменил День Победы еще в 1948 году, но об этом почему то забывают:
Почему Сталин отменил День Победы? (http://le-haim.livejournal.com/32097.html)

Добавлено через 43 минуты
И еще получается, если бы не это решения Сталина, не было бы у нас и Нового Года.

Затея Лужкова с портретами Сталина сродни дешевой фронде советских шоферов, лепивших картинку вождя на лобовое стекло. Этак он у нас, чего доброго, вольнодумцем прослывет, хотя отродясь был конформистом и играл на самых низменных инстинктах толпы. Темпераментному московскому градоначальнику, видимо, невдомек, что именно Сталин отменил торжества в День Победы. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 23 декабря 1947 года 9 мая было объявлено рабочим днем. Вместо него граждане получили выходной 1 января.

А еще раньше, 7 мая того же года, рабочим днем сделали 3 сентября - день победы над Японией. Никаким праздником по другому случаю выходной не компенсировали. (За восстановление дня победы над Японией давно борется Сахалинская областная Дума при поддержке еще целого ряда субьектов федерации.)
http://www.grani.ru/opinion/abarinov/m.177507.html

yura

07.05.2010, 09:02

Ковальчук Ан, спасибо за ссылку. Вспомнил я рассказы моего деда-фронтовика. Забывается все это. И послевоенное унижение фронтовиков и действия Сталина. Только мне непонятна "жажда Сталина" у детей и внуков этих же фронтовиков.

Добавлено через 4 минуты
Выросло поколение, которым начхать на Победу и на тех, кто эту победу сделал.
Ратибор, часто мы вспоминаем победу 1812г.?
"Время берет свое".

Ellinist

07.05.2010, 10:48

Вот, прочитал маленькое сообщение на одном из блогов, и не могу не выложить его здесь. Просто сердце защемило от того, насколько все верно написано.
Который год уже - чем ближе празднование Дня Победы, тем пасмурнее на душе. И тем больше задумываюсь над тем, какое, всё-таки, счастье, что мой дед-ветеран далёк от всех этих интернетов и киноновинок.
Мы тут с мужем подсчитали - в моей семье, только по материнской линии, на фронт ушло 12 мужчин. Вернулись семеро. Двое живы до сих пор. Ещё две бабушкины сестры были угнаны в Германию. Одна умерла недавно, вторая жива - только что с ней по телефону тарахтели о "радостях" пенсионной жизни.
Им по 85 лет. И дай бог, чтоб они так и прожили жизнь, не зная обо всех этих козыревых и иже с ними. И считали великими фильмами о Великой войне калатозовские "Летят журавли", "Они сражались за Родину" Бондарчука и "А зори здесь тихие" Ростоцкого, а не михалковскую грязь.
Про автобус с портретом Сталина деду рассказала. Слышу - заулыбался, повеселел даже неможко.
О том, что портрет замазали краской, говорить не стала. Сижу, надеюсь, что в программе "Время" на этом внимание заострять не станут и он эту новость пропустит. Кроме программы "Время" он ничего по телевизору не смотрит. Тошнит, говорит.
Занятное дело, всё-таки. Я про автобус.
Была Страна-победитель, была Армия, был Верховный главнокомандующий. И вот дожила страна до времён, когда портреты главнокомандующего армией-победительницей оказались под запретом. Ну молодцы, что ж...
О личности Сталина можно много и громко спорить, его ошибки можно обсуждать десятилетиями, и было бы по меньшей мере странно украшать город его портретами в День памяти жертв политических репрессий. Но вот в День Победы - позвольте. Глупое мы всё-таки поколение, глупое. Не умеем зёрна от плевел отделять.
Ездят по городу автобусы с фотографиями полуголых девиц, с рекламой средств от геморроя и молочницы, висят плакаты с анонсами спектакля "Монологи вагины" - красочно написано, крупно, чтоб издалека восхититься можно было, - и никого ничто не коробит, никто ничего краской не замазывает. Это ж бабло-о-о! А портрет Верховного главнокомандующего Вооружёнными силами СССР накануне Дня Великой Победы - это преступление, это стыдно. Прекрасно.
И постоянная оглядка на Запад - что скажут, как отреагируют? Не откажут ли в получении пальмовой веточки? Мы любыми помоями себя обольём, говно из тазика ложками кушать будем - лишь бы дали её, веточку.
Страна, которая такой ценой завоевала право на свободу, теперь сдаётся без боя, ложится под Запад и услужливо раздвигает ягодицы - имейте нас, Господа. На нас не надо с оружием, к нам надо с деньгами и вазелином. И всё, мы ваши навеки.
А впрочем, и страны-то, как таковой, уже нет. И Кавказ просран, и Прибалтика.
Приезжаю как-то из Туниса, дед спрашивает: "Ну как оно там отдыхалось?". Да как... Никак. Наверное, понравилось бы, если б в своё время по нашим курортам не ездила. А теперь есть, с чем сравнивать. Куда этим тунисам, турциям и прочим египтам до тех наших курортов. Такая красота у нас была - всё похерено. В Грузию хочу, в нормальную советскую Грузию. В Закарпатье. На Рижское взморье - чтоб села в поезд и поехала просто на выходные, как раньше, а не стирала перед этим ноги по жопу, оформляя справки, шенгены и загранпаспорта. В Тунис (в Африку!) теперь проще, да. И дешевле в разы. Смешно даже. Дед не понимает - как так? Да я и сама не понимаю.
Дед до сих пор говорит: "у нас, в Грузии", "у нас, на Украине", "у нас, в Латвии". Не поправляю. Права не имею.
Всё, во что верило Поколение Победителей, всё, ради чего они жили, к чему стремились - всё заляпано краской, как тот автобус. Трясёт вас от вида их Вождя - отвернитесь, рассматривайте вагину с её монологами, перетерпите несколько дней в году. В душу старикам не плюйте, дайте дожить с наивной верой в то, что всё было не зря. Им осталось-то чуть-чуть совсем.
Они воевали с именем Сталина, они без пафоса его произносили - с гордостью. И, брызнув краской в его лицо - в чьи лица попали? И чего добились, собственно? Доказали свою правоту? Да ничуть. Дураками себя выставили в очередной раз. Глупыми несмышлёнышами. Бороться со стариками и покойниками - это героизм, определённо.
Вот сможем создать страну, которой можно гордиться, сумеем вернуть уважение к себе (для начала - хотя бы в собственных глазах), станем снова Великой Державой - без той самой пресловутой "железной руки"... Будут наши дети, как мы сами когда-то, в страшные советские времена, гулять допоздна без присмотра родителей и нянечек... Смогут наши старики позволять себе фрукты и мясо не только по великим праздникам... Начнут у нас педофилов расстреливать, тварей, а не давать пять лет жизни на гособеспечении... Тогда - да, тогда можно поплеваться в прошлое, поиронизировать над былыми идеалами. Но вот пока то, что мы сделали со своей страной, нам такого права не даёт.

Взято отсюда: Накануне (http://yapritopala.livejournal.com/217300.html)

Ковальчук Ан

07.05.2010, 11:35

Вот, прочитал маленькое сообщение на одном из блогов, и не могу не выложить его здесь. Просто сердце защемило от того, насколько все верно написано.
Да...особенно вот это:
чтоб села в поезд и поехала просто на выходные, как раньше, а не стирала перед этим ноги по жопу, оформляя справки, шенгены и загранпаспорта. В Тунис (в Африку!) теперь проще, да. И дешевле в разы. Смешно даже. Дед не понимает - как так? Да я и сама не понимаю.
Патриотизм как говорится пальцем не замажешь!

Добавлено через 14 минут
Интересно, почему тогда эти ветераны не заступались за светлую память Верховного Главнокомандующего, когда того клеймили на XX съезде, когда выносили из мавзолея, когда Л.И.Брежнев писал свою "Малую Землю", когда издавали свои мемуары видные военачальники. Почему его верные соратники в борьбе за светлые идеалы Молотов, Каганович, Маленков и присоединившийся к ним Шепилов ( который кстати прошел войну от рядового до генерал-майора) сидели тише воды и ниже травы, только чтобы о них не вспоминали. Где они были в эпоху Брежнева Горбачева и Ельцина. Почему тогда не стали спасать Советский Союз? Так почему тогда сейчас, когда на дворе уже 21 век они вдруг вспоминают о своем долге перед Вождем???

ibf

07.05.2010, 13:16

почему тогда эти ветераны не заступались за светлую память Верховного Главнокомандующего
Да потому что с криками "За Сталина" никто в атаку не ходил. Имею на этот предмет рассказы моего отца, командира минометной роты, отца мужа моей сестры, зам командира стрелкового взвода, других фронтовиков. Использовались преимущественно не цензурные выражения. Война была мягко говоря не такой прилизанной, как в советских патриотических фильмах. Но великий подвиг народа это отнюдь не умаляет. Вечная слава людям, победившим в той бойне вопреки Сталину!

Понедельник

07.05.2010, 13:18

Сегодня будет интересная программа по 5 каналу, где Ксения Собчак ргасспрашивает участницу войны - матушку Адриану о её жизни..
Вот тут анонс передачи (http://www.youtube.com/watch?v=Q3x99IzSdBw)

ALLOE

07.05.2010, 16:18

Да потому что с криками "За Сталина" никто в атаку не ходил Что бы -кто не говорил- и как не говорил, а МЫ( у меня и оба деда и отец) ПОБЕДИЛИ!!!! И все разговоры - правильно или неправильно-такая шелуха по сравнению с ПОБЕДОЙ!!!

yura

07.05.2010, 16:25

Великую Отечественную развязали американцы. 9 мая освободили Киев, а над рейхстагом водрузили красно-черный флаг…

Это не сюжет в жанре фэнтези, это то, что думают о войне юные украинцы.(ВИДЕО)

Сегодня из школы пришла моя дочь (7-й класс) и рассказала, что к ним, в школу, приходили ветераны и рассказывали о ВОВ.
Решил я проверить ее знания по поводу ВОВ. Успехи в школе не плохие.
Итог: время начала и окончания ВОВ и второй мировой знает, но неуверено.
А вот на вопрос: кто напал на СССР?
Ответ: кажись поляки.
Я, конечно, рассказал вкратце. Но понял, что ребенку это не интересно.

Ellinist

07.05.2010, 16:31

Сегодня из школы пришла моя дочь (7-й класс) и рассказала, что к ним, в школу, приходили ветераны и рассказывали о ВОВ.
Решил я проверить ее знания по поводу ВОВ. Успехи в школе не плохие.
Итог: время начала и окончания ВОВ и второй мировой знает, но неуверено.
А вот на вопрос: кто напал на СССР?
Ответ: кажись поляки.
Я, конечно, рассказал вкратце. Но понял, что ребенку это не интересно.

А Вы думаете, у нас лучше?

Один из любимейших фильмов - "В бой идут одни старики" с непревзойденным Леонидом Быковым.
Какое было единение!

Сейчас от распущенности и полного оглупления молодежи хочется просто выть.

Что мы сумеем построить с таким пополнением? Ответ - ничего!

Мы - последнее поколение, которое хоть что-то даже не знает, а помнит и понимает о той войне.

С наступающим Великим праздником!

yura

07.05.2010, 16:38

Сейчас от распущенности и полного оглупления молодежи хочется просто выть.

Ellinist, когда-то о нас так же думало старшее поколение. Просто у них другие интересы.

Всех форумчан с Днем Победы!!!

Dealer

07.05.2010, 16:55

Потери СССР во Второй мировой войне составили 26,6 миллиона человеческих жизней. Общие потери Германии - чуть менее 6 миллионов.
Во шовинистическом вой и циничные проявления "заботы" о ветеранов и инвалидов, которых еще сотни и сотни тысяч не получили жилья в течение почти 50-летнего послевоенного господства коммунистической власти, - приближаются дни Победы.
Победы, к которой, как теперь выясняется, украинский народ должен, якобы, касательное отношение.
Но все же, в эти дни 65 лет назад закончились боевые действия Второй мировой войны в Европе. Войны, развязанной двумя агрессорами, которые, разделив мир на карте, взялись резать его по живому.
В том числе и тело Украины - в германо-радянькому разделе Польши и Галичины с Волынью, венгерски аншлюс Карпатской Украины и "добровольном" возврате Бессарабии.
Что же навоювалы "маршалы победы", особенно главный из них, - за годы той, действительно ужасной войны?
По цене таки не постояли
И поныне демографы продолжают подсчет потерь среди военных и мирного населения в годы Второй мировой войны 1939-1945 годов.
Но, если западные исследователи говорят о погрешность в сотни, тысячу, ну десяток тысяч человек, то в коммунистической империи, где "ничто не забыто" - счет идет на миллионы ...
Поэтому, даже через 65 лет, оценка общих потерь государства, внесла наибольший вклад в уничтожение нацизма, варьируется в разных источниках от 26 до 43300 тысяч человек.
И последняя цифра наверняка наиболее полная. Она учитывает погибших и не родившихся, убитых, расстрелянных, сожженных в крематориях, закопанных и залитых цементом на новостройках социализма, раненых, преданных и брошенных на произвол судьбы ...
Свой вклад в это дело решил внести и нынешний потомок вождя победы.
Министерство обороны России, в очередной раз сведя баланс, обсчитало общие людские потери СССР в годы Великой Отечественной войны с учетом Дальневосточной кампании.
Итак: потери гражданского населения и войска согласно этим, далеко не безупречными подсчетам, составили 26,6 миллиона человек. При этом безвозвратные потери личного состава советских вооруженных сил составили свыше 8,6 миллиона человек.
Именно эти цифры будут докладывать президенту России для того, чтобы их озвучить 9 мая.
Для сравнения: общие потери Германии, воевавшей с половиной мира - от 5300 тысяч до почти 6 миллионов человек. Из них, по разным данным, от 780 000 до двух миллионов. мирных жителей.
Должны констатировать, что и эти расчеты очень приближенные. Ибо, как представляется, здесь не учитывали жертв ни польского, ни финской войн, ни погибших в те годы в немецких и советских концлагерях.
К этому выводу можно прийти, просто сравнив разные цифры, приведенные самим же Минобороны России.
Так, на момент начала войны 1941 года в Красной армии находились чуть меньше 4,9 миллиона военнослужащих. За все время войны было мобилизовано 29,5 миллиона человек . По состоянию на 1 июля 1945 года в армии находились почти 11,4миллиона человек.
Берем калькулятор: 4,9 + 29,5 - 11,4
То же на этом кровавом мельнице именно на фронте перемололи убитыми и инвалидами 23 (!) миллионы.
Поэтому имеем основание считать как более правдивую цифру, приводят разные источники - 10465 тысяч военных потерь и 18 миллионов среди мирного населения. Здесь и 6,3 миллиона военнопленных, из которых 4 миллиона умерших в плену и сотни тысяч уже после освобождения - в советском ГУЛАГе.
В последнее время стараниями "ревнителей правильной истории" состоялась, и с каждым годом углубляется банальная приватизация Россией Великой Победы. Однако даже сухие цифры свидетельствуют - эту победу у нас украли, как и многое в нашей истории.
Украина заплатила за Победу наибольшую цену
Общие демографические потери Украины - включая убитыми, жертвами концлагерей, депортированными, эвакуированными и теми, которые отправились в изгнание вместе с отступающими нацистами, - составляют не менее 14 млн. человек. Это потери крупнейшие и не сопоставимы с потерями других стран и народов во Второй мировой войне.
Фактически, потери украинского народа составляют от 40 до 44% от общих человеческих потерь СССР.
С 41,7 миллиона человек, проживавших до войны в УССР, на 1945 год осталось только 27,4 миллиона человек.
Поэтому потери гражданского населения Украины: 5,5-6 миллионов человек, более 2,5 миллиона уроженцев Украины погибло на фронтах. Значит, всего как минимум 8 миллионов человек.
Депортации в Сибирь, Казахстан и на Дальний Восток - это еще более миллиона жителей УССР, преимущественно из западных областей. Побег части населения с оккупантами, страшная цифра - 2,4 миллиона гастарбайтеров из 2,8 миллиона советских людей, в общем вывезенных в нацистское рабство!
В руины превратились 720 украинских городов и местечек, 28 000 сел, из которых 250 сожжены дотла, уничтожены 16 500 промышленных предприятий, 18 000 лечебных заведений, 33 000 школ, вузов, техникумов и НИИ, а также более 33 000 колхозов, совхозов , МТС.
И все это сделали не только нацисты, но и советские войска при отступлении.
Ибо масштаб сталинских репрессий в предвоенные годы и в первые месяцы войны в Галиции и на Волыни, в период отступления, - был не менее впечатляющим. Многие сотни тысяч репрессированных, расстрелянных, депортированных в Сибирь и Казахстан - украинская, поляков, евреев.
Самые яркие примеры выполнения преступной тактики "выжженной земли" - уничтожение центра Киева осенью 1941 года и подрыв Днепрогэса, выгоревшие поля и деревни.
А еще - жизнь и искалеченные "освободителями" судьбы людей в послевоенное десятилетие.
По один тысяча девятьсот сорок четыре - тысяче девятьсот пятьдесят-три года в Галиции, на Волыни и Ровенщине репрессировали только по официальным данным, 500 000 человек, из них арестованы 134 тысяч, убиты более 153 тысяч, выселено за пределы Украины 203 000.
Поэтому имеем чествовать светлую память наших дедов, отцов, сестер и братьев.
Но почитать не под фальшиво-циничные звуки фанфар, не под флагами угнетателей и палачей нашей нации, а в искренней молитве за упокой их душ и за судьбу Украины.
Петр Процик, генерал-лейтенант запаса, специально для УП
http://www.pravda.com.ua/articles/2010/05/7/5017138/

ibf

07.05.2010, 18:09

Последняя стадия дебилизма
http://ludovikxiv.livejournal.com/477271.html
В Днепропетровске 8 мая вечером по случаю 65-й годовщины Победы в Великой Отечественной войне состоится факельное шествие молодежи. Инициатива в день победы над немецким фашизмом провести факельное шествие принадлежит... городскому голове Ивану Куличенко.
Мне стыдно за руководство своего города!!!!:fool:
По поводу руководящей роли и все такое.
О одном из сражений той войны
http://igordaily.livejournal.com/880205.html
Итого, называют цифру потерь красной армии при битве за Днепр – 1,7 млн. Значительная часть, сотни тысяч, утонули при переправе. Говорят, что тысяч 200 утонуло только в районе букрынского плацдарма.
Напомню речь идет о наступательной операции, так что ссылки на внезапность и коварство врага неуместны!

Bibigon71

08.05.2010, 11:09

Крабовые ленточки
О гражданских эмоциях ко Дню Победы
Не знаю, как у вас, а у нас в редакции каждый день кто-нибудь делится впечатлениями об очередной нелепости, увиденной на улицах города в преддверии 9 мая. По телевизору регулярно показывают очередную генеральную репетицию парада. Из телефонов граждан, зажатых в переполненных маршрутках, вместо "Черного Бумера" вдруг начинает играть "Прощание славянки". На машинах, ларьках, витринах пестреют георгиевские ленточки, негласно декларируя превосходство Билайна над МТСом. В метро по громкой связи объявляют о взятии Берлина, пугая немецких туристов. И прочая, и прочая.

Некоторые особенно патриотично настроенные патриоты вешают на свои автомобили сразу несколько ленточек. Разместить их оказывается не так-то просто - у одного знакомого я видел ленточку на выхлопной трубе. Как пел классик, "похожий на плавки и пахнущий плесенью флаг". Наверное, это не важно, что она болтается в грязи и выглядит соответствующе. Важно, чтобы все, кто видит машину на дороге, понимали: этот водитель - настоящий патриот, он помнит о Победе и память ее чтит.

Чтят память Победы и всяческие транспортные конторы от мала до велика. От авиакомпаний до предпринимателей, которые держат те самые переполненные маршрутки. Например, "Аэрофлот" разрешил ветеранам во время праздников летать во все концы бесплатно. Ветераны, которых у нас вроде как остались единицы, собрались внушительной толпой у касс авиакомпании в Питере и натурально подрались с блокадниками и прочими льготниками за право получить свои бесплатные билеты первыми. Есть еще порох в пороховницах!

Владельцы маршруток тоже невероятно расщедрились. К 9 мая подарили участникам войны бесплатный проезд. "Спасибо тебе, дед, за Победу! Можешь оставить себе свои 25 рублей". В остальные дни, конечно, плати, а то ведь если каждый дед будет по 25 рублей зажимать, так и разориться недолго. А 9 мая катайся сколько хочешь из Бутово в Чертаново - гусары денег не берут.

Чтят память Победы и всяческие городские власти. Это я не мэра Лужкова лично имею в виду в очередной раз. Они там в муниципалитетах и блаблагордумах все молодцы. Московским ветеранам, например, гостинцев прислали. Крабовые палочки. Вкусные. Выдержанные не меньше года, как хорошее вино. Из остатков трески и соевой биомассы. Если майонезом смазать, вообще объеденье. На майонез, правда, деньги нужны, а их у ветеранов немного. Но можно ж у соседей попросить на худой конец. Они ветеранов в беде не оставят.

Как не оставили их в беде владельцы одного питерского фитнес-центра. В День Победы любой участник войны может бесплатно поплавать в чистеньком бассейне, покрутить педали на велотренажере, покачать пресс, ну а те, кто в свои 80 с лишним лет еще чувствуют в себе удаль молодецкую, могут и гантельками побаловаться. В другие дни старым дедам в приличном тренажерном зале не место. Из них песок сыпется, а вокруг все такие молодые да подтянутые. Не кузяво как-то. Так что постоянный бесплатный вход ветеранам, пожалуй, незачем. Но в День Победы память надо чтить - тут уж рука возразить не поднимается.

Возвращаясь ко всяческим городским властям, отметим заботливых чиновников из Екатеринбурга. Они не на шутку обеспокоились тем, что проведению локального парада Победы могут помешать стаи бродячих собак, расплодившихся в центре города - у столовой ГУВД. "Есть очень большая вероятность, что эти собаки 9 мая будут выбегать на Площадь 1905 года и мешать прохождению коробок военнослужащих, а также боевой техники", - заявила обеспокоенная представительница городской администрации.

Я лично в Екатеринбурге был только один раз проездом и с удовольствием бы съездил еще при возможности, но! Если по центру города бегают собаки, способные остановить продвижение боевой техники, то что ждет при встрече с этими дикими животными представителей мирного населения? Даже думать об этом не хочется.

Руководящие деятели всяческих мастей позволили себе еще немало великодержавных дикостей. Например, одна известная газовая компания приделала к своему логотипу-зажигалке значок Вечного огня. То есть вроде как взяла на себя ответственность за поддержание этого самого огня. Вечность пахнет нефтью газовым конденсатом.

Кто-то из патриотов догадался украсить георгиевской ленточкой биотуалет, а кто-то использовал ее в рекламе дешевого фарша. Есть и такие, кто представил свою дорогую немецкую машину советским танком Т-34. И даже написал на ней: "На Берлин!".

Для всех этих проявлений гражданского безумия есть хорошая пословица про дурака, который, если что, лоб свой не пощадит
http://www.lenta.ru/columns/2010/05/07/emotions/

Skynin

08.05.2010, 11:27

Да потому что с криками "За Сталина" никто в атаку не ходил.
Тоже самое мои деды говорили, кричали "Ура", "За Родину", но "За Сталина" только иногда политруки.

Использовались преимущественно не цензурные выражения.
А как возмутило тут некоторых, когда я пересказал слова деда, что в 41ом, 42ом нарванные политруки были убиты пулей в спину во время атаки. "Какое было единение!"

Мало того - "красиво" забывается сколько было лет тогда нынешним ветеранам, чтобы они запомнили такие детали о ВОВ. Отец запомнил (39го года рождения он у меня), как фронтовые раны и надорванное в окопах здоровье косило в конце 40ых и начале 50ых еще не старых мужиков.
Мужикам же что били немца - рта раскрыть при жизни было нельзя. А сейчас да, можно выдать мнение тогда 17летнего(много человек видит в 17 лет) как реальную картину.

shuvalov

08.05.2010, 11:49

Потери СССР во Второй мировой войне составили 26,6 миллиона человеческих жизней. Общие потери Германии - чуть менее 6 миллионов.Боевые потери Вермахта и Красной Армии примерно одинаковые. Все остальное в наших потерях - зверства фашистов на оккупированной территории и уничтожение военнопленных. Если бы мы вели себя в Германии так же, как они у нас, то и у немцев было бы 26 млн.

В том числе и тело Украины - в германо-радянькому разделе Польши и Галичины с Волынью, венгерски аншлюс Карпатской Украины и "добровольном" возврате Бессарабии.Вопрос - когда и при каких обстоятельствах Галиция, Волынь, Западная Белоруссия стали вдруг польскими, а Бессарабия румынской? Без знания этого, невозможно объективно оценивать действия руководства СССР, которое просто вернуло эти земли. Польша прекрасно сама до этого делила соседние страны - Чехословакию, РСФСР.

FarStar

08.05.2010, 12:29

Галиция, Волынь, Западная Белоруссия стали вдруг польскими А разве они не принадлежали Польше?

shuvalov

08.05.2010, 12:44

А разве они не принадлежали Польше?Нет, конечно. Эти территории входили в состав Руси, потом были в 14 веке захвачены Польшей, в 18 веке возвращены Россией (за исключением Галиции, отошедшей Австрии), потом были опять у нас захвачены Польшей в 1919 году. В 1939 году опять возвращены Россией (СССР). Это наши земли, а не польские. Если честно, то мы еще не все вернули. Надо было бы и Холмщину вернуть.

FarStar

08.05.2010, 13:07

shuvalov, меня заинтересовала украинская армия в 1905 году, такое точно не помню.

Dealer

08.05.2010, 20:35

Вопрос - когда и при каких обстоятельствах Галиция, Волынь, Западная Белоруссия стали вдруг польскими
Спрашиваете и сами отвечаете:
в 14 веке захвачены Польшей
пять у нас захвачены Польшей в 1919 году

А разве они не принадлежали Польше?
Если верить ув. Шувалову, то все принадлежит России)) Наполеон бы позавидовал :)))))
Надо было бы и Холмщину вернуть.
Разве я неправ? :roll:
Кстати:
Президент РФ Дмитрий Медведев считает, что Россия должна быть готова к конфликту, по масштабам сопоставимому со Второй мировой войной. Об этом он заявил в интервью газете "Известия".
"Такой конфликт, к сожалению, возможен, и это связано с тем, что существуют очень разные страны с очень разными интересами. На планете огромное количество оружия, есть люди, которые до сих пор рассматривают войну в качестве средства решения своих политических проблем. Есть, наконец, случайности. Поэтому мы должны быть к этому готовы", - отметил российский лидер.
Дл того чтобы предотвратить такой печальный исход, необходима, по его мнению, работа в рамках международного сообщества, в рамках Организации Объединенных Наций, на европейском континенте в рамках ОБСЕ, заключение новых соглашений типа Договора о европейской безопасности. "Ну и, конечно, мы должны быть сильными. Мы обязаны быть готовыми к тому, что возникнут какие-то проблемы. Как бы ни были мы миролюбивы, мы должны быть подготовлены к защите нашей страны. А это - вооруженные силы, это внимание к армии, создание современных вооружений, это нормальные условия жизни и оплаты труда для военнослужащих, эффективная, компактная, но сильная, хорошо обученная армия, где служат хорошо подготовленные офицеры и солдаты", - подченкнул президент.
http://news.ukrhome.net/content/723548/
Так что все возможно, ув. Шувалов.

Он также заявил, что Великую Отечественную войну выиграл не Иосиф Сталин, а народ. По его мнению, люди, конечно, имеют право хорошо относиться к вождю народов, но с государственной точки зрения генералиссимус совершил массу преступлений против населения, которые не могут быть прощены.Хм... вот это вызывает уважение.

abib

08.05.2010, 22:51

Хм... вот это вызывает уважение. Вызывает уважение что?

Dealer

08.05.2010, 22:56

Вызывает уважение что?
Заявление, слова, мнение, мысль.

abib

08.05.2010, 23:19

Заявление, слова, мнение, мысль.
Заявление - это его ИМХО.
Слова - это конечно замечательно. Но их лучше подтверждать делами. Например - успехами в борьбе с коррупцией.
Мнение - опять же - его ИМХО.
Вот его собственные слова - "люди, конечно, имеют право хорошо относиться к вождю народов".

Что безусловно соответствует статьям Конституции России о свободе совести, мысли и слова. Каждый имеет право верить в то, что считает для себя важным.

Статья 28

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Статья 29

1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.

2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.

4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.

5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.
ссылка (http://www.constitution.ru/10003000/10003000-4.htm)

но с государственной точки зрения генералиссимус совершил массу преступлений против населения, которые не могут быть прощены. А вот на это счёт должно быть постановление суда (ИМХО).

Да, по поводу "мысли". Какая именно мысль вызвала у Вас уважение. В приведенной цитате высказано несколько мыслей.

Dealer

08.05.2010, 23:33

А вот на это счёт должно быть постановление суда.
Ну, в таком случае Медведев должен был добавить "имхо" в конце своей речи :)
Какая именно мысль вызвала у Вас уважение. В приведенной цитате высказано несколько мыслей.
ув. Алексей, Вы меня простите, но в этом я вижу единую мысль. Конечно можно разложить по частям, но после каждой части следовало бы три точки... Уважение вызвало трезвая оценка дел, прямолинейный взгляд на ситуацию, но самое главное, что сказано вопреки мнению большинства. Если наши политике говорят то, что народ хочет услышать, то в вашем случае наоборот - народ слышит и принимает то, что говорит лидер, ибо он выражает "государственную точку зрения", и готов озвучить так, как он это сделал.

abib

08.05.2010, 23:35

В продолжение темы:

Далее Медведев продолжает оценку управленческих действий Иосифа Сталина: "Что касается роли Сталина, её можно оценивать по-разному. Кто-то считает, что роль Верховного главнокомандующего была чрезвычайной, кто-то считает, что это не так. Вопрос не в этом, а в том, как мы в целом оцениваем саму фигуру Сталина. Если говорить о государственной оценке, о том, как оценивается Сталин руководством страны в последние годы, с момента возникновения нового Российского государства, то здесь оценка очевидная - Сталин совершил массу преступлений против своего народа. И, несмотря на то, что он много работал, несмотря на то, что под его руководством страна добивалась успехов, то, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено. Это первое. Второе. Люди, которые любят Сталина или ненавидят Сталина, имеют право на свою точку зрения. И то, что многие ветераны, люди поколения победителей хорошо относятся к Сталину - это неудивительно. Я считаю, они имеют на это право. Каждый человек имеет право на собственные оценки. Другой вопрос, что такого рода личные оценки не должны влиять на государственные оценки. А я Вам ещё раз их воспроизвёл". ссылка (http://www.regnum.ru/news/1281706.html)

Выступление президента - это ИМХО не "государственная оценка". Это - оценка государственного деятеля. Государственной оценкой может быть, например, указ или закон или - решение суда.

Кстати - по поводу "прощения" - тут тоже "мимо кассы". Прощать или нет - имеет право только потерпевший. Может и простить.

Уважение вызвало трезвая оценка дел, прямолинейный взгляд на ситуацию, но самое главное, что сказано вопреки мнению большинства. :quest: А потом придёт к власти другой президент с другой точкой зрения и всё развернётся на 180 градусов? Как это утомляет...

Это выступление - ИМХО не очень удачная попытка угодить всем (больше напоминает пресловутый "месидж"). Утверждать право людей на своё мнение, но при этом добавлять, что это их мнение не должно влиять на "государственные оценки" - по мне это несколько странно. Что-то вроде - "у Вас есть право хранить молчание"...

Повторюсь - "государственное мнение" - это либо указ того же президента, либо закон, либо - решение суда.

Dealer

08.05.2010, 23:42

Выступление президента - это ИМХО не "государственная оценка". Это - оценка государственного деятеля. Государственной оценкой может быть, например, указ или закон или - решение суда.
Не соглашусь... Если указ, то чей? Чем оценка суда "государственней" оценки главы государства? Все начинается с чьего-то имхо, а из него и образуется общественное мнение - "государственная оценка".
Кстати - по поводу "прощения" - тут тоже "мимо кассы". Прощать или нет - имеет право только потерпевший. Может и простить.А не будет ли потерпевшей семья убитого солдата?

Добавлено через 4 минуты
А потом придёт к власти другой президент с другой точкой зрения и всё развернётся на 180 градусов? Как это утомляет...
Ну да. Какая голова такие и мысли... )) У вас хоть звания героя не отбирают как у нас. :)
Кстати, у Сталина тоже свое имхо было, причем очень конкретное, на сколько я понял. И тем не менее, угодил многим, а если бы не раскрыли правду, то и всем, наверное...

abib

09.05.2010, 00:07

Не соглашусь... Если указ, то чей? Да хоть того же президента. Он имеет право издавать указы. Вот цитата из Конституции России:

Статья 90

1. Президент Российской Федерации издает указы и распоряжения.

2. Указы и распоряжения Президента Российской Федерации обязательны для исполнения на всей территории Российской Федерации.

3. Указы и распоряжения Президента Российской Федерации не должны противоречить Конституции Российской Федерации и федеральным законам.

Чем "государственней" оценка суда нежели оценка главы государства? Прежде всего тем, что это - решение суда. Одно дело - высказывание директора предприятия. И совершенно другое - им подписанный приказ.

Все начинается с чьего-то имхо, а из него и образуется общественное мнение - "государственная оценка". А вот тут происходит подмена понятий. Общественное мнение и государственная оценка в данном случае могут и не совпадать. Для выяснения общественного мнения можно например провести референдум (опрос). Тут же было ясно сказано, что "личные мнения" (а значит и общественное) не должны влиять на "государственное". Опасный симптом, кстати. :( Но нам к такому не привыкать - в России в последние века очень редко интересовались мнением народа. Особенно правители. Предпочитали не учитывать мнение народа, а его "формировать".

А не будет ли потерпевшей семья убитого солдата? Наверное будет. И имеет право простить. А может и не прощать.

Ну да. Какая голова такие и мысли... )) У вас хоть звания героя не отбирают как у нас. Для некоторых - было бы неплохо. ИМХО - Ющенко не стоило устраивать напоследок провокацию.
Меня другое беспокоит. ИМХО - всё поставлено с ног на голову. Слуги народа решают как этому самому народу жить. И это - удручает. К сожалению, я лично никаких перспектив в изменении этой пагубной тенденции попросту не вижу. Отдельно взятый человек ничего не может сделать против власти бюрократии. В этом смысле старый лозунг "Партия наш рулевой" ещё актуален. Увы.

Кстати, у Сталина тоже свое имхо было, причем очень конкретное, на сколько я понял. Было бы неплохо обсудить феномен Сталина. Но по возможности спокойно. Для этого чуть раньше решили местом подобного обсуждения сделать тему: Лидер страны. Его роль в истории! Его место в истории! (http://www.nowa.cc/showthread.php?t=51137).

Dealer

09.05.2010, 00:22

Прежде всего тем, что это - решение суда. Одно дело - высказывание директора предприятия. И совершенно другое - им подписанный приказ.
Письменное и устное имхо не очень-то и отличаются в плане "государственности". Формальность, т.с.

А вот тут происходит подмена понятий. Общественное мнение и государственная оценка в данном случае могут и не совпадать. Для выяснения общественного мнения можно например провести референдум (опрос). Тут же было ясно сказано, что "личные мнения" (а значит и общественное) не должны влиять на "государственное". Опасный симптом, кстати. Но нам к такому не привыкать - в России в последние века очень редко интересовались мнением народа. Особенно правители.
Я так и не понял - кто выражает государственное мнение? Если президент указом, то каким? О присвоении ордена врага народа? Если же суд, то руководствуясь чем он может дать оценку? Как по мне, то суд может вынести приговор, который не будет иметь никакого смысла, в силу того, что уже нет кого приговаривать. А оценить можно, вот так, легко, устно...
Наверное будет. И имеет право простить. А может и не прощать.
Ну вот. А президент не простит :roll:
Слуги народа решают как этому самому народу жить. И это - удручает.
Это точно... С другой стороны, дай волю народу, будет анархия.

abib

09.05.2010, 00:34

Письменное и устное имхо не очень-то и отличаются в плане "государственности". Формальность, т.с. Не согласен. Даже высказывания папы Римского всегда имеют разный статус. Иначе очень легко попасть впросак.

Я так и не понял - кто выражает государственное мнение? Такого понятия как "государственное мнение" ИМХО вообще не существует. Это - не юридический термин. Есть ноты МИДа. Решения ГосДумы, указы президента. Распоряжения президента. Это всё - официальные и юридически существующие документы.

Если же суд, то руководствуясь чем он может дать оценку? Своим решением. Как Нюрнберг, например.
Как по мне, то суд может вынести приговор, который не будет иметь никакого смысла, в силу того, что уже нет кого приговаривать. А оценить можно, вот так, легко, устно... Ага - и при этом пытаться выдать свою оценку за государственное мнение...

Ну вот. А президент не простит Это его проблемы.

Это точно... С другой стороны, дай волю народу, будет анархия. Чтобы не было анархии - в обществе должна быть система сдержек и противовесов. В идеале - пресловутое гражданское общество. Но для бюрократии очень удобно, когда его нет.

Кстати, вот слова гаранта Конституции России:

"Ни в коем случае нельзя говорить, о том, что сталинизм возвращается в наш быт, что мы возвращаем символику, что мы собираемся использовать какие-то плакаты, еще что-то делать. Этого нет и не будет. Это абсолютно исключено. И в этом, если хотите, нынешняя государственная идеология и моя оценка как президента", - сказал Медведев в интервью газете "Известия".

ссылка (http://www.interfax.ru/news.asp?id=135810)

А вот статья Конституции России:

Статья 13

1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.

2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
...

Интересно - последуют ли какие-нибудь разъяснения?

abib

09.05.2010, 00:52

СТАЛИН-ВОЛКОДАВ // К вопросу о "портретах Сталина" 9 Мая 2010 года (http://www.iraq-war.ru/article/224375)

Неоднозначная статья и комментарии к ней...

Накануне 65-летия Победы в «верхних» и прилегающих к ним слоях общества разгорелось несколько дискуссий, главная из которых сводится к вопросу: можно или нельзя использовать портреты Сталина в праздничном оформлении улиц, площадей, транспорта? Вообще всего, что так или иначе связано с юбилейными мероприятиями?

Решение, разумеется, было принято, как у нас и при Сталине полагалось, до всяких дискуссий — начальством. Но и поспорить людям не мешали.

Разумеется, мне известны все правильные ответы на эти неправильные вопросы. Думаю, и ветераны, и иные «сталинисты», если успокоятся, вспомнят эти ответы. Только не успокоятся они. Ибо у них отняли всё — и больше всего, они это знают, именно в последние 15-20 лет. То есть тогда, когда пришли к власти антисталинисты. То, что капиталистического и демократического рая не дали взамен, это понятно. Но даже и просто порядка, который, уж это они точно знают, Сталин наводил лучше вас, просто порядка, чтобы не избивали на улице и не убивали дома за квартиру или боевые награды, не дали.

Что же вы им 9 Мая 2010 года преподносите их Победу с отрезанной фигурой Верховного Главнокомандующего?! Ведь они знают: свято место пусто не бывает. Если не Сталин, то кто? Власов?

Они уверены, что Власова, как только они, ветераны, умрут, поставят на место отрезанной фигуре Сталина. И тем самым окончательно очернят и оплюют их жизнь, их страну и их Победу. И знаете, почему они в этом уверены? И почему всё больше и больше боготворят Сталина? Потому, что еще больше уверены в том, что случись такая война сегодня, во всей нынешней элите со всеми ее добродетелями и демократизмом, ни одного победоносного главнокомандующего не найдется, а вот генералов Власовых — хоть отбавляй.
А в сказки о том, что в той войне победил «народ вопреки главнокомандующему», бывшие солдаты (да и нынешние) не верят. Они ведь знают цену командиру в бою и главнокомандующему в войне.

Конечно, они ошибаются, эти ветераны. И десятки миллионов других «сталинистов» ошибаются. И я вместе с ними, следуя в этой статье их логике, ошибаюсь. Но кто или что в сегодняшней жизни это убедительно доказывает?

Хорошо хоть пока разрешено иметь своё мнение, отличное от "государственного"... Маленький, но шаг вперед. Глядишь потом и "государственное" станет необязательным. Что-то вроде - "госдеп США считает необходимым заявить"...

kalinagerra

09.05.2010, 03:16

Анонс к теме "День Победы!"

События, парады в честь юбилея дня победы. Позже тема будет переименована во «Вторую мировую».

Ну раз тема про парады, то: Дни памяти и примирения, посвященные памяти жертв Второй мировой войны (http://www.calend.ru/holidays/0/0/1879/)

22 ноября 2004 года Генеральная Ассамблея провозгласила 8 и 9 мая днями памяти и примирения и, признавая, что государства-члены могут иметь свои дни победы, освобождения и празднования, предложила всем государствам-членам, организациям системы Организации Объединенных Наций, неправительственным организациям и частным лицам ежегодно соответствующим образом отмечать один из этих дней или оба эти дня как дань памяти всем жертвам Второй мировой войны.

На фоне этого: Во время шествия задержаны 19 человек (http://ru.delfi.lt/news/live/vo-vremya-shestviya-zaderzhany-19-chelovek.d?id=32029057)

Литва с трудом сдала экзамен по демократии и толерантности. Несколько сотен литовцев и зарубежных гостей, которые 8 мая участвовали в первом в стране шествии сексменьшинств "За равенство", были встречены насмешками и дымовыми шашками.

Что-же. У каждой страны есть повод для парада 8 Мая. Радует то, что это происходило не в России, а "в Европе". :shock:

sprorab

09.05.2010, 10:38

Сегодня в России и на большей части бывшего СССР праздник - 65 лет Великой Победы Советского народа . Страна потеряла более 20 млн человеческих жизней. Была уничтожена значительная часть нашей экономики. Но мы победили и восстановили страну. Увы, не сохранили саму страну. Но это не делает нашу Победу менее великой и значимой. Когда мы едины мы непобедимы.
Всех с праздником Победы!

FarStar

09.05.2010, 12:55

Было бы неплохо обсудить феномен Сталина. Но по возможности спокойно. Для этого чуть раньше решили местом подобного обсуждения сделать тему: Лидер страны. Его роль в истории! Его место в истории!. Неплохая тема в которой до сих пор немало черных пятен, а ведь столько показывают, может не все?
Меня заинтересовал подвиг капитана Гастелло, оказалось - не все просто. нашли лейтенанта Маслова, т.е. вылетели три экипажа и не вернулись с боевого задания.

LOTR

09.05.2010, 17:56

Поздравляю всех россиян, и всех представителей других государств из бывшего СССР с днем их Великой Победы. Победы в войне за выживание их народов. :wow:
Смотрел только что в записи парад из Москвы - очень внушительно сделано!!! :shock: :super:

LOTR

09.05.2010, 17:59

Да хоть того же президента. Он имеет право издавать указы. Вот цитата из Конституции России:

Президент это не только личность, но и институция. И Президент и Парламент могут делать политические декларации - это не юридические акты, как указы и распоряжения, а декларирует официальное отношение государства к данному факту, явлению, феномену....

abib

09.05.2010, 20:46

И Президент и Парламент могут делать политические декларации - это не юридические акты, как указы и распоряжения, а декларирует официальное отношение государства к данному факту, явлению, феномену.... Это утверждается исходя из каких-либо законов России или исходя из общемировой практики?

Чуть выше смотрите о "государственной идеологии" и о "государственной точке зрения". ИМХО президент - это не государство.

FarStar

09.05.2010, 20:50

ИМХО президент - это не государство.
Нет. Немного не поняла Ваш спор, президент является гарантом конституции.

abib

09.05.2010, 22:33

Немного не поняла Ваш спор, президент является гарантом конституции. С этим никто не спорит. Вопрос ставился иначе - насколько правомерно провозглашение "государственной идеологии" и "государственной точки зрения".

LOTR

10.05.2010, 09:40

Это утверждается исходя из каких-либо законов России или исходя из общемировой практики?

Чуть выше смотрите о "государственной идеологии" и о "государственной точке зрения". ИМХО президент - это не государство.
Это видно из Конституции РФ:
1. Президент Российской Федерации является главой государства.

2. Президент Российской Федерации является гарантом Конституции Российской Федерации, прав и свобод человека и гражданина. В установленном Конституцией Российской Федерации порядке он принимает меры по охране суверенитета Российской Федерации, ее независимости и государственной целостности, обеспечивает согласованное функционирование и взаимодействие органов государственной власти.

3. Президент Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации и федеральными законами определяет основные направления внутренней и внешней политики государства.

4. Президент Российской Федерации как глава государства представляет Российскую Федерацию внутри страны и в международных отношениях.

Политическая декларация Президента как раз и есть один из способов определять внутреннюю и внешнюю политику государства.
Политические декларации могут быть выражены в официальных встречах (между главами государств, саммитах и т.п), а так же и в публичных выступлениях Президента (интервью в СМИ, речи и т.п.)
Вот некоторые из Политических Деклараций Президента РФ из официального сайта:
http://www.grasshoppersonline.c.vu/interdocs.shtml?stype=72067
Так что Президент согласно конституции представляет государство РФ и то что сказано Президентом исходит от государства.
ИМХО президент - это не государство.
Это не так. Президентская институция (Президент) это государство (точнее один из элементов государства). В Конституции РФ указаны все элементы государства, их правомочия и взаимодействия. Поскольку РФ является президентской республикой, институт Президента описан перед остальными.

FarStar

10.05.2010, 10:15

Государство –это я!

В 1655 году французский парламент – собрание представителей дворянства, горожан и духовенства - потребовал, чтобы король Людовик XIV изменил свою политику.

«Зачем?»- удивился и наступил брови король.
«Она противоречит пользе государства», - был ответ.
И тогда самодержец пожал плечами.
«Государство – это я!»- высокомерно бросил он.
Парламент отступил перед высочайшей волей.

Историки сомневаются, была ли сказана такая фраза. Но, как говорится, «если это и ложь, то она отлично придумана»: вели себя французские короли именно так.
Насколько мне не изменяет память, то наша Конституция переписана с французской. Как говорится, переведена и адаптирована.
Президент у нас обладает практически неограниченной властью. Подписывает все договоры, может накладывать вето. По существу Дума не нужна. Ни для кого не секрет, что исходный текст законов готовится юристами, только потом депутаты вносят свои дальновидные (или не очень) коррективы. Кстати, а кто решил платить долги за СССР и царскую Россию? Государство?

altiush

10.05.2010, 18:43

Молодцы, однако, даже на свою конституцию мозгов не хватило... у францев переписали... и какие надежды на развитие правового государства и гражданского общества могут быть с такими горе-юристами??? такие только на врачей могут "дела" организовывать...и обвинять необоснованно в непрофессионализме...ну да - сами же спецы, содрали чужой ОСНОВНОЙ ЗАКОН, и радуются своим "Экстра"-способностям. Видимо, вот о ком говорят, что это вторая проблема России (помимо дорог).

Ковальчук Ан

10.05.2010, 20:27

http://rus.ruvr.ru/data/2010/05/05/1241109784/384873056_bcccce3a93_b.jpg

3 мая 2010 года Анджей Вайда зажигает лампаду на Кладбище Советских Солдат в Варшаве. 9 мая он будет в Москве на торжествах 65-ой годовщины окончания Второй мировой войны
http://rus.ruvr.ru/2010/05/05/7329738.html

abib

10.05.2010, 20:37

Политическая декларация Президента как раз и есть один из способов определять внутреннюю и внешнюю политику государства. Ну и пусть себе определяет как хочет.

Это не так. Президентская институция (Президент) это государство (точнее один из элементов государства). Элемент не может быть заменой целого. Президент - это часть государства. "Чиновник высокого ранга" - по выражению Путина. Так вот - моя формулировка - "президент - это не государство" - верна.

Государство –это я! "Не преувеличивай, Ферри..." (с) - Принц Флоризель.

LOTR

10.05.2010, 20:53

Элемент не может быть заменой целого. Президент - это часть государства. "Чиновник высокого ранга" - по выражению Путина. Так вот - моя формулировка - "президент - это не государство" - верна.
Нет, не чиновник. Это политическая фигура. Чиновников всегда назначают, людей, занимающих политический пост выбирают. В этом и разница.
Государство это система - президент один из элементов системы. В РФ главный элемент:
ГОСУДАРСТВО - 1) в теории права определенный способ организации общества, основной элемент политической системы, организация публичной политической власти, распространяющаяся на все общество, выступающая его официальным представителем и опирающаяся на средства и меры принуждения. Как управляющая обществом система обладает внутренней структурой, имеет специальные органы для реализации своих полномочий - механизм Г., его аппарат; 2) понятие, под которым в конституционном праве подразумевается совокупность официальных органов власти (правительство, парламент, суды и др.), действующих в масштабе страны или субъекта федерации (иной территориально-политической единицы) с местными агентами (представителями) этих органов (префектами, комиссарами и т.п.). 3) как субъект международного права - основной участник международных отношений. Включает как политическую организацию власти и население с определенной территорией. Основным характеризующим качеством является суверенитет.
Президент в РФ представляет государство и говорит от имени государства ... и все остальное согласно Конституции РФ...

abib

10.05.2010, 21:09

Государство это система - президент один из элементов системы. В РФ главный элемент Даже не главный элемент власти.

Читаем:

Статья 3

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.

4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.

Президенту - президентово.

Президент в РФ представляет государство и говорит от имени государства ... и все остальное согласно Конституции РФ... Именно так. Представляет и говорит, но даже не является источником власти.

Впрочем - обсуждение Конституции России и прав и обязанностей президента России - это для этой ветки похоже оффоп.

Лучше переименовать в Вторая Мировая Война...

Так и сделаем.

Важное замечание: при обсуждении просьба всем придерживаться правил раздела, а именно:

Участникам раздела запрещено:

1.1. Пропаганды войны, нацизма, расизма, шовинизма, насилия и жестокости, расовой, нац., религиозной, атеистической исключительности или нетерпимости.

FarStar

10.05.2010, 21:26

Тема сменилась и возникает первый вопрос, а почему началась Вторая Мировая, с каких событий, что не поделили государства?

abib

10.05.2010, 21:31

почему началась Вторая Мировая, с каких событий, что не поделили государства? Есть точка зрения, что вторая мировая - продолжение первой. Обиды проигравших, амбиции новых стран. Многие люди и даже государства были "участниками поневоле".

FarStar

10.05.2010, 21:48

Есть точка зрения, что вторая мировая - продолжение первой. Читала такую версию и 1 сентября 1939 года немецкая армия пересекла границы Польши, а 3 сентября того же года немецкий флот нанес удар по британскому. Немцы не были готовы к войне, но начали. Интересно, а с СССР они договаривались или нет, последнее время слухи такие стали ходить по интернету, что если бы не Германия, то СССР нанес бы удар, вот только по какой стране и правда ли это?

abib

10.05.2010, 22:01

если бы не Германия, то СССР нанес бы удар Сослагательное наклонение мало что даст (ИМХО). Можно строить любые предположения, но желательно учесть максимум фактов.

Ковальчук Ан

10.05.2010, 23:55

Читала такую версию и 1 сентября 1939 года немецкая армия пересекла границы Польши, а 3 сентября того же года немецкий флот нанес удар по британскому. Немцы не были готовы к войне, но начали. Интересно, а с СССР они договаривались или нет, последнее время слухи такие стали ходить по интернету, что если бы не Германия, то СССР нанес бы удар, вот только по какой стране и правда ли это?

Вот сначала небольшая справка об авторе статьи, которую я приведу:

Американский издатель и редактор Генри Робинсон Люс (1898—1967), основатель широко известных журналов «Time» (1923), «Fortune» (1930) и «Life» (1936), принимал активное участие и политической жизни своей страны и использовал популярность и огромные тиражи своих журналов для поддержки кандидатов Республиканской партии.
В февральском номере журнала «Life» за 1941 г. он опубликовал написанную им лично редакционную статью «Американский век», которая стала одним из интереснейших документов американской истории. В ней нашли отражение многие из тех взглядов и сомнений, которые в условиях продолжавшейся Второй мировой войны (1939—1945) были характерны как для американских политических кругов (в первую очередь оппонентов администрации Ф. Рузвельта), так и для значительной части американской общественности.
Международная ситуация давала основание рассчитывать на возрастание экономической и политической роли США в мире. Своей стране Люс отводил в XX в. роль «старшего брата» Старого Света. До Пёрл-Харбора и вступления США во Вторую мировую войну оставалось десять месяцев.

Ну а теперь сама статья, написанная в 1940 году:
http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/amerikanskiy-vek.php

Мы, американцы, не чувствуем себя счастливыми. Мы не испытываем счастья, думая об Америке. Мы несчастливы в отношении самих себя в той мере, в какой это касается Америки. Мы обеспокоены, или печальны, или безразличны.
Глядя на остальной мир, мы испытываем замешательство; мы не знаем, что делать. «Оказывать помощь Великобритании, не вступая в войну» — лозунг, типичный для полунадежд и полумер.
Когда мы обращаем свой взор к будущему мира — к нашему собственному будущему и будущему других государств, у нас возникает плохое предчувствие. Нам не кажется, что в будущем нам предстоит что-либо хорошее, помимо конфликтов, разрушений, войны.
Существует поразительный контраст между нашим ходом мысли и ходом мысли англичан. 3 сентября 1939 года, в первый день войны в Англии, Уинстон Черчилль счел нужным заявить следующее: «При всем том, что могут неистовствовать военные бури и на землю может обрушиваться вся ярость их порывов, в это воскресное утро в наших сердцах царит мир».
С тех пор как г. Черчилль произнес эти слова, германские военно-воздушные силы нанесли огромные разрушения городам Великобритании, загнали население под землю, ввергли в испуг спящих детей и вызвали нервное напряжение, подобного которому ни одному народу никогда не приходилось испытывать.
И тем не менее внимательные наблюдатели согласятся, что, когда г. Черчилль говорил о мире в сердцах англичан, он не занимался пустословием. Народ Великобритании глубоко спокоен. Создается впечатление, что нервозность полностью отсутствует. Кажется, что в Англии исчезли все неврозы современной жизни.
Вначале правительство Великобритании тщательно подготовилось к росту психических расстройств. Но в действительности их число сократилось. С того дня как начались воздушные налеты, в Лондоне было отмечено менее десятка нервных потрясений.
Англичане спокойны духом не потому, что им нечего терять, а потому, что они борются за свою жизнь. Они приняли решение. И у них нет иного выхода. Все их ошибки, совершенные за последние двадцать лет, все глупости и просчеты, разделяемые ими с остальной частью демократического мира, принадлежат прошлому. Они могут забыть о них, так как перед ними высшая цель — защищать пядь за пядью свой островной дом.
Перед нами стоит иная задача. Нас не ждет нападение завтра или послезавтра. И все же нам предстоит нечто почти столь же сложное. Нам предстоит принять великие решения.

* * *

Мы знаем, как нам повезло в сравнении с остальной частью человечества. По крайней мере две трети из нас, попросту говоря, богаты по сравнению со всей остальной частью человеческой семьи — богаты продовольствием, богаты одеждой, богаты развлечениями и забавами, богаты досугом — просто богаты.
И тем не менее мы также знаем, что болезни мира являются и нашими болезнями. И мы самым жалким образом потерпели поражение в попытке решить проблемы нашего времени. И нигде в мире человеческие поражения не были оправданы в меньшей степени, чем в Соединенных Штатах Америки. Нигде не был столь велик контраст между обоснованными ожиданиями нашего времени и имевшими место поражениями и разочарованием. И в результате наши провалы и ошибки парят, подобно птицам дурного предзнаменования, над Белым домом, над куполом Капитолия и над этой печатной страницей. Вполне естественно, что у нас нет мира.
Но, даже помимо необходимости жить с ощущением наших собственных оплошностей, существует еще одна причина того, что в наших сердцах нет мира. Она заключается в том, что мы не были честны с самими собой. Особенно в вопросе Войны и Мира. В разные времена мы различным образом лгали себе, лгали друг другу, лгали истории и лгали будущему.
В этом самообмане были глубоко замешаны все наши политические лидеры, придерживавшиеся самых различных мнений. Но мы не можем сваливать на них вину. Если наши лидеры обманывали нас, то это происходило в первую очередь потому, что мы сами настаивали на том, чтобы нас обманывали. Их лживость была результатом нашего собственного морального и интеллектуального замешательства. В этом замешательстве глубоко виноваты наши просветители, церковники и ученые.
Виноваты, конечно, и журналисты. Но если американцы и испытывали замешательство, то не из-за недостатка точной и относящейся к делу информации. Американский народ является самым информированным народом в мировой истории.
Дело не в фактах. Дело в том, что из фактов не делалось четких и честных выводов.
Повседневная реальность ясна. Гуманны завтрашние проблемы.
Перед Америкой, как ни перед какой-либо другой страной, стоит одна основополагающая проблема. Она характерна для Америки, и особенно для Америки в XX веке, т. е. сегодня. Она более глубокая, чем даже проблема сегодняшнего дня — Война. Если Америка найдет верное решение, тогда, несмотря на призраки опасностей и трудностей, мы можем надеяться на лучшее и двигаться вперед, к достойному человека будущему с миром в наших сердцах.
Если мы уклонимся от решения этой проблемы, мы будем блуждать в течение двадцати или тридцати горьких лет в условиях череды непредвиденных и бессмысленных бедствий.
Целью этой статьи является, по мере сил, наиболее честное и исчерпывающее изложение этой проблемы и ее возможного решения. Но прежде всего давайте будем абсолютно честны относительно того, где мы находимся сейчас и как мы туда попали.

Америка находится в состоянии войны
...Но так ли это в действительности ?

Где мы есть? Мы находимся в состоянии войны. Все эти разговоры относительно того, сможет ли то или другое втянуть нас в войну, бессмысленны. Дело заключается в том, что мы находимся в состоянии войны.
Война является единственным местом, в котором американцы не хотели бы оказаться. Мы не очень хотели быть в состоянии войны где бы то ни было, но война в Европе — это война, в которой мы особенно не хотели участвовать. И тем не менее мы принимаем участие в ней, самой злобной и ужасной из всех войн, когда-либо поражавших нашу планету, которая, будучи мировой, является одновременно европейской войной.
Правда, формально мы не находимся в состоянии войны, мы не испытываем всех бедствий войны, и возможно, нам не предстоит испытать всего ада, связанного с войной. И тем не менее можно сказать, что мы находимся в состоянии войны. Ирония заключается в том, что Гитлер знает 0б этом, а большинство американцев — нет. Продолжение дипломатических отношений с Германией может быть нам полезно, а может быть — и нет. Но тот факт, что германское посольство по-прежнему прекрасно процветает в Вашингтоне, является иллюстрацией того огромного обмана и самообмана, в котором мы жили все это время.
Возможно, наилучшим путем демонстрации того, что мы находимся в состоянии войны, является поиск решения, как мы сумеем из нее выбраться. Практически существует лишь один путь выхода из нее, и он предусматривает победу Германии над Англией. Если бы Англия вскоре капитулировала, Германия и Америка не начали бы воевать на следующий же день. Так мы вышли бы из войны. Но ненадолго. Разве что Япония затем напала бы на Южные моря и на Филиппины. Мы могли бы покинуть Филиппины, покинуть Австралию и Новую Зеландию, отступить на Гавайи. И ждать, не находясь в состоянии войны.
Мы говорим, что не хотим воевать. Мы также говорим, что мы хотим, чтобы победила Англия. Мы хотим, чтобы Гитлер был остановлен, в большей степени, чем мы хотим не быть в состоянии войны. Так что в данный момент мы находимся в состоянии войны.

Мы стали участвовать в ней, обороняясь
...Но что мы обороняем ?

Раз уж мы участвуем в войне, как же мы в нее вступили? Мы вступили в нее, обороняясь. Даже само это слово «оборона» было полно обмана и самообмана.
Для среднего американца буквальное значение слова «оборона» означает оборону американской территории. Ограничивается ли сегодня наша национальная политика обороной американского дома любыми кажущимися разумными средствами? Нет. Мы находимся в состоянии войны не для защиты американской территории. Мы участвуем в войне, чтобы защитить и даже поддержать, поощрить и распространить по всему миру так называемые демократические принципы. Средний американец начинает сейчас понимать, что он теперь участвует в такого рода войне. И он на 50 процентов поддерживает ее. Но его интересует вопрос, как он в нее попал, поскольку год назад у него не было ни малейшего намерения вступать в нечто подобное ей. Ну вот теперь он видит, как он в ней оказался. Он оказался в ней, «обороняясь».
За этими сомнениями в душе американца стояли и стоят два разных представления. Одно их них, подчеркивающее ужасные последствия поражения Англии, вели нас к интервенционистской пойне. Является ли это представление действительным и истинным доводом в пользу обороны американской территории? Нет, вовсе не является, поскольку второе представление в общих чертах сводится к следующему: хотя для нас было бы гораздо предпочтительнее, если бы за Гитлером можно было установить жесткий контроль, независимо от того, что происходит в Европе, мы вполне могли бы организовать оборону северной части Восточного полушария, чтобы предотвратить нападение на нашу страну. Вам знакома такая картина? Соответствует она действительности или нет? Никто не обладает достаточной квалификацией, чтобы назвать ее ложной.
Если вся остальная часть мира подпала под принявшее организованный характер господство злобных тиранов, вполне можно представить себе, что наша страна окажется крепким орешком, который будет не по зубам любым тиранам. И конечно, всегда остается более чем возможный шанс, что мы, подобно великой королеве Елизавете, сможем натравить одного тирана на другого. Или же, как гораздо более могущественная Швейцария, мы могли бы вести осмотрительную и опасную жизнь во вражеском окружении. Никто не может утверждать, что восприятие Америки как неприступного вооруженного лагеря является ложным. Никто не может честно заявить, что с точки зрения истинной обороны нашей родины необходимо вступить в войну или участвовать в ней.
Таким образом, стоящий перед нами вопрос не является в первую очередь вопросом необходимости или выживаемости. Это вопрос выбора и расчета. Истинными вопросами являются: хотим ли мы участвовать в этой войне? предпочитаем ли мы участвовать в ней? и если да, то с какой целью?

Добавлено через 11 минут
И вот далее:

За что мы воюем?
...И для чего нам знать об этом

А сейчас, честно изучив нашу позицию, пора рассмотреть по более веским основаниям, чем это было возможно ранее, стоящую перед нами еще более крупную проблему. Говоря просто и в самых общих выражениях, эту проблему можно обозначить так: «За что мы воюем?»
Каждый из нас готов отдать свою жизнь, все, чем он владеет, и все свои надежды на личное счастье за то, чтобы Америка не проиграла войну, в которой она участвует. Но мы хотели бы знать, какую войну мы пытаемся выиграть и, если мы выиграем ее, что мы ожидаем от этого выигрыша.
Эти вопросы отражают наши насущные интересы как американцев. И даже более того. Наше настойчивое желание дать верную характеристику этой войне имеет практические причины. Если мы знаем, за что воюем, то тогда мы можем уверенно бороться за победное завершение войны и, более того, рассчитывать на установление реального мира.
Далее (и это чрезвычайно важный и исключительно значимый исторический факт, заслуживающий детального изучения), Америка и только Америка в состоянии убедительно разъяснить цели этой войны.
Практически все специалисты согласны, что Великобритания не сможет одержать полной победы, не сможет даже, говоря простым языком, «остановить Гитлера» без американской помощи.
Следовательно, даже если Великобритания будет время от времени объявлять свои военные цели, американский народ всегда сможет позволить себе одобрить или не одобрить эти цели. Напротив, если Америка объявит свои военные цели, Великобритания почти неизбежно признает их. И весь мир, включая Адольфа Гитлера, согласится с ними как мерой оценки этой битвы.
У американцев сложилось впечатление, что, сотрудничая с Великобританией, мы как бы играем в английскую игру, а не в нашу собственную. При всем том, что в таком взгляде на ситуацию мог быть какой-то смысл в прошлом, сегодня он является невежественным и глупым. При любом виде сотрудничества с Британской империей Великобритания искренне желает, чтобы Соединенные Штаты Америки взяли на себя роль старшего партнера. И так было на протяжении долгого времени. В среде серьезно мыслящих англичан основная жалоба на Америку (и, между прочим, наилучшее алиби для них самих) фактически сводилась к тому, что Америка отказывалась от возможности лидировать в мире.
Следует признать, что будущее мира нельзя решить одним махом. Глупо пытаться делать кальку с чертежа будущего, подобно тому как делается калька с чертежа машины или как вырабатывается устав женской общины. Но если наша беда заключается в том, что мы не знаем, за что мы воюем, то нам самим предстоит и решить этот вопрос. Не следует ожидать, что ответ нам будет дан другой страной. Кончайте с этой нацистской пропагандой, утверждающей, что мы сражаемся в чужой войне. Мы участвуем лишь в наших собственных войнах. Мы — «арсенал демократии»? Возможно, нам предстоит доказать это. Но сегодня мы должны быть арсеналом Америки, а также ее друзей и союзников.
Друзья и союзники Америки? Кто они и во имя чего они с нами? Им об этом должны сказать мы.
А сейчас мы непосредственно подошли к вопросу, с решением которого большинство американцев очень не хочет иметь дело. Это старый, старый вопрос со старыми, старыми обветшалыми ярлыками — вопрос изоляционизма в противовес интернационализму. Мы питаем отвращение к обоим словам. Мы брызжем злобой, произнося эти слова, уподобляясь шипящему в поле гусю. Мы избегаем их употребления.
Давайте посмотрим в лицо этой проблеме. И если, глядя ей в лицо, мы полностью и безбоязненно учтем реалии нашего века, тогда мы обязательно откроем дорогу, если не миру в нашей повседневной жизни, то миру в наших сердцах.
Жизнь состоит из радостей и печалей, из успехов и сложностей. В это тяжелое время мы говорим о сложностях. Сложности существуют в области философии, веры и морали. Существуют сложности дома и в семье, в личной жизни. Все они взаимосвязаны, но сейчас мы говорим о сложностях в сфере национальной политики.
В области национальной политики основной сложностью являлось и является то, что одновременно с тем, как наше государство стало в XX веке самой могущественной и самой энергичной нацией в мире, американцы не смогли духовно и практически приспособиться к этой реальности. В результате они потерпели неудачу в исполнении роли мировой державы — неудачу, следствия которой были гибельны как для самих американцев, так и для всего человечества. Исцеление видится лишь в одном — согласиться всем сердцем с необходимостью исполнить свой долг самой могущественной и самой энергичной державы мира и как следствие этого оказать на мир самое сильное влияние в целях, сформулированных нами, и средствами, избранными нами.

FarStar

11.05.2010, 00:10

Англичане спокойны духом не потому, что им нечего терять, а потому, что они борются за свою жизнь.
Меня задела эта строка. Англичане были сильнее немцев. Кажется война была неотвратима.

Ковальчук Ан

11.05.2010, 00:18

Интересно, что же такое потерял Вудро Вильсон в 1919 году, что Франклину Рузвельту пришлось потом долго искать:

В 1919 году у нас была блестящая, беспрецедентная в истории возможность взять на себя руководство миром, блестящая возможность, преподнесенная на вошедшем у нас в поговорку серебряном блюде. Мы не разглядели эту возможность. Вильсон не сумел ею воспользоваться. Мы отвергли ее. Но такая возможность все еще существовала. В 1920-х годах мы ее подорвали, а в неразберихе 1930-х годов мы ее потеряли.
Руководство миром никогда не было легким делом. Возрождение надежды на эту упущенную возможность представляет собой сегодня гораздо более трудную задачу, чем это было раньше. Тем не менее с нашей общей помошью Рузвельт должен добиться успеха там, где потерпел неудачу Вильсон.

FarStar

11.05.2010, 00:29

Руководство миром вот и нашлось то, что было нужно всем.

abib

11.05.2010, 00:35

Кажется война была неотвратима. Очень многие к ней готовились. Причём - каждый находил для себя оправдание. Критическая масса накопилась - и в итоге "имеем то, что имеем". Пока не наступишь на грабли - не поймёшь каково это. Похоже эту "пробу" люди периодически надо повторяют - "уроки", к сожалению, быстро забываются.

Руководство миром вот и нашлось то, что было нужно всем. "Это" могли искать только душевнобольные люди.

Ковальчук Ан

11.05.2010, 00:43

Ну а этот отрывок, мне нравится более всего:

А вот и третья сфера, с которой нам следует связать, не теряя времени, наше видение Америки. Нам следует стать сейчас добрыми самаритянами для всего мира. Это является предопределенным свыше долгом нашей страны. Мы должны накормить все народы мира, которые в результате этого всемирного коллапса цивилизации голодают и бедствуют, т.е. тех, до которых мы можем добраться в условиях противостояния со всеми враждебными правительствами. На каждый доллар, затрачиваемый нами на вооружение, мы должны расходовать по крайней мере десять центов, чтобы при всех существующих трудностях накормить мир, и весь мир должен знать, что мы посвятили себя выполнению этой задачи.

Интересно только, сколько же должна тогда тратить Америка на вооружение, чтобы она смогла накормить всех страждующих?

FarStar

11.05.2010, 00:43

"Это" могли искать только душевнобольные люди.
Гитлер был разве нормальным? Кстати я про него почти ничего не знаю.

Ковальчук Ан

11.05.2010, 00:51

"Это" могли искать только душевнобольные люди.

Может быть, хотя эта душевная болезнь не помешала Генри Люсу быть одним из самым уважаемых в США журналистов и медиамагнатов

В декабре 1921 года Люс снова встретился со своим университетским товарищем, перейдя в The Baltimore News, где работал Хэдден. Друзья вновь вернулись к идее беспрецедентного на то время периодического издания — среднего между ежедневной газетой и ежемесячным журналом, содержащего минимум быта, частной жизни, "размышлизмов" и светских сплетен и максимум емкой и объективной информации о главных событиях недели, американских и мировых. Спустя год оба приятеля оставили работу в The Baltimore News, умудрились где-то отыскать семь с лишним десятков инвесторов, выложивших $86 тыс., и в марте 1923 года в киосках появился новый журнал, названный просто и со вкусом — Time. Тираж первого выпуска составил 3,7 тыс. экземпляров, а девизом-слоганом основатели выбрали фразу "Хроника истории, какой она была на прошлой неделе".
Пост главного редактора поначалу занял 25-летний Хэдден, а его сверстник Люс взял на себя деловую сторону предприятия. Он же сформулировал кредо журнала: "Вся ирония текущего момента состоит в том, что во времена, когда информация буквально бомбардирует людей, они становятся все менее информированными. Информации слишком много, чтобы в ней разобраться. Главное предназначение журнала Time — держать деловых людей в курсе всего самого важного, что происходит в мире. Для этого мы будем стараться отбирать самое существенное и доносить его в максимально доступной форме". Журнал начал быстро набирать обороты, и в 1927 году его тираж перевалил за 175 тыс.
Однако спустя два года Хэдден скоропостижно скончался от скарлатины, и кресло главного редактора на долгие три с половиной десятилетия занял Генри Люс. Именно при нем журнал Time приобрел свой фирменный стиль. Редактор требовал от сотрудников предельной дотошности в отборе фактов и умения видеть общую перспективу: "Из новостей прошедшей недели следует выбирать только те, которые будут иметь последствия и на текущей неделе, и на следующей".
В 1930 году Люс основал еще один журнал — Fortune, спустя шесть лет — легендарный Life, а в 1954 году стартовал Sports Illustrated, чей первоначальный тираж 500 тыс. экземпляров побил все мыслимые на тот момент рекорды. В 1964 году основатель корпорации Time Inc., могущественной медиаимперии, ушел на заслуженный отдых, сохранив за собой только почетный представительский пост председателя ее объединенного редакционного совета. Легенда американской журналистики, обладатель нескольких десятков почетных наград и докторских степеней, Генри Люс умер в марте 1967 года, оставив после себя кроме процветающего бизнеса многочисленные гранты и благотворительные фонды.

http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=368922

FarStar

11.05.2010, 01:01

В первой мировой войне у Германии отобрали колонии, а кто помог так быстро забыть плохие годы?

abib

11.05.2010, 10:48

Может быть, хотя эта душевная болезнь не помешала Генри Люсу быть одним из самым уважаемых в США журналистов и медиамагнатов Ну не знаю. Он ведь не стремился "руководить миром". Он создавал журналы, и неплохо это делал судя по всему. Так что "душевнобольной" - это не про него.

Sweta777

11.05.2010, 11:20

"Это" могли искать только душевнобольные люди. Разве быть "первым парнем на деревне" душевная болезнь?
Но кажется вся история человечества соткана из стремления владеть миром. Но история свидетельствует что это все временно, но тем не менее -
Пока не наступишь на грабли - не поймёшь каково это. Похоже эту "пробу" люди периодически повторяют - "уроки", к сожалению, быстро забываются.

abib

11.05.2010, 12:06

Разве быть "первым парнем на деревне" душевная болезнь? Первым на "деревне" - может быть и нет. "Руководить миром" - без сомнения болезнь.

Ковальчук Ан

11.05.2010, 14:15

Первым на "деревне" - может быть и нет. "Руководить миром" - без сомнения болезнь.

Как говорил создатель корпорации "Интел" - "Побеждают только параноики"...

Вот интересные очерки о советском "танковом короле" Исааке Моисеевиче Зальцмане:
http://www.hrono.info/biograf/bio_z/zelcman_im.php

Sweta777

12.05.2010, 07:10

http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=22879615
Только что смотрела интересную передачу на канале Россия 1 "Кризисы. Предсказания Пророка". Получается что ни кризисы ни войны далеко не случайны и более того очень даже предсказуемы. Нынешний кризис был предсказан еще в 30-х годах нашим соотечественником экономистом Николаем Дмитриевичем Кондратьевым. Следующий кризис по Кондратьеву ожидается уже в 2040х-2060х годах.
График Кондратьева
http://s51.radikal.ru/i134/0912/c6/51dc1031215a.jpg
А войны обычно случаются всегда именно на пике подъема, выхода экономики из кризиса...Грустно.

нашла ссылку на этот фильм, его стоит посмотреть.
http://turbo.to/elicxwj9k346.html
http://letitbit.net/download/5173.53290493dca19244b8085c39e/Krizisi.Predskazaniya.Proroka.2009.DVD.rar.html

http://depositfiles.com/ru/files/1yxsi68j4
http://depositfiles.com/ru/files/q6q14r2pd
http://depositfiles.com/ru/files/pmoaqyt8x

Ковальчук Ан

12.05.2010, 10:48

Вот сейчас очень много спорят о Катынской трагедии. Разбираются кто в ней виноват. Но есть в истории Польши еще один очень спорный и требующий подробного анализа факт - Еврейские погромы в Кельце. Результатом этим погромов, которые произошли 4 июля 1946 года явилось то, что четвертая часть Евреев Польши покинули свою Родину и уехали ( насколько я понимаю на свою историческую родину в Израиль).

Польша вспоминает погромы в Кельце

Рабочие заканчивают возведение памятника
В день 60-летия погромов в Кельце открывается памятник жертвам тех событий
В Польше проходят мероприятия в память о жертвах еврейских погромов, произошедших 60 лет назад в городе Кельце.

Жертвами тех погромов стали 40 человек, 80 получили ранения. Эта трагедия вызвала волну возмущения по всему миру, поскольку погромы произошли вскоре после окончания Второй мировой войны и Холокоста.

События 60-летней давности до сих пор остаются спорной страницей польской истории. Некоторые представители правого политического спектра продолжают возлагать вину за произошедшее на коммунистические власти Польши.

Многие детали тех событий никогда не станут известны: значительная часть документов была уничтожена представителями прежней власти в момент падения коммунизма в Польше в 1989 году.

Однако общая картина произошедшего известна. Всё началось после того, как некий мальчик заявил, что его похитили "евреи или цыгане".

Местные жители собрались у дома, в котором жили уцелевшие во время Холокоста евреи. В здание вошли сотрудники служб безопасности и открыли огонь.

Потом в течение нескольких дней толпы местных жителей, представители правоохранительных органов и военные нападали на евреев и разграбляли их собственность.

По итогам трагических событий в Кельце девять человек были приговорены судом к смертной казни, еще трое - к длительным срокам заключения.

Главу местных правоохранительных органов приговорили к году тюрьмы, а все его подчиненные и военные были оправданы.

Призраки прошлого

Результатом погрома в Кельце стало то, что сразу после этих событий Польшу покинули 60 тысяч евреев - из 250 тысяч, которые пережили Холокост.

Т.е. Евреев не смогли напугать ни ужасы немецкого вторжения, ни ужасы коммунистического освобождения. 60 тысяч евреев напугали обычные, разгневанные слухами, поляки и погромы, которые были неотъемлемой часть Европы с конца прошлого века...

Добавлено через 2 минуты
Или все же получается, что кому то очень нужно было, чтобы еврейское население Европы вернулось на историческую родину?

Добавлено через 15 минут
Вот небольшая справка:

БРИХА́ (בְּרִיחָה, `побег`), название, закрепившееся за подпольной организацией, созданной в 1944–45 гг. уцелевшими после Катастрофы членами движений халуцианской (см. Халуцим) молодежи в Восточной Европе, целью которой была переправка евреев из стран Восточной Европы на побережье Средиземного и Черного морей для дальнейшей отправки их в подмандатную Палестину. Слово бриха употреблялось первоначально как кодовое наименование этой операции.

В 1945–48 гг. Бриха проводила работу почти во всех европейских странах. Она организовала нелегальный переезд евреев из Польши, Румынии, Венгрии, Чехословакии и Советского Союза через Германию, Югославию, Австрию, Италию и Францию к портам, от которых отплывали в Эрец-Исраэль корабли нелегальной алии под руководством Мосада ле-‘алия бет (см. Иммиграция «нелегальная»).

В 1944 г., еще до организационного создания Брихи, после освобождения Вильнюса, Барановичей и Ровно группы евреев-партизан, принадлежавших в прошлом к халуцианской молодежи, объединились, чтобы вместе найти способ добраться до Эрец-Исраэль. Наиболее короткий путь лежал через румынские порты. Летом 1944 г. Эли‘эзер Лидовский (родился в 1908 г.) направил из Ровно пятерых партизан выяснить возможность перехода границы в Румынию. В начале декабря 1944 г. первые партизаны, Аврахам Лидовский из Ровно и Ружка Корчак-Марла из Вильнюса, добрались до Бухареста, где уже действовали эмиссары ишува — Моше Агами из Кфар-Гила‘ди, парашютисты Шайке Дан (1909–1994), Ицхак Ману Бен-Эфраим и другие.

Организационные основы Брихи были заложены в январе 1945 г. в освобожденном от нацистов Люблине, где сконцентрировались бывшие члены халуцианских движений, партизаны и борцы гетто. Оценка положения евреев как в Польше, так и во всей Европе привела их к выводу, что выезд одиночек необходимо превратить в общенародный исход. В организационной встрече участвовали Ицхак (Антек) Цукерман, Цивья Любеткин, Абба Ковнер, Эли‘эзер Лидовский, Мордехай Розман, Шломо Клэсс и другие.

Эмиграция шла вначале через Румынию. Пути и формы ее были различны. В марте 1945 г. Любеткин и Ковнер отправились в Румынию, откуда через некоторое время установили связь с подпольной организацией Мерказ ла-гола (Центр по делам диаспоры), состоявшей из солдат Еврейской бригады в рядах британской армии в Италии, и с еврейскими отрядами в британской армии, которые к тому времени уже действовали среди евреев, уцелевших после пребывания в концлагерях, и среди евреев в партизанских отрядах.

Группы солдат бригады посетили в конце 1945 г. Румынию, Австрию и Польшу, где состоялись встречи между ними и спасенными от нацистов евреями. Солдаты бригады мобилизовали также средства передвижения для транспортирования людей через границу и снабжали нуждающихся продуктами питания и одеждой. Представители ишува начали принимать постоянное и непосредственное участие в организации эмиграции. Росли ее масштабы, множились пути и изменялись маршруты Брихи. Из Румынии и Польши евреи начали добираться через Венгрию, Болгарию, Югославию, Чехословакию и Австрию до Италии, где их встречали члены Бригады и сотрудники Мосада ле-‘алия бет. Другой поток репатриантов шел в Эрец-Исраэль непосредственно из Румынии или через Болгарию.
http://www.eleven.co.il/article/10749

Добавлено через 27 минут
Ну а тут и прямой ответ:

Историю Брихи можно разделить на три периода.

Первый период продолжался до декабря 1945 г., когда движение евреев, стремившихся в Эрец-Исраэль, переплеталось с волнами миграций других народов в Европе после ее освобождения от нацизма. Передвижение евреев было организовано и замаскировано как миграция беженцев-неевреев, представителей разных национальностей (главным образом греков), возвращавшихся в свои страны из концлагерей Германии и Польши. Организаторами и активными деятелями репатриации на различных этапах, а также проводниками групп эмигрантов выступали бывшие члены движений халуцианской молодежи. Евреи, снабженные фальшивыми удостоверениями и получившие указание разговаривать только на иврите, принимаемом пограничниками за греческий язык, переходили границы государств. Активистам Брихи помогали иногда даже солдаты Советской армии, в основном солдаты-евреи. В эти месяцы в Европе царили смятение и хаос; прочных границ не существовало; удостоверение с круглой печатью было всесильно; народы кочевали; пленные и лица, угнанные на принудительные работы, оставляли лагеря, одни возвращались домой, другие покидали свой дом. Организаторы Брихи умело использовали создавшуюся ситуацию для достижения поставленной ими цели. Однако такому состоянию, благоприятствовавшему подпольной деятельности, пришел конец в декабре 1945 г., когда положение в Европе постепенно стабилизировалось. Всеобщая миграция прекратилась, власти в различных районах распознали сущность деятельности Брихи, и руководители этой организации вынуждены были искать новые пути и новые формы осуществления репатриации европейских евреев.

Второй период Брихи знаменуется в основном нелегальной переправой евреев через границу. После многих предварительных попыток были проложены нелегкие и опасные пути. Близ границ были созданы десятки опорных пунктов для нелегальной переброски евреев. В этот период основной поток еврейских репатриантов из Польши в Германию проходил через Чехословакию. Люди переходили границу по ночам, иногда с ведома пограничников, а в большинстве случаев — тайно. Исходными группами для перехода через границу служили организованные на скорую руку коммуны, получившие название «киббуцов». В начале 1946 г. эти группы насчитывали около 20 тыс. человек. Целые «киббуцы» переходили границу, а на их месте создавались новые. Деятельность Брихи принимала самые разнообразные формы и реорганизовывалась с беспримерной быстротой в соответствии с текущими нуждами. В детские дома собирали детей 12–17 лет, лишившихся родителей; многие из них выходили из лесов, где они укрывались, из приютивших их в годы войны нееврейских семей и из монастырей. Другие прибывали из Советского Союза в составе организованных детских домов. Группы детей вместе с воспитателями переходили границу по наиболее проторенным и безопасным путям, известным Брихе. Весной 1946 г. из Советского Союза в Польшу начали прибывать значительные группы евреев по соглашению о репатриации польских граждан, в годы войны оказавшихся в СССР. Среди сотен тысяч польских подданных, вернувшихся на родину из Советского Союза за апрель–июнь 1946 г., насчитывалось более ста тысяч евреев. К этому времени политическая ситуация в Польше усложнилась и усилилась борьба за власть в стране. Активизировались группы противников режима, которые использовали наплыв евреев как повод для разжигания ненависти к ним и к режиму. Появились банды преступников, которые убивали евреев на дорогах, в местечках, где они жили до войны и куда они приезжали в поисках родственников или семейного имущества. Вокруг евреев создавалась атмосфера изоляции и вражды, и они не могли и не хотели оставаться в стране, которая стала кладбищем для их семей и их народа. Движение за выезд все усиливалось, и Бриха стала источником моральной и материальной поддержки для будущих репатриантов.

Темпы выезда евреев значительно возросли после погрома в городе Кельце в июне 1946 г., ознаменовавшего начало третьего периода в деятельности Брихи. Если до этого при содействии Брихи Польшу покидало несколько тысяч евреев в месяц, то после июня 1946 г. их число превысило тысячу в день. Польские власти и даже Еврейский центральный комитет, во главе которого стояли евреи-коммунисты, перестали активно сопротивляться выезду евреев. Для третьего периода Брихи характерны неофициальные соглашения с властями относительно путей и способов деятельности этой организации. Соглашение было достигнуто в ходе переговоров между Ицхаком Цукерманом и министрами польского правительства. Осуществление соглашения проводилось под наблюдением командующего пограничными войсками русского генерала Червинского — представителя Польши и Александра (подпольная кличка) — представителя Брихи.
http://www.eleven.co.il/article/10749

Ковальчук Ан

13.05.2010, 12:26

Вот тоже очень интересный фотоочерк:
Генерал Андерс: «Белорусы были хорошими солдатами еще в сентябре 1939-го…»/ (http://naviny.by/rubrics/society/2009/09/08/ic_articles_116_164374/)

Ковальчук Ан

13.05.2010, 20:21

Вот интересная статья венгерского историка Миклоша Куна, дед которого, знаменитый Бела Кун был репрессирован в СССР в 1938 году.

Необычное окончание войны
(http://perevodika.ru/articles/13557.html)

Ковальчук Ан

14.05.2010, 17:07

А вот еще интересная статья о профессиональном разведчике:

Эрнст Генри
[править]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Семён Николаевич Ростовский (Массерман Семен Николаевич, Хентов Лейба Абрамович, псевд. Эрнст Генри) (1904—1993) — разведчик, писатель, журналист.

Родился в Тамбове. Образование среднее. Как агент ОГПУ с 1920 года жил в Германии, состоял в германской компартии, был членом ЦК. В 1933 году переезжает в Англию. Офицер НКВД по связям нелегальными агентами (в том числе с Кимом Филби и Дональдом Маклином, членами знаменитой «кембриджской пятерки»). В 1951 году вместе с Д. Маклином вернулся в СССР, был арестован и 4 года пробыл в заключении. В 1965 году написал открытое письмо И. Эренбургу, по поводу оценки последним роли Сталина в воспоминаниях «Люди, годы, жизнь», которое широко распространялось в самиздате. Подписал несколько коллективных писем, протестуя против тенденций возврата к сталинизму в конце 60-х годов. Письмо было опубликовано в 1967 году в № 63 журнала «Грани» (ФРГ), на родине — в 1997 в сборнике «Самиздат века».

Среди довоенных книг, написанных Э. Генри, наибольшей известностью пользовались: «Гитлер над Европой» (Лондон — 1934, Москва −1935) и «Гитлер против СССР» (Лондон −1936, Москва −1937), публиковавшиеся в Москве как переводы книг «прогрессивного» английского журналиста.

После заключения опубликовал ряд книг: «Политика военных монополий» (1961), «Есть ли будущее у неофашизма» (1962), «Социал-демократы на перепутье» (1969), «Заметки по истории современности» (1976), «Против терроризма» (1981) и др.

Принят в Союз писателей СССР (1964). Лауреат премии Союза писателей СССР, Союза журналистов СССР, АПН и «Литературной газеты».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%BD%D1%81%D1%82_%D0%93%D0%B5%D0%BD% D1%80%D0%B8
[править]

Получается, что не успел Гитлер еще придти к власти, а Сталин уже создавал для него образ врага Европы и СССР. Вот только вопрос, зачем?

Добавлено через 15 минут
А вот тут и про гениальность Сталина
ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ПИСАТЕЛЮ ИЛЬЕ ЭРЕНБУРГУ В СВЯЗИ С ЕГО ОЦЕНКОЙ СТАЛИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ЧАСТИ «ВОСПОМИНАНИЙ» (http://antology.igrunov.ru/authors/genri/to_erenburg.html)

Ковальчук Ан

14.05.2010, 20:23

Вот немного подробнее о биографии Эрнста Генри:

КТО ЖЕ СТОЯЛ ЗА ИЗВЕСТНЫМ ПСЕВДОНИМОМ?

Для начала придется вернуться на три с лишним десятилетия назад. 16 февраля 1904 г. в провинциальном городе Витебске в семье довольно богатого еврейского торговца льном и спичечного фабриканта Абрама (Аркадия) Хентова родился сын, названный Леонидом. Он был очень болезненным десятым ребенком в семье, где до него (кроме одного умершего) были только девочки. Его очень баловали, но серьезно учили дома, а потом в классической гимназии. Иностранные языки и гуманитарные предметы давались ему поразительно легко. Газеты он стал читать с семи лет. Как он сам вспоминал позднее, его очень заинтересовала политика, а "перо само просилось в руки".

Многое резко переменилось с началом первой мировой войны, которая застала отца в Гамбурге, куда тот уехал по экспортным делам фирмы и где был интернирован. Весной 1917 г. Леонид со старшими сестрами, Полиной и Минной, переехал в Москву и продолжил учебу в гимназии в Хлебном переулке. С этой поры он стал регулярно читать "Правду" и "Социал-демократ". Летом следующего года отсутствие средств и голод заставили детей отправиться в Киев, который оставался под немецкой оккупацией. Отсюда им удалось связаться с уже освобожденным отцом, и вскоре 15-летний подросток, получивший в Киеве советский паспорт, оказался в Германии. Интерес его к политике стал еще сильнее и конкретнее.

В Берлине судьба свела его с группой "Junge Garde" немецкого комсомола и с немецкими организаторами созданного в ноябре 1919 г. Коммунистического Интернационала молодежи (КИМа) журналистом Вилли Мюнценбергом и писателем Альфредом Куреллой. Они сочли Леонида подходящим для осуществления функции курьера, который должен был весной 1920 г. нелегально отправиться с посланием в Москву. На этом пути ему пришлось преодолеть множество трудностей, особенно при переходе польской границы: почти месяц он просидел в польских тюрьмах в Слуцке и Бобруйске, где его избивали. Едва ли не чудом освободившись с помощью подпольщиков, он был переправлен ими через линию фронта и только к лету добрался до цели. Встретившись с российским организатором КИМа Лазарем Шацкиным, Леонид получил задание снова вернуться в Берлин и передать указание Коминтерна, что руководство КИМа должно пребывать не в Германии, а в Москве.

В Берлине Леонид вступил в КПГ, этим именем подписал первые заметки и статьи для центральной партийной газеты "Роте фане". В 1922 г. ему в Отделе международных связей Коминтерна "сделали" советский паспорт. Так он стал Семеном Николаевичем Ростовским, родившимся будто бы в 1900 г. в Тамбове. "Лишних" 4 года ему "приписали" специально, чтобы уберечь от молодежных тюрем, где "воспитывали". Паспорт же прислали через советское посольство в Берлине. Он возобновлялся неоднократно, и с ним Леонид Аркадьевич Хентов прожил до самой кончины в 1990 г. Эти подлинные данные я позволил себе впервые публично раскрыть только на панихиде в Доме литераторов.

Между тем нелегальная работа продолжалась: под именем "Леонид" он был на подпольном съезде турецкой компартии в Анкаре, а в 1923 г. отсидел 8 месяцев в Моабитской тюрьме в Берлине якобы за участие в "попытке государственного переворота"; затем освобожден за недоказанностью обвинения и выслан в Саксонию. Он написал в это время несколько брошюр, в том числе о закулисной стороне "Рурской войны", вызванной франко-бельгийской оккупацией в январе 1923 г. Рурской области, опубликовал в журнале "Интернационале" большую статью о фашизме и немецких средних слоях. Он предчувствовал опасность их соединения и призывал коммунистов к позитивному противодействию.

Только в 1927 г. Семен (или Симон) Ростовский смог легализоваться и переехать из Дрездена в Берлин. На протяжении многих лет он собирал свой собственный архив литературных материалов о закулисной стороне политики и экономики мирового капитализма. Они легли в основу его работы сразу над двумя книгами: "Концентрация капитала" и "Динамика нового германского империализма". Рукопись последней была к исходу 1932 г. почти готова к публикации в издательстве Коминтерна.

Но 30 января 1933 г. к власти в Германии пришел Гитлер, а жизнь журналиста и писателя перевернул "господин случай". Месяц или два спустя Ростовского телеграммой вызвали в Лондон, где тяжело заболела его старшая сестра Полина, художница. Она вскоре скончалась от раковой опухоли в мозгу. А через несколько дней пришло известие, что прусская полиция произвела обыск в берлинской квартире писателя. Тогда английские друзья, среди них прежде всего шотландский коммунист Уильям Галлахер, стали настоятельно рекомендовать Генри не возвращаться в Германию, остаться жить и трудиться в Англии. Здесь все очень мало знали о Гитлере и не сознавали опасности его режима и далеко идущих планов мирового господства немецкой расы. Об этом стоило написать книгу.

Хотя и лишившись собранных архивных материалов, использовав лишь некоторые уцелевшие наработки из готовившихся книг, будущий "Эрнст Генри" написал одну за другой упоминавшиеся выше две новые работы, которые, спустя почти 70 лет, могут теперь прочесть современные российские читатели. В августе-сентябре 1933 г., завершая работу над книгой "Гитлер над Европой?", Генри напечатал в левом английском еженедельнике "New Statesman & Nation" три большие статьи о революционном движении в нацистской Германии. В них он, в частности, рассказал о героической деятельности подпольных антифашистских "пятерок", создававшихся на руинах разгромленных нацистами коммунистических и других рабочих, демократических организаций.

К этому времени относится начало его знакомства с несколькими студентами Кембриджского университета. Среди них были Ким Филби, Гай Берджесс, Энтони Блант, Дональд Маклин, Джон Кернкросс. Один из друзей Берджесса опубликовал весной 1934 г. в "Нью стейтсмэн" рецензию на книгу Генри, назвав ее "вероятно, самой лучшей работой, изданной в Англии о третьем рейхе, которую должен прочесть каждый". В разное время и различными путями эти молодые образованные англичане, настроенные антифашистски, симпатизировавшие СССР и коммунистам, были вовлечены в сферу действий советской зарубежной разведки. За успешные операции в годы войны их назвали даже "славной кембриджской пятеркой". После войны и провалов они оказались в Москве. Из них приятелем Генри стал только Дональд Маклин. Под именами М.П. Фрезер, Мадзелевский он был научным сотрудником академического Института мировой экономики и международных отношений, сотрудничал в журнале "Международная жизнь".

В недавнее время из кругов, близких к перебежчикам и "разоблачителям" КГБ, пошла гулять легенда, будто Генри был "вербовщиком", а то и "руководителем пятерки", даже "нелегалом ОГПУ". Но видный англо-американский историк Уолтер Лакёр давно уже разобрался в том, кто такой Эрнст Генри, а позднее узнал и его настоящее имя. Он видел в нем “советского политического комментатора, который в 30-е годы пользовался большим успехом и в Советском Союзе и в Западной Европе. Его впервые представил читателям лондонский "Нью стейтсмэн" как беженца из Германии, имеющего исключительные источники информации” [9]

Книги Генри о планах Гитлера Лакёр считал вовсе не сочиненными неким английским журналистом, а "показательными для уровня коммунистического толкования марксизма", поставив их в один ряд с работами Л.Д. Троцкого и К.Б. Радека. Резкость некоторых антикоммунистических выпадов Лакёра (к примеру, его заявление о "пустых сенсациях Э. Генри, составленных из бессвязной смеси фактов, цифр и полной фантазии") не делает чести ученому. Тем более, что он сам признает: "Замечания Генри на политические темы весьма интересны"; его суждения "в то время находили немало доверчивых слушателей", а "в какой-то мере недостаток понимания подлинного характера нацизма даже среди самых ярых антифашистов был своего рода знаком времени" [10].

Живя в предвоенные годы в основном в Англии, но довольно часто разъезжая по Бельгии, Франции, Италии и другим странам, С.Н. Ростовский сотрудничал прежде всего с советским посольством в Лондоне и по поручению посла И.М. Майского (видного дипломата, а впоследствии историка, академика) писал еженедельные отчеты о "закулисных сторонах" британской политики. Но в сфере наиболее глубоких его интересов центральное место по-прежнему занимали две страны: Советский Союз и Германия. Продолжая размышлять об угрозе надвигавшейся мировой войны, он в послесловии ко второму изданию книги "Гитлер против СССР" подчеркнул свое представление об исходе предстоявшего гигантского сражения "двух формаций" - "армии мира, социализма и народов, с одной стороны, а с другой - армии агрессии, варварства и тирании": "Если будет атака, то победит СССР, победит мировой народный фронт за мир, свободу и социализм" [11].

В самом начале Великой Отечественной войны С.Н. Ростовский был назначен ответственным редактором издававшегося посольством СССР в Лондоне газеты "Совьет во ньюз" ("Советские военные новости"), а потом еженедельника "Совьет во уикли". Будучи одновременно представителем Советского Информбюро в Англии, он организовал при посольстве бюро пропаганды.

Только в конце 1946 г. после долгих лет, проведенных за рубежом, он вернулся на Родину. 9 месяцев прожил в гостинице "Метрополь", а затем начались долголетние мытарства жизни в комнатах по частному найму. Как крупнейший знаток Великобритании он несколько лет работал в Москве старшим редактором английского отдела Советского Информбюро, а потом обозревателем во Всесоюзном радиокомитете. Сотрудничал в журналах "Новое время", "Международная жизнь" (псевдоним А. Леонидов), "News" (псевдоним А. Лосев) и других. По договору с Политиздатом Ростовский работал над большой книгой "Кризис лейборизма".

НЕЖДАННЫЙ ПОВОРОТ СУДЬБЫ

Начало марта 1953 г. было, как известно, ознаменовано внезапной смертью И.В. Сталина. Какое это могло иметь отношение к судьбе беспартийного публициста-международника Эрнста Генри? Да ровно никакого, если не считать того, что 3 марта консилиум кремлевских врачей сделал заключение: жизнь Сталина после инсульта продлится лишь несколько дней, без возвращения сознания [12]. А накануне вечером ничего не знавший об этом журналист был арестован на квартире своей сестры в Москве и доставлен на Лубянку.

Предъявленные Ростовскому обвинения он сам счел "совершенно фантастическими". И действительно. Из документов о реабилитации, полученных много лет спустя в военной прокуратуре сыном арестованного Михаилом Семеновичем [13] и показанных мне, следует, что отец его С.Н. Ростовский (он же Хентов Л.А., еврей, гражданин СССР, беспартийный, по профессии журналист) был арестован 2-м главным Управлением МГБ СССР. Основанием послужили агентурные материалы о том, что он, проживая длительное время за границей (в Германии и Англии), имел, начиная с 20-х годов, "подозрительные по шпионажу связи с иностранцами".

Что же это были за "связи"? В постановлении о прекращении дела и освобождении арестованного из-под стражи, утвержденном зам. министра внутренних дел СССР И. Серовым 13 февраля 1954 г., можно прочесть: "Находясь в Германии, Ростовский в 1922-1923 годах дважды арестовывался немецкой полицией, но каждый раз при сомнительных обстоятельствах (?) освобождался из-под стражи". В 1922 г. он был журналистом-наблюдателем на подпольном съезде турецкой компартии в Анкаре. Впоследствии весь состав делегатов был арестован и казнен. Поразительно, но именно эти данные представились следователю МГБ достаточным "основанием подозревать Ростовского в предательской деятельности". Логика следователя была предельно проста: откуда журналист мог знать о германских планах войны против СССР? Не иначе как он был доверенным лицом германской разведки.

Еще примечательнее последующее:

“За время пребывания в Англии с 1933 по 1946 г., где он занимался литературно-журналистской деятельностью, - говорилось в постановлении, - были получены материалы о его связи с англичанами, известными своей причастностью к английской разведке... Установил личную связь (!) с послом СССР в Лондоне Майским,... был ответственным редактором официального бюллетеня посольства "Советские военные новости", где Ростовским неоднократно помещались материалы, по своему содержанию вредные (!) для Советского Союза”.

Далее говорилось, что к моменту ареста

"также имелись показания арестованного Майского И.М., который на допросе 2 марта 1953 года показал, что со слов англичанина Коатс ему известно о связи Ростовского с английской разведкой. Кроме того по агентурным данным Ростовский характеризуется как антисоветски настроенная личность".

Впрочем, в постановлении МВД отразились и перемены, происшедшие после смерти Сталина. Так, в нем было сказано, что Майский "от своих показаний отказался, заявив, что они вымышленные", а "проверкой по архивам МВД СССР данных, которые бы свидетельствовали о связи Ростовского с немецкой или другой какой-либо иностранной разведкой не получено". Обвинение, будто Ростовский "возводил клевету на государственный строй в СССР, на руководителей партии и Советского правительства" оказалось основанным лишь на утверждениях немецкого писателя Альфреда Куреллы. Еще 20 допрошенных свидетелей "однако не дали показаний об антисоветских настроениях Ростовского, поэтому в распоряжении следствия недостаточно данных для обвинения Ростовского в проведении антисоветской агитации".

В результате почти годичного пребывания Ростовского на Лубянке, мучительных допросов и очных ставок следствию пришлось установить, что для привлечения его к ответственности "за шпионскую деятельность и проведение антисоветской агитации" нет достаточных оснований. Дело было прекращено, а обвиняемый 13 февраля 1954 г. освобожден и позднее реабилитирован.
http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/BIO/HENRY.HTM

Ковальчук Ан

15.05.2010, 00:10

Вот проект послевоенного переустройства Европы, предложенный И.М.Майским

И.М.Майский - В.М.Молотову

Записка руководителя Комиссии Народного комиссариата иностранных дел (НКИД) СССР по возмещению ущерба, нанесенного Советскому Союзу гитлеровской Германией и ее союзниками, И.М. Майского народному комиссару иностранных дел В.М.Молотову по вопросам будущего мира и послевоенного устройства

10 января 1944 г.
СОВ. СЕКРЕТНО
г. Москва

1. ОБЩАЯ УСТАНОВКА

Для того, чтобы набросать хотя бы общую схему желательных условий будущего мира, необходимо прежде всего ясно сформулировать ту конкретную цель. к которой при этом стремишься, ибо цель в очень значительной степени определяет собой средства. Мне представляется, что нашей конкретной целью при построении будущего мира и послевоенного порядка должно быть создание такого положения, при котором в течение длительного срока были бы гарантированы безопасность СССР и сохранение мира, по крайней мере, в Европе и в Азии. Что понимать под выражением «длительный срок»? Я понимаю под этим выражением срок, достаточный для того, чтобы:
а) СССР успел стать столь могущественным, что ему уже больше не могла бы быть страшна никакая агрессия в Европе или в Азии. Более того, чтобы ни одной державе или комбинации держав в Европе или в Азии даже и в голову не могло придти такое намерение.
б) Европа, по крайней мере, континентальная Европа успела стать социалистической, исключая, таким образом, самую возможность возникновения войн в данной части света.
Как этот «длительный срок» можно выразить в конкретных цифрах? Гадать о будущем, конечно, очень трудно и ручаться за какое-либо вполне точное число лет никто не возьмется. Однако мой приблизительный расчет сводится к следующему: если допустить, что СССР понадобится около 10-ти лет для залечивания ран, нанесенных ему войной, то длительный сроки безопасности и мира,
к которому нам следует стремиться при ликвидации нынешней войны, должен составить минимум 30. максимум 50 лет. Грубо говоря, речь идет о жизни двух поколений.
Исходя из данной общей установки, я позволю себе в дальнейшем изложить желательные для нас основы будущего мира.
http://hrono.info/dokum/194_dok/19440110may.php

Ковальчук Ан

16.05.2010, 22:54

http://www.runivers.ru/docandmat/europeww/pol/Soglashenie_sikorskogo_maiskogo_428.jpg
Москва, 30 июля 1941 г. Подписание соглашения Сикорского — Майского, восстанавливающего дипломатические отношения между Польшей и СССР. Фот. Институт Польши и Музей им. ген. Сикорского (Лондон).

http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7858&PORTAL_ID=7530

Вот интересный фрагмент:

Для создания польского соединения (дивизии) в составе Красной армии в ноябре 1940 г. в лагерях военнопленных был подобран командный состав — три генерала, один полковник, восемь подполковников, шесть майоров и капитанов, шесть поручиков и подпоручиков. Однако приказ о формировании польской дивизии был подписан только 4 июня 1941 г. и практически не успел осуществиться в связи с нападением Германии на СССР 22 июня 1941 г.

Предполагая возможность совместной борьбы против Германии, 12 июля 1941 г. советское руководство объявило 1-ю амнистию полякам, находившимся на поселении в различных районах СССР.

Т.е. получется, что расстреляли (весной 1940 года) только тех польских офицеров, кто отказался стать под знамена Красной Армии.

Ковальчук Ан

17.05.2010, 22:38

Кстати, обсуждая пакт Молотова-Рибентропа не стоит забывать и о том факте , что наряду с Германией в Польше еврейское население тоже ущемлялось в правах:

История «Хрустальной ночи» - общегерманского еврейского погрома, устроенного нацистами (в документах гестапо - «Красный петух) в ночь с 9 на 10 ноября 1938 года, известна, наверное, всем. А я расскажу предысторию, связанную отнюдь не с Германией, а с другой страной, с таким же державным орлом, только серебряным, а не чёрным, но устремлённым в ту же сторону – на восток
Предыстория Kristallnacht непосредственно связана с так называемым «Збонщинским выдворением», вызванным яростным желанием Польши избавиться от своих еврейских сограждан. Конечно, если бы не это, для погрома нацисты использовали бы другой повод, но существенно, что этот подвернулся первым.

Сейчас активно стараются забыть, что «довоенная Польша была антисемитской страной в масштабах, сравнимых с тогдашней Германией. В Польше, пока был жив Пилсудский, он кое-как сдерживал повсеместные антисемитские настроения. Но он умер в 1935 году, еще и подписав перед этим десятилетний пакт о ненападении с Германией.

В 1937 году Польша денонсировала Малый Версальский договор, определяющий права нацменьшинств. В 1937 же году социалисты отказались от совместной с евреями первомайской демонстрации. В том же году ввели отдельные скамьи для еврейских студентов (в 1935 г. такие скамьи были введены в Львовском Политехникуме, в 1937 г. эта практика была официально легализована, большинство ректоров одобрило и ввело эту сегрегацию).

Немецкие масштабы 1937 года вполне сравнимы» (про это пишет юзер idelsong, а юзер taki-net, несомненный и активный сторонник свободы слова, указывает ему, что эта правда не ко времени – следует «Пакт Молотова-Риббентропа» обличать).

В результате подобной политики с 30.01.1933 по 08.11.1938 из Польши бежали 600 тыс. евреев, из Германии за то же время - только 170 тыс.

Польская компартия в те годы была разгромлена, и не могла противостоять этой мерзости – руководство по большей части погибло в сталинских репрессиях (по вымышленным обвинениям были расстреляны Адольф Варский, Иосиф Уншлихт, Эдвард Прухняк, Вера Костшева, Генрик Валецкий, Юлиан Ленский - генеральный секретарь партии, и многие другие). В 1938 году Исполком Коминтерна и вовсе распустил ПКП.

Известно, что до 22.06.1941 года способом «окончательного решения еврейского вопроса» было не организованное истребление, а издевательства, погромы + эмиграция + планы «Мадагаскар» (выселение евреев на этот экзотический остров, что было реализуемо при правительстве Виши) и «Люблин» (создание еврейской резервации в генерал-губернаторстве, про что пишет Павел Полян; тем более что черта оседлости для евреев существовала не только в российской, но и в Германской империи, в польских землях, и понятно, что первая мысль обращается к уже наличной традиции).

Впервые идея переселения на Мадагаскар возникла в начале ХХ века в сионистских кругах, но быстро была оставлена, а в 1937 году её подхватлила Польша, чтобы депортировать туда своих еврейских сограждан. Для этого на остров была специальная госкомиссия. Сами евреи отнеслись к этой идее саркастически, французы - крайне сдержанно, а мадагаскарцы - горячо протестовали против нее[38].
http://wolf-kitses.livejournal.com/179610.html

begemot31

18.05.2010, 14:30

И еще получается, если бы не это решения Сталина, не было бы у нас и Нового Года.На Сталина много собак навесили. И в войну народу угробил неимоверно, и потом фронтовиков по тюрьмам сажал после войны, и день Победы отменил. И это правда.
Но от был Верховным Главнокомандующим. И благодаря ему войну выиграли. Ибо решения принимал он и вся ответственность была на нем.
И при моей нелюбви к сатрапам, я считаю, что Сталин памятник свой заслужил, и не только в Москве.

Sweta777

18.05.2010, 17:22

И благодаря ему войну выиграли. А поконкретнее...в чем это благодаря ему? :cool: а так получается что только его личная заслуга в том что выиграли войну...??? другими словами получается что вся страна сидела сложив руки на коленях и смотрела как лично он выигрывал войну? :cool:
Вообще то тут получается есть еще и "заслуга" церкви, когда они служили молебны...так что не он один. :ex:

вся ответственность была на нем. интересно и перед кем ответственность? :ex:

Storm_Breeze

19.05.2010, 09:13

Тут правильнее сказать - благодаря ему, страну отстояли. А благодаря и другим военачальникам, и простым солдатам, и работягам в тылу - войну выиграли, т.е. победили врага. Всем миром(народом, толпой). Можно представить ситуацию, когда немцы стояли на Истре - и в этот момент Сталин (или буде другой на его месте) бросает столицу и войско и улепётывает за Урал. Моральное состояние войск упало бы до нуля - считай, поражение. Второй важный момент - приказ 227. Сдали бы страну - работали бы сейчас на фашистскую Германию. И неизвестно, как бы там обернулась ситуация во всём мире.
А молитвами войну не выиграть. Как верно кто-то здесь заметил - это религия рабов. Т.е. ударили по щеке - подставь другую, прости врага и так далее. Хотя моральное положительное влияние христианства на умы я не отрицаю.

Ратибор

19.05.2010, 12:35

Вообще то тут получается есть еще и "заслуга" церкви, когда они служили молебны...так что не он один.И чем служение молебен помогало? Это отпугивало фашистов или они услышав молебен в страхе разбегались? Что-то вас не туда понесло.
Как верно кто-то здесь заметил - это религия рабов.Да, это религия и создавалась под рабов.

Sweta777

19.05.2010, 14:30

И чем служение молебен помогало? Это отпугивало фашистов или они услышав молебен в страхе разбегались? Вы видать не в курсе. :)
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=182717
Победа в Великой Отечественной войне была бы невозможна без особого покровительства Божия, подчеркнул сегодня Патриарх Московский и всея Руси Кирилл.
"Многие специалисты в области военного дела говорили, что враг был настолько хорошо организован, вооружен, превосходил нас по всем возможностям, что наша победа не может восприниматься иначе, как чудо", – сказал Его Святейшество.
http://www.ng.ru/editorial/2009-06-16/2_red.html
Патриарх Кирилл считает Великую Отечественную войну карой Божьей
2009-06-16

это религия и создавалась под рабов. она создана для того чтобы создавать рабов.

Ратибор

19.05.2010, 20:36

Вы видать не в курсе. Да похоже на то :)

Победа в Великой Отечественной войне была бы невозможна без особого покровительства Божия, подчеркнул сегодня Патриарх Московский и всея Руси Кирилл.Он высказал точку зрения Церкви, а не народа. Это надо различать. Кирилл представитель Церкви. А Народ и Государство это другое.
"Многие специалисты в области военного дела говорили, что враг был настолько хорошо организован, вооружен, превосходил нас по всем возможностям, что наша победа не может восприниматься иначе, как чудо", – сказал Его Святейшество.Если бы он при мне это сказал, я бы выругался немедля. То есть то, что народ воевал и победил им намыляется? Тоесть то, что мы такие лишения перенесли это всё в пустую? Вот так Церковь у нас. Вот так глава Церкви...
она создана для того чтобы создавать рабов.это так. Просто я имел ввиду, что когда её основывал Пётр, то он как раз под рабов её и делал.

Ковальчук Ан

19.05.2010, 22:21

ПОСОЛ США В СССР ЛОУРЕНС А. ГАРРИМАН (10.23.43 - 01.24.46)
http://www.olegold.com/pages/rad_001_004_004.shtml

Добавлено через 1 час 2 минуты
Тут правильнее сказать - благодаря ему, страну отстояли. А благодаря и другим военачальникам, и простым солдатам, и работягам в тылу - войну выиграли, т.е. победили врага. Всем миром(народом, толпой). Можно представить ситуацию, когда немцы стояли на Истре - и в этот момент Сталин (или буде другой на его месте) бросает столицу и войско и улепётывает за Урал. Моральное состояние войск упало бы до нуля - считай, поражение. Второй важный момент - приказ 227. Сдали бы страну - работали бы сейчас на фашистскую Германию. И неизвестно, как бы там обернулась ситуация во всём мире.

А вот благодаря Л.М.Кагановичу в Москве метро построили. Причем очень быстро и очень качественно. Давайте ему тоже памятник поставим. А благодаря Н.С.Хрущеву мы в космос полетели. И ему тоже надо памятник. А благодаря Ягоде Беломоро-Балтийский канал построили. И ему тоже памятник поставить нужно.

Storm_Breeze

20.05.2010, 19:23

LOTR

20.05.2010, 19:39

С третьей же стороны ;) , если подойти к оценке деятельности объективно - возьмите лист, расчертите пополам, на одну сторону запишите заслуги Сталина, на другую ошибки и упущения - каков результат получится?
Думаю, что очень объективно оценил деятельность тов. Джугашвили (при том только в области внешней политики) один из лучших советских разведчиков, коммуниста, журналиста, которого никак к антисоветчикам нельзя приписать - Эрнста Генри:

Вот, на мой взгляд, итог государственной мудрости Сталина к концу 30-х годов. Как сказано, я говорю только о его международной политике и о том, что имело к ней прямое отношение.

1. Разгром командного состава Красной Армии накануне войны.

2. Срыв антифашистского единства рабочего класса на Западе.

3. Предоставление Гитлеру шанса покончить с Францией, Англией и нейтрализовать Америку, прежде чем наброситься на Советский Союз.

4. Отказ от серьезного укрепления советской обороны на путях предстоящего наступления вермахта.

5. Дискредитация западных компартий приказом отказываться от антифашизма в 1939 году.

6. Предоставление Гитлеру возможности внезапного, ошеломляющего нападения на Советский Союз, несмотря на наличие ряда достовернейших предостережений.

Это только за четыре года: 1937-1941.

Один из шести перечисленных пунктов был бы достаточен для того, чтобы совершивший подобный просчет политик, кто бы он ни был, где бы ни жил, навсегда потерял свою репутацию и с позором был изгнан со сцены, как непригодный к делу. Я вспоминаю ведущих капиталистических политиков того времени, и по сравнимым масштабам политического провала мне приходит на ум только один. И того Гитлер, - который не был каким-нибудь Бисмарком и доказал это, бросив Германию в войну на два фронта, - и того Гитлер же обвел вокруг пальца. Но Чемберлен провалился не только потому, что был слеп, а прежде всего потому, что им руководила ослепляющая классовая ненависть к нам. У Сталина такого парадоксального «оправдания» нет. Но слова «государственный ум» в применении к нему в то время звучат как издевательство.
http://antology.igrunov.ru/authors/genri/to_erenburg.html
(ссылку дал ув. Ковальчук Ан)

Ратибор

20.05.2010, 19:49

один из лучших советских разведчиков, коммуниста, журналиста, которого никак к антисоветчикам нельзя приписать - Эрнста Генри:Очень интересен пункт 3. типа предоставил Гитлеру Покончить с Францией. Глупость полная. А кто как не СССР предлагали заключение договора о взаимопомощи? Кто как не СССР предлагал той же Франции помочь Чехословакии, что бы не оккупировали? Да много чего предлагали. Всё было отвергнуто. Так что чего они добивались, того и получили. Что мешало им заключить договор с СССР? Что? Идеология? Германии они не помешала.

LOTR

20.05.2010, 20:23

Очень интересен пункт 3. типа предоставил Гитлеру Покончить с Францией.
Советую, прочитать все письмо г-на Генри.

Storm_Breeze

20.05.2010, 21:34

Эрнста Генри Это такой же спор Эрнста Генри с Ильей Эренбургом, как "Эта... Как ее... Переписка Энгельса с этим... Как его – дьявола – с Каутским" или как наши споры на форуме.
– Да не согласен я.
– С кем? С Энгельсом или с Каутским?
– С обоими, – ответил Шариков. © Булгаков.
Нету там обьективности. Письмо читал.

Ковальчук Ан

20.05.2010, 22:03

Я понимаю Вашу иронию, хоть она и немного не к месту имхо. Согласен, давайте поставим памятник Кагановичу в метро (хотя тоже интересная ситуация получится: метрополитен им. Ленина, а памятник Сталину, ой, тьфу, как его - Кагановичу), а Ягоде вдоль канала, - жалко, что ли...
Другое дело Сталину, человеку лично скромному, имевшему две Звезды Героя, практически 30 лет руководившему страной. Царям за меньшее ставили...
С другой стороны, за репрессии нужно было его самого расстрелять, а прах развеять.
С третьей же стороны ;) , если подойти к оценке деятельности объективно - возьмите лист, расчертите пополам, на одну сторону запишите заслуги Сталина, на другую ошибки и упущения - каков результат получится? В принципе, если в вашей семье были репресированные - один этот грех пересилит все добродетели. Поэтому - обьективно!

Да это совсем не ирония. Но ни один царь в истории России не имел больше власти. Без согласия Сталина у нас в те годы никто ни одного шага не делал. Поэтому на нем лично как на Верховном Главнокомандующем лежит ответственность за многочисленные жертвы войны. Но самое главная вина Сталина в том, что он отучил людей мыслить и брать на себя ответственность. Кто из окружения Сталина ( может за исключением этого самого Кагановича ) брал на себя какую либо ответственность и инициативу? Иосифу Виссарионовичу надо поставить памяник за создание образа врага. (Троцкиста, подлого империалиста, неотроцкиста, фашиста, сиониста или просто шпиона). Не даром в те годы ходил анектод:

Приходит мужик домой, запирает все двери на ключ, снимает с себя всю одежду, встает перед зеркалом и говорит:
"Один из нас точно подлец и предатель".

Паранойя всего общества. И что самое главное - что эта паранойя еще жива...

LOTR

20.05.2010, 22:25

Нету там обьективности.
Что же это получается - заговор советских разведчиков против Сталина? Сейчас читаю мемуары Павла Судоплатова - того самого, который руководил операцией по убийству Троцкого. Он что же, тоже не объективный? :quest:
Так называемый заговор
троцкистов, жертвой которого якобы пал Киров, с самого начала был
сфабрикован самим Сталиным. Сталин, а за ним Хрущев и Горбачев, исходя из
своих собственных интересов и желая отвлечь внимание от очевидных провалов
руководства страной, пытались сохранить репутацию Кирова как рыцаря без
страха и упрека. Коммунистическая партия, требовавшая от своих членов
безупречного поведения в личной жизни, не могла объявить во всеуслышание,
что один из ее столпов, руководитель ленинградской партийной организации, в
действительности запутался в связях с замужними женщинами.
Официальные версии убийства, опубликованные в прессе, представляют
собой вымысел от начала до конца.

Я тогда ни на минуту не сомневался в
необходимости охранять престиж правящей партии и не открывать подлинных
фактов, касавшихся убийства Кирова. Мы, чекисты, неофициально назывались
людьми, взявшими на себя роль чернорабочих революции, но все же при этом
испытывали самые противоречивые чувства.

Будучи коммунистом-идеалистом, я слишком поздно
осознал всю важность такого рода "мелочей" и с сожалением вижу, что был не
прав.
Сознательно или бессознательно, но мы позволили втянуть себя в работу
колоссального механизма репрессий, и каждый из нас обязан покаяться за
страдания невинных. Масштабы этих репрессий ужасают меня. Давая сегодня
историческую оценку тому времени, времени массовых репрессий -- а они
затронули армию, крестьянство и служащих, -- я думаю, их можно уподобить
расправам, проводившимся в царствование Ивана Грозного и Петра Первого.
Я еще в начале книги, там дальше должно быть еще о Сталине...

Ковальчук Ан

20.05.2010, 23:12

Нету там обьективности. Письмо читал.

Как можно о Сталине говорит объективно, сли он сам и его аппарат, немало сделали для того, чтобы этой самой объективности и в помине не было. Для объективности всегда необходимо иметь оппозицию, а не расстреливать и гноить ее в лагерях. Для объективности не надо было создавать творческие объединения типа союза писателей, союза журналистов, союза художников и давать им мастерские, дачи и другие льготы. Для объективност не надо было создавать такой бюрократический аппарат и номенклатуру. Сейчас самыми объективными документами являются протоколы заседаний политбюро, выдержки из газет и стенограммы совещаний. В конце концов ,объективно - присылать человеку повестку в суд, а не приезжать ночью на "черном воронке".
Поэтому люые работы, связанные с этим периодом времени не смогут быть объективными, по причине отсутствия достоверной информации.
.

abib

20.05.2010, 23:48

1. Разгром командного состава Красной Армии накануне войны. Лучше обсудить конкретные личности.

2. Срыв антифашистского единства рабочего класса на Западе. Это по "материалам" Резуна? Было оно - это "единство"? Был ли "мальчик"?

3. Предоставление Гитлеру шанса покончить с Францией, Англией и нейтрализовать Америку, прежде чем наброситься на Советский Союз. СССР никак не мог вмешаться и помешать Германии "покончить" с Францией. Кстати, с Англией Германия не "покончила". И что значит - "нейтрализовать" Америку? В каком смысле?

4. Отказ от серьезного укрепления советской обороны на путях предстоящего наступления вермахта.
Неэффективность "серьезных" укреплений была показана в той же Франции.

5. Дискредитация западных компартий приказом отказываться от антифашизма в 1939 году.
Сам факт подчинения западных компартий "приказам" из Москвы - уже дискредитация их.
То есть - сами компартии "виноваты" тем, что подчинялись приказам извне.

6. Предоставление Гитлеру возможности внезапного, ошеломляющего нападения на Советский Союз, несмотря на наличие ряда достовернейших предостережений. Ну не знаю... По аргументам того же Резуна - нападение Германии было несколько неподготовленным. Это выяснилось зимой 1941.

Паранойя всего общества. И что самое главное - что эта паранойя еще жива...
Хуже того - любая попытка заговорить о законности и ответственности за преступления тут же осуждается как призыв к репрессиям. И это тоже "наследие" тех времен.

LOTR

21.05.2010, 00:03

Лучше обсудить конкретные личности.
Ув. абиб, по моему, Вы не поняли о чем речь. В письме все объяснено более подробно - я цитировал лишь обобщение.
При чем здесь г-н Суворов (Резун) - письмо написано в 1965 году... :quest:
Мне кажется, что г-н Генри более компетентен в отношении внешней политики СССР в 30-40 ых годах, чем любой участник нашего форума...
Семён Николаевич Ростовский (Массерман Семен Николаевич, Хентов Лейба Абрамович, псевд. Эрнст Генри) (1904—1993) — разведчик, писатель, журналист.

Родился в Тамбове. Образование среднее. Как агент ОГПУ с 1920 года жил в Германии, состоял в германской компартии, был членом ЦК. В 1933 году переезжает в Англию. Офицер НКВД по связям нелегальными агентами (в том числе с Кимом Филби и Дональдом Маклином, членами знаменитой «кембриджской пятерки»). В 1951 году вместе с Д. Маклином вернулся в СССР, был арестован и 4 года пробыл в заключении. В 1965 году написал открытое письмо И. Эренбургу, по поводу оценки последним роли Сталина в воспоминаниях «Люди, годы, жизнь», которое широко распространялось в самиздате. Подписал несколько коллективных писем, протестуя против тенденций возврата к сталинизму в конце 60-х годов. Письмо было опубликовано в 1967 году в № 63 журнала «Грани» (ФРГ), на родине — в 1997 в сборнике «Самиздат века».

Среди довоенных книг, написанных Э. Генри, наибольшей известностью пользовались: «Гитлер над Европой» (Лондон — 1934, Москва −1935) и «Гитлер против СССР» (Лондон −1936, Москва −1937), публиковавшиеся в Москве как переводы книг «прогрессивного» английского журналиста.

После заключения опубликовал ряд книг: «Политика военных монополий» (1961), «Есть ли будущее у неофашизма» (1962), «Социал-демократы на перепутье» (1969), «Заметки по истории современности» (1976), «Против терроризма» (1981) и др.

Принят в Союз писателей СССР (1964). Лауреат премии Союза писателей СССР, Союза журналистов СССР, АПН и «Литературной газеты».

Ратибор

21.05.2010, 00:07

При чем здесь г-н Суворов (Резун) - письмо написано в 1965 году... Вот и весь ответ. Дата написания. Неужели не поняли?

LOTR

21.05.2010, 00:13

Вот и весь ответ. Дата написания. Неужели не поняли?
Нет, не понял. Произведения г-на Суворова вышли после 1965 года. Что же общего у него с письмом Эрнста Генри?

Ратибор

21.05.2010, 16:03

Нет, не понял. Произведения г-на Суворова вышли после 1965 года. Что же общего у него с письмом Эрнста Генри?Не понял? Вы что, произведения Суворова считаете правильными? Ну, упоминаете же. После смерти Сталина Хрущёв стал охаивать то время, потому-что комплексовал, да и свои грешки прятал, валя их на мёртвого льва. Потому тогда стало модным охаивать то время и врать на Сталина. Так что не довод вы привели. Я сомневаюсь, что напиши этот ... правду, то его бы или не опубликовали или затёрли бы. Вот и всё.

LOTR

21.05.2010, 16:49

Не понял? Вы что, произведения Суворова считаете правильными? Ну, упоминаете же.
Нет, не упоминал и не комментировал никак ни одно из произведений г-на Суворова. Вы ошибаетесь. Я цитировал лишь письмо советского разведчика, журналиста и писателя Эрнста Генри, который был членом ЦК ГКП. Письмо было написано до выхода произведений г-на Суворова и никак с ними не связано.

Ковальчук Ан

21.05.2010, 20:47

Неэффективность "серьезных" укреплений была показана в той же Франции.

Эот штамп. На самом деле Францию подставил ее союзник Великобритания. И дело тут вовсе не в укрелениях.

ТАЙНЫЕ ПЛАНЫ 1940 ГОДА:
С кем в действительности хотели воевать Британия и Франция?

Широкой публике хорошо известны действия германской армии в Польше в сентябре 1939-го. В целом неплохо освещена и «странная» война на Западном фронте, где основной задачей противоборствующих армий было, по словам современников, «не беспокоить противника». Но, пожалуй, только в кругах историков-специалистов обсуждается еще одна, малоизвестная сторона этого периода мировой войны. А именно – конкретные англо-французские планы полномасштабных военных действий против СССР.
http://www.win.ru/Mysteries-of-History/2477.phtml

Вообще поражает поведение англичан. Первыми объявляют войну Германии.
Далее топчатся на границе, имея на границе 110 дивизий против 33 немецких. Но затем , после втупления в войну СССР, они СССР войну не обьявляют, а вместо этого разрабатывают планы бомбардировки Баку , ждут когда немцы перегруппируют свои войска, и преспокойно займут Париж.

Опоздавшие. В Париже и Лондоне очень хотели помочь финнам, но не сумели
Максим Коробочкин
21.06.2005
Комментарии Версия для печати Добавить в избранное Отправить материал по почте

В конце декабря 1939 года советские газеты опубликовали несколько дружеских откликов известных политических и государственных деятелей, ученых, писателей. Так Джавахарлал Неру заявил: «Нет сомнения в том, что СССР стоят перед опасностью интервенции подготавливаемой через Финляндию. Великий советский город Ленинград находится всего в нескольких милях от финляндской границы...Смешно, когда сравниваешь внезапную активность Лиги Наций в финском вопросе с ее полной инертностью и молчанием по поводу вспыхнувшей мировой войны».

Еще раньше было опубликовано аналогичное высказывание Бернарда Шоу: «Финляндию ввело в заблуждение ее глупое правительство. Финляндия должна была принять предложение об обмене территориями. Ей следовало бы быть достаточно разумным соседом. Ни одна держава не может терпеть границу, с которой можно обстреливать такой город как Ленинград». В Великобритании первая реакция на начало боевых действий СССР против Финляндии была крайне осторожной. В октябре- ноябре 1939 года, преодолев шок от заключения пакта Риббентропа-Молотова и ликвидации польской государственности, Форин офис попытался, хотя и не слишком решительно, навести мосты в отношениях с СССР, начав с ним торговые переговоры. Укрепление экономических связей рассматривалось британцами как средство предотвратить дальнейшее сближение СССР с Германией. Поэтому британское правительство достаточно спокойно отреагировало на заключение Советским Союзом пактов о взаимопомощи с прибалтийскими странами, равно как и на советские требования к Финляндии. Кабинет ограничился предупреждением: «Нам будет очень трудно следовать нашей инициативе о более широких англо-советских торговых переговорах, если правительство СССР займет чересчур непримиримую позицию в отношении Финляндии». Кроме того, в Лондоне, несомненно, не могли представить себе, что Финляндия окажет сколько-нибудь продолжительное сопротивление своему гигантскому оппоненту.
http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/opozdavshie_v_parizhe_i_londone_ochen_hoteli_pomoc h_finnam_no_ne_sumeli.htm

LOTR

21.05.2010, 20:57

Неэффективность "серьезных" укреплений была показана в той же Франции.

Эот штамп. На самом деле Францию подставил ее союзник Великобритания. И дело тут вовсе не в укрелениях.

Я тоже думаю, что пример с Францией не показателен. Наличие укреплений на старой границе СССР серьезно замедлило бы наступление германских войск. Расстояния в СССР намного больше, чем в Франции и германцы вряд ли позволили бы себе оставить в тылу на своих коммуникациях серьезный оборонительный рубеж. Укрепления сковали бы вокруг себя серьезные силы германской армии на значительный срок. По моему в этом случае более показателен пример Брестской Крепости, которая сковала на месяц целую штурмовую дивизию.
Кроме того укрепления могли быть использованы не только сами по себе, но и как основу для динамичной обороны полевыми войсками.

Ратибор

21.05.2010, 23:03

Письмо было написано до выхода произведений г-на Суворова и никак с ними не связаноСного вы не поняли. Я же писал, когда письмо было написано. Время какое было видите?

LOTR

21.05.2010, 23:06

Сного вы не поняли. Я же писал, когда письмо было написано. Время какое было видите?
Я не нашел, где Вы писали, когда было написано письмо - пожалуйста укажите номер Вашего поста.
Когда написано письмо указал сам автор...

abib

21.05.2010, 23:19

При чем здесь г-н Суворов (Резун) - письмо написано в 1965 году... Я упомянул не самого Резуна, а его аргументы.
Письмо было написано до выхода произведений г-на Суворова и никак с ними не связано. У Резуна аргументация и примеры почти те же. Поэтому и претензии - те же.

Эот штамп. На самом деле Францию подставил ее союзник Великобритания. И дело тут вовсе не в укрелениях. И всё-таки - насколько эффективными оказались укрепления? С учётом "подставы"?

Наличие укреплений на старой границе СССР серьезно замедлило бы наступление германских войск. Ещё разок перечитаем "Ледокол"? Возможно бы "сковали". А возможно и нет. Гадание на кофейной гуще.

Укрепления сковали бы вокруг себя серьезные силы германской армии на значительный срок. Укрепления достаточно легко изолировать.

По моему в этом случае более показателен пример Брестской Крепости, которая сковала на месяц целую штурмовую дивизию. Ожесточенное сопротивление СА - вот что остановило в конце концов гитлеровцев. Насчёт "месяца" - в вики упоминается неделя:

29-30 июня был предпринят непрерывный двухдневный штурм крепости, в результате которого немцам удалось овладеть штабом Цитадели. В тот же день немцы овладели Восточным фортом. Организованная оборона крепости на этом закончилась; оставались лишь изолированные очаги сопротивления и одиночные бойцы.

Ратибор

22.05.2010, 02:38

Я не нашел, где Вы писали, когда было написано письмо - пожалуйста укажите номер Вашего поста.
Когда написано письмо указал сам автор...Вот я и говорю. Дата письма указывает и его характер. Что же он раньше не написал? А? А написал позже потому-что так было надо. Хрущёв такую политику проводил, что подобные писульки были нужны.
И всё-таки - насколько эффективными оказались укрепления? С учётом "подставы"?Линия Мажино была просто обойдена и поэтому оказалась просто не нужной.
Укрепления достаточно легко изолировать.Их легко прорвать в одном-двух местах массированными ударами и всё- они пали. Их просто обойду, а защитники попадут в котёл. Так Советская армия в конце войны расправлялась в оборонительными линиями немцев. Так что всё это по сути своей не эффективно с оборонительными линиями.
Ожесточенное сопротивление СА - вот что остановило в конце концов гитлеровцев. Насчёт "месяца" - в вики упоминается неделя:Не совсем верно там в вашей Вике сказано (надо подправить страницу видимо). После падения цитадели ещё Западная часть крепости долго оборонялась. Но по сути своей крепость погоду не сделала. Почти целая дивизия наша попала в котёл.

Задолбал

22.05.2010, 08:18

Их легко прорвать в одном-двух местах массированными ударами и всё- они пали. Их просто обойду, а защитники попадут в котёл.

Можно и так рассуждать - фланговые удары войск из укрепрайонов по вклинившемуся противнику приведут к его окружению.

Добавлено через 15 минут
Это по "материалам" Резуна? Было оно - это "единство"? Был ли "мальчик"?

Коминтерн помните? Димитрова? Который в своем дневнике и описывал причину роспуска коминтерна как продолжение борьбы компартий в новых условиях когда их связь с Москвой для обывателя будет не так очевидна. Троцкий после захвата Чехословакии пророчески писал что Сталин пойдет на союз с Гитлром, поскольку реальных действий по организации борьбы даже по линии коминтерна не предпринимается. И как в воду глянул – Сталин подписал с Гитлером пакт.

Ковальчук Ан

22.05.2010, 19:06

Кстати интересный момент:

I. ПОЛЬСКИЕ ФОРМИРОВАНИЯ В СОСТАВЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ФРАНЦИИ

В сентябре — октябре 1939 г. часть польских войск отступила на территорию Венгрии и Румынии (только польско-румынскую границу перешло 84 600 польских военных), где была интернирована. Власти этих стран позволили польским военнослужащим в частном порядке выехать во Францию и на Ближний Восток.

В 1939—1940 гг. новая польская армия, подчиняющаяся польскому правительству в изгнании во главе с генералом Владиславом Сикорским (Władysław Sikorski), формировалась во Франции. Польское правительство, разместившееся в г. Анже, 30 сентября 1939 г. договорилось с французским правительством о формировании 4-х пехотных дивизий. Они должны были состоять из бывших польских военнослужащих и поляков, ранее проживавших на территории Франции. В октябре 1939 г. польские формирования во Франции насчитывали 1900 человек, а к середине июня 1940 г. — уже 84 500 человек.

http://www.runivers.ru/docandmat/europeww/pol/pol_vs_8.jpg
Польские добровольцы прибывают во Францию. 1939 г.

Во время «зимней» советско-финляндской войны 1939–1940 гг. французское правительство решило оказать военную помощь финнам. В состав экспедиционного корпуса по инициативе генерала Сикорского должны были быть включены и польские части. У польских солдат были французские оружие и форма, национальными оставались только знамена, кокарды и шевроны.

В январе 1940 г. к отправке на фронт была подготовлена 1-я отдельная польская горная бригада «Подгале» (Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich). К началу весны были готовы 1-я гренадерская, 2-я стрелковая дивизии и два танковых батальона (танки R-35) 10-й механизированной кавалерийской бригады. Однако 12 марта 1940 г. советско-финляндская война закончилась. Польские части остались во Франции, где продолжали формироваться еще 3-я и 4-я польские пехотные
дивизии.
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7539&PORTAL_ID=7530

А так понимаю, что решение Политбюро от 5 марта 1940 года о расстреле польских офицеров, было не только политическим. Вполне возможно поляки, а их численность была порядка 300 тысяч офицеров и солдат вполне могли бы поднять восстание в тылу.

Sweta777

22.05.2010, 20:04

решение Политбюро от 5 марта 1940 года о расстреле польских офицеров Вообще то это утверждение вполне возможно что спорно, потому как есть свидетельства что поляки были расстреляны в 1941 году уже немцами. :cool:

Ратибор

22.05.2010, 20:29

Можно и так рассуждать - фланговые удары войск из укрепрайонов по вклинившемуся противнику приведут к его окружению.Практика доказала обратное. Если у защищающейся стороны хватит сил на окружение, то с такими силами обороняться нет смысла.
Вообще то это утверждение вполне возможно что спорно, потому как есть свидетельства что поляки были расстреляны в 1941 году уже немцами. Немцами они и были расстреляны. Ведь характер дыр от пуль выявил как раз корни Германии, а не СССР.

Задолбал

22.05.2010, 21:01

Практика доказала обратное. Если у защищающейся стороны хватит сил на окружение, то с такими силами обороняться нет смысла.

Оборона как раз и служит для того чтобы измотать противника, а фланговый удар – для того чтобы заклинившуюся часть противника отрезать его от снабжения. Вне зависимости от того есть укрепрайон, нет его.

Вполне возможно поляки, а их численность была порядка 300 тысяч офицеров и солдат вполне могли бы поднять восстание в тылу.

Деревянными ложками перебив вертухаев. :)

Ведь характер дыр от пуль выявил как раз корни Германии, а не СССР.

Пять раз уже признали что СССР грохнул, в том числе и недавно Путин. :)

Sweta777

22.05.2010, 21:15

Пять раз уже признали Политика... :quest: видимо так нужно было. Утверждают что документы умело подделаны, читала 2 рассказа простых людей свидетелей. Один служил в Смоленске и видел поляков лично в 1941 году на строительстве дороги, а другой был пацаном, видел фильмы, которые показывали немцы в доказательство что поляков убили советские солдаты. Но он увидел в фильме среди вещей убитых поляков марку, выпущенную в 1941г., пацан сам собирал марки и разбирался в них :quest:

Ратибор

23.05.2010, 01:12

Оборона как раз и служит для того чтобы измотать противника, а фланговый удар – для того чтобы заклинившуюся часть противника отрезать его от снабжения. Вне зависимости от того есть укрепрайон, нет его.Вы изучали тактику прорывов эшелонированных оборон? Поинтересуйтесь, что бы не спорить мне с вами о пустом. То, что вы говорите красиво, но это на словах так, а в реальности всё по-другому.
Пять раз уже признали что СССР грохнул, в том числе и недавно Путин. Пускай хоть ещё раз заявит, факты говорят о обратном. Немцы, как проигравшая сторона, то же вон заявляет что скажут, но это не означает, что так и было.

Ковальчук Ан

23.05.2010, 08:28

Деревянными ложками перебив вертухаев.

В свое время читал книгу "психология господства и подчинения". Так вот, в Германии, после соответствующий обработки и опускания ниже плинтуса, человек становился настолько безвольным и исполнительным, что не больше десятка конвоиров могли вести на работу несколько сотен человек, а иногда и тысячи. Тут нет ничего удивительного. Команда конвоиров и вертухаев всегда намного меньше численности тех, кого она охраняет.
К тому же в СССР считалось что СССР освобождал западные области, а не оккупировал, и пришел на выручку своим братья, чтобы они избежали фашисткой оккупации. Поэтому даже утечка ненужной информации могла бы стать головной болью руководства страны.

Задолбал

23.05.2010, 08:30

Политика... видимо так нужно было. Утверждают что документы умело подделаны, читала 2 рассказа простых людей свидетелей.

Света, я так понимаю то вы, как и я не видите разумной причины кому то фальсифицировать уголовное дело, а другим людям покрывать фальсификации. Я не вижу причины, по которой тот же Мухин имея факты, опровергающие результаты уголовного дела не мог привлечь к уголовной ответственности либо непосредственных виновников к уголовной ответсвенности, либо учинить через суд иск к организации, сотрудники которой в этом отметились, с требованием опровергнуть клевету.

Вы изучали тактику прорывов эшелонированных оборон? Поинтересуйтесь, что бы не спорить мне с вами о пустом. То, что вы говорите красиво, но это на словах так, а в реальности всё по-другому.

Да, да изучал. Выпаливайте, как там оно самом деле. :)

факты говорят о обратном

Вот соберите "факты" и обратитесь с иском в суд с требованием опровергнуть клевету. Вы патриот? Фактами распологате - вперед! Станете одним из самых популярных людей в РФ.

Добавлено через 12 минут
Тут нет ничего удивительного. Команда конвоиров и вертухаев всегда намного меньше численности тех, кого она охраняет.

Я и не удивляюсь.

К тому же в СССР считалось что СССР освобождал западные области, а не оккупировал, и пришел на выручку своим братья, чтобы они избежали фашисткой оккупации. Поэтому даже утечка ненужной информации могла бы стать головной болью руководства страны.

Ненужной информации о чем? О расстреле? Не было такой проблемы, она появилась когда немцы пришли. Хотите пример? Недалеко от меня есть захоронение жертв репрессий котором узнали только когда наши войска покинули город, а немцы еще не вошли. Народ захотел посмотреть что охранялось, затем туда доступ открыли немцы, но само захоронение не вскрывали. Затем о нем "забыли" естественно местные то знали что там. В конце 80 начали находить человеческие кости на территории гаражного кооператива, открыли уголовное дело бо не кто не знал в том числе и КГБ что там кладбище. И нашли трупы и пустые бутылки из-под алкоголя в могилах.

Ковальчук Ан

23.05.2010, 08:44

Пускай хоть ещё раз заявит, факты говорят о обратном.

Факты?
Немцы, когда раскапывали захоронение, пригласили международных наблюдателей. Когда захоронение исследовал академик Бурденко, то никаких независимых исследователей там не было.
Если это действительно факты, то они должны были убедить в первую очередь пострадавшую сторону. Но мы этого не наблюдаем.
Значит это совсем не факты - а очень спорная версия, которую вы пытаетесь выдать за факты.

Добавлено через 9 минут
Ненужной информации о чем? О расстреле?

Не о расстреле. А о том, что СССР не приходил ни на какую выручку. Никто его об этом не просил. А наооборот сотрудничал с немцами в деле разгрома Польши.
Политика СССР на международной арене была в те времена очень противоречивой. Когда к власти в Германии пришел Гитлер, то пропаганда в СССР сразу узнала в нем главного врага. Поэтому и польская компании 1939 года долго была закрытой темой...

Добавлено через 36 минут
Вот очень показательна радиообращение т. Молотова от 17 сентября 1939 года:

РЕЧЬ ПО РАДИО ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР ТОВ. В.М. МОЛОТОВА
17 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА

Товарищи! Граждане и гражданки нашей великой страны!
События, вызванные польско-германской войной, показали внутреннюю несостоятельность и явную недееспособность польского государства. Польские правящие круги обанкротились. Все это произошло за самый короткий срок.
Прошло каких-нибудь две недели, а Польша уже потеряла все свои промышленные очаги, потеряла большую часть крупных городов и культурных центров. Нет больше и Варшавы как столицы польского государства. Никто не знает о местопребывании польского правительства. Население Польши брошено его незадачливыми руководителями на произвол судьбы. Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. В силу такого положения заключенные между Советским Союзом и Польшей договора прекратили свое действие.
В Польше создалось положение, требующее со стороны Советского правительства особой заботы в отношении безопасности своего государства. Польша стала удобным полем для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Советское правительство до последнего времени оставалось нейтральным. Но оно в силу указанных обстоятельств не может больше нейтрально относиться к создавшемуся положению.
От советского правительства нельзя также требовать безразличного отношения к судьбе единокровных украинцев и белоруссов, проживающих в Польше и раньше находившихся на положении бесправных наций, а теперь и вовсе брошенных на волю случая. Советское правительство считает своей священной обязанностью подать руку помощи своим братьям-украинцам и братьям-белоруссам, населяющим Польшу.
Ввиду всего этого правительство СССР вручило сегодня утром ноту польскому послу в Москве, в которой заявило, что советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Советское правительство заявило также в этой ноте, что одновременно оно намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
В первых числах сентября, когда проводился частичный призыв в Красную армию на Украине, в Белоруссии и еще в четырех военных округах, положение в Польше было неясным и этот призыв проводился как мера предосторожности. Никто не мог думать, что польское государство обнаружит такое бессилие и такой быстрый развал, какой теперь уже имеет место во всей Польше. Поскольку, однако, этот развал налицо, а польские деятели полностью обанкротились и не способны изменить положение в Польше, наша Красная армия, получив крупное пополнение по последнему призыву запасных, должна с честью выполнить поставленную перед ней почетную задачу.
Правительство выражает твердую уверенность, что наша Рабоче-Крестьянская Красная армия покажет, и на этот раз свою боевую мощь, сознательность и дисциплину, что выполнение своей великой освободительной задачи она покроет новыми подвигами, героизмом и славой.
Вместе с тем советское правительство предводило копию своей ноты на имя польского посла всем правительствам, с которыми СССР имеет дипломатические отношения, и при этом заявило, что Советский Союз будет проводить политику нейтралитета в отношении всех этих стран.
Этим определяются наши последние мероприятия по линии внешней политики.
Правительство обращается также к гражданам Советского Союза со следующим разъяснением. В связи с призывом запасных среди наших граждан наметилось стремление накопить побольше продовольствия и других товаров из опасения, что будет введена карточная система в области снабжения. Правительство считает нужным заметить, что оно не намерено вводить карточной системы на продукты и промтовары, даже если вызванные внешними событиями государственные меры затянутся на некоторое время. Боюсь, что от чрезмерных закупок продовольствия и товаров пострадают лишь те, кто будет этим заниматься и накоплять ненужные запасы, подвергая их опасности порчи. Наша страна обеспечена всем необходимым и может обойтись без карточной системы в снабжении.
Наша задача теперь, задача каждого рабочего и крестьянина, задача каждого служащего и интеллигента, состоит в том, чтобы честно и самоотверженно трудиться на своем посту и тем оказать помощь Красной армии.
Что касается бойцов нашей славной Красной армии, то я не сомневаюсь, что они выполнят свой долг перед родиной — с честью и со славой.
Народы Советского Союза, все граждане и гражданки нашей страны, бойцы Красной армии и военно-морского флота сплочены, как никогда, вокруг советского правительства, вокруг нашей большевистской партии, вокруг советского великого вождя, вокруг мудрого тов. Сталина, для новых и еще невиданных успехов труда в промышленности и в колхозах, для новых славных побед Красной армии на боевых фронтах.http://davnym-davno.livejournal.com/65552.html

cepr

23.05.2010, 09:26

А о том, что СССР не приходил ни на какую выручку. Никто его об этом не просил. А наооборот сотрудничал с немцами в деле разгрома Польши.
Политика СССР на международной арене была в те времена очень противоречивой. Когда к власти в Германии пришел Гитлер, то пропаганда в СССР сразу узнала в нем главного врага. Поэтому и польская компании 1939 года долго была закрытой темой...

Не было разгрома Польши со стороны СССР в 1939году. И разговоры об очередном разделе Польши стали уже общим местом, когда можно попинать Россию. СССР в 1939 году вернул территории, отошедшие к Польше по Рижскому договору 1920 года. И не надо заниматься духовным мазохизмом по отношению к собственной стране. Россия была, есть и будет великой страной.

Ратибор

23.05.2010, 10:48

Да, да изучал. Выпаливайте, как там оно самом деле. Тогда объясните успех немецких войск во Франции, СССР и в других странах. Не из-за того, что защищаться не могли, просто нападать взламывая оборону тоже уметь надо. Вы наверное забыли, что когда оборона взломана, в прорыв вводятся огромное количество войск, что просто предотвращает их окружение из-за фланговых атак, так как танковые клинья пройдя оборону немедля пресекают это тем, что перехватывают все тыловые подходы обороняющихся.
Вот соберите "факты" и обратитесь с иском в суд с требованием опровергнуть клевету. Вы патриот? Фактами распологате - вперед! Станете одним из самых популярных людей в РФ.Вы здоровы?
Не о расстреле. А о том, что СССР не приходил ни на какую выручку. Никто его об этом не просил. А наооборот сотрудничал с немцами в деле разгрома Польши. Польши как таковой не было когда советские войска вошли. Тем более мы ничего чужого не захватывали. Мы вернули свои земли, захваченные Польшей в 20-х годах.

Ковальчук Ан

23.05.2010, 11:06

Не было разгрома Польши со стороны СССР в 1939году. И разговоры об очередном разделе Польши стали уже общим местом, когда можно попинать Россию. СССР в 1939 году вернул территории, отошедшие к Польше по Рижскому договору 1920 года. И не надо заниматься духовным мазохизмом по отношению к собственной стране. Россия была, есть и будет великой страной.

Ну да. Между прочим в Польше были точно такие же разговоры. Она тоже с получением независимости в 1917 году захотела быть великой страной и ни на кого не обращала внимания.
Почему-то в мировой истории, как и в экономике, есть кризисы и эти кризисы, называются войнами. Так вот, всегда в мире преобладает одна из двух тенденций. Интернационализм или национализм. Если посмотрите внимательно новости Венгрии, Польши, Германии то убедитесь, что сейчас национализм начинает преобладать не только в России, но и во всех выше перечисленных странах, и я думаю и во многих других. К чему я это? Предлагаю немного подумать самостоятельно...

Sweta777

23.05.2010, 11:13

не видите разумной причины кому то фальсифицировать уголовное дело Это началось еще во времена Горбачева, т.е. при нем...ему нужны были деньги, ему их дали а что взамен дал он ...?
Значит кому то надо было, чтобы между Россией и Польшей пробежала черная кошка, ведь именно Катынь является сейчас главным камнем преткновения в отношениях двух стран. :cool:

Россия была, есть и будет великой страной. только вот люди стали в нашей стране к сожалению в основном безвольными и исполнительными со времен репрессий, страх сделал свое дело. Наш человек даже за границей сильно отличается от европейцев и не только, это многие отмечают. :cool: :quest:

cepr

23.05.2010, 12:16

Наш человек даже за границей сильно отличается от европейцев и не только, это многие отмечают.

В основном, в лучшую сторону от европейцев за рубежом. Мне доводилось видеть, как ведут себя немцы и шведы за пределами своих стран.

Добавлено через 4 минуты
Ковальчук Ан

Я говорю о том, что не нужно унижаться и безоговорочно принимать на себя вину за Катынь. Не надо кланяться каждому. Нас достаточно уже воткнули в грязь собственные демократы в 90-е годы. Надо помнить, что мир уважает силу и держится на силе.

Задолбал

23.05.2010, 13:34

Тогда объясните успех немецких войск во Франции, СССР и в других странах. Не из-за того, что защищаться не могли, просто нападать взламывая оборону тоже уметь надо. Вы наверное забыли, что когда оборона взломана, в прорыв вводятся огромное количество войск, что просто предотвращает их окружение из-за фланговых атак, так как танковые клинья пройдя оборону немедля пресекают это тем, что перехватывают все тыловые подходы обороняющихся.

Например два стрелковых корпуса при поддержке приданных танков пробивают дыру ( проход) на глубину тактической обороны противника, туда для развития успеха вводится механизированный корпус, с целью отрезать коммуникации противника. В то время как стрелковые корпуса удерживают дыру. Никак не огромное количество войск, тем более в те времена. Французам вообще нечего было противопоставить немцам из-за отсутствия в достаточном количестве мобильных соединений (Де Голя не послушали) и соревнования с немцами происходили по типу бега к пивному ларьку между пешеходом и велосипедистом. У СССР из-за всеобщей неорганизованности и скверной подготовки.

Вы здоровы?

Чего и вам желаю. :)

Польши как таковой не было когда советские войска вошли. Тем более мы ничего чужого не захватывали. Мы вернули свои зам, захваченные Польшей в 20-х годах.

*** Поляки не капитулировали. Более того польское правительство в изгнании объявило войну СССР, в состоянии котором находилось до осени 1941 г. Когда в обмен на мир СССР признал границы 1939г. Тtv более какое свое? Западная Украина стала советской - не смешите.

"Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей." (с)

Добавлено через 2 минуты
Это началось еще во времена Горбачева, т.е. при нем...ему нужны были деньги, ему их дали а что взамен дал он ...?
Значит кому то надо было, чтобы между Россией и Польшей пробежала черная кошка, ведь именно Катынь является сейчас главным камнем преткновения в отношениях двух стран.

Признал то что, о чем поляки задолго то того были уверены. А Путин продолжает брать деньги за что?

Sweta777

23.05.2010, 13:45

Признал то что, о чем поляки задолго то того были уверены. Катынь придумали немцы еще во времена Второй мировой, тогда уже пропаганду вели, цель - чтобы Польша и Россия не сблизились. А Горбачев...в его время подменили документы с его подачи и тогда он признал вину. :quest: детектив в общем. А Путину эта история не нужна, Россия сейчас стремится к миру с Польшей. ИМХО.

Задолбал

23.05.2010, 13:46

Я говорю о том, что не нужно унижаться и безоговорочно принимать на себя вину за Катынь. Не надо кланяться каждому. Нас достаточно уже воткнули в грязь собственные демократы в 90-е годы. Надо помнить, что мир уважает силу и держится на силе.

Сила в том чтоб признать ошибки, а у вас не сила а комплекс.

Добавлено через 6 минут
Катынь придумали немцы еще во времена Второй мировой, тогда уже пропаганду вели, цель - чтобы Польша и Россия не сблизились. А Горбачев...в его время подменили документы с его подачи и тогда он признал вину. детектив в общем. А Путину эта история не нужна, Россия сейчас стремится к миру с Польшей. ИМХО.

Света а посадки поляков до войны тоже немцы придумали, а после присоединения? Даже польскую компартию плющили.

Sweta777

23.05.2010, 13:57

посадки поляков до войны тоже немцы придумали А наши у поляков в плену в ужасных условиях не сидели разве? Очень много наших красноармейцев погибло у них в плену, но своих нам не жалко, как всегда... :cool:

macs

23.05.2010, 14:02

Задолбал, скажите, а сила заключается в том, чтоб только Россия признавала ошибки прошлых политических деятелей СССР. А признать факт геноцида но в обратном направлении как то не задумывались?
http://nnm.ru/blogs/OlDi/polsha_zabyla_o_genocide_russkih/.
странное представление о справедливости у не Россиян.

Ратибор

23.05.2010, 17:08

только вот люди стали в нашей стране к сожалению в основном безвольными и исполнительными со времен репрессийДа не со времён репрессий. Всё началось со времён Хрущёва.
Наш человек даже за границей сильно отличается от европейцев и не только, это многие отмечают. Вынужден немного не согласиться. разница между туристами СССР и туристами России очень существенна. Это признают многие иностранцы. Вот вам и показатель капитализма. К слову самые худшие туристы не наши, а Немцы да Англичане.
Французам вообще нечего было противопоставить немцам из-за отсутствия в достаточном количестве мобильных соединений (Де Голя не послушали) и соревнования с немцами происходили по типу бега к пивному ларьку между пешеходом и велосипедистом.У Франции была линия Мажино, но как известно её никто не атаковал. Её тупо обошли. Вот и всё. Если линия сильна, то её обходят и защитника линии сами попадают в котлы. И хорошо или плохо защитники сражаются, уже практически бесполезно всё.Они окружены, они отсечены от коммуникация и подкреплений, тоесть им или сдаваться или умирать.
У СССР из-за всеобщей неорганизованности и скверной подготовки. Про СССР вообще больная тема. Мы просто не успели реорганизовать армию, да ещё и опыта у нас было с гулькин нос. Опыт Гражданской оказался не востребованным, так как другие средства войны уже были. А опыт это такая незаменимая вещь...
Почему спрашивается Китай сейчас чуть ли не с маниакальным упорством старается всегда участвовать в учениях с Россией? Не задумывались? да просто у Кита опыта нет, вот и набираются. Без опыта и умения много не навоюешь.
**
Более того польское правительство в изгнании объявило войну СССР, в состоянии котором находилось до осени 1941 гОно было нелегитимно. Точнее пустые люди без власти. Никто их не слушал. Эти темы тут уже обсуждались. Не вижу смысла писать одно и то же по 30 раз.
Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договораПосле удара немцев от армии Польши уже ничего не осталось. Причём тут СССР?
А Путин продолжает брать деньги за что?Ну-ка, расскажите за что и у кого берёт бабос Путин :)
ила в том чтоб признать ошибки, а у вас не сила а комплекс.Давайте вы за себя будите говорить, что у вас там комплексы или ещё что, а у нас (народа) никаких комплексов нет.
Задолбал, скажите, а сила заключается в том, чтоб только Россия признавала ошибки прошлых политических деятелей СССР. А признать факт геноцида но в обратном направлении как то не задумывались?Они никогда не признаются в таком, более того, стоит такое им сказать, как они с утроенной силой начинают нас охаивать, тупо не замечая нашего вопроса о их вине.

Задолбал

23.05.2010, 17:38

А наши у поляков в плену в ужасных условиях не сидели разве? Очень много наших красноармейцев погибло у них в плену, но своих нам не жалко, как всегда...

Тема красноармейцев в плену у поляков, это просто песня. Вы Кривошеева почитайте, особенно сноски. Тиф косил красноармейцев в КА почище польских пулеметов, что говорить о лагерях. Такое впечатление что сколько надо - столько и насчитают. Будет заказ - будет и миллион.

Задолбал, скажите, а сила заключается в том, чтоб только Россия признавала ошибки прошлых политических деятелей СССР. А признать факт геноцида но в обратном направлении как то не задумывались?
http://nnm.ru/blogs/OlDi/polsha_zaby...ocide_russkih/.
странное представление о справедливости у не Россиян.

Польша к примеру признала вину за операцию Висла. Советские пленные в польских концлагерях - вопрос который уже обсуждался на межправительственном уровне если не ошибаюсь в 20004 г - тиф косивший КА. Числом только не сошлись. А желтая пресса она всегда желтая пресса.

У Франции была линия Мажино, но как известно её никто не атаковал. Её тупо обошли. Вот и всё. Если линия сильна, то её обходят и защитника линии сами попадают в котлы. И хорошо или плохо защитники сражаются, уже практически бесполезно всё.Они окружены, они отсечены от коммуникация и подкреплений, тоесть им или сдаваться или умирать.

Да, да. Как обошли линию Маннергейма или немцы Курскую дугу.

Про СССР вообще больная тема. Мы просто не успели реорганизовать армию, да ещё и опыта у нас было с гулькин нос. Опыт Гражданской оказался не востребованным, так как другие средства войны уже были. А опыт это такая незаменимая вещь...

Плохому танцору и яйца мешают. Воевать с коалицией иностранных государств собирались с 1926 г. Первая механизированная часть в СССР - 1929 г - бригада калиновского.
*
После удара немцев от армии Польши уже ничего не осталось. Причём тут СССР?

Вы внимательно Молотова читали или как обычно?

Ну-ка, расскажите за что и у кого берёт бабос Путин
Цитата:

Сообщение от Задолбал Посмотреть сообщение

Мне то откуда знать? Вы вы мне должны рассказать за какие шиши он покрывает уголовников и фальсификаторов.

Давайте вы за себя будите говорить, что у вас там комплексы или ещё что, а у нас (народа) никаких комплексов нет.

Со стороны виднее. :) А говорю я когдая считаю нужным, свобода слова называется. :)

Sweta777

23.05.2010, 19:07

Тиф косил красноармейцев в КА почище польских пулеметов Почему то у нас поляков тиф не косил, претензия только одна- расстрел, причем спорный, спор лишь в том кто расстреливал. :cool:

Ковальчук Ан

23.05.2010, 19:58

Плотодворная историческая дискуссиия. Жалко что пиписьками не померялись...

Вот что у нас сознании никак не могут вывестрить, так это образ врага. А врагоv как говорится не церемонятся.

Но мы то здесь не политики, нам то зачем пиписьками меряться?

Задолбал

23.05.2010, 21:15

Почему то у нас поляков тиф не косил, претензия только одна- расстрел, причем спорный, спор лишь в том кто расстреливал.

Косил, тока советских в польском плену больше оказалось чем поляков в плену советском. Света вы помните что именно они нам вставили, а не наоборот? Вообще цифра совецких военнопленных у Кривошеева одна, а он сотрудник института военной истории оперирующий на основе архивных данных, а затем цифры пошли совсем другие. Интересно на основе каких данных, чтое серьезные люди пропустили?

Добавлено через 8 минут
Вот что у нас сознании никак не могут вывестрить, так это образ врага.

Потому как его упорно насаждает власть, таким образом программирует будущую лояльность. Вдалбливает в подкорку что вокруг враги и как бы она с гражданином паскудно не обращалась относится к ней он должен лояльно.
Пролетариату нечего терять кроме своих цепей - этот лозунг быстро забыли, заменили поЦреатизмом, неокрепостизмом если угодно.

Ратибор

24.05.2010, 01:48

Да, да. Как обошли линию Маннергейма или немцы Курскую дугу. Причём тут это? * Как можно было обойти линию Маннергейма, если обхода не было? Да и причём тут она? разговор шёл про немцев.
Вы внимательно Молотова читали или как обычно? Это откуда всплыло? :)
*
Мне то откуда знать? Вы вы мне должны рассказать за какие шиши он покрывает уголовников и фальсификаторов. Докажите ваше заявление, что Путин берёт деньги. Вы это заявили. Или очередной раз заявив, слились?
*

Задолбал

24.05.2010, 09:02

Причём тут это? * Как можно было обойти линию Маннергейма, если обхода не было? Да и причём тут она? разговор шёл про немцев. * Французы считали что и линию Мажино обойти невозможно. Либо они специально секретную дырку оставили?
*
Докажите ваше заявление, что Путин берёт деньги. Вы это заявили. Или очередной раз заявив, слились?
Я ошибался. :) Путин покрывает фальсификаторов из ненависти ко всему русскому. Как я вижу мое утверждение что Путин покрывает уголовное преступление у вас сомнений не вызывает.
*

Ратибор

24.05.2010, 20:19

Я ошибался. Путин покрывает фальсификаторов из ненависти ко всему русскомуЕщё раз повторю. Доказательства этого с студию. Что за манера тут пустыми словами кидаться? Докажите.
*
Как я вижу мое утверждение что Путин покрывает уголовное преступление у вас сомнений не вызывает. Чьё уголовное преступление?

Ковальчук Ан

24.05.2010, 21:03

Внешнеполитическая деятельность СССР в 1943 г. (http://victory.mil.ru/war/1944/policy/02_05.html)

Задолбал

24.05.2010, 21:34

Ещё раз повторю. Доказательства этого с студию. Что за манера тут пустыми словами кидаться? Докажите.

Итак если дело дело о Катыни - фальсификация, как вы считаете, а официальная точка зрения утверждает что это дело рук тогдашнего правительства СССР, то зная о фальсификации правительство РФ покрывает фальсификаторов. Надеюсь так понято? Если у вас есть доказателсьтво обратного, де немцы расстреляли, бегите в суд или прокуратуру.
*
Чьё уголовное преступление?

Я просто с вас дурею. Ратибор* - уголовное дело в отношении убийства польских военнопленных в Катыне кто вел? Тот и виноват и виноват тот кто зная что дело сфальсицировано покрывает преступника. В который раз пишу.

***

Ковальчук Ан

24.05.2010, 23:15

Вот интересно.

Балканы были причиной первой мировой войны. Балканы же послужили ну по-крайней мере катализатором и второй мировой войны.

СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ НА БАЛКАНАХ, 1940-1941 гг.

После того как был заключен германо-советский пакт, внешнеполитические цели Москвы около года были сосредоточены главным образом на использовании преимуществ, вытекавших из соглашения с Германией о сферах влияния, касавшихся Польши и балтийских государств. Это не означало полного пренебрежения к другим интересам безопасности. Те годы также ознаменовались важными дипломатическими инициативами на Балканах. Активность была сфокусирована на отношениях с двумя государствами: Болгарией и Турцией. Что касается Болгарии, то Москва пыталась, но безуспешно, вовлечь ее в орбиту своих интересов, предложив подписать договор о взаимопомощи. В случае с Турцией главные усилия Москвы были направлены на предотвращение интеграции Турции в англо-французский блок на Балканах и усиление влияния и контроля Москвы над Дарданеллами.

При некоторой степени координации с действиями Германии советская политика на Балканах тогда в общем носила односторонний характер. Не было и намека на политику сфер влияния в смысле желания заключить договор с другими странами региона о зонах интереса. Советская политика сфер влияния на Балканах стала проводиться только после вступления Италии в войну в июне 1940 г.

Возможность переговоров с Италией о совместном и согласованном подходе к проблемам Балкан некоторое время витала в воздухе, но дискуссии зашли в тупик из-за фактического разрыва советско-итальянских отношений, последовавшего за началом "зимней войны" с Финляндией. Однако положение начало меняться накануне вступления Италии в войну. 3 июня Молотов запросил германского посла в Москве фон Шуленбурга относительно опубликованного заявления посла Германии в Риме фон Маккензена о том, что за неизбежным вступлением Италии в войну должно последовать мирное решение балканской проблемы между СССР и странами "оси". 6 июня советский военный атташе в Болгарии телеграфировал, что Германия и Италия стремятся не допустить советского влияния на Балканах. 10 июня Италия объявила войну Британии и Франции. 13 июня состоялись позитивные и дружественные переговоры Молотова с итальянским послом Россо в Москве. 18 июня советский посол в Риме Горелкин сообщил о том, что Муссолини, как говорят, выступает за максимальное укрепление и развитие советско-итальянских отношений. 20 июня Россо подтвердил Молотову, что Рим остается верен итало-советскому пакту 1933 г. о дружбе, ненападении и нейтралитете. Он заявил также, что, несмотря на то, что Италия стремится усилить свои позиции в Средиземноморье, у нее нет никаких притязаний в отношении стран Балкан и она рассчитывает на развитие торговли и дружбы с ними. Вскоре после этого, 23 июня, Шуленберг подтвердил Молотову, что утверждение фон Маккензена действительно соответствует точке зрения Германии на Балканы. Молотов, однако, настаивал на уточнении, что означает такая точка зрения, но ответа не получил.

В этой неопределенной ситуации - вступление Италии в войну, капитуляция Франции, возможное вовлечение Турции в конфликт, противоречивые заявления германских и итальянских политиков по поводу Балкан - Москва предприняла две акции.

Во-первых, она предъявила Румынии ультиматум, требуя возвратить Бессарабию, а также Северную Буковину - территорию с украинским населением, на которую, однако, Советское руководство никогда прежде не предъявляло претензий. За эту территорию СССР не собирался торговаться в случае общего урегулирования с Италией и Германией на Балканах.

Во-вторых, 25 июня Москва начала прощупывать перспективы заключения соглашения по поводу сфер влияния на Балканах. Молотов в официальном заявлении, врученном Россо, предложил признать преимущество Италии в Средиземноморье в обмен на признание господства Советского Союза на Черном море. В заявлении также излагалась советская позиция в различных территориальных спорах на Балканах, отмечался позитивный характер советско-болгарских отношений и предлагалось заключить соглашение со странами "оси" относительно Турции. Представляя Россо это предложение. Молотов сказал, что "заявление является четким и определенным и может обеспечить рабочую основу для прочного соглашения между Италией и СССР. Когда осенью 1939 г. в СССР и Германии начали говорить на понятном языке, они быстро договорились о сотрудничестве".

Вопреки замечанию Молотова, все это было весьма неопределенным - не столько само предложение о сферах влияния, сколько возможная прелюдия к нему. Единственным действительно определенным моментом в заявлении было следующее утверждение: у Советского Союза своя точка зрения и своя роль в балканских делах. В этом была суть обращения СССР к Германии, отмеченная также в меморандуме по поводу переговоров Сталина с британским послом Криппсом 1 июля 1940 г. Согласно этому меморандуму Сталин сказал Криппсу, что, "по его мнению, никакая держава не имеет права на исключительную роль в консолидации и лидерстве балканскими странами. Советский Союз также не претендует на эту миссию, хотя и заинтересован в балканских делах".

Кризис в отношениях между СССР и Германией летом 1940 г. способствовал тому, что советское руководство стало целенаправленно проводить политику передела сфер влияния на Балканах. Москва была обеспокоена, во-первых, молчанием Рима и Берлина по поводу участия Советского Союза в балканских событиях; во-вторых, исключением СССР из дискуссий, которые привели к итало-германскому третейскому суду в территориальных спорах между Румынией, Венгрией и Болгарией (так называемое решение "Венского арбитража" 31 августа 1940 г.). В-третьих, становилось все более очевидно, что власть и влияние Германии быстро распространяются по Европе, затрагивая даже советскую сферу влияния на Балтике (т.е. Финляндию). В ответ на это Москва попыталась заключить новый германо-советский пакт, сутью которого стало бы соглашение о сферах влияния на Балканах.

Удобным поводом, своего рода катализатором, для того, чтобы расширить рамки советско-германского соглашения о сферах влияния и распространить их на Балканы, явилось письмо Риббентропа Сталину от 17 октября, в котором Молотова приглашали в Берлин на переговоры об отношении СССР к недавно образовавшемуся Тройственному пакту между Германией, Японией и Италией. Сталин ответил 21 октября, поручив вести переговоры Молотову.

В директиве Сталина Молотову, датированной 9 ноября, были сформулированы задачи советской делегации на переговорах. Первое, выяснить, каковы цели немецкой стороны в отношении Тройственного пакта, особенно относительно проекта "новой Европы" и границ в Европе и Азии и роли в нем СССР. Второе, изучить возможность соглашения, определившего бы сферы интересов СССР в Европе, на Ближнем и Среднем Востоке, но не заключать такое соглашение до проведения дальнейших переговоров с Риббентропом в Москве. Третье, ясно дать понять, что Финляндия и Болгария (главный вопрос переговоров) являются советской сферой интересов. Четвертое, установить, что по поводу Турции, Румынии, Венгрии и Ирана не будут проводиться переговоры и приниматься решения без участия советской стороны. Пятое, выяснить, что "ось" намеревается предпринять в отношении Греции и Югославии (Италия вторглась в Грецию 28 октября).

Молотов прибыл в Берлин 12 ноября 1940 г. Вместо переговоров о соглашении по поводу новых сфер влияния он столкнулся с предложением участвовать в качестве младшего партнера в альянсе стран "оси", возглавляемом Германией и направленном против Британской империи. Вместо дружеских обсуждений о сферах влияния между Молотовым и Гитлером и Риббентропом вспыхнули дипломатические споры.

Вернувшись в Москву, Молотов 25 ноября официально вручил ответ Советского Союза на германские предложения. СССР выражал желание присоединиться к Тройственному пакту при условии, что

1. Германия выведет свои войска из Финляндии;
2. (2) СССР заключит договор о взаимопомощи с Болгарией, включая размещение военных баз, которые охраняли бы безопасность Дарданелл;
3. (3) область к югу от Батуми и Баку в направлении Персидского залива рассматривалась как центр устремлений Советского Союза (в противовес Индии и Индийскому океану, предложенному немцами);
4. (4) будет подписано соглашение с Турцией, которое обеспечило бы для Советской Армии морские базы на Босфоре и проливах (в противовес простому пересмотру конвенции в Монтре, закрывшей иностранным военным кораблям доступ в Дарданеллы); и
5. (5) Япония отказывается от своих прав на угольные и нефтяные концессии на северном Сахалине.

25 ноября СССР также вновь предложил Болгарии заключить советско-болгарский пакт о взаимопомощи. В тот же день Сталин сообщил об этом болгарскому коммунисту и лидеру Коминтерна Георгию Димитрову, добавив к информации о советском предложении в адрес Болгарии, что "наши отношения с Германией внешне нейтральны, но между нами возникло серьезное напряжение". На советское встречное предложение Германия так и не дала ответа. 18 декабря Гитлер подписал директиву, санкционировавшую план "Барбаросса". Советский проект соглашения о сферах влияния на Балканах потерпел неудачу ввиду явной и односторонней германской экспансии в регионе, которая послужила прелюдией 22 июня 1941 г.
http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HISTORY/ROBERTS.HTM

abib

24.05.2010, 23:47

Балканы были причиной первой мировой войны. Балканы же послужили ну по-крайней мере катализатором и второй мировой войны. Могли бы послужить причиной (катализатором) и третьей. :(

Хотя есть мнение, что Третья мировая уже идёт вовсю...

Ратибор

24.05.2010, 23:48

Хотя есть мнение, что Третья мировая уже идёт вовсю...Она началась с воцарения Трумэна на Капиталийском холме, и в полный рост пошли после речи Черчилля в Фултоне. И не оканчивалась ни на минуту.

Ковальчук Ан

25.05.2010, 07:00

Вот интересно, что в декабре 1941 года, когда немцы были в непосредственной близости от Москвы, Сталина занимали вопросы послевоенного переустройства.

СОВЕТСКАЯ ПОЛИТИКА СФЕР ВЛИЯНИЯ И ВЕЛИКОБРИТАНИЯ, 1941-1942 гг.

В период действия германо-советского пакта Москва (точнее - Сталин и Молотов) привыкла обсуждать и вести переговоры о заключении широкомасштабных соглашений о сферах влияния с другими державами. То, что эта практика сохраняла центральное место в советской политике сфер влияния и после германского нападения, подтверждается следующим примером. В декабре 1941 г. министр иностранных дел А. Иден приехал в Москву, чтобы обсудить англо-советский договор о союзе. 18 декабря Иден встретился со Сталиным, который предложил заключить два англо-советских договора, один - о военной взаимопомощи, и другой - о разрешении послевоенных проблем. К этому последнему договору, сказал Сталин, должен быть приложен секретный протокол, в котором была бы намечена общая схема реорганизации европейских границ после войны. Затем Сталин внес ряд детальных предложений по поводу послевоенных границ и по другим вопросам, входивших в проект "дополнительного протокола", представленного на рассмотрение британской делегации.

Во-первых, границы СССР должны соответствовать тем, какими они были в июне 1941 г. (т.е. включая балтийские государства, Западную Белоруссию и Западную Украину, Бессарабию и Северную Буковину, и территорию, которую уступила Финляндия в марте 1940 г.). Советско-польская граница должна пройти примерно по "линии Керзона", а потеря довоенных территорий Польше компенсируется на востоке за счет территории Германии.

Во-вторых, Чехословакия, Греция, Албания и Югославия должны быть восстановлены в качестве независимых государств в своих довоенных границах - к последней отходили приобретения Италии (например Триест).

В-третьих, Турция в виде компенсации за соблюдение ею нейтралитета должна будет получить о-ва Додеканес и некоторые болгарские и, возможно, сирийские территории.

В-четвертых, Германия должна быть ослаблена различными мерами по разоружению и расчленению.

В-пятых, Англия вступит в военный союз с Бельгией и Голландией, включая снабжение британских военных баз в странах Бенилюкса (а также, возможно, Норвегии и Дании). (Насчет послевоенного будущего Франции Сталин полагался на мнение Британии.)

В-шестых, СССР планировал заключить военный союз с Финляндией и Румынией, предусматривающий снабжение персонала советских военных баз в этих двух странах.

В-седьмых, при обсуждении послевоенной реконструкции в Европе в интересах поддержания мира и порядка отмечалась желательность создания военного союза "демократических государств", во главе которого стоял бы какой-либо совет или другой центральный орган.

На первый взгляд это было отчасти экстраординарное предложение - англо-советское урегулирование послевоенного порядка в Европе, когда прошло всего шесть месяцев со времени нападения Германии на СССР и непобедимый вермахт стоял у ворот Москвы и Ленинграда! Однако визит Идена совпал по времени с перерастанием контрудара Красной Армии под Москвой в генеральное контрнаступление. Сталин, по-видимому, считал, что победа над Германией дело месяцев. Этот случай был весьма удобен для урегулирования ряда послевоенных вопросов. Кроме того, у советского руководства были основания считать, что Англия готова пойти на переговоры по заключению такой сделки, которую предложил Сталин.

Еще до вступления Советского Союза в войну Британия намекала на некое урегулирование общего характера - или предлагала его. Например, в октябре 1940 г. Лондон предложил соглашение, где, в обмен на благожелательный нейтралитет СССР предусматривались консультации о послевоенном урегулировании, признание de facto территориальных приобретений России в Восточной Европе и экономическая помощь Британии Советскому Союзу в подготовке обороны. Вероятно, более важным было то, что факт визита Идена в Москву, казалось, заставил русских полагать, что министр иностранных дел предпринял это путешествие именно для того, чтобы обсудить такое широкомасштабное соглашение.

Более того, с точки зрения русских, в том, что они предлагали, не было ничего особенно спорного. Сохранение советских границ 1941 г. было условием, на полное согласие с которым англичане намекали много раз. Предложение об отторжении территорий от государств "оси" не казалось неприемлемым, когда были убиты сотни тысяч советских солдат. Предложенная Советским союзом сфера влияния в Восточной Европе включала две страны - Финляндию и Румынию: оба государства - враждебные. А что могло быть более естественным в свете предложения о британских базах в Голландии и Бельгии? Правда, некоторые предложения противоречили принципам Атлантической хартии, но и Британия, и СССР, поддерживая идеалистические проекты Рузвельта, согласились проявлять большую гибкость, когда речь шла о защите национальной безопасности и национальных интересов.

Иден, однако, не оправдал ожиданий Москвы и разрушил ее надежды. Ни при каких обстоятельствах министр иностранных дел не мог поддержать подобное соглашение, не проконсультировавшись сперва с военным кабинетом, Вашингтоном и доминионами и не рассмотрев, соответствует ли его смысл принципам Атлантической хартии. В ответ Сталин и советская сторона изменили курс, почти полностью переместив акцент на соглашение, которое признало бы существовавшие границы СССР. Но Иден не уступил даже здесь. Переговоры прервались, и 22 декабря Иден возвратился в Лондон.
http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HISTORY/ROBERTS.HTM

begemot31

25.05.2010, 17:59

а так получается что только его личная заслуга в том что выиграли войну...??? Пинка дал хорошего. Это компенсировало техническую и организационную отсталость.

Добавлено через 2 минуты
Вообще то тут получается есть еще и "заслуга" церкви, когда они служили молебны...так что не он один.В Первую Мировую молебны были намного чаще. Не помогло.

LOTR

27.05.2010, 20:41

Вот интересный факт из истории ВМВ - не знаю известен ли он, но меня он ошарашил:
Из мемуаров Павла Судоплатова "Спецоперации"

НКВД вело очень крупномасштабную радиоигру с абвером (операция "Монастырь"), основной фигурой был агент НКВД Демьянов...

Из материалов немецких архивов известно, что командование вермахта
совершило несколько роковых ошибок отчасти из-за того, что целиком
полагалось на информацию абвера, полученную от источников из Советского
Верховного Главнокомандования. Дезинформация, передаваемая "Гейне" -
"Максом", готовилась в Оперативном управлении нашего Генштаба при участии
одного из его руководителей, Штеменко, затем визировалась в Разведуправлении
Генштаба и передавалась в НКВД, чтобы обеспечить ее получение убедительными
обстоятельствами. По замыслу Штеменко, важные операции Красной Армии
действительно осуществлялись в 1942-- 1943 годах там, где их "предсказывал"
для немцев "Гейне" - "Макс", но они имели отвлекающее, вспомогательное
значение.
Дезинформация порой имела стратегическое значение. Так, 4 ноября 1942
года "Гейне" - "Макс" сообщил, что Красная Армия нанесет немцам удар 15
ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали
удара под Ржевом и отразили его. Зато окружение группировки Паулюса под
Сталинградом явилось для них полной неожиданностью.
Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену -- в
наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся
под его командованием. В своих мемуарах он признает, что исход этой
наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не
узнал, что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском
направлении, поэтому бросили туда такое количество войск.

А здесь итоги Ржевской операции («Ржевская мясорубка»)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1121386

Таким образом, общие потери советских войск в операции достигали 300 000 человек, что составило 60 % численности группировки Красной армии в начале операции.

В число общих потерь включены убитые, раненые, пропавшие без вести. В итоговую цифру не включены потери корпусов, воздушных армий, поэтому она не может считаться окончательной. Потери в танках в сумме составляют 1085 танков (данные не по всем армиям).
.......
В ходе операции советские войска продвинулись на запад на 40-45 км, освободили 3 районных центра, но поставленных решительных целей не достигли.

LOTR

27.05.2010, 22:09

Вот немного о политике СССР на Балканах:
Опять из книги Павла Судоплатова:
Между тем, по словам Берии, Сталин и Молотов решили по крайней мере
оттянуть военный конфликт и постараться улучшить положение, применив тот
план, от которого отказались в 1938 году. План этот предусматривал свержение
югославского правительства, подписавшего договор о сотрудничестве с
Гитлером. И вот в марте 1941 года военная разведка и НКВД через свои
резидентуры активно поддержали заговор против прогерманского правительства в
Белграде. Тем самым Молотов и Сталин надеялись укрепить стратегические
позиции СССР на Балканах. Новое антигерманское правительство, по их мнению,
могло бы затянуть итальянскую и германскую операции в Греции.
Генерал-майор Мильштейн, заместитель начальника военной разведки, был
послан в Белград, чтобы оказать помощь в военном свержении прогерманского
правительства. С нашей стороны в этой акции участвовал Алахвердов. К этому
моменту, с помощью МИДа, в Москве нам удалось завербовать югославского посла
в Советском Союзе Гавриловича. Его совместно разрабатывали Федотов,
начальник контрразведки, и я. У нас, однако, сложилось впечатление, что он
вел двойную игру, так как каждую неделю связывался с представителями
Великобритании в Москве.
Через неделю после переворота мы подписали пакт о взаимопомощи с новым
правительством в Белграде. Реакция Гитлера на этот переворот была быстрой и
весьма эффективной. Шестого апреля, через день после подписания пакта,
Гитлер вторгся в Югославию -- и уже через две недели югославская армия
оказалась разбитой. Более того, Болгария, через которую прошли немецкие
войска, хотя была в зоне наших интересов, поддержала немцев.

Вот еще интересный материал о Югославо-советском договоре о дружбе и взаимопомощи:
http://www.srpska.ru/articles/13879/123.jpg
Не получило никакого освещения (в советской прессе), как это можно было бы предполагать, участие Коммунистической партии Югославии в мартовских событиях, хотя КПЮ неоднократно выступала, разумеется, не без ведома Коминтерна [15. С. 234-235], против политики соглашательства с Гитлером и требовала от югославского правительства заключения прочного союза с Москвой...

Советская сторона откликнулась на предложение югославов, начались активные и довольно напряжённые переговоры в Москве. Сразу следует сказать, что советская печать даже не упомянула о начале советско-юго-славских консультаций, хотя, например, последовавший вскоре визит министра иностранных дел Японии Мацуока в связи с перспективой заключения пакта о нейтралитете с Японией освещался достаточно подробно. Это кардинальным образом противоречило интересам нового югославского правительства. 2 апреля в личной беседе с зам. наркома иностранных дел СССР А. Я. Вышинским югославский посланник М. Гаврилович заметил, что хорошо бы опубликовать в печати известие о переговорах: "Это было бы ударом грома. Немцы сразу же поняли бы, как им следует вести себя по отношению к Югославии." Однако советская сторона остудила пыл югославов, заявив, что "говорить об этом сейчас не стоит, преждевременно"...

Советская сторона откликнулась на предложение югославов, начались активные и довольно напряжённые переговоры в Москве. Сразу следует сказать, что советская печать даже не упомянула о начале советско-юго-славских консультаций, хотя, например, последовавший вскоре визит министра иностранных дел Японии Мацуока в связи с перспективой заключения пакта о нейтралитете с Японией освещался достаточно подробно. Это кардинальным образом противоречило интересам нового югославского правительства. 2 апреля в личной беседе с зам. наркома иностранных дел СССР А. Я. Вышинским югославский посланник М. Гаврилович заметил, что хорошо бы опубликовать в печати известие о переговорах: "Это было бы ударом грома. Немцы сразу же поняли бы, как им следует вести себя по отношению к Югославии." Однако советская сторона остудила пыл югославов, заявив, что "говорить об этом сейчас не стоит, преждевременно"....

Например, краткие публикации в "Известиях" и "Правде" от 9 апреля, т.е. уже после начала германской агрессии против Югославии, говорили о решении США организовать югославам поставки вооружений. О советских обещаниях никогда ни до, ни после этих сообщений не упоминалось ни слова. 10 апреля было опубликовано обращение американского президента Ф. Рузвельта к королю Петру II, в котором он обещал оказать югославам всю возможную материальную помощь....

Таким образом, советский читатель видел, что Югославия, ведя войну, опирается прежде всего на помощь государств, олицетворяющих в его глазах мировой капитализм, отчего и сама война на Балканах приобретала некоторый империалистический оттенок. При этом борьба югославского народа вовсе не заслужила из уст советской прессы эпитетов вроде "освободительная" или "справедливая"...

С 8 апреля в советской печати фигурируют сообщения о начале Германией и Италией боевых действий против Югославии. Действия Германии и Италии не получили ровным счётом никаких критических оценок, приводились лишь бесстрастные сводки командования противоборствующих сторон и сообщения иностранной прессы...
Для сравнения, агрессия Германии против собственной страны была немедленно охарактеризована советскими газетами как "вероломное нападение фашистских разбойников"...

По аналогии с событиями в Югославии, решение правительства Болгарии отказать СССР в подписании договора о дружбе и взаимопомощи (Соболевая акция болгарских коммунистов в ноябре 1940г. по поводу предложения СССР) и присоединится к союзу "оси" выглядит по государственному мудрым.
Болгарский народ настойчиво требовал подписания договора с СССР. Но правительство Болгарии, испытывавшее давление Германии, а также Англии, ответило отказом, заявив, что "этот пакт может вызвать осложнения". Советский Союз продолжил свои усилия, пытаясь убедить болгарских политиков в необходимости борьбы за независимость страны перед лицом угрозы германского порабощения. С этой целью в конце ноября 1940 г. в Софию была направлена советская делегация во главе с А. А. Соболевым, вновь предложившая Болгарии заключить пакт о взаимопомощи (См.: АВП СССР. Запись беседы советской делегации с царем Борисом 28 ноября 1940 г). СССР предлагал Болгарии оказать военную помощь в случае нападения на нее.

Ковальчук Ан

30.05.2010, 16:51

Вот живая речь Сталина:
«Выступление И. В. Сталина по поводу окончания Великой Отечественной войны 9 мая 1945 г.» (http://www.playcast.ru/view/1219332/894a455d4e7df95201bc8f4ccf1503b912026e11pl)

Ковальчук Ан

01.06.2010, 18:59

А вот живая речь товарища Молотова:
http://www.sovmusic.ru/m/molotov1.mp3

Молотов - Речь 22 июня 1941г.
Слова: Вячеслав Михайлович Молотов

Выступление по радио Заместителя Председателя Совета
Народных Комиссаров Союза ССР и Народного Комиссара
Иностранных Дел тов. В.М. МОЛОТОВА
22 июня 1941 года.

ГРАЖДАНЕ И ГРАЖДАНКИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА!

Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:

Сегодня, в 4 часа утра, без пред'явления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без об'явления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло пред'явить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как Народному Комиссару Иностранных Дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.

В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не пред'являло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.

По поручению правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.

Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы.

Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы Советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом, и нанесут сокрушительный удар агрессору.

Не первый раз нашему народу приходится иметь дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, об'явившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу.

Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, к своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить победу над врагом.

Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей славной большевистской партии, вокруг нашего Советского правительства, вокруг нашего великого вождя тов. Сталина.

Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.
http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=molotov1

Добавлено через 9 минут
И вот последовавшее затем выступление Сталина:

Выступление по радио
Председателя Государственного Комитета Обороны
И.В. СТАЛИНА.
3 июля 1941 года.

Товарищи! Граждане!
Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота!

К вам обращаюсь я, друзья мои!

Вероломное военное нападение гитлеровской Германии на нашу родину, начатое 22 июня, — продолжается. Несмотря на героическое сопротивление Красной Армии, несмотря на то, что лучшие дивизии врага и лучшие части его авиации уже разбиты и нашли себе могилу на полях сражения, враг продолжает лезть вперед, бросая на фронт новые силы. Гитлеровским войскам удалось захватить Литву, значительную часть Латвии, западную часть Белоруссии, часть Западной Украины. Фашистская авиация расширяет районы действия своих бомбардировщиков, подвергая бомбардировкам Мурманск, Оршу, Могилев, Смоленск, Киев, Одессу, Севастополь. Над нашей родиной нависла серьезная опасность.

Как могло случиться, что наша славная Красная Армия сдала фашистским войскам ряд наших городов и районов? Неужели немецко-фашистские войска в самом деле являются непобедимыми войсками, как об этом трубят неустанно фашистские хвастливые пропагандисты?

Конечно, нет! История показывает, что непобедимых армий нет и не бывало. Армию Наполеона считали непобедимой, но она была разбита попеременно русскими, английскими, немецкими войсками. Немецкую армию Вильгельма в период первой империалистической войны тоже считали непобедимой армией, но она несколько раз терпела поражения от русских и англо-французских войск и наконец была разбита англо-французскими войсками. То же самое нужно сказать о нынешней немецко-фашистской армии Гитлера. Эта армия не встречала еще серьезного сопротивления на континенте Европы. Только на нашей территории встретила она серьезное сопротивление. И если в результате этого сопротивления лучшие дивизии немецко-фашистской армии оказались разбитыми нашей Красной Армией, то это значит, что гитлеровская фашистская армия также может быть разбита и будет разбита, как были разбиты армии Наполеона и Вильгельма.

Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это об'ясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. Дело в том, что войска Германии, как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы, и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам. Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.

Могут спросить: как могло случиться, что Советское Правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского Правительства ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское Правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп. И это конечно при одном непременном условии — если мирное соглашение не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной целостности, независимости и чести миролюбивого государства. Как известно, пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом.

Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определенный выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии.

Что выиграла и что проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира, как кровавого агрессора. Не может быть сомнения, что этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом, а громадный политический выигрыш для СССР является серьезным и длительным фактором, на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашистской Германией.

Вот почему вся наша доблестная Армия, весь наш доблестный военно-морской флот, все наши летчики-соколы, все народы нашей страны, все лучшие люди Европы, Америки и Азии, наконец, все лучшие люди Германии — клеймят вероломные действия германских фашистов и сочувственно относятся к Советскому правительству, одобряют поведение Советского правительства и видят, что наше дело правое, что враг будет разбит, что мы должны победить.

В силу навязанной нам войны наша страна вступила в смертельную схватку со своим злейшим и коварным врагом — германским фашизмом. Наши войска героически сражаются с врагом, вооруженным до зубов танками и авиацией. Красная Армия и Красный Флот, преодолевая многочисленные трудности, самоотверженно бьются за каждую пядь Советской земли. В бой вступают главные силы Красной Армии, вооруженные тысячами танков и самолетов. Храбрость воинов Красной Армии — беспримерна. Наш отпор врагу крепнет и растет. Вместе с Красной Армией на защиту Родины подымается весь советский народ.

Что требуется для того, чтобы ликвидировать опасность, нависшую над нашей Родиной, и какие меры нужно принять для того, чтобы разгромить врага?

Прежде всего необходимо, чтобы наши люди, советские люди поняли всю глубину опасности, которая угрожает нашей стране, и отрешились от благодушия, от беспечности, от настроений мирного строительства, вполне понятных в довоенное время, но пагубных в настоящее время, когда война коренным образом изменила положение. Враг жесток и неумолим. Он ставит своей целью захват наших земель, политых нашим потом, захват нашего хлеба и нашей нефти, добытых нашим трудом. Он ставит своей целью восстановление власти помещиков, восстановление царизма, разрушение национальной культуры и национальной государственности русских, украинцев, белоруссов, литовцев, латышей, эстонцев, узбеков, татар, молдаван, грузин, армян, азербайджанцев и других свободных народов Советского Союза, их онемечение, их превращение в рабов немецких князей и баронов. Дело идет, таким образом, о жизни и смерти Советского государства, о жизни и смерти народов СССР, о том — быть народам Советского Союза свободными, или впасть в порабощение. Нужно, чтобы советские люди поняли это и перестали быть беззаботными, чтобы они мобилизовали себя и перестроили всю свою работу на новый, военный лад, не знающий пощады врагу.

Необходимо, далее, чтобы в наших рядах не было места нытикам и трусам, паникерам и дезертирам, чтобы наши люди не знали страха в борьбе и самоотверженно шли на нашу отечественную освободительную войну против фашистских поработителей. Великий Ленин, создавший наше Государство, говорил, что основным качеством советских людей должно быть храбрость, отвага, незнание страха в борьбе, готовность биться вместе с народом против врагов нашей родины. Необходимо, чтобы это великолепное качество большевика стало достоянием миллионов и миллионов Красной Армии, нашего Красного Флота и всех народов Советского Союза.

Мы должны немедленно перестроить всю нашу работу на военный лад, все подчинив интересам фронта и задачам организации разгрома врага. Народы Советского Союза видят теперь, что германский фашизм неукротим в своей бешеной злобе и ненависти к нашей Родине, обеспечившей всем трудящимся свободный труд и благосостояние. Народы Советского Союза должны подняться на защиту своих прав, своей земли против врага.

Красная Армия, Красный Флот и все граждане Советского Союза должны отстаивать каждую пядь советской земли, драться до последней капли крови за наши города и села, проявлять смелость, инициативу и сметку, свойственные нашему народу.

Мы должны организовать всестороннюю помощь Красной Армии, обеспечить усиленное пополнение ее рядов, обеспечить ее снабжение всем необходимым, организовать быстрое продвижение транспортов с войсками и военными грузами, широкую помощь раненым.

Мы должны укрепить тыл Красной Армии, подчинив интересам этого дела всю свою работу, обеспечить усиленную работу всех предприятий, производить больше винтовок, пулеметов, орудий, патронов, снарядов, самолетов, организовать охрану заводов, электростанций, телефонной и телеграфной связи, наладить местную противовоздушную оборону.

Мы должны организовать беспощадную борьбу со всякими дезорганизаторами тыла, дезертирами, паникерами, распространителями слухов, уничтожать шпионов, диверсантов, вражеских парашютистов, оказывая во всем этом быстрое содействие нашим истребительным батальонам. Нужно иметь ввиду, что враг коварен, хитер, опытен в обмане и распространении ложных слухов. Нужно учитывать все это и не поддаваться на провокации. Нужно немедленно предавать суду Военного Трибунала всех тех, кто своим паникерством и трусостью мешают делу обороны, не взирая на лица.

При вынужденном отходе частей Красной Армии нужно угонять весь подвижной железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться.

В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджога лесов, складов, обозов. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников, преследовать и уничтожать их на каждом шагу, срывать все их мероприятия.

Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой всенародной отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. В этой освободительной войне мы не будем одинокими. В этой великой войне мы будем иметь верных союзников в лице народов Европы и Америки, в том числе в лице германского на» рода, порабощенного гитлеровскими заправилами. Наша война за свободу нашего отечества сольется с борьбой народов Европы и Америки за их независимость, за демократические свободы. Это будет единый фронт народов, стоящих за свободу против порабощения и угрозы порабощения со стороны фашистских армий Гитлера. В этой связи историческое выступление премьера Великобритании г. Черчилля о помощи Советскому Союзу и декларация правительства США о готовности оказать помощь нашей стране, которые могут вызвать лишь чувство благодарности в сердцах народов Советского Союза, — являются вполне понятными и показательными.

Товарищи! Наши силы неисчислимы. Зазнавшийся враг должен будет скоро убедиться в этом. Вместе с Красной Армией поднимаются многие тысячи рабочих, колхозников, интеллигенции на войну с напавшим врагом. Поднимутся миллионные массы нашего народа. Трудящиеся Москвы и Ленинграда уже приступили, к созданию многотысячного народного ополчения на поддержку Красной Армии. В каждом городе, которому угрожает опасность нашествия врага, мы должны создать такое народное ополчение, поднять на борьбу всех трудящихся, чтобы своей грудью защищать свою свободу, свою честь, свою родину — в нашей отечественной войне с германским фашизмом.

В целях быстрой мобилизации всех сил народов СССР, для проведения отпора врагу, вероломно напавшему на нашу родину, — создан Государственный Комитет Обороны, в руках которого теперь сосредоточена вся полнота власти в государстве. Государственный Комитет Обороны приступил к своей работе и призывает весь народ сплотиться вокруг партии Ленина—Сталина, вокруг Советского правительства для самоотверженной поддержки Красной Армии и Красного Флота, для разгрома врага, для победы.

Все наши силы — на поддержку нашей героической Красной Армии, нашего славного Красного Флота!

Все силы народа — на разгром врага!

Вперед, за нашу победу!

Конец аудиофрагмента.
http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=st_30741

Ковальчук Ан

03.06.2010, 15:53

Вот интересная книга - Антиледокол:

http://scepsis.ru/library/id_2398.html

Ковальчук Ан

04.06.2010, 06:39

Есть еше один вопрос Второй Мировой войны, обойденный вниманием историков:

И у СССР и у Германии на момент вступления во Вторую Мировую Войну было достаточное количество химических снарядов и бомб, и другого вида химического оружия. Однако ни одна из сторон в массовых маштабах его так и не применила.

ПРОБЛЕМЫ РЕАЛИЗАЦИИ КОНВЕНЦИИ О ЗАПРЕЩЕНИИ ХИМИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ
На протяжении целого столетия человечество, стремясь предотвратить опасные последствия применения химического оружия, вело активную борьбу за его запрещение. Первая попытка принять соглашение о запрещении химического оружия была предпринята в 1874 г. на Брюссельской конференции, посвященной установлению законов и обычаев войны. Главным результатом этой конференции явилась разработка соответствующих документов, в том числе русского проекта Конвенции, который послужил основой для работы Первой мирной конференции в Гааге в 1899 г., созванной по инициативе России. На этой конференции была принята специальная декларация, запрещающая применение снарядов, содержащих токсичные химикаты. Этот запрет нашел документальное закрепление в статье 23 Приложения на Второй Гаагской конференции 1907 г. Обе Гаагские конференции сыграли значительную роль в международно-правовой регламентации правил ведения войны в целом и в частности, в установлении запрета на использование в военных целях химического оружия.
Однако, несмотря на существование такого запрета, в ходе первой мировой войны химическое оружие получило крупномасштабное боевое применение. На счету химического оружия оказалось более миллиона жертв, что впервые создало прецедент нанесения массовых поражений на поле боя. Международные соглашения были проигнорированы воюющими странами в угоду достижению своих военных и политических целей. У многих военных деятелей и политиков это обстоятельство вызвало потерю надежды на возможность запрещения химического оружия в будущем.
Американские ученые-химики А.Фрайс и К.Вест заявляли: «Химическое оружие показало себя в мировой войне одним из самых сильных видов оружия. Только по одной этой причине оно никогда не будет упразднено. Употребление его нельзя приостановить каким-либо соглашением, потому что если путем соглашения можно приостановить употребление какого-либо могущественного оружия войны, то и всю войну можно было бы предотвратить соглашением».
Тем не менее усилия миролюбивых государств в июне 1925 г. увенчались успехом, когда в Женеве представители 37 государств подписали «Протокол о запрещении применения на войне удушливых, ядовитых или других подобных газов и бактериологических средств». В дальнейшем Женевский протокол ратифицировали (или присоединились к нему) около 100 государств мира. К сожалению, при подписании этого протокола около 40% участников оговорили свое право на применение химического оружия в качестве ответной меры, что ослабило его значение.
В последующем было проведено еще несколько международных конференций и заседаний международных комитетов по вопросу о запрещении химического оружия. В частности, в 1932 г. такое решение было принято на конференции Лиги Наций по разоружению.
История, однако, свидетельствует о том, что Женевский протокол и подобные ему соглашения не смогли стать препятствием для разработки новых видов химического оружия, накопления их запасов и применения в военных конфликтах. Через 10 лет после принятия Женевского протокола и через три года после резолюции конференции Лиги Наций итальянцы в войне с Эфиопией в 1935—1936 гг. нанесли 19 массированных химических ударов по войскам и населению этой страны, что привело к массовым поражениям. В 1937—1943 гг. Япония применяла химическое оружие во время войны против Китая, в результате чего китайские войска потеряли более 50 тыс. пораженными.
В годы второй мировой войны существовала реальная угроза применения химического оружия со стороны фашистской Германии. Правящая верхушка вермахта держала химическое оружие в готовности к неограниченному применению. В начале 1945 г. Гитлер заявил: «Германия не считает себя более связанной женевскими конвенциями о правилах ведения войны». Планы Гитлера имели реальную основу. Уже в 1943 г. мощность химической промышленности фашистской Германии по производству отравляющих веществ (ОВ) составляла более 30 тыс. т в год. Только стремительное наступление наших войск, как об этом было заявлено на Нюрнбергском процессе, спасло человечество от страшной катастрофы.
http://www.nasledie.ru/voenpol/14_10/article.php?art=16

shuvalov

04.06.2010, 20:56

Вот именно этим и подтверждает. Что Гитлеру нужно было сто раз подумать, прежде чем нападать на СССР.Ничего это не подтверждает. План "Барбаросса" задолго до полета Гесса начал разрабатываться.

Кстати, это подтверждает еще одно предположение. Что нельзя Рудольф Гесс летам на поклон к Черчеллю.Он летал в Великобританию, договариваться о совместных действиях против СССР. Британию соблазняли послевоенным дележом территории СССР (по-моему, англичанам предлагали Сибирь, а японцам Дальний Восток). Однако, Великобритания не соблазнилась, а Гесса "повязала". Тут может быть сыграло свою роль, неприятие Гессом личности Черчилля. Зря куражился, как оказалось. Иначе, история могла получится совсем другой.

Во время нападения на СССР, за списой Гитлера видны уши Черчиля.Вне всякого сомнения. Великобритания бы пала под натиском Германии, если бы Гитлер сконцентрировал все свои военные ресурсы против неё. Черчиллю нужно было любой ценой "отвлечь" Гитлера. Этот расклад, кстати, подтверждает абсурдность "теории" Резуна.

Ковальчук Ан

05.06.2010, 20:24

Он летал в Великобританию, договариваться о совместных действиях против СССР. Британию соблазняли послевоенным дележом территории СССР (по-моему, англичанам предлагали Сибирь, а японцам Дальний Восток). Однако, Великобритания не соблазнилась, а Гесса "повязала". Тут может быть сыграло свою роль, неприятие Гессом личности Черчилля. Зря куражился, как оказалось. Иначе, история могла получится совсем другой.

Повязала и не куда не выпускала аж до 1987 года. А когда Горбачев предложил все-таки выпустить уже очень старого Гесса, то тот вдруг решил совершить самоубийство, причем в тот момент, когда охраняли его только англо-американские войска.
Кто убил Рудольфа Гесса? (http://telegrafua.com/361/history/7106/)

Добавлено через 15 минут
Вот еще очень интересная точка зрения на внезапное нападение 22 июня 1941 года:

Блицкриг 1941 года: неожиданные мысли о факторе внезапности

Двадцать второе июня 1941 года... Шестьдесят четыре года прошло со дня вторжения гитлеровских войск в Советский Союз. Неудачи Красной Армии в первые месяцы войны в России (да и на Западе) принято относить в большой степени за счет внезапности нападения немцев. Так ли это? Имел ли место фактор внезапности помимо того, что боевые действия начались до объявления войны? И если да, то какова была его значимость? За разъяснением мы обратились к известному американскому историку, сотруднику вашингтонского Центра стратегических и международных исследований Эдварду Люттваку.
http://www1.voanews.com/russian/news/a-33-2005-06-21-voa6a.html

Добавлено через 4 минуты
Или вот еще оттуда же:

Е.А.: И последний вопрос: как реагировало немецкое командование на разнообразные неожиданности, которые неизбежно порождал блицкриг?

Э.Л.: Немецкие военачальники были гениями в том, что касалось тактики, большим талантами в области оперативного искусства, – и, наверное, как расплата за это, сущими детьми в вопросах большой политики. Гитлер, желая вознаградить Эриха Манштейна за заслуги перед отечеством, предложил ему на выбор в сорок четвертом году два имения – одно на Рейне, другое в восточной Пруссии, близ Кенигсберга. Второе было чуть больше по площади – и прославленный фельдмаршал по этой причине выбрал именно его…

Перечитывая мемуары немецких военачальников, написанные десять-двадцать лет после окончания войны, я не перестаю поражаться их политической наивности: «Ах, если б фюрер разрешил мне пойти в Нормандии сюда, а не туда, если бы я вовремя получил танковые подкрепления, и т.д. и т.п, то высадка союзников провалилась бы!» Вполне допускаю. Но что ни один из них видел даже по прошествии длительного времени, так это того, что наградой за успех в Нормандии была бы им год спустя атомная бомбардировка не Хиросимы и Нагасаки, а Берлина.

Теперь о России. Не до вторжения, как следовало бы, а только спустя некоторое время командование вермахта поняло, в какое оно влезло болото, и что немецкая армия, способная на одном дыхании одолеть Западную Европу, Скандинавию и Польшу, элементарно не готова в материально-техническом смысле потянуть кампанию в стране такого размера, как СССР. Остальное, как говорится, – достояние истории.

Ковальчук Ан

18.06.2010, 11:49

Вот наверное одна из лучших книг о начале Великой Отечественной Войны

Егоров Д.Н. “30 июня 1941. Разгром Западного фронта”. Часть I (http://www.fedy-diary.ru/?p=3037)

Ковальчук Ан

20.06.2010, 20:49

http://img.lenta.ru/news/2010/06/19/mussolini/picture.jpg

Обнародовано местонахождение тайника с бумагами Муссолини
Рокко делла Морте (Rocco Della Morte), 74-летний сын сподвижника Бенито Муссолини, объявил, что ему известно, где находятся дневники фашистского диктатора, пишет The Daily Telegraph.

По словам делла Морте, его отец, Гильельмо делла Морте (Guglielmo Della Morte), бывший во время Второй мировой войны генеральным консулом Италии в Германии, сообщил ему в 1954 году, в день его 18-летия, что зарыл ящик с дневниками, письмами и документами Муссолини в долине Сплуга, неподалеку от границы со Швейцарией. Этот ящик ему передал сам Муссолини в 1945 году, незадолго до своей гибели.

Делла Морте уточнил, что побывал на указанном его отцом месте и убедился, что ящик все еще там. Отец завещал ему обнародовать сведения о бумагах Муссолини не ранее 2025 года, но он решил сделать это раньше, опасаясь унести тайну с собой в могилу.

Помимо личных дневников и писем Муссолини, в ящике могут находиться некие государственные бумаги, которые бывший дуче, вероятно, намеревался использовать в переговорах о своей сдаче союзникам.

Основоположник фашизма Бенито Муссолини возглавлял Италию с 1922 по 1943 год. Затем он около полутора лет возглавлял так называемую Республику Сало на севере Италии, находившуюся под фактическим контролем Германии. В апреле 1945 года, узнав, что немецкие войска в Италии решили сложить оружие, он попытался бежать в нейтральную Швейцарию, но был пойман партизанами и расстрелян в деревне Медзагра.
http://www.lenta.ru/news/2010/06/19/mussolini/

Ковальчук Ан

21.06.2010, 09:23

Вот еще загадка истории:

http://www.vestnik.com/issues/1999/1207/images/franco_parad.jpg
Франсиско Франко

РЕШНИК ИЛИ ПРАВЕДНИК?
Франсиско Франко

В последнее время в центре общественного внимания находятся, и вполне заслуженно, люди, принимавшие активное участие в спасении евреев во время второй мировой войны. В то же время в забвении остается имя крупнейшего политического лидера, сделавшего для еврейского народа в период Катастрофы столько, сколько не сделал, наверно, ни один из равных ему по рангу и положению деятелей по обе стороны Атлантического океана. Речь идет о "кровавом" испанском диктаторе Франсиско Франко. Какими только эпитетами не награждался он в течение своей долгой и бурной жизни. Тиран, палач, фашист, обскурант. Инквизитор в заношенном плаще Торквемады и религиозный фанатик. Враг всего нового и прогрессивного. А то, что он являлся потомком сефардских евреев, марранов, мореплавателей, дворян, что он первый встал на путь вооруженной борьбы с экспансией коммунизма в Европе и проявил себя умелым полководцем и солдатом, что он, по выражению Сальвадора Дали, спас Испанию от правого и левого экстремизма и тотальной заидеоло гизированности, всегда оставалось за рамками сообщений о связанных с ним событиях.

Потомок своих великих предков, прославленных раввинов Иосифа, Иосиа и Давида Пардо, ставший в 30-е годы фанатичным католиком, он никогда не пресекал разговоры о своем еврейском происхождении. Да и сама его ярко выраженная семитская внешность говорила о многом, также, кстати, как и фамилия, на столько же характерная для сефардских евреев, как Рабинович для восточноевропейских. С упорством и настойчивостью он делал свои первые шаги на военной службе и стал самым молодым в Европе (после Наполеона) генералом. Затем последовала удачная женитьба на изящной и в то же время величественной донье Кармен, чья семья была тесно связана с клерикальной элитой страны. Именно под влиянием любящей жены Франко стал ревностным последователем господствующей в стране религии.

Он был по призванию далеким от политики профессиональным военным. Однако, являясь пламенным патриотом своей страны, Франко не мог мириться с возникшими в ней хаосом и анархией, с бездействием раздираемого внутренними противоречиями коалиционного правительства, с все большим влиянием проникающих в Испанию агентов НКВД и чинимым ими произволом, с организацией Народным Фронтом еврейских погромов, с опутавшей всю страну, словно гигантской паутиной, коррупцией. Он поднял мятеж, приведший к гражданской войне и закончившейся победой франкистов. Но месть, расправа над побежденными не входили в планы генерала. Он стал инициатором всенародного примирения и осуществил его на практике. Вечным памятником Франко останутся созданные по его указанию мемориальные кладбища, на которых рядом похоронены бойцы, сражавшиеся по разные стороны баррикад. Франко объявил амнистию, выпустил из тюрем и концлагерей тысячи политзаключенных, разрешил въезд на родину эмигрантам и вывезенным в 1936 году испанским детям, выращенным в советских детприемниках. Но все это было позже, после окончания 2-ой мировой.

А что же было во время ее? Отдавая долги за помощь в гражданской войне, Франко отправляет на Восточный фронт свою "голубую дивизию", которая была нещадно бита советскими войсками. На этом его участие в войне закончилось. Более того, на единственной встрече с Гитлером, состоявшейся в Андае в октябре 1940-го года, он сумел практически повернуть ход истории, решительно отказавшись, несмотря на категорические требования последнего, открыть испанские границы и пропустить немецкие войска в Гибралтар, чтобы запереть в Средиземном море основные силы английского флота. Уинстон Черчилль в мемуарах отметил значительность этого решения. "Если бы Гитлер овладел Гибралтаром, исход войны был бы другим". Это же утверждали в своих показаниях на Нюрнбергском процессе Герман Геринг и Адольф Йодль. Взбешенный отказом Гитлер назвал Франко "мерзким еврейским торгашем", - не подозревая при этом, насколько близок к истине в отношении происхождения Франко.

Главной заботой Франко во время войны было спасти Испанию от широкомасштабного участия в войне и не дать превратить ее, как Австрию, в германскую провинцию. Обе эти задачи он успешно выполнил. Но всего этого мы не знали ни в то время, ни по прошествии десятков лет спустя. Не знали мы и того, что "кровавый палач испанского народа" распорядился открыть границы для спасающихся от фашистской нечисти евреев. Круглые сутки работали испанские миссии в Румынии, Венгрии, Греции, вишистской Франции и других странах, выдавая паспорта и помогая евреям переправиться в Испанию. 1600 человек вырвал Франко из печально известного Берген-Бельзена, около 3500 из Салоник. В одном только 1940-ом году Испания приняла и тем самым спасла от гибели 40 000 евреев, перешедших испано-французскую границу. Конечно, это было каплей в море по сравнению с 6-ю миллионами загубленных человеческих душ. Но происходило это в те времена, когда практически все страны закрыли свои границы и обрекли на мученическую смерть ни в чем не повинных женщин, детей, стариков.

В начале 60-х годов какие-то крупицы правды начали проникать за железный занавес. И на родину потянулись многие политэмигранты. Одни на постоянное место жительства, другие - навестить своих родных и близких. Большинство из них попадало в прочный отказ. Хотя были и такие, кто сумел преодолеть все преграды. Первыми начали возвращаться известные футболисты. Но все это тоже содержалось в глубокой тайне или сопровождалось дезинформацией. Когда умер от болезни игравший в знаменитом "Реале" легендарный защитник московского "Торпедо" и сборной СССР Августин Гомес, в прессе появилось краткое сообщение о том, что в Испании погиб на боевом посту направленный туда для подпольной работы коммунист Гомес.

В 1962-ом году сотрудница автора этой статьи Е.Кассидо - Диас, вышедшая замуж за испанского эмигранта, после многих лет хождений по инстанциям получила, наконец, разрешение на посещение вместе с мужем его престарелых родителей, живущих недалеко от Мадрида. То, что рассказывала она по приезде, казалось сказкой и, само собой разумеется, кардинально отличалось от официоза.

Но вернемся к Франко. Кроме того, что он не дал ввергнуть свою страну в пучину 2-ой мировой, отверг гитлеровские требования и спас десятки тысяч евреев, он сделал еще одно доброе дело - вернул Испании короля. Именно король Хуан-Карлос, весьма и весьма незаурядная личность, вместе со своей семьей сумел вырастить всходы от посеянных Франко семян в последние годы его жизни и сделать Испанию по настоящему демократическим государством, обеспечившим достойный уровень жизни своему народу. А ведь никто Франко к этому не принуждал. Он был полновластным диктатором страны и ни в какой поддержке не нуждался.

Франсиско Франко умер весной 1976 года, все еще пребывая на положении изгоя мирового сообщества. Почти никто из еврейских историков не упомянул о его выдающейся роли в спасении еврейских беженцев. Руководители Израиля, да и многие другие, клеймили режим Франко, как самый реакционный в Европе. Были, конечно, у Франко и заблуждения, и ошибки, и напрасные жертвы, и бессмысленная жестокость. "Но и на солнце есть пятна", - сказал один из великих и был, по-видимому, прав.
http://www.vestnik.com/issues/1999/1207/win/lyubar.htm

Добавлено через 9 минут
Или вот еще более подробно:

http://news.narod.co.il/media2/world/08-03-2010_general_franko.jpg
Мнение, какое событие Второй мировой войны было самым важным, зависит от того, кого вы спросите. Русские ответят, конечно, что это Сталинградская битва Американцы ответят, наверное, что это высадка союзников в Нормандии в 44-м. Можно ещё спросить немцев....Герман Геринг в нюрнбергской тюрьме сообщил: "Гитлер проиграл войну, когда отказался от намерения сразу же вслед за падением Франции вступить в Испанию - с согласия или без согласия Франко, - захватить Гибралтар и вторгнуться в Африку".

...Адольф Йорген заявил на Нюрнбергском процессе: "Неоднократно подтвержденный отказ генерала Франко разрешить немецким вооруженным силам пройти через Испанию для овладения Гибралтаром явился одной из причин поражения".Третейским судьёй можем взять Уинстона Черчилля. В своих мемуарах Черчилль записал: "Если бы Гитлер овладел Гибралтаром, исход войны был бы другим"...

Судьбоносная встреча Адольфа Гитлера и генерала Франко, единственная их встреча, состоялась в октябре 1940 года в Эндайе на франко-испанской границе. Описание её историками почти комично. Бесноватый фюрер требовал от каудильо пропустить немецкие войска для захвата Гибралтара. Франко ни за что не соглашался. Гитлер вдохновенно живописал: «Мы перебросим танки на африканский берег и двинем их на восток». Франко монотонно возражал: «Танки увязнут в песке».После 10 часов бесплодных переговоров Гитлер в бешенстве покинул встречу. «Я нюхом чую в нём еврея. У него чисто семитская рожа. Один нос чего стоит», - разорялся фюрер. Но двинуть войска на Франко он не решился.

Сколько европейских лидеров устояли перед Гитлером? Премьеры гордых Англии и Франции без единого выстрела сдали Гитлеру в Мюнхене Чехословакию. Да и свою свободу Франция защищала всего 12 дней. Сталин домогался дружбы фюрера. Главы либеральных Бельгии и Норвегии предоставили Гитлеру свои страны без возражений. Сейчас Норвегия выступает моральным ментором мира, определяя главного миротворца года. В 1940 году Квислинг создал правительство, приветствовавшее немецкую оккупацию Норвегии. Национальная гордость норвежцев, нобелевский лауреат Кнут Гамсун поддержал нацизм и отправил своего сына сражаться в войсках СС. Географически вся Норвегия – граница со Швецией. Однако норвежцы зорко следили, чтобы евреи не могли спастись, сбежав в нейтральную Швецию. Норвежские евреи были депортированы из своей страны в концлагеря на территории Польши без приказа из Германии. Характерно, что выжившие в лагерях норвежские евреи после войны в Норвегию не вернулись.

А что же Испания и «враг прогрессивного человечества» генерал Франко? Только за 1940 год укрытие в Испании нашли 40 000 евреев, а за всю войну цифра спасённых испанским диктатором евреев приближается к 200 тысячам. В крупнейшем еврейском центре юго- восточной Европы Салониках Франко спас от департации в Освенцим 5000 евреев, объяснив это тем, что как сефарды, чьи предки были изгнаны из Испании за 460 лет до того, они имеют право на въезд в Испанию. Франко спас 1600 евреев из Берген-Бельзена. В разных странах – называют Венгрию, Румынию, Грецию и вишистскую Францию – посольства Испании получили инструкцию выдавать въездные визы евреям. Это как раз такое деяние, за которое мы почитаем шведского дипломата Валленберга и японского дипломата Сугихару героями и заслуженно присвоили им звание Праведников народов мира. Но напрасно вы будете искать в этом почётнейшем списке имя генерала Франко.

Так чем же объясняется неблагодарность евреев генералу Франко? В гражданскую войну 1936-39 годов в Испании мятежные войска под его предводительством разбили армию правительственной коалиции сталинистов, троцкистов, социалистов и анархистов, распавшейся ещё во время войны. Об этом распаде можно прочесть в книге Джорджа Оруэлла «Памяти Каталонии» или в мемуарах Ильи Эренбурга. За коалицию сражались интернациональные бригады, состоявшие в большой степени из европейских евреев, а также из «военспецов», посланных в Испанию Сталиным. Это поражение и не могут простить Франко левоориентированные люди. Недаром опереточный злодей Никита Хрущёв в пору работы главой СССР стучал в ООН ботинком по трибуне во время выступления представителя франкистской Испании. А многие евреи как в Израиле, так и в Америке до сего дня ориентированы в ту же сторону, что и Хрущёв.

Будучи не из крупнейших игроков в глобальной драме Второй мировой, Франко демонстрировал чудеса эквилибристики, поддерживая Германию в войне против России, оставаясь нейтральным в войне западных союзников против Рейха и поддерживая Америку в войне с Японией. И когда по окончании войны казалось, что коммунизм поглотит Европу (Франция и Италия были на грани прихода к власти коммунистических партий), антикоммунист Франко выстоял против бойкота и международной изоляции и с середины 50-х повёл страну к тому, что экономисты назвали «испанским чудом», когда темпы экономического роста в стране уступали только японским.По поводу интуиции Гитлера: по материнской линии Франко происходил, как считают, из почтенного еврейского рода Пардо, давшего известных раввинов Иосифа, Йошеа и Давида Пардо. По отцовской линии он, полагают, также происходил из марранов.

Последние годы в Испании разрушают памятники генералу Франко. В 2009 году, спустя 34 года после смерти Франко мэрия Мадрида лишила его, спасшего Испанию от двух страшных напастей ХХ века – от коммунизма и нацизма, всех титулов и наград. Память праведного Иосифа, спасшего когда-то Египет от голода, впрочем, тоже не хранится в современном Египте.

Ковальчук Ан

07.07.2010, 23:39

http://www.srpska.ru/articles/2825/Oslobodjenje.jpg

Есть в столице Югославии площадь под названием Славия. На фронтоне одного из домов вплоть до недавнего времени бросалась в глаза размашистая надпись: "Проверено. Мин нет" и подпись: "лейтенант...", а дальше, к сожалению, буквы неразборчивы. С востока к этой площади примыкает улица, которая с 1944 года носила имя генерала Жданова. Но вот в 1999 году главой исполнительной власти в городе стал демократ Зоран Джинджич, и надписи эти со стен домов исчезли. В названии улицы вместо фамилии русского генерала появилось имя британского фельдмаршала Монтгомери. Однако кто-то, видимо, подсказал, что тот не только в Белграде, но и в Югославии никогда не был. Теперь это улица Ресавска, по имени протекающей близ Белграда небольшой речушки. А надпись об отсутствии мин, оставленную на стене дома безвестным русским лейтенантом, замазали.
http://www.srpska.ru/article.php?nid=2825

Ковальчук Ан

08.07.2010, 22:00

СТАРОЕ КЛАДБИЩЕ
http://www.lechaim.ru/ARHIV/122/govzman.files/image002.jpg

В годы второй мировой войны, как известно, нацисты уничтожили шесть миллионов евреев, в том числе полтора миллиона – на территории Советского Союза. Считается, что известны благодаря «Черной книге» – и самые страшные места трагедии Холокоста – Бабий Яр в Киеве, Яновский лагерь в Львове, 9-й форт под Каунасом, где жертвы исчисляются десятками тысяч.

Так думал и я – до тех пор, пока не попал однажды на старое еврейское кладбище Ивано-Франковска, а затем – в областной архив.

Впрочем, все по порядку...

http://www.lechaim.ru/ARHIV/122/govzman.htm

Ковальчук Ан

10.07.2010, 23:34

http://gdb.rferl.org/0E01CE0F-5924-444D-A5BB-E42B597E2361_w527_s.jpg
3 июня 1945 года. Портрет Сталина на улице Берлина. Такой появится и в Москве в 2010-м?

http://www.svobodanews.ru/content/article/2020778.html

Добавлено через 44 минуты
http://www.hrono.info/img/lica/darre_rihard.jpg
Рихард Дарре (нем. Richard Walther Darre; 14 июля 1895 - 5 сентября 1953) - руководитель Главного расово-поселенческого управления СС. Рейхсминистр продовольствия. Идеологический и духовный наставник Гиммлера.

Агроном по образованию, получил диплом колонизатора-агронома в колониальной школе в Витцхазене готовящую кадры для колонизации Африки. Вступил добровольцем в армию, награждён Железным Крестом 2-го класса и в 1918 года демобилизовался в чине лейтенанта артиллерии. В НСДАП с июля 1925 года (№ в НСДАП - 248256). Обергруппенфюрер СС (№ в СС - 6882). Руководил пропагандой национал-социалистический идей в сельской местности. 29 июня 1933 года Рихард Дарре, как глава Управления аграрной политики НСДАП издаёт закон о наследовании, по которому земельные участки от 7,5 до 125 гектар могут пожизненно закрепляться за их владельцами и передаваться в наследство, только если владельцы могут доказать чистоту своей крови до 1800 года. Под действие этого закона попадает более 60% всей сельскохозяйственной территории Германии. Арестован союзническими войсками и в 1949 году приговорён к 7 годам заключения, в 1950 году освобождён.
http://www.nazireich.net/forum/viewtopic.php?t=3735&sid=e65ef98e928d5d0da11598305916dbfe

Добавлено через 17 минут
Вот ссылки на газетные статьи военного периода:
Кто они?
Илья Эренбург, "Правда", СССР (№192 [8600]).
Статья опубликована 13 июля 1941 года. (http://0gnev.livejournal.com/9935.html)

Ковальчук Ан

11.07.2010, 08:36

Армия героев
Алексей Толстой, "Красная звезда", СССР, (№161 [4916])
Статья опубликована 9 июля 1941 года.
(http://0gnev.livejournal.com/9109.html)

Добавлено через 6 минут
Спесивые хвастуны из гитлеровской банды
Илья Эренбург, "Красная звезда", СССР, (№156 [4911])
Статья опубликована 4 июля 1941 года.
(http://0gnev.livejournal.com/8851.html)

Ковальчук Ан

11.07.2010, 16:25

Есть в истории второй мировой войны еще одно белое пятно. Бомбежка венгерского города Кошице 26 июня 1941 года, после которого Венгрия обяъвила войну СССР.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/koshice/koshice.html

Добавлено через 1 час 56 минут
Что мы защищаем
Алексей Толстой, "Правда", СССР (№176 [8584]).
Статья опубликована 27 июня 1941 года. (http://0gnev.livejournal.com/7020.html)

Добавлено через 14 минут
Маска сброшена
"The Times" (Великобритания).
Статья опубликована 23 июня 1941 года. (http://0gnev.livejournal.com/59476.html#cutid1)

Добавлено через 9 минут
Сколько продержится Россия?
"Time", США.
Статья опубликована 30 июня 1941 года. (http://0gnev.livejournal.com/36389.html)

Ковальчук Ан

12.07.2010, 07:44

http://www.1418.ru/images/700/p5.jpg

Очень большая подборка военных фотографий http://www.1418.ru/chronicles.php?p=5

totus

18.07.2010, 10:04

1. Немецкая армия была лучше выучена и обеспечена , в первую очередь средствами связи , хотя техники в физическом плане было больше у РККА. Офицеры, сержанты и солдаты знали своё дело лучше наших
2. Её генералитет на голову превосходил в начале войны наш , во главе с "гениальным" Начальником ГенШтаба Г. Жуковым. Люди которым , максимум можно было доверить дивизию, командовали важнейшими округами ( Павлов). Про министра обороны умолчим вообще.
3. У СССР не было ресурсов чтобы благоустроить западные границы. Вот и получилось, что на "страрых" до 1939 г. границах обрудование и др. имущество снято, а на новых ещё практически нет.
4. Политическая система вынуждала очень осторожничать "отвественных" лиц. . Даже когда подходили немцы , склады боялись отпускать вооружение и боевоприпасы без приказа "сверху".
5. Политическое руководство верило в свои же сказки.

Это вы с кем разговаривали? Вы вообще хоть какие нибудь документы читали о начале 2 мировой, вы знаете что по технике у нас был 5-6 кратный перевес, а по людским ресурсам - десятикратный, вы понимаете что Германия вошла в войну на старых танках, самолетах и да же не имела тягачей для артилерии, их заменяла лошадь у немцев!!! Вы понимаете что у Гитлера был единственный источник топлива - нефть Румынии. Разбомбив их - кирдец армии Германии. Почитайте хоть что ли бо, Ну хотя бы Ледокол, там доступно описано.... Германия к войне не была готова, и если бы не рыпнулся Сталин в Буковину в сторону Румынской нефти, все может быть было бы по другому, СССР растоптало бы Германию осенью, зимой 1941 года, когда шла интенсивная подготовка к нападению на Германию, и перевооружение СА!!!

sprorab

18.07.2010, 10:24

Вы вообще хоть какие нибудь документы читали о начале 2 мировой, вы знаете что по технике у нас был 5-6 кратный перевес, а по людским ресурсам - десятикратный, вы понимаете что Германия вошла в войну на старых танках, самолетах и да же не имела тягачей для артилерии, их заменяла лошадь у немцев!!! Вы понимаете что у Гитлера был единственный источник топлива - нефть Румынии. Разбомбив их - кирдец армии Германии. Почитайте хоть что ли бо, Ну хотя бы Ледокол, там доступно описано.... Германия к войне не была готова, и если бы не рыпнулся Сталин в Буковину в сторону Румынской нефти, все может быть было бы по другому, СССР растоптало бы Германию осенью, зимой 1941 года, когда шла интенсивная подготовка к нападению на Германию, и перевооружение СА!!!
Ваши эти "познания" от бредятины В.Резуна (Суворова) . Довольно исскуственно подтасованных.
1. Что по технике , её количеству было превосходство не скрывают и отечественные историки.
2. Бред, что немецкая армия была слабой и не механизированной, отчего же тогда Роммель гонял по всей Африке англосаксов с их очень сильной армией и вооружением ? Немецкие подлодки были лучшими в мире на тот период. Танки Тигры просто подавляли Т-34. Поэтому появились Т-34 с модернизацией пушки.
3. Нефть Германия получала и от СШАтовской Стандарт Ойл.
4. Германия до глупостей Гитлера сосредоточила до двух третей мировой физики. По сотоянию на 1942-43 г., они были ближе всех к ядерной бомбе. При вложении на это на порядок меньше чем в СССР и на два порядка чем чем в США.
5. Не хочется просто признавать историкам , что англосаксонским, что отечесвенным - у Германии была лучшая армия на тот период. При том что по количеству , а зачастую и по качеству вооружений она уступала их армиям. Военное мастество и дух армии - часто решающие факторы.

Ковальчук Ан

18.07.2010, 10:55

Это вы с кем разговаривали? Вы вообще хоть какие нибудь документы читали о начале 2 мировой, вы знаете что по технике у нас был 5-6 кратный перевес, а по людским ресурсам - десятикратный, вы понимаете что Германия вошла в войну на старых танках, самолетах и да же не имела тягачей для артилерии, их заменяла лошадь у немцев!!!

Ну да, вот одно из первый донесений Великой Отечественной Войны:

Петр Семенович Кленов родился 21 февраля (4 марта) 1892 г. в Саратове. Принимал активное участие в Первой мировой войне. В 1918 г. бывший штабс-капитан Кленов вступил в Красную армию. В годы Гражданской войны в России командовал ротой, батальоном, полком, бригадой и дивизией. После окончания в 1923 г. Военно-академических курсов высшего начсостава РККА руководил Военно-инженерной школой комсостава и Военной школой связи. По окончании курсов усовершенствования высшего начсостава в 1930 г. был командиром дивизии, возглавляя кафедру тактики Военной академии имени М. В. Фрунзе. В середине 1940 г., когда из-за репрессий начал ощущаться "голод" в командных кадрах, Кленова назначили заместителем начальника, а затем - начальником штаба Прибалтийского Особого военного округа.

Начало Великой Отечественной войны обернулось трагедией для войск этого округа. "В 4.00 22.6.41 г. немцы начали боевые действия. Военно-воздушные силы противника бомбардировали аэродромы Виндава, Паневежис, Шауляй, Ковно. Обстреляли артиллерией Палангу, Таураге, Калварию.

Танки противника наступают - Таураге. Пехота наступает - Шаки (до полка), Виштынец и Калвария - силы противника уточняются. Отдал приказ контратаками выбросить противника и пленить. Наши военно-воздушные силы в воздухе. Получил через генерала Сафронова (заместитель командующего ПрибОВО. - Авт.) ваш приказ самовольно границу не перелетать. Принял меры, чтобы бомбить противника, не перелетая границы". Это было первое боевое донесение наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко из штаба Прибалтийского Особого военного округа, подписанное командующим войсками округа генерал-полковником Ф. И. Кузнецовым, членом военного совета округа корпусным комиссаром П. А. Дибровой и начальником штаба округа генерал-лейтенантом П. С. Кленовым. С началом боевых действий округ был преобразован в Северо-Западный фронт.
http://dlib.eastview.com/browse/doc/21580779

totus

18.07.2010, 11:02

Сталину не нужна была война.
И потому он делал перевооружение, вводил в армию новую технику, танки, авиацию, Катюша, снял на восточной границе всю линию минного заграждения, итд.. ВЫ сказали это даже не включили мысль. А то что многие книги рвуться властью. так это мы уже видели и на Солженийцине и на Коневе, вспомните писанину Жукова -пять или шесть изданий и все разные писанные дочерьми Жукова под каждый повод.Кстати вы не помните за что полетел Жуков - за грабеж ценностей на территории оккупированной Германии!!!

Ковальчук Ан

18.07.2010, 11:03

Есть и еще одни эпизод, касающийся П.А.Диброва в начале войны:

Нападение противника застало войска Северо-Западного фронта неготовыми к каким-либо немедленным военным действиям. Как указывалось в спецсообщении 3-го Управления НКО № 4/37155 от 8 июля 1941 г., «в дополнение к № 36833 от 7.07.41 г. сообщаем, что произведенным 3 отделом Северо-Западного фронта расследованием, факт отдачи приказания членом Военного Совета ПрибОВО Диброва в отношении разминирования минных полей и сдачи выданных личному составу патронов в частях 11 ск и 125 сд перед началом военных действий, подтверждается.

Расследованием установлено:

После получения Разведотделом данных о начавшейся концентрации немецких войск на наших границах, части корпуса начали минировать поля, раздавать боеприпасы личному составу, одновременно началась подготовка эвакуации семей начсостава.

21 июня с.г. к месту сосредоточения 11 [-го] стрелкового] корпуса приехал член Военного Совета ПрибОВО корпусной комиссар Диброва и приказал немедленно отобрать у бойцов патроны и разминировать ноля, объясняя это возможной провокацией со стороны наших частей.

Начальник ОПП 125-й стрелковой дивизии Левченко дал объяснение Диброва о причинах эвакуации семей комначсостава, ссылаясь при этом на данные разведотдела о начавшейся концентрации войск противника на границах.

На объяснение Левченко Диброва заявил: „Хотя Германия и фашистская страна, но момент, когда они могут начать войну с СССР, еще не назрел, что у нас от страха расширяются глаза". После этого Диброва вторично приказал прекратить панику, отобрать у бойцов выданные патроны, разминировать поля, прекратить подготовку к эвакуации семей начсостава.

В этот же день 21 июня член Военного Совета 8-й армии дивизионный комиссар Шабалов телеграммой подтвердил приказание Диброва о прекращении подготовки к эвакуации. В результате этого в момент наступления противника семьи начсостава пришлось вывозить во время боя, при этом значительная часть семей погибла; личный состав дивизии был без боеприпасов и выдача их проводилась под артиллерийским огнем противника».

Правда, сам П.А. Диброва объяснял свои распоряжения тем, что «минированных полей не было, из-за отсутствия мин. Речь шла о подготовке к минированию полей (ямки), ссылаясь на указание командующего. Патроны дал указание отобрать и сдать на взводные пункты или отделений». Эвакуация же семей комначсостава была запрещена наркомом обороны (Там же. Д. 101. Л. 328-329; Д. 105. Л. 55-56.)
http://www.solonin.org/other_m-meltyuhov-nachalnyiy-period

А вы говорите о каком-то там превосходстве в технике...

Ковальчук Ан

01.08.2010, 23:31

Да, действительно еще очень много темных пятен, касаюшихся начала Великой Отечественной Войны:

«Второй фронт» против своих

Абсурдность и дикость была такова, что и сегодня с трудом веришь в то, что происходило. Генералов–авиаторов продолжали бросать в тюрьмы и после начала войны! Жуткая хроника арестов такова: 24 июня — Герой Советского Союза генерал–лейтенант П.Рычагов с женой, заместителем командира авиаполка майором М.Нестеренко; 26 июня — командующий ВВС Прибалтийского округа (к тому времени Северо–Западного фронта) генерал–майор А.Ионов; 27 июня — начальник штаба ВВС РККА генерал–майор П.Володин, командующий ВВС Киевского округа (Юго–Западного фронта) Герой Советского Союза генерал–лейтенант Е.Птухин и командующий ВВС 7–й армии Герой Советского Союза генерал–лейтенант И.Проскуров; 28 июня — начальник Военной академии ВВС генерал–лейтенант Ф.Арженухин; 8 июля — заместитель генерала Копеца генерал–майор А.Таюрский и командир 9–й авиадивизии Герой Советского Союза генерал–майор С.Черных; 12 июля — начальник штаба ВВС Юго–Западного фронта генерал–майор Н.Ласкин.
http://pda.sb.by/post/101663/ (http://pda.sb.by/post/101663/)

Всех арестованных в мае — июле 1941 года генералов без суда расстреляют, расстреляют не за разгром авиации в приграничных сражениях и не за потерю авиатехники. Расстреляют за участие в придуманном Сталиным «военном заговоре». Первая группа жертв «дела авиаторов», в которую попали Смушкевич, Локтионов, Штерн, Володин, Проскуров, Алексеев, Арженухин и Рычагов с женой, пошла на плаху 28 октября 1941 года. Вторая, самая многочисленная, состоявшая из 46 человек, была расстреляна 23 (!) февраля 1942 года. В этот день от пуль палачей погибли Таюрский, Пумпур, Птухин, Филин, Ласкин, Левин, Ионов, Гусев, Шахт с женой... У большинства генералов за спиной по 2 — 3 войны, большой боевой опыт, геройские Звезды. А их убили... Словно крошки со стола смахнули.

Страшно. Вермахт рвется к Москве, а кремлевская-лубянская опричнина открывает «второй фронт». Против своих, против заслуженных, против преданных. Так кто же был в итоге настоящими, а не придуманными «врагами народа»?

http://pda.sb.by/post/101663/

Ковальчук Ан

31.08.2010, 23:34

Наверно, никто лучше не расскажет о пакте Молотова-Рибентропа, чем непосредственные действующие лица:
http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/truth.gif
О РАТИФИКАЦИИ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОГО ДОГОВОРА О НЕНАПАДЕНИИ (http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/wwar.php)

Ковальчук Ан

01.09.2010, 12:52

Вестерплатте: где были сделаны первые выстрелы Второй мировой войны? (http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-30001/)

Добавлено через 12 минут
http://s48.radikal.ru/i122/1006/ec/f6c3346f135a.jpg
Эта фотография наполнена трагическим символизмом: мирный вид зелёного парка и зловещий силуэт броненосца, выстрелы которого положили конец царившей на этих дорожках тишине. Мир закончился, для десятков миллионов людей - навсегда.
http://asketic-travel.livejournal.com/25719.html

ovimu38

27.09.2010, 16:55

история людей - это история войн.
историю пишут, причем, пишут победители.
любая война окружена плотным слоем лжи и лицемерия.
война рождается из противоречий и порождает новые противоречия.
война не закончилась, пока не похоронен последний солдат.
коммунистам бало всегда плевать на людей, на ветеранов в том числе.

это все прописные истины, ничего нового, нужно просто иногда их вспоминать.

джексон

19.10.2010, 01:20

Лозунги, как правило, прикрывают истинное положение вещей. Если сейчас рассекретить все что касается ВОВ, то нам всем, наверное, нужно будет утопиться, застрелиться или повеситься из-за стыда за нашу несокрушимую и легендарную, которая покрыла себя, за небольшим исключением, великим позором первых месяцев войны, я не имею в виду простых бойцов, а будущих маршалов победы, которые людей даже в конце войны бросали в лобовые атаки, о чем удивлялись немецкие генералы в своих мемуарах..

Ковальчук Ан

22.10.2010, 16:18

http://ami-moy.narod.ru/A464/pages/images/A464-041.jpg

Цепочка памяти...

Посмотрите на эту женщину - запомните её навсегда! Мир не стал безнравственным только сейчас - он всегда был таким... Награду не всегда получает тот, кто достоин её более других. Недавно, в возрасте 98-и лет умерла женщина по имени Ирина Сандлер - во время войны она спасла из варшавского гетто 2500 детей, намного больше, чем известный Оскар Шиндлер. Дочь врача, этническая немка, она выросла в доме, который был открыт для любого больного или нуждаюшегося, неважно, еврея или нееврея. В лекционных залах Варшавского университета, где Ирина изучала польский язык и литературу, она и её единомышленники намеренно садились на скамьях "для евреев". (В последних рядах университетских аудиторий на территории Польши устанавливались в 1930-е годы особые скамьи для еврейских студентов, так называемое "гетто лавкове" - скамеечное гетто). Когда националистические головорезы избили её еврейскую подругу, Ирина перечеркнула в своём студенческом билете печать, которая позволяла ей сидеть на "арийских" местах. За это её отстранили от учёбы на три года. Такой была Ирина Сендлер к моменту, когда немцы вторглись в Польшу.

Во время Второй мировой войны Ирина получила разрешение на работу в гетто. Но на дне сумки для инструментов она стала выносить детей из гетто, а в задней части грузовичка у неё был мешок для детей постарше. Ирина вспоминала напутственные слова отца, сказанные незадолго до смерти: "Если ты видишь, что кто-нибудь тонет, нужно броситься в воду спасать, даже если не умеешь плавать". Ирина возила с собой собаку, которую натаскала лаять, когда немецкая охрана впускала и выпускала машину через ворота гетто. Солдаты, естественно, не хотели связываться с собакой, а её лай прикрывал звуки, которые могли издавать дети.

Ирина вела запись имён всех вынесенных ею детей, списки она хранила в стеклянной банке, зарытой под деревом в её заднем дворе. Это было крайне опасно, но девушка старалась сохранить записи о происхождении детей, чтобы помочь им впоследствии отыскать свои семьи. В итоге ее поймали; нацисты сломали ей ноги и руки, жестоко избили, приговорили к расстрелу. После войны она попыталась отыскать всех возможно выживших родителей и воссоединить семьи. Но большинство из них окончило жизнь в газовых камерах. Дети, которым она помогла, были устроены в детские дома или усыновлены.

В послевоенной Польше ей также угрожал смертный приговор за то, что ее работа во время войны финансировалась польским правительством в изгнании в Лондоне, и она помогала солдатам Армии Крайовой. И польское правительство в Лондоне, и Армия Крайова считались тогда империалистическими марионетками. В 1948, когда она была на последнем месяце беременности, допросы в тайной полиции стоили ей жизни её второго ребенка, рожденного преждевременно. Она была "невыездной", и ее детям не разрешали поступать на дневное отделение Университета. Последние годы Ирена Сендлер провела в Варшавском частном санатории Елизаветы Фиковской, которую она спасла из гетто в июле 1942 (в возрасте шести месяцев: её вынесли в ящике с плотницкими инструментами).

В позапрошлом году Ирина Сэндлер была номинирована на Нобелевскую премию Мира. Она не была избрана. Получил её Эл Гор - за слайд-шоу по всемирному потеплению... Через год премию присудили Бараку Обаме. За что именно, по моему, вообще никто не понял. Наверное, по этническим причинам за стремительный карьерный рост. Премию дали американскому президенту, но не Ирине! Ведь прошло почти 65 лет со дня окончания Второй мировой войны в Европе.

Это электронное сообщение рассылается как цепочка памяти - памяти о шести миллионах евреев, 20-ти миллионах русских, десяти миллионах христиан и 1900 католических священниках, которые были убиты, расстреляны, изнасилованы, сожжены, заморены голодом и унижены! Сейчас - как никогда! После заявления Ирака, Ирана и прочих о том, что Холокост - просто миф, совершенно необходимо сделать всё, чтобы мир не забыл о случившемся, потому, что есть те, кто хотел бы повторить это опять.

Александр Гольдман
http://ami-moy.narod.ru/A464/change/num_index.html

Wisitor

27.10.2010, 00:45

20-ти миллионах русских
Думаю вернее было написать советских. Так как помимо собствено русских в числе этих миллионов "русских" хаватает и украинцев и беларусов, и узбеков и грузинов и всех остальных народов СССР...

scaM

28.10.2010, 16:24

2. Бред, что немецкая армия была слабой и не механизированной, отчего же тогда Роммель гонял по всей Африке англосаксов с их очень сильной армией и вооружением ?
От чего же бред.Вот поэтому на стороне Германии воевали и поляки,чехи и т.д. + в начале 2 МВ солдаты РККА бросали вооружение и сдавались в плен,а немцы и рады таким "подаркам" они с радостью воевали с русской техникой и оружием.
Вермахт был нищий!За такой короткий срок Гитлер не мог создать мощную армию!Прошло 5-6 лет,а он уже пошёл воевать с Европой...

Wisitor

28.10.2010, 16:50

а немцы и рады таким "подаркам" они с радостью воевали с русской техникой и оружием
Кстати да.
Помню *** с фоток где трофейные советские танки со свастикой на бортах новым хозяевам служат :)
Слышал что люди которые историей техники интерисуются даже по некоторым битвам цифры привести могут, сколько наших Т-34 и КВ на стороне немцев "сражалось" :)
А что? Как во все времена - захватил коня, садись и вперед!

scaM

28.10.2010, 17:19

Любимые ППШ,Дегтярев

http://funkyimg.com/u2/113/787/19.jpg

Мосин и СВТ-40

http://funkyimg.com/u2/507/760/Latvian_20volunteers_20with_20SVT_20_20Mosin.jpg

Пулемёт "Максим"

http://funkyimg.com/u2/607/140/Maxim.jpg

советские танки

http://funkyimg.com/u2/891/386/t-34_20_202.jpg

ibf

12.11.2010, 22:40

А Вы знаете что Гитлер награжден медалью "За отвагу". Не верите, смотрите:
http://i040.radikal.ru/1011/e1/f31f47ca70c0.jpg
А Борман награжден орденом "Красная Звезда"
http://s016.radikal.ru/i335/1011/be/4e83c8e2580e.jpg
Но и это еще не все. Гесс уничтожил наблюдательный пункт немцев за что награжден орденом "Красная Звезда"
http://s016.radikal.ru/i335/1011/be/4e83c8e2580e.jpg
http://komen-dant.livejournal.com/672173.html#cutid1

dr_tesla

13.11.2010, 10:50

От чего же бред.Вот поэтому на стороне Германии воевали и поляки,чехи и т.д. + в начале 2 МВ солдаты РККА бросали вооружение и сдавались в плен,а немцы и рады таким "подаркам" они с радостью воевали с русской техникой и оружием.
Вермахт был нищий!За такой короткий срок Гитлер не мог создать мощную армию!Прошло 5-6 лет,а он уже пошёл воевать с Европой...

Прикольно, первый раз такое слышу. Только я не понял сначала солдаты РККА бросали вооружение и сдавались в плен, а потом Гитлер напал на Европу или наоборот?
Старая песня типа Гитлер не готовился воевать, баранов не убивал, зимой смазку не морозил ну и т.д. Это типа отзвуки резунизма, да?
Только забыли одно Германия несмотря на ПМВ сохранила свой технический потенциал и грамотных инженеров и рабочих, и систему образования тоже сохранила. Потом была такая страна как Чехословакия, захватив ее военные предприятия и военное снаряжение. Только в тяжелой артиллерии Германия сразу удвоила свои ресурсы.
Промышленность Чехословакии, в том числе и военная, была одной из самых развитых в Европе. Заводы «Шкода» с момента оккупации Германией и до начала войны с Польшей произвели почти столько же военной продукции, сколько произвела за это же время вся военная промышленность Великобритании. Чехословакия была одним из ведущих мировых экспортёров оружия
Немцы захватили в Чехословакии вооружение и снаряжение в количестве, достаточном для оснащения 30-35 дивизий, в том числе: 1,5 млн. винтовок, 20 тыс. пулеметов, 2200 полевых орудий, 1800 противотанковых пушек, 600 танков, 750 самолетов, много боеприпасов и другого военного имущества. Германская армия получила в свое распоряжение 34 тыс. лошадей.
Заводы «Шкода», производящие вооружение, использовали 42 тыс. рабочих и по объему производства занимали 2-е место в Европе после концерна Крупа в Германии. В Чехословакии имелись значительные мощности в авиастроении, в автомобильной и химической промышленности. Кроме того, немцы захватили золотой запас страны, который оценивался в 25 млн. фунтов стерлингов.
Неплохо для нищего Вермахта да?
Только же не забывайте одного, а именно это Англия и Франция "отдали" Гитлеру Чехословакию в результате Мюнхенского сговора, против кого они вооружали Германию, против себя?

Wisitor

13.11.2010, 11:48

Прикольно, первый раз такое слышу.
Все когда-нибуть да в первый раз бывает :)
А вы, простите, до этого что ни разу не слышали о использовании трофейной техники?

Немцы захватили в Чехословакии вооружение и снаряжение в количестве, достаточном для оснащения 30-35 дивизий, в том числе: 1,5 млн. винтовок, 20 тыс. пулеметов, 2200 полевых орудий, 1800 противотанковых пушек, 600 танков, 750 самолетов, много боеприпасов и другого военного имущества. Германская армия получила в свое распоряжение 34 тыс. лошадей.
Сравните эти цифры с тем что нам было по ленд-лизу поставлено и пожалейте бедных немцев, которым чешским танкеткам радоватся приходилось :)

600 танков...34 тыс. лошадей...
Смешно и убого. В "советских масштабах" капля в море.
Сравните количество выпущенной техники странами участниками и заплачте :)
Возьмем например самый массовый танк. Для немцев это Р4. Для наших-Т34, для американцев - "Шерман".
Так вот немцы за годы войны свой Р4 выпускали тысячами, а наши с американцами свои Т34 и Шерман - десятками тысяч.
При таком раскладе я не думаю что немцев особо спасали 600 чешских танков сомнительного качества.
В том то и дело что не имея возможности производить технику в таких количествах как СССР и его союзники немцам приходилось брать на вооружение не только действительно хорошие трофейные Т34, но и такую фигню как чешские танки.

Это типа отзвуки резунизма, да?
Непонял о чем это?

dr_tesla

13.11.2010, 12:16

Все когда-нибуть да в первый раз бывает
Так это правда, что сначала солдаты РККА бросали вооружение и сдавались в плен, а потом Гитлер напал на Европу!

А вы, простите, до этого что ни разу не слышали о использовании трофейной техники?
Так я нигде и не говорил, что немцы не пользовались трофейной техникой, или говорил?

Ув. Wisitor, смею обратить ваше внимание на во эту цитату
Заводы «Шкода» с момента оккупации Германией и до начала войны с Польшей произвели почти столько же военной продукции, сколько произвела за это же время вся военная промышленность Великобритании.
Это ведь не только 600 трофейных танков, правда?

Немцы захватили в Чехословакии вооружение и снаряжение в количестве, достаточном для оснащения 30-35 дивизий
Это только Чехословакия, а ведь была еще и Франция с Польшей...

Еще забывается такой вопрос: с захватом Польши, Чехословакии и Франции позволило высвободить Германии из сельского хозяйства и промышленности несколько миллионов немцев для армии.

Непонял о чем это?
Как? Это же один из основных тезисов Резуна принижение военного и людского потенциала Германии, Германия мол белая и беззащитная, пушистая и слабая и на нее хотел напасть страшный монстр СССР.

Добавлено через 3 минуты
Мосин и СВТ-40
Винтовка Мосина была на одном уровне и винтовкой Маузера, а вот по поводу СВТ немцам так и не удалось создать что то подобное.

ibf

13.11.2010, 12:18

Ну немцы не такие уж и бедные были!
Но то что к началу войны силы СССР и Германии были вполне сопоставимы. Это факт. Все это уже обсуждалось.
Есть две группировки. Одна до сих пор верит советской пропаганде и убеждена в коварстве и жестокости немцев.
Другая - в тайных замыслах СССР захватить всю Европе и в нападении Германии как средстве защиты.
Обе стороны, аргументируя свои позиции что то не договаривают.
Между тем истина лежит где то посредине. Оба режима активно сотрудничали, оба режима стремились расширить сферу своего влияния. В обоих страна часть населения подвергалась репрессиям. Эти репрессии стали по моему мнению одной из причин первых поражений Советской Армии.
Но факт остается фактом, напала именно Германия. Поэтому именно на ней лежит главная вина за начало Второй Мировой Войны. Хотя есть тут, безусловно и вина стран запада - США, Великобритании. Есть и вина СССР, как это не грустно признать. Хотя как сказать, избежать войны в тех условиях было сложно, очень сложно.
А что до трофейной техники, то она использовалась всегда и везде, всеми. Это общепринятая практика. Кстати немецкие шмайсеры были далеко не так распространены в германской армии в начале войны как это показывают советские фильмы.
В общем главная мысль в выделенном. Остальное - детали, которое можно обсуждать, но обсуждать спокойно, без лишних эмоций и категоричных мнений.

dr_tesla

13.11.2010, 12:26

Смешно и убого.
Сдается мне что для советских солдат, против которых использовалось оружие произведенное в Чехии, было совсем не до смеха.

Wisitor

13.11.2010, 12:41

Так это правда, что сначала солдаты РККА бросали вооружение и сдавались в плен, а потом Гитлер напал на Европу!
С чего вы взяли? Или вы из тех которые любят сами сказать чушь, а потом рьяно проти нее же спорить?
Это же один из основных тезисов Резуна принижение военного и людского потенциала Германии.
Зачем какой-то резун? Он не нужен для того чтобы сравнить потенциал противников.
Перевес СССР и его союзников над Германией и ее союзниками огромен и неоспорим. Ресурсный и промышленный потенциал одного только СССР значительно выше чем покоренные пов-Франции и всякие Чехии-Польши-Италии вместе взятые. Сравнивать США или Великобританию со всякими Румыниями и Венгриями просто смешно.
Я никогда не мог понять людей которые спорят против этих очевидных фактов.
Смысл?
В сети есть списки на кол-во произведенной техники и оружия по странам участникам. Смотрите и сравнивайте.
Сколько пушек, танков, самолетов, пулеметов, патронов произвели стороны. Сколько людей задействовали в с/х, в промышленности, непосредственно на фронте. Немцы проигрывают по-полной...

Вы что доказать хотите? Что Чехия или Румыния более ценный союзник чем США или Великобритания?
Не смешите мои тапочки.

dr_tesla

13.11.2010, 13:01

С чего вы взяли? Или вы из тех которые любят сами сказать чушь, а потом рьяно проти нее же спорить?
"А че сразу Косой?!"(с) Это взято отсюда http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3518716&postcount=174

Что Чехия или Румыния более ценный союзник чем США или Великобритания?
Хорошие союзники были Англия и США: второй фронт тянули аж до 1944 года, помощь только за золото, одно хорошо хоть сами не напали, а да забыл США еще и с Германией торговали, тоже наверное из союзнических обязательств к СССР.

Перевес СССР и его союзников над Германией и ее союзниками огромен и неоспорим.
Не спорю, даже с потерей СССР европейской части.

Ресурсный и промышленный потенциал одного только СССР значительно выше
Приказ народного комиссара обороны СССР № 227

Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог. Из этого следует, что пора кончить отступление.
Ну где то так.

Смысл?
В сети есть списки на кол-во произведенной техники и оружия по странам участникам. Смотрите и сравнивайте.
Сколько пушек, танков, самолетов, пулеметов, патронов произвели стороны. Сколько людей задействовали в с/х, в промышленности, непосредственно на фронте. Немцы проигрывают по-полной...
Смотрел, сравнивал. СССР выпустил больше, воевал на уровне немцев и лучше, что признавали даже сами немцы.
Но это не значит что нужно говорить что немцы были слабые и беззащитные, это был сильный и жестокий враг.

Добавлено через 1 минуту
Что Чехия или Румыния более ценный союзник
Так Чехия и не была союзником Германии.

Wisitor

13.11.2010, 13:06

Сдается мне что для советских солдат, против которых использовалось оружие произведенное в Чехии, было совсем не до смеха
Поверте, экипажу КВ или Т-34 было с чего поржать, видя как чешский танчик тщетно пытается хотя бы поцарапать их броню :):):)
Но то что к началу войны силы СССР и Германии были вполне сопоставимы. Это факт.
Совершенно точно. При этом помощнички у Германии послабее наших союзников были.
И в этом я вижу наш большой политический успех. Что такие серьезные игроки как США и Великобритания стали именно нашими союзниками. А Адольфу осталась всякая шушера. Непонимаю почему эта констатациаы факта гого-то обижает...
Есть две группировки. Одна до сих пор верит советской пропаганде и убеждена в коварстве и жестокости немцев.
Другая - в тайных замыслах СССР захватить всю Европе и в нападении Германии как средстве защиты.
Обе стороны, аргументируя свои позиции что то не договаривают.
Это да.
Причем приверженцы этих группировок считают что все остальные обязательно тоже по группировкам расписаны.
Меня вот в каких-то "резунистов" записать попытались :):):)
Но факт остается фактом, напала именно Германия. Поэтому именно на ней лежит главная вина за начало Второй Мировой Войны. Хотя есть тут, безусловно и вина стран запада - США, Великобритании. Есть и вина СССР, как это не грустно признать. Хотя как сказать, избежать войны в тех условиях было сложно, очень сложно.
Тут да. Все приложились. Согласен с вашей формулировкой. Немцы конечно же "отличились" круче всех. Но и всех остальных это зайчиками-паиньками не делает.
напала именно Германия
Тю, конечно.
О том что это не так, или могло быть не так не я, а мой оппонент вопрос поднял.
Вот:Германия мол белая и беззащитная, пушистая и слабая и на нее хотел напасть страшный монстр СССР
Я же продпочитаю против общепризнанных фактов не спорить:)

dr_tesla

13.11.2010, 13:25

Поверте, экипажу КВ или Т-34 было с чего поржать, видя как чешский танчик тщетно пытается хотя бы поцарапать их броню
А советская пехота прям умирала, только не от смеха, а когда немцы были вооружены чешскими пулеметами ZB-26/30, самозарядными винтовками ZH-29 да противотанковыми ружьями PzB M.SS.41.

Wisitor

13.11.2010, 13:28

Смотрел, сравнивал. СССР выпустил больше
Так че спорите со мной? Я разве не тоже самое написал?

Но это не значит что нужно говорить что немцы были слабые и беззащитные, это был сильный и жестокий враг.
А кто тут говорит про слабых и беззащитных?

А че сразу Косой?!"(с) Это взято отсюда http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3518716&postcount=174
Там нет ничего что можна связать с вашим умовыводом о неверной хронологической последовательности. Прочитайте внимательно что написал человек и что написали вы. Никакой связи. Впрочем пост не мой так что лично мне не важно.

Скажите, а вы вообще поняли что вся ваша бурная реакция вызвана тем против чего вы и сами-то как выяснилось не возражаете? :)

scaM

13.11.2010, 14:56

Ну немцы не такие уж и бедные были!
Да бедные были немцы!
Поэтому и пользовались подачками от всех от "запада",чехословаков,поляков,наше вооружение очень нравилось немцам.

dr_tesla

14.11.2010, 10:50

Да бедные были немцы!
Поэтому и пользовались подачками от всех от "запада",чехословаков,поляков,наше вооружение очень нравилось немцам.
Как же он такие бедные всю Европу то захватили, а?

Wisitor

14.11.2010, 13:09

Как же он такие бедные всю Европу то захватили, а?
всю?
Всю? Прямо-таки всю?:shock:
Мне кажется вы однояйцевого Адольфа с Наполеоном перепутали. :)
У того-то действительно французкие знамена развевались на столицах от Лиссабона до Москвы.
Ho Адольфу до таких достижений как до Китая раком ползти....:ex:
Давайте разберем, кого-же завоевал великий Фюрер. Польшу - при полной ее изоляции, да еще с нашими "дружбанами" - невелик подвиг. Или скажете что Польша могла Рейх завоевать - смешно. Кто там еще всякие Голландии-Бельгии и прочие Норвегии? Тоже мне противники. Один наш Донбасс был промышленно мощнее этих "блох". Один-единственный достойный из завоеванных противников - Франция. Ну так Фюрер ее всю и не смог завоевать. На половине остановился. Балканскую пертизанщиму я бы тоже особо не рекламировал. Ибо нечего. Про Чехию и Австрию и говорить нечего - это вообще не война. Вот собственно и все завоевания. И где ж тут вся Европа? Или вы "союзников" и "завоевания" спутали? Так низзя.
Хотя даже если их и считать, то все равно на ВСЮ Европу не наберется. Да и какие из гитлеровских союзников вояки были мы знаем. Читали небось про румын и итальянцев под Сталинградом? Ужас. Горе-вояки.:hehe:
Вот вам и "вся" Европа.:cool:

hitman666

14.11.2010, 16:11

А ведь война закончена, когда похоронен последний воин.
Мы все еще воюем.
Эх....

dr_tesla

14.11.2010, 16:57

Один-единственный достойный из завоеванных противников - Франция. Ну так Фюрер ее всю и не смог завоевать.
Не смог или не захотел? А то что Франции помогала Англия? А что там с самой Англией, что они смогли противопоставить бомбардировкам острова? Если фюрер был такой "однояйцевый" то почему бравые англичане и французы ничего не смогли с ним сделать, Дюнкерк не помните?

Один наш Донбасс был промышленно мощнее этих "блох"
До 1941 года был "наш", потом, к сожалению, не очень "наш".

А то что Гитлеру или его союзникам принадлежала большая часть полезных ископаемых в Европе то по вашему это ничего не значит?

Я не оправдываю немцев и не обвиняю ни в чем СССР, просто я за правдивое отображение истории, если немецкая армия тогда была сильнейшая в Европе то так надо и говорить.

Добавлено через 23 минуты
Вот вам и "вся" Европа.
А вот вам вся Европа их обеспечивала оружием и продовольствием вся Европа. Французы не только передали немцам все свои танки, но и произвели для них огромное количество боевой техники – от автомобилей до оптических дальномеров. Чехи построили весь парк немецких бронетранспортеров, большое количество танков, самолетов, стрелкового оружия, артиллерии и боеприпасов. Поляки строили самолеты, польские евреи производили синтетический бензин и каучук, шведы добывали руду и поставляли немцам комплектующие для боевой техники (к примеру, подшипники), норвежцы снабжали гитлеровцев море-продуктами, датчане – маслом… Короче, вся Европа старалась как могла.
http://s005.radikal.ru/i211/1011/75/ab5e30a58dbf.png

ibf

14.11.2010, 17:12

Таблица интересная. Но такие таблицы принято сопровождать ссылками на источник, что бы была понятна достоверность приведенных данных.

dr_tesla

14.11.2010, 19:46

Таблица интересная. Но такие таблицы принято сопровождать ссылками на источник, что бы была понятна достоверность приведенных данных.
Где то отсюда: "Военно-исторический журнал, № 9, 1990 г." http://ru.wikipedia.org/wiki/Военнопленные_в_СССР_во_время_Второй_мировой_войны #cite_note-0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Военнопленные_в_СССР_во_время_Второй_мировой_войны #cite_note-0)

Wisitor

14.11.2010, 21:53

А вот вам вся Европа
И что? Тут хотя бы миллионов 5 сумарно наберется?
Одна только УССР дала этой войне около 6 000 000 своих сыновей...
Тем более что представители многих из указанных национальностеи и против немцев воевали...
Монголы с французами уж точно...

я за правдивое отображение истории, если немецкая армия тогда была сильнейшая в Европе то так надо и говорить
Так будте правдивы до конца, и покажите нам таблицу с количеством произведенной техники, боеприпасов, оружия и миллионов людей поставленых под ружье. Что вы нам 300 цыган на стороне немцев показали, это конечно круто. Но давайте сравним сколько тысяч сaмолетов и танков выпустили только СССР и США с Британией, а сколько все германские союзники с Германией вместе взятые. Сколько судов, арт.систем, топлива?
Сделать это очень просто.

Заканчивайте пленных румын считать. Немцы наших тоже в плен немало взяли.
Давайте численность армии и вооружения сравним.
Там у немцев по сравнению с их противниками все очень скромненько.

Так, для затравки.
Сколько у немцев на 22 июня танков на СССР было брошено?
3 - 4 тысячи? И среди них половина - с пулеметным вооружением...
А у нас?
Больше 10 000 ! И среди них около полутора тысяч КВ и Т-34 !!!
За лето-зиму 1941 года намецкая промышленность произвела еще 1800 танков,
А наши даже в условиях эвакуации предприятий умудрились больше 3000 выпустить !
Так что не надо про великую чешскую промышленность на службе Рейха рассказывать...

dr_tesla

14.11.2010, 22:07

И что? Тут хотя бы миллионов 5 сумарно наберется?
Что? Да ничего, просто это только пленные, а убитых, как мне кажется, по отношению к пленным было 5 к 1, такая вот арифметика с географией.

Одна только УССР дала этой войне около 6 000 000 своих сыновей...
Слава героям! У меня дед партизанил чем я горжусь.

Я вам повторяю еще раз я не преувеличиваю роль Германии и не преуменьшаю роль СССР, я просто за ПРАВДИВОЕ отображение истории.

Так, для затравки.
Сколько у немцев на 22 июня танков на СССР было брошено?
3 - 4 тысячи? И среди них половина - с пулеметным вооружением...
А у нас?
Больше 10 000 ! И среди них около полутора тысяч КВ и Т-34 !!!
За лето-зиму 1941 года намецкая промышленность произвела еще 1800 танков,
А наши даже в условиях эвакуации предприятий умудрились больше 3000 выпустить !

Не спорю в этом плане СССР показал лучшую подготовку к войне. Только на эти 10 000 тыс. танков сколько ремонтных машин было, сколько грузовиков для снабжения, сколько танков требовало ремонта, сколько в РККА было бронетранспортеров, сколько танков было радиофицировано?
Вы же видите вопросов много, ошибки при подготовке к войне в СССР тоже были, поговаривают даже про предательство некоторых генералов. Но только это не повод говорить, что немцы были такие беззащитные и слабые, а мы такие большие и сильные.

Тогда у меня к вам вопрос: если немцы были такие слабые, а мы такие сильные то почему они оказались у Волги? Только не надо мне рассказывать про "невинно" убиенного Тухачевского и "кровожадного тирана" Сталина, надоело право слово слушать этот *********

scaM

15.11.2010, 14:12

Как же он такие бедные всю Европу то захватили, а?
За всю Европу уже сказано выше.Так ведь САМА Германия на тот момент нищая.Если не брать "захваченных" стран.Что было у самой Германии?

Тогда у меня к вам вопрос: если немцы были такие слабые, а мы такие сильные то почему они оказались у Волги? Только не надо мне рассказывать про "невинно" убиенного Тухачевского и "кровожадного тирана" Сталина, надоело право слово слушать этот либерастический бред.
Не хотел воевать народ за большивиков.Вот и переходил на сторону немцев в надежде на лучшую жизнь в будущем.

Wisitor

15.11.2010, 15:15

Только не надо мне рассказывать про "невинно" убиенного Тухачевского и "кровожадного тирана" Сталина, надоело право слово слушать этот ********
Вы уже не первый раз вы начинаете с каких-то протестных лозунгов. Причем протестуете против своих же заявлений.
Простите, кто вам тут собирается про этих чуваков что-то рассказывать?
Для меня полководцы это Наполеон, Суворов, Ганнибал. Я о таких ошибках природы как Тухачевский вообще не разговариваю.
Слишком мелочный масштаб. Неинтересно-с...
С резунистами и ******* тоже завязывайте. Либо идите и общайтесь с таковыми. Мне ваше мнение о них не интересно.
Пока обращю ваше внимание вот на что:
Вы не то что не опровергли ни одного моего утверждения, вы во многом со мной даже согласны. Но при этом продолжаете спорить.
Что с вами?

Тогда у меня к вам вопрос: если немцы были такие слабые, а мы такие сильные то почему они оказались у Волги?
Странный вопрос.
Простите, а вы историей вообще не интерисуетесь, просто любите патриотические восхваления родины и все?
Я это к тому что человеческая история полна примеров когда малое войско побеждало большое.
Конечно это случалось не так часто, но случалось. И разбитыми были большие, хорошо вооруженные армии.
Но как правило победа достается все-таки более многочисленному и лучше вооруженному.
И Вторая мировая тут не исключение.
Война-то в Берлине закончилась, а не на Волге.
Волга - это частный временный успех немцев. Максимум на что им хватило их скудных по сравнению с их противниками сил.
Вот и все...
Просто ваше ура-патриотическое воспитание непозволяет вам воспринять своего кумира в роли "сильнейшего" который так долго не мог побить "слабейшего", и которому конечная победа так дорого обошлась... :)

Я вам повторяю еще раз я не преувеличиваю роль Германии и не преуменьшаю роль СССР, я просто за ПРАВДИВОЕ отображение истории
Не спорю в этом плане СССР показал лучшую подготовку к войне. Только на эти 10 000 тыс. танков сколько ремонтных машин было, сколько грузовиков для снабжения, сколько танков требовало ремонта, сколько в РККА было бронетранспортеров, сколько танков было радиофицировано?
Вы же видите вопросов много, ошибки при подготовке к войне в СССР тоже были, поговаривают даже про предательство некоторых генералов. Но только это не повод говорить, что немцы были такие беззащитные и слабые, а мы такие большие и сильные
И это все??? Вы же правдоруб! Давайте продолжать. Самолеты сравним. Артиллерию.
Я-то думал вы продолжите, а вы на одних танках стушевались...

dr_tesla

15.11.2010, 17:24

И это все??? Вы же правдоруб! Давайте продолжать. Самолеты сравним. Артиллерию.
Ну давайте сравнивайте, примеры приводите.

Wisitor

15.11.2010, 17:58

Ну давайте сравнивайте, примеры приводите.

Я уже написал:
Я-то думал вы продолжите, а вы на одних танках стушевались...
Мне смысла нет очевидные и общедоступные вещи писать.
В педагогических целях именно вам будет полезно запостить сравнительную таблицу по выпуску например самолетов или арт. систем... Или сравнить сколько народу было призвано...

Я вам просто на примере танков показал как вы далеки от истины. По всему остальному - та же самая картина.
Я просвещать вас тут не нанимался. Ищите. Читайте. Думайте.
Могу подсказать быстрый и простой способ.
Забиваете в поисковик википедии название любой техники. В статье об этой технике обязательно внизу будут ссылки на схожую технику других стран.
Таким образом вы получите ссылки на всю технику второй мировой. Посмотрите характеристики. Сравните численности. И АХНЕТЕ!!!
Это будет большой удар по вашему мировозрению. Когда прочтете что страшных "Фердинандов" немцы выпустили всего 90 штук :):):) и сравните с количеством наших новейших Т-34-85 и ИС-2 :):):)
Вы даже представить себе не можете насколько малочисленны были эти самые желавшие захватить весь мир фрицы :):):)
Ч-и-т-а-й-т-е с-а-м-и!

dr_tesla

15.11.2010, 22:37

Когда прочтете что страшных "Фердинандов" немцы выпустили всего 90 штук
Ух вы знаете слово "Фердинанд" вы умный! А напомните мне сколько в СССР было выпущено до и во время войны бронетранспортеров ну и за одно просветите меня по поводу тягачей для эвакуации танков, машин для снабжения танков, когда на танках появились рации? Про самолеты-разведчики и все остальное.
Только походу "ура патриотическое воспитание" у вас.

Wisitor

15.11.2010, 23:02

Ух вы знаете слово "Фердинанд" вы умный! А напомните мне сколько в СССР было выпущено до и во время войны бронетранспортеров ну и за одно просветите меня по поводу тягачей для эвакуации танков, машин для снабжения танков, когда на танках появились рации? Про самолеты-разведчики и все остальное.
Я вам уже сказал:
Я-то думал вы продолжите, а вы на одних танках стушевались...

Я от вас цифр жду. Но так и быть, по доброте душевной пару цифр дам.
Вас как я понял не танки заинтересовали, а машины которые работу этих танков обеспечивают и подвозят?
Вот смотрите.
Это только часть того что СССР получил по ленд-лизу с 1941 по 1945... Без учета произведенного в самом СССР;
грузовиков: 375 883 !!!
самолетов 14 795 !!!
джипов 51 503 !!!
тракторов 8701 !!!
мотоциклов 35 170 !!!
локомотивов 1981 !!!
вагонов и платформ 11 155 !!!
38 051 радиостанций !
два миллиона (!) километров телефонного кабеля и 400 711 полевых телефонов !!!!!!
танков 10395 !!!!!!
бронетранспортеров 6242 !!!!
И это далеко не все :):):) Неплохо, да? Нехилый "довесочек"...
А что там у немцев, не подскажете?

Еще раз напоминаю -ЖДУ ВАШИХ ЦИФР. Не одному же мне работать :)

dr_tesla

16.11.2010, 00:39

Вот видите как у нас прекрасно получается диалог, вы уже признали, что не только 10 000 тыс. танков надо было строить в СССР, а и грузовики, радиостанции и т.д. Я про это и говорил, историческая точность нужна в отображении тех событий.

Это только часть того что СССР получил по ленд-лизу с 1941 по 1945
Только лукавость вашей фразы заключается в слове "получил", правильнее было бы говорить: "СССР купил" .

Wisitor

16.11.2010, 01:14

вы уже признали,
Уже? Ха-ха :) Я что когда-то это отрицал?
Тут помоему только я и привожу цифры техники и вооружения. Вы все больше по-эмоциям выступаете.
не только 10 000 тыс. танков надо было строить в СССР
А кто говорит, что "только" ? На войне все нужно. И вот этого "всего" у Адольфа запасы были поскромнее чем у СССР и союзников. Вы мне пытались сказать что немцы вооружены были лучше, я вам показываю что нет. Вы мне говорите что вооружение это еще не все, транспорт нужен. Вот я и показываю вам что и с этим все было совсем неплохо. Только от союзников вон сколько добра получили. Никакие венгры и румыны немцам столько не дали:) И это я только часть и только американских поставок привел. Вы еще Британию с Канадой добавте. Так там вообще выйдет(утрируя конечно :))что одним ленд-лизом воевать можна было :):):)
Эще раз повторюсь. Если вы забыли очем мы тут говорим. Перевес у нас над противником был просто коллосальным:) Подавляющим :) Опровергнуть вы этого ничем не смогли, и не сможете.Против правды не попрешь :)

Только лукавость вашей фразы заключается в слове "получил", правильнее было бы говорить: "СССР купил"
Ой, так вы с мат.частью совсем плохо знакомы. Поясню. "Купил" - это когда заплатил деньги - получил товар. Практика ленд-лиза совершенно иная. Заплатить нужно только за то что осталось в наличии на конец войны. А за потонувшее по дороге или сгоревшее где-то под Курском никто не платил :) Мало того. С разгромом Германии появилась возможность вообще из контрибуций расплачиватся. :):):) Вот уж воистину горе побежденным :):):)
Вот-так то.
Так что тут дело в вашей неосведомленности, а про лукавство можете слова назад забрать и с маслом скушать :)
Читайте исторические книги. А не пропаганду :)

Добавлено через 12 минут
Вот. Еще решил добавить.
Меня поражает та простота с которой вы заявляете что за ленд-лиз заплатить пришлось. Мало того что оплата была совсем не такой как вы себе придумали (это я вам уже пояснил), так вы что же считаете что все то что нами самими было постоено - получилось само-собой? Бесплатно и нашару? Просто детский сад какой-то...:)
Вы вообще задумывались хоть когда-то в какие суммы обошлась Союзу эта победа?!
Без всяких союзников, без никого, просто сколько сил и средств было СССР вбухано в эту войну?!?!
Никакая Германия столько на нужды войны выделить не могла...

ibf

16.11.2010, 04:50

Вы вообще задумывались хоть когда-то в какие суммы обошлась Союзу эта победа?!
Без всяких союзников, без никого, просто сколько сил и средств было СССР вбухано в эту войну?!?!
Никакая Германия столько на нужды войны выделить не могла...
Деньги деньгами, но СССР за ту победу заплатил прежде всего миллионами жертв, очень часто не оправданных, в следствии тупости руководства, немало и истребленного немцами гражданского населения. Это не военные потери. А труд в тылу для победы по 16 часов в сутки, какими деньгами это измерить? Кровь и пот той войны деньгами не измеришь!

Wisitor

16.11.2010, 12:24

Деньги деньгами, но СССР за ту победу заплатил прежде всего миллионами жертв, очень часто не оправданных, в следствии тупости руководства, немало и истребленного немцами гражданского населения. Это не военные потери. А труд в тылу для победы по 16 часов в сутки, какими деньгами это измерить? Кровь и пот той войны деньгами не измеришь!
Да об этом даже подумать страшно. Одни фотки где женщины окопы роют чего стоят...

очень часто не оправданных, в следствии тупости руководства
Именно это и ужасает. Цена победы просто ужасающа. Поражает масштаб ничтожества руководства...
Считаю что нам просто необходимо знать реальную силу и потенциал противника в сравнении с нашими и союзников.
Так убогость нашего руководства еще более очевидна. Ведь парадокс в том что на протяжении истории наши предки побеждали врагов и посильнее однояйцевого Фюрера, и как-то без такого истребления собственного населения обходились...
Кампания против Фридриха в Семилетнюю войну, Суворовские походы, победы Хмельницкого над поляками - ну ведь умели же воевать c умом!

hitman666

16.11.2010, 14:17

stager76

17.11.2010, 17:09

Деньги деньгами, но СССР за ту победу заплатил прежде всего миллионами жертв, очень часто не оправданных, в следствии тупости руководства, немало и истребленного немцами гражданского населения. Это не военные потери. А труд в тылу для победы по 16 часов в сутки, какими деньгами это измерить? Кровь и пот той войны деньгами не измеришь!

Не соглашусь про тупость руководства. Считаю, что и до войны и во время войны была масса умнейших военачальников и командиров. Другой вопрос как и ради чего они воевали. Наверняка были те, кто воевал ради победы. Но ведь были же и те, кто стремился решить собственный интерес. Уверен - таких подавляющее меньшинство. Да и кончили они плохо. Просто народ в очередной раз стал разменной монетой в борьбе за власть. С людскими потерями у нас никто и никогда не считался. Ни тогда, ни сейчас...

scaM

17.11.2010, 23:44

Не соглашусь про тупость руководства. Считаю, что и до войны и во время войны была масса умнейших военачальников и командиров. Другой вопрос как и ради чего они воевали. Наверняка были те, кто воевал ради победы. Но ведь были же и те, кто стремился решить собственный интерес. Уверен - таких подавляющее меньшинство. Да и кончили они плохо. Просто народ в очередной раз стал разменной монетой в борьбе за власть. С людскими потерями у нас никто и никогда не считался. Ни тогда, ни сейчас...
Только вот до 1943 г. одни сдавались в плен,другие дезертировали,третьи просто отказывались воевать на стороне большивиков и уходили в партизаны.Где же были эти умнейшие военочальники и командиры?Может они и были,вот только люди понимали что ничего хорошего большевизм не принесёт!

dr_tesla

18.11.2010, 20:11

Ой, так вы с мат.частью совсем плохо знакомы. Поясню. "Купил" - это когда заплатил деньги - получил товар. Практика ленд-лиза совершенно иная. Заплатить нужно только за то что осталось в наличии на конец войны. А за потонувшее по дороге или сгоревшее где-то под Курском никто не платил
То есть за все оставшееся, по вашему, платить не надо было? Типа "ленд-лиз" и санта-клаус" понятия синонимы?

Wisitor

18.11.2010, 20:25

То есть за все оставшееся, по вашему, платить не надо было? Типа "ленд-лиз" и санта-клаус" понятия синонимы?
Я вам очень подробно расписал все. Перечитайте еще раз. Погуглите наконец. Забейте в поисковик что-то вроде "Условия оплаты лендлиза".
И вообще, если не согласны с тем что я привел - приводите контраргументы, свои цифры, ссылки.
Смысл тратить время на шутки и переспрашивания?
Для этого соответствующие ресурсы есть...

dr_tesla

18.11.2010, 20:35

Я вам очень подробно расписал все.
Вы мне просто ответе за ленд-лиз надо было платить или его просто "получили".
А кстати расплачивались то и золотом в том числе...
«пре-ленд-лиз» — с 22 июня 1941 по 30 сентября 1941 (оплачен золотом)
Погуглил, и шо? Ленд-лиз - от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём». СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн. долларов. Так я не понял, еще раз мне тупому повторите, было получено или куплено?

Wisitor

18.11.2010, 20:57

затем
Когда, затем?
частично оплачено
Частично? То есть все-таки не полностью? То есть что-то таки осталось неоплаченным=подаренным?

Ну, вы и даете :):):) Правду говорят, на воре шапка горит :):):):)
И это только пре-ленд-лиз. :) До Отечественной войны всмысле.
Давайте дальше.
Сколько стоило то что было поставлено, и сколько из этого, и насколько позже было оплачено?
:ex:

dr_tesla

18.11.2010, 21:14

Частично? То есть все-таки не полностью? То есть что-то таки осталось неоплаченным=подаренным?
Естественно что то осталось не уплачено, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму (как всякое нормальное правительство которое заботиться о своей стране) и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.
И при чем здесь шапка с вором?

И это только пре-ленд-лиз. До Отечественной войны всмысле.
То есть? С 22 июня 1941 по 30 сентября 1941 гг. была не Отечественная война? А какая тогда? Что немцы напали на СССР только 30 сентября или Сталин своим указом объявил Великую отечественную войну считать начавшейся с 30 сентября 1941 г.?

Сколько стоило то что было поставлено, и сколько из этого, и насколько позже было оплачено?
Да какая разница с самого начала переговоров с барыгами то есть союзниками разговор шел не о подарке, а оплате валютой и золотом, не о каких подарках, получении как вы выражаетесь, речи не шло. Да условия оплаты ленд-лиза были, но еще раз повторю о-п-л-а-т-ы (так вы вроде пишете) не подарка.

Wisitor

18.11.2010, 21:19

То есть?
То есть дальше. 1942, 43, 44, 45. Что поставили. Сколько оно стоило. И сколько и когда было оплачено.
Все предельно ясно. Жду ответа.

dr_tesla

18.11.2010, 21:38

До Отечественной войны всмысле.
Вы сначала ответе мне это когда было то?

Wisitor

18.11.2010, 21:55

Вы сначала ответе мне это когда было то?
А, вы в этом подвох увидели?
Я имел ввиду что договоились о том что уже начало поступать с 22 июня, ДО 22 июня. То есть заговорили о ленд-лизе еще ДО того как на нас немцы напали.
Я посчитал это интересным моментом. Но на обсуждении его впринципе не настаиваю. Слишком сумбурно все получится. У нас вон и так началось с соотношения сил, а перешло в обсуждение оплаты ленд-лиза. :) Уже винегрет получается.
Эще раз. Никакого подвоха. Можете даже не обращать внимание. Попозже к этому вопросу вернемся. Пока просто отметьте себе, что помощь шла с самого первого дня войны. Следовательно была оговорена еще ДО ее начала. Видать каким-то образом и наши и союзники ЗНАЛИ, что СССР воевать будет еще ДО того как Адольф на СССР напал. :)
Вот, на ваш вопрос ответил. Ответьте же и вы на мой. На всякий случай напоминаю:
1942, 43, 44, 45. Что поставили. Сколько оно стоило. И сколько и когда было оплачено.
Все предельно ясно. Жду ответа.

dr_tesla

18.11.2010, 22:03

Ответьте же и вы на мой.
Там выше написано про переговоры и оплату. Так это же естественно что Советское правительство и Сталин старались как можно меньше заплатить за ленд-лиз, экономика и народное хозяйство после войны и все такое.
уже начало поступать с 22 июня, ДО 22 июня
И было оплачено золотом. И это было к-у-п-л-е-н-о, а не благотворительность как вы тут это показываете.

LOTR

19.11.2010, 11:45

И было оплачено золотом. И это было к-у-п-л-е-н-о, а не благотворительность как вы тут это показываете.
В вики очень неплохая статья о ленд-лизе.
Действительно ленд-лиз был безвозмездным:
Ленд-лиз (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём») — государственная программа, по которой Соединённые Штаты Америки, в основном на безвозмездной основе[1], передавали своим союзникам во Второй мировой войне боеприпасы, технику, продовольствие и стратегическое сырьё, включая нефтепродукты.
Первый протокол по ленд-лизу был подписан США и СССР 1 октября 1941 года. До этого с 22 июня шли поставки, по так называемому, "пре-ленд-лизу", которые действительно оплачивались золотом:
Подписание договоров по ленд-лизу

БМ-13 «Катюша» на платформе Студебекера

Поставки из США в СССР можно разделить на следующие этапы:
«пре-ленд-лиз» — с 22 июня 1941 по 30 сентября 1941 (оплачен золотом)
первый протокол — с 1 октября 1941 по 30 июня 1942 (подписан 1 октября 1941)
второй протокол — с 1 июля 1942 по 30 июня 1943 (подписан 6 октября 1942)
третий протокол — с 1 июля 1943 по 30 июня 1944 (подписан 19 октября 1943)
четвёртый протокол — с 1 июля 1944, (подписан 17 апреля 1944), формально завершился 12 мая 1945 но поставки были продлены вплоть до окончания войны с Японией, в которую СССР обязался вступить через 90 дней после окончания войны в Европе (то есть 8 августа 1945). Япония капитулировала 2 сентября 1945 года, а 20 сентября 1945 все поставки по ленд-лизу в СССР были прекращены.
В статье даны очень хорошие экономические данные о ленд-лизе для сравнения с ВВП в ценах на 2008 год. Таким образом легче оценить действительное значение ленд-лиза.
Вот несколько пунктов из списка поставок:
Летательных аппаратов 22 150
Танков 12 700
Легковых джипов и вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Мотоциклов 35 170
Тракторов 8 071
Взрывчатые вещества 345 735 тонн
Динамита 70 400 000 фунтов (31 933 тонн)
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271 500 000 фунтов (123 150 тонн)
Толуола 237 400 000 фунтов (107 683 тонн)
Машин и оборудования $1 078 965 000
Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
И соответственно мнения некоторых видных личностей в СССР:
Маршал Жуков в послевоенных беседах говорил:
Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии.

— Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н. Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161

Высоко оценивал роль ленд-лиза и А. И. Микоян, во время войны отвечавший за работу семи союзных наркоматов (торговли, заготовок, пищевой, рыбной и мясомолочной промышленности, морского транспорта и речного флота) и, в качестве наркома внешней торговли страны, с 1942 года руководивший приёмом союзных поставок по ленд-лизу:
— … когда к нам стали поступать американская тушенка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.

Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колесах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления.
Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали.

сенатор Джордж, председатель Финансового комитета, так объяснил, почему стоит тратить деньги на программу ленд-лиза:
—Нация сейчас тратит около 8 миллиардов в месяц. Если бы не те приготовления, которые мы сделали в эти месяцы, выиграв время, война, я убежден, продолжалась бы на год дольше. В год мы тратим на войну до 100 миллиардов долларов, а кроме того, мы могли бы потерять огромное число жизней лучших сынов нации. Даже сократив войну только на полгода, мы сбережем 48 миллиардов долларов, потратив всего 11 миллиардов, а кровь наших солдат, слезы наших матерей оценить вообще невозможно… >

Основным шасси для «Катюш» стали ленд-лизовские «Студебеккеры» (конкретно, Studebaker US6). В то время как Штаты дали около 20 тыс. автомобилей для нашей «боевой девушки», в СССР было выпущено всего 600 грузовиков (в основном шасси ЗИС-6). Практически все «Катюши», собранные на базе советских автомобилей, уничтожила война. На сегодняшний день во всём СНГ сохранилось только четыре реактивных миномёта «Катюша», которые были созданы на базе отечественных грузовиков ЗиС-6. Один находится в Петербургском артиллерийском музее, а второй — в Запорожье. Третий миномёт на базе «полуторки» стоит, как памятник, в Кировограде. Четвёртый стоит в Нижегородском кремле.

СССР получил от США и других союзников значительное число автомобилей: в автомобильном парке Красной Армии импортных автомашин в 1943 г. было 5,4 %, в 1944 г. в СА — 19 %, на 1 мая 1945 г. — 32,8 % (58,1 % составляли машины отечественного производства и 9,1 % — трофейные автомашины)[21]. За годы войны автопарк Красной Армии пополнился большим количеством новых автомобилей, в значительной мере за счет импорта. В армию поступило 444 700 новых машин, из них 63,4 % импортных и 36,6 % — отечественных. Основное пополнение армии автомобилями отечественного производства осуществлялось за счёт старых автомобилей, изьятых из народного хозяйства. 62 % всех полученных автомобилей составляли тягачи, из них 60 % Студебекер, как лучший из всех получаемых марок тягачей, в значительной части заменивший конную тягу и тракторы для буксировки 75-мм и 122-мм артсистем. Хорошие эксплуатационные качества показал также автомобиль Додж 3/4 т., буксирующий орудия противотанковой артиллерии (до 88 мм). Большую роль сыграл легковой автомобиль Виллис с 2 ведущими осями, обладающий хорошей проходимостью и явившийся надежным средством разведки, связи и управления войсками. Кроме того, Виллис применялся в качестве тягача для противотанковой артиллерии (до 45 мм). Из автомобилей специального назначения следует отметить амфибии Форд (на базе машины Виллис), придававшиеся в составе специальных батальонов танковым армиям для проведения разведывательных операций при форсировании водных преград, и Джиемси (на базе грузовика той же марки), используемые, главным образом, инженерными частями при устройстве переправ.

П.П.
На меня особенное впечатление произвела численность поставок продовольствия по ленд-лизу. 4.5 миллиона тонн!!!
Если:
В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, на западных, южных и дальневосточных границах имелось 9 412 тыс. человек,
http://victory.mil.ru/war/1945/world/01_02.html
И если учесть что почти 30% находились на дальнем востоке:
Во время ВОВ Япония сковывала 28% численности РККА
http://statehistory.ru/31/Vo-vremya-VOV-YAponiya-skovyvala-28proc-chislennosti-RKKA/
Плюс войска в тылу и в резерве, и если для простоты принять, что один солдат в день съедает один килограмм пищи, то выйдет, что американцы кормили всю действующую армию в течении более чем два с половиной года.

dr_tesla

19.11.2010, 13:54

Вам лень было хотябы википедию глянуть? Прочитайте сообщение от Lotr.
Так я данные оттуда и брал.

Действительно ленд-лиз был безвозмездным:
Да? Точно? А когда это американские банкиры и промышленники делали что либо для СССР, да и вообще для кого, даром? Примеры приведите такого аттракциона невиданной щедрости. Если и ленд-лиз и был безвозмездным то только благодаря правительству СССР и Сталину, а не как "добрым" и "бескорыстным" американским банкирам.
Та же википедия пишет:
Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году.
После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию
Это типа новое слово в русском языке: слова долг и безвозмездно теперь слова синонимы?
Та же Франция по вашему вообще бесплатно пользовалась американской помощью, только вот куда деть это:
28 мая 1946 года Франция подписала с США пакет договоров (известный как Соглашение Блюма-Бирнса), урегулировавший французский долг за поставки по ленд-лизу в обмен на ряд торговых уступок со стороны Франции.
тот же долг только в косвенном виде, непонятно только, что хуже.

LOTR

19.11.2010, 15:24

Да? Точно? А когда это американские банкиры и промышленники делали что либо для СССР, да и вообще для кого, даром?
Вы не обратили внимания - я специально привел цитату поясняющую, что для США ленд-лиз был выгоден тоже:
Привожу еще раз:
сенатор Джордж, председатель Финансового комитета, так объяснил, почему стоит тратить деньги на программу ленд-лиза:
—Нация сейчас тратит около 8 миллиардов в месяц. Если бы не те приготовления, которые мы сделали в эти месяцы, выиграв время, война, я убежден, продолжалась бы на год дольше. В год мы тратим на войну до 100 миллиардов долларов, а кроме того, мы могли бы потерять огромное число жизней лучших сынов нации. Даже сократив войну только на полгода, мы сбережем 48 миллиардов долларов, потратив всего 11 миллиардов, а кровь наших солдат, слезы наших матерей оценить вообще невозможно… >
Кроме того банкиры и промышленники не имели к ленд-лизу отношения. Все финансирование шло из бюджета США - т.е за ленд-лиз платили обычные американцы - рабочие, фермеры, врачи, учителя...

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году.
Безвозмездным было то, что шло на нужды войны. После ее окончания, все, что не было уничтожено или использовано для войны подлежало возврату в США или же это можно было купить. Поскольку СССР нуждался в автомашинах, локомотивах, станках и ином оборудовании и после окончания войны, то его руководители предпочли все это не возвращать, а купить. Но это уже было в мирное время.

Та же Франция по вашему
Это не мое ИМХО - я просто привел Вам факты из указанного выше источника. Если у вас есть источники, приводящие иные факты, то просто дайте на них ссылку и процитируйте основные факты.

Вот ссылки на оригинальные документы:
1. Закон США о ленд-лизе (перевод на русский)
http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/zakon-o-lend-lize.php
2. Соглашение между США и СССР:
http://avalon.law.yale.edu/wwii/amsov42.asp
И вот место, где говорится, что неиспользованное во время войны подлежит возврату:
ARTICLE V

The Government of the Union of Soviet Socialist Republics will return to the United States of America at the end of the present emergency, as determined by the President of the United States of America, such defense articles transferred under this agreement as shall not have been destroyed, lost or consumed and as shall be determined by the President to be useful in the defense of the United States of America or of the Western Hemisphere or to be otherwise of use to the United States of America.

dr_tesla

22.11.2010, 19:17

Кроме того банкиры и промышленники не имели к ленд-лизу отношения. Все финансирование шло из бюджета США - т.е за ленд-лиз платили обычные американцы - рабочие, фермеры, врачи, учителя...
И управляет Америкой президент не представляющий ни чьих бизнес интересов. И строилась техника на государственных заводах, и добывались полезные ископаемые на государственных шахтах или падало просто с неба. А вы про такое понятие как лоббирование поди и не слышали совсем, да?

LOTR

23.11.2010, 13:54

И управляет Америкой президент не представляющий ни чьих бизнес интересов. И строилась техника на государственных заводах, и добывались полезные ископаемые на государственных шахтах или падало просто с неба. А вы про такое понятие как лоббирование поди и не слышали совсем, да?
При чем здесь это? :shock: Ведь дискуссия была о том, безвозмездной ли была помощь США по ленд-лизу. Я привел документы в подтверждение тезиса, что помощь была безвозмездной. Если у Вас есть иные данные, то просто приведите документы в подтверждение Вашего тезиса.
А на конкретный вопрос вот ответ:И за полезные ископаемые, и за технику и за продовольствие и за все остальные продукты производителям платили из государственного бюджета США, деньгами налогоплательщиков. Очевидно тогдашнее правительство США во главе с Президентом Рузвельтом сочло, что предоставление безвозмездной помощи СССР было в интересах американских налогоплательщиков.

begemot31

23.11.2010, 18:20

Ленд-лиз передача военной техники и материалов союзникам в лизинг (безвоздмезно на определенный период).
После войны оставшаяся техника либо возвращалась, либо покупалась. Например, танки "Шерман" были возвращены в Штаты, а некоторая честь была переоборудована в тягачи. Возращались грузовики, самолеты и др. техника.

scaM

23.11.2010, 21:15

Ленд-лиз: факты и цифры (http://www.america.gov/st/peacesec-russian/2010/January/20100329094626zjsredna3.508723e-02.html)

Погашение долга
В Законе о ленд-лизе четко указывалось, что американская помощь предоставлялась в форме аренды, а не безвозмездно. Эта программа должна была завершиться по окончании войны, и ожидалось, что получавшие помощь расплатятся за нее тем или иным образом. Характер оплаты, однако, преднамеренно не был определен, и президент мог договариваться по этому вопросу отдельно с каждой страной-получателем. Часть расходов США была возмещена за счет обратного ленд-лиза. Утерянное или уничтоженное в результате боевых действий оборудование рассматривалось как общие потери. После окончания действия программы большое количество отправленных по ленд-лизу товаров было продано Великобритании примерно за 10 процентов реальной стоимости. Эта сумма должна была выплачиваться в течение более 60 лет на условиях 2 процента годовых. Последний британский платеж по кредиту был сделан 29 декабря 2006 года. В 1972 году Соединенные Штаты приняли предложение Советского Союза выплатить 722 млн. долларов в рассрочку в счет погашения задолженности. В целом большая часть американской помощи, предоставленной по ленд-лизу, была просто списана. Как Рузвельт, так и его преемник Трумэн считали борьбу с врагом и жертвы солдат союзников достаточной платой.

Понятней и быть не может!

Ковальчук Ан

26.11.2010, 00:50

http://shkolazhizni.ru/img/content/i68/68898.jpg

Небольшая черно-белая фотография. Маленький осколок истории. Очень маленький. Можно даже сказать – мизерный. Но благодаря тому безвестному фотографу, который сделал этот снимок в так далеко отстоящем от нас 44-м, мы и сегодня можем увидеть эти, так навсегда и оставшиеся молодыми, лица.

Три неизвестных польских девушки. Улыбающиеся прямо в объектив, несмотря на усталость, хорошо заметную у той, что ближе к нам. Которая в трофейной немецкой каске. Да, есть усталость. Но это если вглядываться. А первое, что бросается в глаза – воодушевление и оптимизм, которыми, как хорошим закрепителем, пропитана вся фотография.

Оптимизм, воодушевление, надежда… И вера. В то, что всё будет хорошо. А трудности, которые есть – это временно. Нужно только потерпеть. Чуть-чуть. Самую малость. Это же – война. Она лёгкой не бывает. Тем более – для женщин. У неё же, проклятой, как известно, не женское лицо.

Но всё это преодолимо. Впереди – Победа. Которая обязательно будет. А вместе с нею – и праздник на варшавских улицах. Который вот-вот должен начаться. Обязательно должен начаться. Иначе как? Зачем? Он же вот, уже почти…
Далее (http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-30683/)

bornslippy

27.11.2010, 10:21

Нападение на Польшу (http://www.youtube.com/watch?v=L8NIBMkzDIM)
Это часть фильма "The Soviet Story" . Очень рекомендую посмотреть тем, у кого еще есть иллюзии о Голодоморе, Второй Мировой и Советском Союзе. Здесь обвиняют украинских националистов в сотрудничистве с фашистами, а каже сотрудничество на государственном уровне Союза и фашистов?

Ковальчук Ан

30.11.2010, 02:08

Лично мое мнение что как немцы уничтожали всех кого считали низшей расой. А советы уничтожали элиту интеллектуальную культурную, военную , политическую и просто тех кто посмел думать не так как советская "элита"

Когда идет война, ту не уничтожают всех, кто не нравится. Уничтожают тех, кого считают врагом. Поэтому да, скорее всего уничтожали в первую очередь тех, кто думал иначе, чем официальная пропаганда. Это касается и немцев и Советов. Но поляки были во-первых даже не военно-пленными, потому как официально СССР войну Польше не объявлял, а во-вторых Польша и польское правительство в изгнании былы связаны союзническими обязательствами с Францией и Великобританией, а потому надо было иметь слишком веские причины, чтобы пойти на подобное международное преступление.

Добавлено через 1 час 59 минут
Вот кстати еще очень одна интересная статья про Катынь:
http://www.vremya.ru/images/docs/260720.jpeg

"Мы хотим сделать Катынь ближе к Москве"
Министерство культуры неожиданно сменило куратора российско-польских мемориальных комплексов (http://www.vremya.ru/2010/159/4/260720.html)

Добавлено через 5 минут
Вот отрывок:

Мысль о создании некой новой федеральной структуры, которая аккумулировала бы моральные и материальные ресурсы для развития «Катыни», звучала на межведомственных совещаниях еще весной, на фоне российско-польского потепления. Но на тех же совещаниях вызвала закономерное недоумение: зачем создавать дополнительные структуры, если есть профильный музей, хорошо работающие, имеющие международную репутацию его филиалы и давно существующая межправительственная Группа по сложным вопросам, вытекающим из истории российско-польских отношений, частью работы которой всегда была катынская проблематика. После этого тема вроде бы заглохла, чтобы воскреснуть уже в виде решенного вопроса.

Т.е. с одной стороны Дума официально признает Сталина виновным в данной трагедии, а с другой стороны, накладывается федеральная цензура в виде переподчинения музея. Лично для меня это достаточно странно.

Добавлено через 17 минут
Или вот еще:

Из протокола совещания в Минкульте: «Разработать концепцию деятельности, организационно-правовую форму и принципиальную схему финансирования мемориально-исследовательского центра при Государственном центральном музее современной истории России. В целях обеспечения авторитетной поддержки и повышения общественной значимости мемориально-исследовательского центра проработать вопросы создания при нем попечительского совета в составе представителей Министерства иностранных дел Российской Федерации, Федеральной службы безопасности Российской Федерации, Русской православной церкви, представителей Российской академии наук, администрации Смоленской области, а также предпринимательского сообщества». Показательно, что Министерство культуры планирует оказывать поддержку не музеям, а лишь новому центру.

Интерес ФСБ РФ к музейному делу всегда был огромный и не стоит это недооценивать.

shuvalov

30.11.2010, 23:22

Но поляки были во-первых даже не военно-пленными, потому как официально СССР войну Польше не объявлял, СССР не объявлял, а вот Польша (правительство Сикорского) в ноябре 1939 года объявила СССР войну (вам ли, историку-любителю, это не знать!), чем автоматически перевела интернированных на территории СССР поляков в категорию военнопленных.

P.S. Смотрю, информационная война против моей Родины на этом форуме, построенная на лжи и фальсификациях, в полном разгаре. Ну-ну.

Ковальчук Ан

01.12.2010, 09:31

Исходя из этого:расстрелы 86.000 тысяч советских военнопленных оправданы(это враги).

Это вы про какие расстрелы, я не очень понимаю?

Ну а это вам, по поводу денег от пострадавшей стороны:
Семьи жертв катынского расстрела отказались от денег
(http://www.utro.ru/articles/2010/11/29/940490.shtml)

Добавлено через 17 минут
СССР не объявлял, а вот Польша (правительство Сикорского) в ноябре 1939 года объявила СССР войну (вам ли, историку-любителю, это не знать!), чем автоматически перевела интернированных на территории СССР поляков в категорию военнопленных.

Ну тогда вот и причина расстрела:

Партизанская статистика

Паны, ответственные за организацию подпольной работы в самой Польше, оказались вполне под стать Андерсу. Первые три года оккупации подчиняющиеся эмигрантскому правительству генерала Сикорского боевые группы, объединённые в январе 1940 года в «Союз вооружённой борьбы», а с февраля 1942-го в «Отечественную Армию» или «Армию Крайову», откровенно бездельничали. С оккупантами тогда боролись главным образом отдельные отморозки, типа майора Добжанского, который, собрав группу отбившихся от своих частей солдат, продержался в лесах Калецкого воеводства более полугода. Но таких было мало, а лондонское правительство предпочитало ждать, пока их Родину освободит кто-нибудь другой.

Предполагалось, что рано или поздно западные союзники победят, и эмигрантские министры без проблем въедут в Варшаву на белых конях. А пока, дабы заслужить благосклонность хозяев и продемонстрировать собственную крутость, правительство Сикорского объявило войну СССР, организовало несколько диверсионных акций против белорусских сельсоветов и подготовило для удара по москалям бригаду карпатских стрелков. Планировалось, что её батальоны войдут в состав англо-французского экспедиционного корпуса, предназначенного для действий в Заполярье вместе с финнами, но союзники собирались слишком долго. «Линия Маннергейма» рухнула, и штурм Мурманска шляхетской эмиграцией пришлось отменять.
http://www.specnaz.ru/article/?553

Иначе с чего было бы оккупированной Польше в одиночку объявлять войну СССР. Вот только Сикорского подставили, и никто кроме него объявлять войну СССР не стал.

Странно только, что все это происходило, когда немецкие войска спешно передислоцировались с восточного на западный фронт и подьем партизанского и подпольного движения мог бы очень затруднить это передвижение.

shuvalov

01.12.2010, 10:13

Иначе с чего было бы оккупированной Польше в одиночку объявлять войну СССР. Вот только Сикорского подставили, и никто кроме него объявлять войну СССР не стал.А за что Великобритании и Франции было объявлять войну СССР, если в сентябре 1939 года СССР просто своё вернул, отобранное у него поляками ранее (1919-1921)? Именно английский министр иностранных дел лорд Керзон, на Парижской мирной конференции в 1919 году, где решались вопросы послевоенного устройства Европы, рекомендовал линию восточной границы Польши, получившую впоследствии название "Линия Керзона", на которую советские войска и вышли в сентябре 1939 года. По ней она и сейчас проходит. А ведь спокойно могли забрать и Холмщину, где остались жить русские люди в польской оккупации, пострадавшие потом от операции "Висла", которую устроили "добрые и миролюбивые" поляки. У вас, свидомых "историков", подход к этим событиям однобокий - что вам выгодно, вы видите, что невыгодно, не замечаете. Вообщем, ничего нового и до банальности скучно. Такая агитация только на инфантильных школьников может подействовать. Читающие и думающие вас сразу раскусят. Дерзайте дальше.

***

Ковальчук Ан

01.12.2010, 10:55

********

Ну да. К примеру неразрывность "Катынского дела" и "процесса шестнадцати" как-то вообще не обсуждается. А ведь СССР дал дал второй стороне гарантии безопасности.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Moscow_Trial_1945.jpg/400px-Moscow_Trial_1945.jpg
В феврале 1945 года представители эмигрантского польского правительства, находившиеся в Польше, большинство делегатов Совета Национального единства и Армии крайовой были приглашены генералом Иваном Серовым на конференцию по поводу возможного вхождения представителей некоммунистических группировок во Временное правительство, которое поддерживалось Советским Союзом. Полякам были даны гарантии безопасности, однако их арестовали в Прушкуве 27 марта и доставили в Москву для допросов.

После нескольких месяцев допросов, арестованным предъявили обвинения. Л. Окулицкого, Я. Янковского, С. Ясюковича и А. Беня обвиняли в том, что они «были организаторами и руководителями польской подпольной организации в тылах Красной армии на территории западных областей Украины и Белоруссии, в Литве и Польше и действовали по инструкциям так называемого эмигрантского правительства, руководили подрывной работой против Красной армии и СССР, выполняли террористические акты против офицеров и солдат Красной армии, организовывали диверсионные операции с помощью вооружённого подполья, проводили враждебную пропаганду против СССР и Красной армии, а обвиняемый Окулицкий, кроме того, проводил разведывательно-диверсионную работу в тылу Красной армии». В отношении остальных 12 обвиняемых было сказано, что они «принимали участие в работе польских подпольных организаций на территории Польши, и не выполняли указания советского командования о сдаче радиопередатчиков, типографий, вооружения и боеприпасов». Прокурор заявил, что «в результате террористической деятельности АК-NIE в период с 28 июля по 31 декабря 1944 года было убито 277, и тяжело ранено 94, а в период с 1 января по 30 мая 1945 года убито 314 и тяжело ранено 125 солдата и офицера Красной армии».

Суд проходил с 18 по 21 июня 1945 года в присутствии представителей иностранной прессы и обозревателей из США и Великобритании. Суд проходил одновременно с конференцией по созданию про-советского правительства Польши.

Сразу же после ареста своих лидеров, польское правительство в изгнании послало ноту протеста в Вашингтон и Лондон с требованием освободить задержанных. Сначала советское руководство отвергло эту информацию, как блеф «фашистского польского правительства». Когда же 5 мая советские представители признали факт ареста, Иосиф Сталин сообщил американскому посланнику Гарри Ллойду Хопкинсу, что нет никаких причин связывать «процесс 16» с поддержкой коммунистического правительства Польши, так как приговоры не будут суровыми. Правительства Великобритании и США разделяли эту позицию.

Всех, кроме одного подсудимого, заставили признать обвинения, и 21 июня был вынесен приговор. Кроме того, что подсудимых пытали, они были лишены основных прав человека. Свидетелей, которые могли дать показания в пользу генерала Окулицкого, не допустили на судебные заседания, что было нарушением также и советского процессуального законодательства.

Главным судьёй был В.В. Ульрих, известный своей ролью во время Сталинских репрессий. В составе суда были также генерал-лейтенант юстиции Николай Афанасьев и Роман Руденко.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D1%88% D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1 %82%D0%B8

Для Великобритании и для США, Польша - такое же бельмо на глазу, как и Россия. Поляки это хорошо понимают. А вот россияне еще не очень.

shuvalov

01.12.2010, 11:10

Ну да. К примеру неразрывность "Катынского дела"А нету никакого "Катынского дела". То что предатели возложили вину за немецкое преступление в Катыни на СССР, никак не опровергает массу фактов, свидетельствующих о том, что это сделали немецкие фашисты. Известна точная цифра расстрелянных НКВД поляков - 3196. Все они расстреляны по приговорам судов, как преступники, совершившие преступления, в том числе, и против наших военнопленных в 1919-1920 гг. Ни о каких массовых расстрелах НКВД в Катыни не может быть и речи. Это ложь, запущенная в оборот "правдолюбом и просто честным человеком" Геббельсом.

Ковальчук Ан

01.12.2010, 13:45

Последний командующий Армией Крайовой ЛЕОПОЛЬД ОКУЛИЦКИЙ (http://pulman.livejournal.com/314207.html)

Добавлено через 11 минут
Командующий Армией Крайовой ТАДЕУШ КОМОРОВСКИЙl (http://pulman.livejournal.com/313988.html)

Добавлено через 2 часа 20 минут
ВАЛЕРИАН ЧУМА (http://pulman.livejournal.com/314800.html)

СТЕФАН РОВЕЦКИЙ (http://pulman.livejournal.com/315082.html)

Ковальчук Ан

01.12.2010, 13:58

СТЕФАН РОВЕЦКИЙ (http://pulman.livejournal.com/315082.html)

Wisitor

01.12.2010, 14:00

в сентябре 1939 года СССР просто своё вернул, отобранное у него поляками ранее (1919-1921)?
СССР не владел в 1919-20 ничем из того что подобные вам пытаются представить как "возвращение".
Просто-напросто потому что в 1919 году еще никакого СССР не существовало :razz:
29 декабря 1922 года на конференции делегаций от съездов Советов РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР был принят Договор об образовании СССР. 30 декабря 1922 I Всесоюзный съезд Советов утвердил Договор. Эта дата и считается датой образования СССP
Учите матчасть.
Пропаганда ваша слишком примитивна и легкоопровержима.:cool:

shuvalov

01.12.2010, 14:13

Просто-напросто потому что в 1919 году еще никакого СССР не существовало

Учите матчасть.Это вы учите. Вам еще много учить надо. Например, принцип непрерывности государства. Вас почитать, так Польша ни на кого не нападала в феврале 1919 года, поляки не входили в Киев и Минск, Польша не отторгала чужие территории восточнее "Линии Керзона". Они, по-вашему, случайно в Польше оказались.

Ковальчук Ан

01.12.2010, 14:38

Вот еще интересно:

18 июня 1940 года премьер Сикорский направил в Варшаву через Бухарест директиву, в которой приказал Ровецкому временно воздержаться от активных боевых действий. Он не сомневался, что два врага Польши – Третий Рейх и СССР, рано или поздно вцепятся друг другу в глотку и взаимно обессилят в этой борьбе. Поэтому, ЗВЗ должна копить силы, чтобы , когда придет время, ударить по обескровленным РККА и вермахту. Концепция «двух врагов» родилась из неверного представления Сикорского (и не только его одного) о мощи и живучести тоталитарной системы, построенной Сталиным на костях своего народа. Польша была обречена вновь попасть в сферу российского влияния, из которой она смогла вырваться после падения династии Романовых.
В соответствии с этой директивой премьера в конце 1940-го года штаб генерала Ровецкого разработал план действий ЗВЗ, получивший кодовое обозначение «Оперативный отчет 54». Этот план предусматривал:
а) Польша будет освобождена в результате военный действий союзников; б) перед поражением Германии на западном фронте в Польше вспыхнет всенародное восстание. Вооруженные части ЗВЗ выступят в центральных районах страны и будут подержаны десантом польских вооруженных сил с Запада.
в) части ЗВЗ должны восстановить власть польского правительства на всей территории Второй Речи Посполитой.
Однако, до реализации этого плана нужно было еще сохранить сам ЗВЗ, что было далеко не просто. Еще в октябре 39-го года, после того как Сталин не согласился на создание Гитлером сильно урезанного польского государства, оккупированная немцами Польша была поделена на две части. Великая Польша, Западное Поморье, часть Верхней Силезии и Сувалковское воеводство были включены в состав Третьего рейха. Остальная часть страны была объявлена Генерал-губернаторством со столицей в Кракове.
http://pulman.livejournal.com/315082.html

Интересно, а почему Сталин был против сохранения польской государственности?

Wisitor

01.12.2010, 14:38

Вас почитать, так Польша ни на кого не нападала в феврале 1919 года, поляки не входили в Киев и Минск, Польша не отторгала чужие территории восточнее "Линии Керзона".
Приведите подобную цитату мной написанного или научитесь вести спор с оппонентом, а не с самим собой :)

Ковальчук Ан

01.12.2010, 14:50

Это вы учите. Вам еще много учить надо. Например, принцип непрерывности государства. Вас почитать, так Польша ни на кого не нападала в феврале 1919 года, поляки не входили в Киев и Минск, Польша не отторгала чужие территории восточнее "Линии Керзона". Они, по-вашему, случайно в Польше оказались.

Вот только интересно, как и кем проводилась эта пресловутая линия Керзона. И кого это вышеупомянутый лорд спрашивал и чьи интересы учитывал?

shuvalov

01.12.2010, 14:54

Приведите подобную цитату мной написанного или научитесь вести спор с оппонентом, а не с самим собойВы развеете мои "заблуждения", если скажете, на кого напала Польша в феврале 1919 года. А потом, попрошу вас уточнить, откуда появился СССР, как образовалась его территория, в частности, откуда появились не существовавшие до той поры БССР и УССР, ведь не они воевали с Польшей в ходе советско-польской войны 1919-1921 гг. Внимательно прочитаю ваш ответ.

Wisitor

01.12.2010, 14:54

Интересно, а почему Сталин был против сохранения польской государственности?
Польша была естесственным барьером на продвижении большевизма в западном направлении.
Вы же видите как сравнительно быстро большевики распространили свою власть в восточном направлении до самой Камчатки,
и как тяжело им было сделать тоже самое в западном направлении.
Польша и Финляндия упорно сопротивлялись, отбиваясь от "коммунистического осчастливливания".
Мне вообще кажется заслуга этих стран перед человечеством недооценена.
Невозможно даже представить сколько еще стран могла-бы захлестнуть большевицкая орда еще в 20-х, не встань у них на пути Польша.
Вот отсюда у большевиков и такая ненависть к этой стране.

Ковальчук Ан

01.12.2010, 15:01

http://www.ydik.doctor.by/img/gallery/2367.jpg

Линия в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского (литовского, белорусского, украинского) населения.

Польское правительство, ведущее в это время успешные военные действия против советских войск, проигнорировало предложения Антанты, которая не выдвинула каких-либо требований по выводу польской армии с оккупированных территорий Украины, Белоруссии и Литвы.

Однако 10 июля 1920 Польша, учитывая неблагоприятный для неё в это время ход советско-польской войны, согласилась признать эту линию в надежде на получение крайне необходимой поддержки западных держав. 11 июля Британский министр иностранных дел Дж. Керзон направил в Москву наркому иностранных дел Г. В. Чичерину ноту с требованиями прекратить советское наступление на линии Гродно — Валовка — Немиров — Брест-Литовск — Дорогоуск — Устилуг — восточнее Перемышля — Крылов — западнее Равы-Русской — восточнее Перемышля — до Карпат (по имени лорда Керзона линия и получила своё название), отвести советские войска на 50 километров к востоку от этой линии, заключить перемирие с Польшей и Врангелевским правительством. В случае отказа указывалось, что страны Антанты поддержат Польшу "всеми средствами, имеющимися в их распоряжении.

Нота Керзона была рассмотрена на заседании ЦК РКП(б) 16 июля, и большинством голосов ее было решено отвергнуть в предположении советизации Польши и возбуждения революции в Германии и других странах Западной Европы. На следующий день Совнарком заявил правительству Великобритании, что отказывается от английского посредничества и требует прямого обращения Польши с просьбой о перемирии, одновременно пообещав даже установить «более выгодную для польского народа территориальную границу», чем линия Керзона. Красная Армия продолжала наступление, но в середине августа была разбита под Варшавой и Комаровым и в беспорядке отступила, оставив не только этнически польские, но также значительную часть украинских и белорусских территорий. В результате, РСФСР была вынуждена подписать Рижский мирный договор 1921, по которому польская граница прошла далеко к востоку от «линии Керзона», захватив западные части Украины и Белоруссии.
Линия Керзона и изменения территории Польши.
http://proteflazid.org/forum/index.php?topic=1819.0

Советская Россия тоже, как и Польша эту линию признавать не собиралась.

Wisitor

01.12.2010, 15:02

Вы развеете мои "заблуждения",
Я их уже развеял.:cool:
Вы утверждали что Польша что-то отобрала у СССР. В 1919-21м.
Я ткнул вас носом в дату основания СССР - декабрь 1922 года.
Все.
Вы в очередной раз слились.:hehe:
Идите спорить в другие темы. Здесь о Второй мировой войне. Она в 1939 началась. Рассказы о том как ненасытная Польша обворовала еще нерожденный СССР можете в других темах вести. Истории СССР например...:ex:

Ковальчук Ан

01.12.2010, 15:13

Польша была естесственным барьером на продвижении большевизма в западном направлении.

Да, в чем то вы правы. Только не большевизма, а коммунистических идей, которые как раз наоборот, захлестнули России с Запада, с той же Австрии, Польши и Германии. И что значит "естественным". Мне не очень понятно. Чем естество Польши отличается от Российского естества?

...Для того чтобы польский народ получил честный мир, честную границу и - в лице России - братского соседа, готового прийти на помощь и поделиться последним, нужно, чтобы польский трудящийся народ сбросил с своей шеи тех запятнанных навеки нынешних своих властителей, которые вызвали эту бесчестную войну и должны поплатиться за нее. Нужно, чтобы польский трудовой народ перестал быть орудием в руках своего буржуазно-шляхетского правительства и сейма, которые сами являются орудием в руках англо-французского капитала. Нужно, чтобы польские рабочие и крестьяне прогнали своих капиталистов, своих помещиков, своих насильников и угнетателей и установили у себя власть советов - власть рабочих и крестьян. Таков самый короткий и самый прямой путь к самому честному и справедливому миру. На этот путь мы указываем в настоящий судный час истории польскому народу перед лицом народов всего мира - и мы обязуемся оказать на этом пути польскому народу наше полное содействие.

Мы отвергли посредничество Лиги Наций в нашей войне с белой Польшей и с ее пособником Врангелем. Но это не значит, разумеется, что мы отказываемся от продолжения наших переговоров с Англией и другими странами, входящими или не входящими в Лигу Наций. Наша политика мира остается неизменной. Отказываясь от посредничества лорда Керзона, мы готовы в любой момент вступить в торговые отношения с английскими промышленниками и купцами, как и с капиталистами других стран. В оправдание своей политики Ллойд-Джордж объяснял недавно палате общин, что Англии приходится в Африке нередко торговать даже с людоедами. В этом вопросе у нас постольку есть общая почва с Ллойд-Джорджем и его правительством, поскольку мы считаем, что, до тех пор пока Европа и Америка не стали коммунистическими, Советская Россия, в интересах экономического развития, должна вступать в торговые отношения с капиталистическими людоедами. Мы лишь отрицаем за ними право выступать в роли спасителей малых народов и умиротворителей гражданской войны. Мы слишком хорошо знаем их, чтобы им доверять. Мы предостерегаем трудящиеся массы Франции, Англии, Польши и всех стран от доверия к буржуазным правительствам, неисправимым в жадности, неисцелимым в подлости, неутомимым в преступлениях.

И прежде всего мы предупреждаем, предостерегаем и призываем к бдительности вас, трудящиеся Советской Республики: Лига Наций выступила со словами мира на устах, - стало быть, за спиной у нее новый нож против вас. Ее агенты прилагают в настоящий момент бешеные усилия, чтобы столкнуть Румынию и другие соседние с нами государства в кровавую пропасть войны.

Будьте на страже, красноармейцы, рабочие и работницы, крестьяне и крестьянки. С глубоким стремлением к миру и братству всех народов, но и с глубоким недоверием к мировому империализму - мы с удвоенной силой сожмем в руке наш революционный меч. Борьбу за ограждение, утверждение и процветание нашей социалистической Республики мы доведем до конца против всех врагов, и вместе с тем мы поможем польским рабочим и крестьянам освободиться от своих польских и чужестранных угнетателей.

Вперед - до полного разгрома белогвардейских врангелевских банд!

Вперед - против буржуазно-шляхетских насильников Польши!

Да здравствует свободная, братская, рабоче-крестьянская Польша в широких, справедливых границах!

Да здравствует рабоче-крестьянская Красная Армия!"

"Известия ВЦИК" N 159,
21 июля 1920 г.

Воззвание подписали:

Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин).
Народный комиссар по военным и морским делам Л. Троцкий.
Народный комиссар по иностранным делам Г. Чичерин.
Народный комиссар юстиции Д. Курский