IV к. - КАББАЛА,БЕСЕДЫ об ИУДАИЗМЕ

[Moishaya]

От Павка
Цитата:
Сообщение от живой




Вы ни когда не задумавалис над фразоы кто к нам с мечем пришеол тот от того меча и погибнет.
И почему Евреев и Славян фашисты уничтожали более всех?
Не кажется вам ето как расплата за проповед нацизма раннее(да итеперь) етими 2мя етническими группами тем более на религиозной спекуляции?




Живой я тоже задумывался, давайте перейдем в ветку иудаизма, я там уже задал вопрос.
Нет смысла переходит в другуу ветку, Христиане(церковь Христова-Души Православные) щитает себя ОСТАТКОМ ИЗРАИЛЕВЫМ, и вы прикрастно ето знаете
Я все же перенес все сюда. Вероятно Вам было лень, потому, что этот перенос более чем логичен.
Утверждение "щитает себя ОСТАТКОМ ИЗРАИЛЕВЫМ," для иудея лишено всякого смысла . Но все же по-порядку вопросов, которые соответствуют данной ветке. (если кто то считает иначе, пусть отпишется либо тут либо в "Обсуждении раздела).
кто такоj Народ Израиля? (Уверен это соотвествует именно данной ветке.
уж силно повеяло затронтой ранне идеы о Народе Русском - как нацискоы идеей - которая вам так не приемлима. А здес вдруг Появляется Израискиы Народ..-вношу некоторую поправку, что НЕ ЗДЕСЬ и не сейчас. А в свое время, несколько раньше.
http://toraonline.ru/tora_inline/bereyshis/vayishlach.htm
29 строфа. К стати не думаю, что в этом вопросе есть даже малейшие разногласия с Православным б-гословием."" И сказал он: Не Йааков изрекаться более имени твоему, но Исраэль;""" И еще, " «Как прекрасны шатры твои, Яаков, жилища твой, Исраэль»". Дети Йаакова и стали родоночальниками колен народа, который "по-имени Йаакова" Народа Израэля (народа Йаакова). Это происхождение названия, хотя я уверен, все это было Вам известно. Теперь на счет избранности народа . Без труда можете прочесть здесь http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11724&query=%CD%C0%D0%CE%C4
Суть заключается в том, что народ не возомнил себя избранным. Это исходило совсем не из амбиций и желания превосходства и вообще не исходило из самого народа. Речь идет о Б-гоизбранности. Что следует понимать правильно (а не так как очень долго утверждали христиане). Народ обреченный на гибель, был спасен (о чем напоминается неоднократно), выведен из Дома рабства. Для определенных целей. Черезвычайно тяжелых, тяжких. С уймой запретов и ограничений, где соблюдением всего этого осуществялялось указание "Донести Славу Мою" (Совсем не обращением в свою религию, отнюдь).
Если Вы ,живой, что то знаете о Б-ге, выведшим Народ Израэля и Египта, так только благодаря самоотверженности моих предков, многим поколениям этого народа, что "донесли славу Его".
Прямой договор Б-га с целым народа состоялся на Синае. Условия Завета таковы, что и сейчас Народ Израэля и КАЖДЫЙ еврей (это самоназвание от "иври"), и сейчас стоит под горой Синай. Если Вы задумаетесь над этим, то легко поймете, почему иудеи не стали христианами, вопреки максимальным выгодам и проч. Почему "остаток Израэля", "Духовный Израэль" итп, звучит абсурдно и нелепо для иудея. Израэль один. "И не будет другого Б-га,кроме меня" (дословно "Да не будет у тебя других богов", комментарий подробный http://www.machanaim.org/tanach/_nleibs/itro_3_s.htm#1)
Я не думаю, что слишком сложна мысль о том, что сохраняя Народ Израэля, сохраняется Завет с Б-гом. (Равно как и нечто противоположное).
Напоминаю, что Синайский Завет, был заключен напрямую Б-гом и ВСЕМ Народом Израэля. Именно представителям этого народа решать-соблюдать взятый Завет или нет. Так сложилось, что прочие, самые убедительные, любые, прост не имеют отношения к этому Завету. Не с ними он был заключен.
Теперь надеюсь понятно, на сколько нелепы для иудея утверждения про "Новый"," Духовный" или какой там еще Израэль.
К слову сказать современное б-гословие, Православное, Евангелическое и Католическое не берет на себя смелости (теперь) утверждать, что иудеям "не следует выполнять весь Закон". Это не простой вопрос христианского б-гословия. Разумеется существовали ранее, как и сейчас, более категричные формы. У подобного имеется аргумент, что "Иешуа исполнил Весь Закон".
Иудеями не воспринимается, потому, что для них сие нелепость абсолютная. Закон, Завет, состоит из множества частей, потому, что обращен ко ВСЕМУ народу. Есть части для царей, есть для левитов, есть для Коенов... Есть только для женщин. Это очень просто понять, что Закон данный ВСЕМУ народу не может исполнить один человек вообще.

[Wlad]

Вот что гласит текст изумрудной скрижали,написанный Гермесом и оставленный в назидание тем,кто вновь пытается влезть на трон Божий с тем чтобы властвовать на Земле над всеми.

Я, Тот, Атлант,
господин таинств, хранитель летописей,
могущественный владыка, маг, живущий из поколения в поколение,
в преддверии ухода в Залы Аменти,
дабы указать путь для тех, кто придёт после,
передаю эти летописи могущественной мудрости Великого Атланта.

В великом граде Кеор
на острове Ундал ,
во времена давно ушедшие, вошёл я в это воплощение.
Не как малые люди этого века
могущественные Атланты жили и умирали,
но из эона в эон обновляли они свою жизнь в Залах Аменти,
где вечно течет вдаль река жизни.

Сотню раз по десять
сходил я тёмным путём что вёл в свет,
и столько же раз – восходил,
из тьмы в свет,
и мощь моя, и силы были обновлены.

Теперь я сойду лишь раз,
и мужи Кхем не увидят меня больше.
Но час придёт, и, нерождённый,
восстану я снова, могущественн и исполнен силы,
и потребую отчета о тех, кто остался позди.
Остерегайтесь же тогда, мужи Кхем,
если неправедно предали вы моё учение,
ибо ввергну я вас с ваших высот
во тьму пещер, из коих вы вышли.

Не предайте моих тайн мужам Севера,
и мужам Юга, а если ослушаетесь – падёт на вас моё проклятье.
Помните и внимайте моим словам,
ибо воистину возвращусь
я снова и спрошу вас вверенное вам.
Истинно, и из запредела времени,
и из запредела смерти возвращусь я,
вознаграждая или наказывая,
и то, как хранили вы вверенное вам, будет мне мерилом.
Велики были мои люди в давние времена,
велики непостижимо
для малых людей, что окружают меня сегодня;
зная мудрость древности,
ища глубоко в сердце бесконечности
знания, что принадлежало юности Земли.
Мудры были мы мудростью
Детей Света что обитали среди нас.
Сильны были мы силой,
что стяжали у вечного огня.
И величайшим среди нас,
детей человеческих, был мой отец,
Тотмес, хранитель великого храма,
звено между Детьми Света
что обитали внутри храма
и расами людей населяющих десять островов.
Глашатай, после Троих, Обитателя Унала ,
говорящий с Владыками
голосом, которому подчинялись.

Рос я там, от младенчества до возмужания,
И обучал мой отец меня старинным таинствам,
до той поры, когда возрос во мне огонь мудрости,
до поры, когда вспыхнул он всепоглощающим пламенем.
Лишь достижения мудрости желал я.
До той поры, когда в великий день
повеление пришло от Обитателя Храма –
явиться мне перед ликом его.
Малы числом дети человеческие,
что взглянули в лицо могущественное, и живы остались,
ибо не походят на сынов человеческих Дети Света
когда не воплощены они в физическом теле.

Избран я был из сынов человеческих,
и обучал меня Обитатель,
чтобы исполнились его предназначения,
предназначения, нерождённые ещё в утробе времени.
Долгие века обитал я в Храме,
познавая всё больше и больше мудрость,
до той поры, пока и я, также приблизился к свету,
исходящему из великого огня.
И обучил он меня путю к Аменти,
подземному миру, где великий король
восседает на троне могущества.
Низко склонился я в почтении
перед Владыками Жизни и Владыками Смерти,
получив в подарок Ключ Жизни.
Свободен я был от Залов Аменти,
не привязан смертью к кругу жизни.
И отправился я к звёздам,
и блуждал до той поры, пока пространство и время не исчезли.
И испив до дна из чаши мудрости,
заглянул я в сердца людей,
и нашёл там таинства более величественные, и возрадовался.
Ибо лишь в Поиске Истины
успокаивается Душа моя,
и пламя внутри утоляется.

Проживал я века,
видя, как вкушают чашу смерти те, что вокруг,
и как возвращаются снова в свете жизни.
Постепенно из Королевств Атлантиды
ушли волны сознания,
что были едины со мной.
Ушли лишь для того, чтоб на их место пришло отродье низшей звезды.

Подчиняясь закону,
слово Мастера расцвело.
Вниз, во тьму, обратились мысли Атлантов,
До той поры, пока наконец во гневе
не восстал из своей Агванти Обитатель,
(Это слово не имеет аналога в англ.,
оно обозначает состояние непривязанности).
и не произнёс Слово, призывая силу.
Глубоко в сердце Земли
сыны Аменти услыхали, и, слыша,
произвели перемену в цветке огня, что горит вечно,
меняя и смещая, используя Логос,
пока великий огонь не изменил направление.

И пролились над миром великие воды,
затопляя и наводняя, меняя равновесие Земли,
до тех пор, пока один лишь Храм Света остался невредимым
на великой горе Ундал,
что всё ещё возвышалась над водами;
немногие остались там в живых,
спасённые от струй потоков.

И призвал меня Мастер, говоря:
"Собери моих людей.
Искусством, что ты изучил, отведи их
далеко, через воды,
пока не достигнешь земли волосатых варваров,
обитающих в пещерах пустыни.
Следуй далее плану, тебе известному".

И тогда собрал я своих людей
и вошел в великий корабль Мастера.
И взошли мы в утро.
Тёмен раскинулся Храм позади.
Нежданно поднялись над ним воды.
Исчез с лица Земли, до времени назначенного
великий Храм.

Быстро неслись мы навстречу солнцу утра,
пока не стала земля под нами,
земля детей Кхем.
Неистовствуя, встретили они нас дубинами
и копьями, занесёнными в гневе,
желая погубить и уничтожить всех до единого
Сынов Атлантиды,
Поднял тогда я свой жезл,
и направил луч вибрации,
поразив их, так, что стали они неподвижны,
как обломки камней горы.
Тогда обратился я к ним
словами спокойными и мирными,
и поведал о мощи Атлантиды,
говоря, что мы – дети Солнца, и его посланники.
Усмирил я их своей магической наукой,
пока не пали они ниц у моих ног,
и тогда освободил я их.

Долго пребывали мы в земле Кхем,
долгие времена и затем долгие времена снова.
Пока, не подчиняясь заповедям Мастера,
что, во сне пребывая, живёт вечно,
разослал я сынов Атлантиды,
разослал во многих направленьях,
дабы из утробы времени
мудрость могла взрасти снова в её детях.

Долгое время обитал я в земле Кхем,
совершая великую работу мудростью, что живёт во мне.
Взросли в свет знания
дети Кхема,
орошённые дождями моей мудрости.
Взрывом проложил я тогда путь в Аменти,
дабы сохранить своё могущество,
проживая из века в век Солнце Атлантиды,
храня мудрость, оберегая летописи.

Величие пришло к сынам Кхем,
покоряли они соседние народы,
взрастая постепенно в мощи Души.
Теперь, на время, я покидаю их
и ухожу в темные залы Аменти,
ухожу в глубь залов Земли,
чтобы предстать перед Владыками сил,
снова – лицом к лицу с Обитателем.

И возвысился я над входом, над дверью,
над вратами, ведущими вниз к Аменти.
Немногие отважились бы на это,
немногие прошли через вход в темные Аменти.
Возвышаясь над входом, я, могущественная пирамида,
использую силу,
что преодолевает Земную мощь (притяжение).
Глубже и глубже помещал я дом или камеру силы;
из неё нарезал я круговой проход,
почти достигающий саму великую вершину.
Там, на оси, я установил кристалл,
посылающий луч в "Пространство-Время",
черпающий силу из эфира,
концентрирующийся на входе в Аменти.
(См. "Великая Пирамида" Дореаля).

Другие камеры я построил,
и с виду они пусты,
но спрятаны в них ключи к Аменти.
Тот, кто в бесстрашии своём отважится войти в тёмные царства,
пусть сперва очистится долгим постом.
Пусть лежит он в саркофаге из камня в моей камере.
Затем я открою ему великие таинства.
Вскоре последует он к месту встречи со мной,
даже во тьме Земли встречу я его,
Я, Тот, Владыка Мудрости,
встречу его, и возьму его в свои объятья, и пребуду с ним вечно.

Выстроил я Великую Пирамиду,
по образу пирамид сил земных,
горящую вечно так, что и она пребудет в веках.
В ней, я выстроил своё знание "Магии-Науки"
так, что оно будет здесь,
когда я снова вернусь из Аменти.
Поистине, когда я сплю в Залах Аменти,
моя Душа, парящая свободно, воплотится,
и пребудет среди людей в той или иной форме.
(Гермес, трижды рождённый)

Эмиссар Обитателя я на Земле,
исполняя его заповеди чтоб возвысить человека.
Теперь возвращаюсь я в Залы Аменти,
оставляя после себя частицу своей мудрости.
Храните и оберегайте
наказ Обитателя:
Возводите всегда глаза к свету.
Воистину, когда придёт час, станете вы едины с Мастером,
воистину, по праву станете вы едины с Мастером,
воистину, по праву станете вы едины со Всем.

Теперь, покидаю я вас.
Знайте мои заповеди.
Храните их и будьте ими,
и я пребуду с вами,
помогая и провожая вас в Свет.

Теперь, предо мною открывается вход.
Схожу я во тьму ночи.

И вот что ждет тех,кто отверг любовь Бога и сам решил возвести себя боги.

Неумолимое время переключает внимание с одного народа, государства и территории на другой народ и территорию Земли. Часто это определяют как Конец Света (что ж, если народ не успел накопить качества, отпущенные ему Временем для эволюции, подготовиться к новому этапу и измениться, — это действительно будет для него Конец Света).

[DjAnubis]

Wlad, убейте меня ибо я не разумею как сочетается Гермес - порожденье многобожественной религии, и тем,кто вновь пытается влезть на трон Божий с тем чтобы властвовать на Земле над всеми. Ещё и какая-то там Атлантида...Какое-то знание магии, которую тот же Бог неприемлет...Инопланетяне там не пролетали случайно?

[Moishaya]

Книга Исход / Недельный раздел Итро [3]
"Да не будет у тебя"

1. "Да не будет у тебя других богов" - синтаксический комментарий
2. "Пред ликом Моим": "лик" - указание на гнев
3. "Пред ликом Моим" - помимо Меня
4. "Пред ликом Моим" - указание на два аспекта присутствия - пространственное и временное
5. "Пред ликом Моим" - в качестве посредника между Мной и вами
6. "Да не будет у тебя". Рассмотрение заповеди в целом (Акедат Ицхак)
7. Заповедь "Да не будет у тебя" для наших современников
8. "Не скажем...: Бог наш...". Идолослужение - превращение средства в цель.
1. "Да не будет у тебя других богов" - синтаксический комментарий

Эту главу мы посвятим первой части Декалога. Первым делом обратим внимание на его язык. Несовпадение единственного числа сказуемого ("не будет") с множественным числом подлежащего ("богов") не вызывает удивления. Такое часто встречается в Писании, особенно в тех случаях, когда сказуемое предшествует подлежащему1. В частности, сказуемое и подлежащее не согласуются по роду, а также по числу, когда сказуемым служит глагол "быть". Об этом уже говорил р. Авраhам ибн Эзра, Брейшит 1:14, слова "да будет: светила..."2:

Слово "будет" (ехи), встречается часто и поэтому служит для определения как множественного, так и единственного числа, а также женского рода (Дварим 22:23): "Если будет девица девственница".

Но так как язык Писания не знает строгих норм, сказуемое и подлежащее иногда согласуются между собой по числу, а иногда не согласуются. Поэтому некоторые комментаторы не были удовлетворены простым ответом, указывающим на тот факт, что сказуемое, выраженное глаголом "быть", иногда не соответствует подлежащему. Они пытались объяснить, почему это произошло именно в нашем случае. Вот толкование автора "Ор hахаим":

Имеется в виду, что если он сделает себе бога, помимо Всевышнего, то невозможно, чтобы у него был только один, и даже если он захочет служить одному, тем не менее, вынужден будет создать многих, поскольку тот уже не один. И поэтому говорится "да не будет" в единственном числе, а заканчивается словами "других богов". Или же имеется в виду, что, начиная служить одному, в конце концов станет служить многим. Пойди и узнай из слов израильских пророков, какое множество божков было у евреев в Израиле.

Однако весьма сомнительно, что Тора хочет описать здесь процесс, во время которого страсть к идолослужению усиливается настолько, что человек, даже желая служить одному богу, "вынужден будет сделать многих", как следует из буквального понимания слов "другие боги". Хотя с психологической точки зрения автор "Ор hахаим" наверняка прав.

Кассуто также обращает внимание на несогласованность сказуемого с подлежащим, он тоже считает неубедительным указание на то, что это грамматическое явление встречается часто, и усматривает здесь намеренную и осмысленную аномалию:

Не сказано: "да не будут", – а говорится: "не будет" в единственном числе. Чтобы подчеркнуть, что запрет действует даже тогда, когда речь идет всего лишь об одном боге. И не сказано "другой бог", а говорится: "другие боги". Для того чтобы стало понятным, что не просто запрещено добавлять еще одного бога, но запрещены все иные боги, какие бы то ни было3.

2. "Пред ликом Моим": "лик" - указание на гнев

Было дано множество толкований на выражение "пред ликом Моим" (ал панай). Некоторые, например автор книги "hархасим левикъа" (р. Йеhуда-Лейб Шапи-ро), говорят, что слово "лик" указывает на гнев, как в стихах: "Лик Г-спода на творящих зло" (Теhилим 34:17) и "Грабеж и разбой слышны в нем пред ликом Моим постоянно" (Иермеяhу 6:7). Таков смысл и нашего стиха: "Да не будет у тебя других богов пред ликом Моим" – дабы гневить Меня.

Так объясняет и Хизкуни:

Если ты сделаешь его господином над собой, то это будет "пред ликом Моим" – к ярости Моей. Подобно этому (Иов 1:11): "Разве пред ликом Твоим он не проклянет Тебя".

Р. Шмуэль Давид Луцатто придерживается этой же линии, и в своем более подробном толковании старается привести как можно больше примеров:

Выражение "ал панай" – "пред ликом", "перед лицом" – когда оно не имеет буквального смысла, вроде "и упал на лицо свое, веипол ал панав" всякий раз означает беду, вред, страх или гнев, как в следующих случаях: "И умер hаран пред лицом Тераха, отца своего" (Брейшит 11:28); "Пред лицом всех братьев своих обитал" (там же 25:18); "И умерли Надав и Авиhу... пред лицом Аhарона, отца их" (Бемидбар 3:4, согласно комментарию Рамбана4 и как объяснено в Диврей hаямим I 24:2); "Дай страх и ужас свой пред лицом народов" (Дварим 2:25); "Пред лицом сына ненавистной" (Дварим 21:16); "Разве пред ликом Твоим он не проклянет Тебя" (Иов 1:11); "Да не осмелится человек, да будут судимы народы пред ликом Твоим (Теhилим 9:20); "И пред ликом вашим солгу ли" (Иов 6:28), что значит: к вашей досаде и гневу вы увидите, что я не лгу, и со мною правда; "Кто возвестит путь Его пред ликом Его" (Иов 21:31). Это же относится и к выражениям "отослать от лица своего" (шлах мэал пнав), "удалить от лица своего", "прогнать от лица своего". Смысл каждого из них – избавиться от чего-то такого, что видом своим причиняет нам страдание. И квинтэссенция этого: "Грабеж и разбой слышны в нем пред ликом Моим постоянно" (Иермеяhу 6:7). И исключением из этого правила является выражение "проходить ал панав – пред лицом"5, как в следующих случаях: "И прошли дары пред лицом его" (Брейшит 32:22); "Проходящие пред лицом царя" (Шмуэль II 15:18), и значит это – проходить перед кем-то. То же самое относится к корню халаф, значение которого близко к аввр: "И дух пред лицом моим проходит – яхлоф" (Иов 4:15). Однако помимо выражений со словами "пройти" и "миновать", любое "перед лицом", если не имеется в виду лицо в прямом смысле слова, означает всегда беду. То же самое и "да не будет у тебя других богов пред ликом Моим" – к Моей досаде и ярости, то есть: вызывая Мой гнев...

3. "Пред ликом Моим" - помимо Меня

Некоторые говорят, что "пред ликом Моим" означает "помимо Меня", как переводит на арамейский язык Онкелос: "Да не будет у тебя иного бога, кроме Меня". И мы можем найти предлог ал в таком же значении (Бемидбар 28:15): "Над ал постоянным всесожжением", – что означает: сверх постоянного приношения. То же употребление предлога в конце раздела Толдот (Брейшит 28:9): "И взял Махлат... кроме ал своих жен себе в жены"; и в Брейшит 31:40: "Если возьмешь жен кроме ал моих дочерей". Такое значение стиха принимает и галаха. И так формулируется эта галаха ("Сефер мицвот гадоль", первая заповедь "не делай"):

Первая заповедь, чтобы не приходило на ум, что существует еще какой-нибудь бог, помимо Всевышнего, как сказано: "Да не будет у тебя других богов пред ликом Моим".

И в кратком виде в "Мидраш Сефер мицвот гадоль" (согласно Тора шлейма, Итро, 124):

Запрещено сочетать Б-жественное имя и что-либо иное.

Однако такое толкование, опирающееся на приведенные выше стихи, объясняет выражение "лицо мое" как синоним слов "я", "сам" и т.п. И в соответствии со сказанным: "и взял Махлат... над своими женами", – объясняется и наш стих: "да не будет у тебя других богов надо Мной ". Из почтительности не сказано "надо Мной", и вставлено еще одно слово между предлогом и местоимением, чтобы смягчить резкость высказывания.

4. "Пред ликом Моим" - указание на два аспекта присутствия - пространственное и временное

А некоторые, опираясь на другие стихи, толкуют выражение совершенно иным образом – как указание на присутствие (сравни Шмот 33:14-15: "лик Мой пойдет" – "если лик Твой не пойдет"). И толкование это может говорить о двух аспектах присутствия – о пространственном и о временном. С временной точки зрения наше выражение толкует Мехильта:

"Пред ликом Моим" ал панай – почему так сказано? Дабы не было у Израиля основания говорить: запрет идолослужения был дан только тем, кто выходил из Египта! Поэтому сказано "пред ликом Моим", что значит: как Я живу и существую вечно, во веки веков, так и ты, и твои сыновья, и сыновья твоих сыновей до исхода дней не должны служить идолам.

Это приведено у Раши в общем виде и с обычными для него сокращениями:

"Пред ликом Моим" – все то время, пока Я существую. Чтобы ты не сказал: запрет идолослужения относится лишь к тому поколению.

И такое мнение кажется наиболее убедительным, поскольку в этом же смысле выражение используется и по отношению к людям, например: "И умер hаран пред лицом Тераха, отца своего" (Брейшит 11:28), – и значит это: при жизни отца6. С точки зрения пространственного присутствия толкуют наше выражение р. Авраhам ибн Эзра и Рамбан.

Р. Авраhам ибн Эзра, слова "пред ликом Моим":

Вроде: "И умер hаран пред лицом Тераха, отца своего" (Брейшит 11:28), который был рядом с ним и видел его. Так же: "И стали служить Эльазар и Итамар пред лицом Аhарона" (Бемидбар 3:4). И вот смысл этого: поскольку Я – Б-г, и поскольку Я постоянно пребываю повсюду и вижу все, что ты делаешь, то тебе не следует прибавлять ко Мне иных богов. Изрек один из мудрых сердцем: "Не гневи Владыку своего, Он ведь видит тебя"7.

Подобным образом, привлекая и другие стихи, объясняет Рамбан (слова "пред ликом Моим"):

Вроде: "Разве пред ликом Твоим он не проклянет Тебя" (Иов 1:11); "И ныне соблаговолите повернуться ко мне, и пред ликом вашим солгу ли" (Иов 6:28). Предостерегает: Не делайте себе других богов, ибо пред лицом Моим они, и Я во всякое время и в любом месте взыскиваю с поступающих так. То, что делается на глазах у человека, когда человек находится там, называется "пред лицом". Так: "И прошли дары пред лицом его" (Брейшит 32:22); "И умерли Надав и Авиhу, и стали служить Эльазар и Итамар пред лицом Аhарона, отца их" (Бемидбар 3:4), так как Аhарон, отец их, видел и находился там. (Обрати внимание на то, что Рамбан связывает выражение "пред лицом отца их" не с непосредственно предшествующим ему сказуемым "служили", а с предыдущим сказуемым "умерли".)8 И в Диврей hаямим I (24:2): "И умерли Надав и Авиhу перед отцом их, а детей у них не было". И вот сказал: Не делай себе других богов, ибо Я постоянно пребываю с тобой и вижу твои дела явные и тайные.

На первый взгляд, такое толкование сужает смысловые рамки стиха: лишь на его глазах, на глазах у царя, не служи чужим! Только в его присутствии нельзя. Но Царь этот – царство Его над всеми веками, а господство – из рода в род. Мы видим, что выражение это "пред лицом" объясняется разными способами.

Абарбанель пишет:

Исполнились речи эти (то есть, Декалог) словесами многозначными, дабы смысл их был многообразен и богат.

5. "Пред ликом Моим" - в качестве посредника между Мной и вами

Еще одну интерпретацию слов "пред ликом" дает р. Авраhам, сын Рамбама, которая, хотя и близка ко второй, приведенной выше – "помимо Меня," однако имеет свою специфику: "пред ликом Моим" – в качестве посредника между Мной и вами:

Смысл высказывания "пред ликом Моим" состоит в том, что Он, превознесенный, хотя Его славная сущность и не ограничена местом, поскольку ее нет там, тем не менее не бывает места, свободного от Него... и Он присутствует в любом месте, как сказано (Иермеяhу 23:24): "Ведь небеса и землю Я наполняю..." И поэтому вера в какое-то, не Его, господство, которое признается где бы то ни было б-жественным – это наряду со Всевышним... И я вроде бы замечаю в словах "пред ликом" некий иной смысл, и это – предостережение, чтобы не воспринимать какое-либо служебное существо за ходатая перед Ним, превознесенным, как делают просвещенные язычники9.

6. "Да не будет у тебя". Рассмотрение заповеди в целом (Акедат Ицхак)

А теперь перейдем к рассмотрению заповеди в целом. По поводу этой заповеди, являющейся по формулировке и смыслу заповедью запрещающей, а в списке запрещающих заповедей стоящей на первом месте, автор трактата "Акедат Ицхак" сказал, что она лишь забирает у нас, удерживает нас, ограничивает наши действия, обременяет нас, и вместе с тем – это великий дар, наделяющий нас свободой, избавляющий от угнетения и любой зависимости.

Вот его слова:

А касательно смысла этого – второго – речения скажу, что речение это не только предостережение и запрет признавать какое бы то ни было божество, но воистину еще и благовестие, дарование неизреченной свободы. Это значит, что поскольку Он, Б-г наш, близок к нам и одновременно властвует над всеми богами, как явствовало из первого речения, то зачем нам признавать божков и раболепствовать перед каким бы то ни было созданием, горним или дольним, ведь Он же – жив (то есть, служить какому-нибудь созданию, в то время как существует Создатель). Как сказали, блаженной памяти, мудрецы: "Да не будет у тебя других богов пред ликом Моим" – "все время, пока Я существую". И об этом сказано (Шмот 32:16): "Начертание на скрижалях", – читай не "начертание"
, а "свобода"
. Свобода от ангела смерти, свобода от чужеземного гнета, свобода от страданий.

7. Заповедь "Да не будет у тебя" для наших современников

Каждый, кто задумается над этими словами, заметит парадоксальность, заключенную в запрете "да не будет у тебя": только тот, кто признает над собою власть Творца всего, Господина господствующих над всеми созданиями, лишь тот свободен от рабства, от подчинения любому внешнему принуждению, и при этом не становится игрушкой собственных страстей10. Однако в древних источниках, как в Талмуде, так и в мидрашах, мы находим высказывания наших мудрецов о том, что праотцы наши извели страсть к идолослужению. И мы в недоумении: неужели эта заповедь стала для нас излишней, ибо страсть к идолослужению давно изничтожена, и нам нет нужды размышлять об этой заповеди, вникать в глубину ее смысла, предостерегать наших сыновей и внуков, чтобы они не соблазнялись чуждыми культами? Представляется, что наши мудрецы имели в виду лишь одну из бесчисленных форм идолослужения, которую они сочли достоянием прошлого, а вовсе не ту напасть, у которой столько же разновидностей, сколько поколений земных (а может быть, столько же, сколько людей в каждом поколении). Автор"Акедат Ицхак" разъяснил нам, что запрет этот сохранил всю свою силу и для наших современников:

И в том числе великое идолослужение, ныне чрезвычайно распространенное в мире, и это: сосредоточение всех мыслей и усилий на том, чтобы преуспеть в делах и нажить побольше денег, которые стали для людей могучими богами, в которые они верят и на которых полагаются, и ради поклонения которым отрекаются от вышнего Б-га и оставляют Тору Его, и лежит она, заброшенная, в глухом углу. Таковы предмет и существо этой языческой службы, сопряженной с нарушением заповеди "не возжелай", и против нее предостерегал Иов, как видно из его слов (31:24-25): "Сделаю ли золото надеждой своей, скажу ли червонному, что на него полагаюсь, порадуюсь ли богатству имения моего, тому добру, что обрела рука моя!"

Когда были сказаны эти слова о язычестве, "ныне чрезвычайно распространенном в мире"? Более четырехсот пятидесяти лет тому назад. Была ли уничтожена страсть к этому идолослужению? Вдумаемся еще раз в слова автора "Акедат Ицхак": "преуспеть в делах и нажить побольше денег". Разве Тора запрещает владеть имуществом? Отец наш Авраhам был богатым человеком, так же и Ицхак, и это не считалось грехом. Об этом же говорит и hалаха, которая предписывает избегать больших убытков, поскольку Тора печется об имуществе сынов Израиля (Торат коhаним, Ваикра, 14:36), а отец наш Яаков даже возвратился за мелкими кувшинчиками (Брейшит 32:25, Раши, слова: "И остался Яаков в одиночестве"). Если так, то почему автор "Акедат Ицхак" так гневается на преуспеяние в делах? Но обдумаем его слова:

И в том числе великое идолослужение, ныне чрезвычайно распространенное в мире, и это: сосредоточение всех мыслей и усилий на том, чтобы преуспеть в делах и нажить побольше денег, которые стали для людей могучими богами, в которые они верят и на которых полагаются, и ради поклонения которым отрекаются от вышнего Б-га.

8. "Не скажем...: Бог наш...". Идолослужение - превращение средства в цель

Что же такое идолослужение? Превращение средства в цель, орудия и слуги – в господина. Отказ от этого греха пророк hошеа считает сутью раскаянья:


.

[Энинг]

Этот "некто" был глава Синедриона, раббан Гамлиэль Старший. Этот авторитетнейший уважаемый всем народом законоучитель был, кроме всего прочего, главой фарисейского большинства в Синедрионе.Разумеется речь об иудейском понятии "фарисей", что не имеет ничего общего с выведеным и придуманым понятием в христианстве. Я о том, что авторитет этого человека огромен для иудаизма в целом. И то, что сказанное принадлежит ему-абсолютно точно-есть еврейские источники.
Уважаемый Moishaya, если эти слова действительно принадлежат указанному Вами авторитетному источнику, как Вы считаете, прав ли он? Если я правильно понимаю, он предложил проверить христианское движение временем: если последователи Христа рассеются - это учение не от Бога, а если наооборот - выходит Христос действительно Мессия?

Меня также заинтересовало, что означает термин "фарисей" в иудейском понятии? Как я понимаю, фарисеи - это ортодоксальные иудеи, признающие и письменный и устный законы вдохновленными Богом. Так ли это?

И еще один вопрос. Как известно, Кир Великий освободил иудеев из вавилонского плена и дал им указание (позволение) отстроить храм. Каково положение Кира Великого в иудаизме? Считается ли он святым, наравне с Моисеем и Авраамом? Принимал ли он участие в религиозной жизни иудеев? Обсуждении вопросов вероучений? Меня интересует аналогия с императором Константином.

[Moishaya]

Уважаемый Moishaya, если эти слова действительно принадлежат указанному Вами авторитетному источнику, как Вы считаете, прав ли он? Если я правильно понимаю, он предложил проверить христианское движение временем: если последователи Христа рассеются - это учение не от Бога, а если наооборот - выходит Христос действительно Мессия?


УважаемаяЭнинг, Гамлиэль ха-Закен (Старший), или раббан Гамлиэль I, внук Хиллела, жил в первой половине 1 в. Поддерживал тесные связи с евреями диаспоры. Автор многих галахических постановлений (см. Такканот), в особенности — в защиту правовых интересов женщин. Его постановления часто сопровождаются формулой «для блага человечества» (Гит. 4:2,3).
раббан Гамлиэль, разумеется прав. Как представитель древнего течения иудаизма максимально гумманичтического толка (что уже потом было названо течением фарисеев), ему требовалось защитить "подсудимых". Он нашел удобную, логичную форму, воздействия на иудеев, иудейской концепсией. Именно так и никак иначе. Потому, что никакого теологического диспута не предпологалось. Данный авторитет не считал ПРАВИЛЬНЫМ преследование различных других иудейских течений, черезмерно жестко. (Это касается партии фарисеев вообще, о чем поговорим ниже). Доказательством служит то, что выдающийся учитель того времени был исключительно далек рассматривать новое течение, как нечто серьезное В ИУДАИЗМЕ. И он абсолютно прав, ведь данное течение на иудеев никакого впечатления не произвело. Так, что согласно, словам того же авторитета,как и прочие течения в иудаизме,это так же быстро иссякло. Это не является сектретом, в подтверждении нацеленнсть на язычников, еще при жизни апостолов (учеников) Иешуа.
Есть целая тема воздействия христианства на иудаизм. Но мы говорим про начальное апостольское христианство. Никакого воздействия на иудаизм оно не оказало и было куда менее значимым, чем некоторые другие, что увлекли не мало иудеев. Некоторые упоминал рабби. Правда христиане пытаются это представить инаяче.
В "Деяниях" говорится, что проповеди
апостолов "в притворе Соломоновом" привлекали "к Господу
множество мужчин и женщин" (Там же, 5:14). И еще, однажды
"охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот
день душ около трех тысяч" (Там же, 3:41). В другой день, в
результате проповедей Петра и Иоанна в Храме, "многие же из
слушавших слово уверовали; и было число таковых людей около
пяти тысяч" (Там же, 4:4). Таким образом, Деяния утверждают,
что за время проповедей апостолов в этот год в Иерусалиме
уверовали в Иисуса 8000 человек. В указанные времена постоянными посетителями Храма были в
основном мужчины, на них (кстати, как и в наши дни) лежали все
ритуальные обязанности, женщины занимались хозяйством и
многочисленными детьми. Иерусалим считался крупным городом, его
население достигало 30 тысяч человек, для того времени это был
очень многолюдный город. Теперь посчитаем... Треть населения
можно исключить сразу - это дети до 13 лет. В Храм они не
ходили и проповедей не слушали. Половина оставшегося населения
женщины. Совершеннолетних мужчин в Иерусалиме тех лет можно
было насчитать от силы 10 000 человек. Из этого количества
исключим немощных стариков, примерно 1000 человек.
Следовательно, практически все мужское население Иерусалима в
37 году н.э. стало христианским?Если все было так, то кто в таком
случае забросал камнями Стефана за проповедь Христа?
Кроме того существую еврейские источники на счет всевозможных течений, по-численности. Чем выше численность, тем больше сведений. Примером служит течение, с тем , кто в христианстве называют Иоанном Крестителем (остатки этого движения существуют до сих пор), примеров множество, куда более значимых по-численности последователей в определенный момент.
Еще есть свидетельства Иосифа Флавия.
Вполне очевидно, что данное движение В ИУДАИЗМЕ, имело абсолютно ничтожное значение
(Позже постараюсь осветить другие, весьма интересные вопросы).

[KK_71]

как быть с Протоколами сионских мудрецов?

[Moishaya]

как быть с Протоколами сионских мудрецов? черезвычайно просто с ними быть. Запрсто как показывает практика. Как с любой информацией которая может стать (быть)обвинением. Люди не отягщенные честностью сразу начинают кричать и обвинять, другие норовят узнать, на сколько данная информация соотвествует действительности. Последнее давно выяснено. К чести многим людям, для которых честность важнее любой предрасположенности, в данном вопросе имеем незаинтересованый ответ. Иудеи подобное опровергать считают ниже своего достоинства. Сколько можно опровергать оголтелую клевету на всех уровнях.
Чего стоит "Кровавый навет", клевета что обшлась во столько неповинных жизней. К стати нашел самое ранне упоминание об этом-удивился:
""Не всегда представители христианства выступали в качестве обвинителей против иудеев и громко, не стесняясь, заявляли: «Убийцы! Вам нужна кровь христианских младенцев для ваших ветхозаветных ритуалов в пасхальную ночь!» Были времена, когда церковь не была господствующей, и точно такие же обвинения выдвигались против нее языческой толпой.

Один из ранних отцов церкви, юрист по призванию, Квинт Септим Флорент Тертуллиан (ок. 155–245) жаловался:
«Нас (христиан) обвиняют в том, что мы — чудовищнейшие злодеи — совершаем некий священный ритуал, по которому мы убиваем маленького ребенка, и затем едим его; по этому ритуалу, мы после пиршества предаемся кровосмесительному разврату... Это постоянно выдвигается в качестве обвинения против нас, но вы не заботитесь о том, чтобы установить истину относительно того, в чем мы обвиняемся на протяжении столь долгого времени!» (Tertullian, Apologeticus, 7:1)""
Такие вот дела..

[Vladimir_St]

В убийстве христианских младенцев обвиняют хасидов, а не ветхозаветных иудеев. Им спасибо скажите. А насчет лживости протоколов сионских мудрецов посмотрите что происходит в мире. Как то по этому сценарию. Совпадение?

[Moishaya]

В убийстве христианских младенцев обвиняют хасидов, а не ветхозаветных иудеев- Ваши познания в данном вопросе недостаточны. Было бы правильно, если бы Вы добавляли очень полезные слова "мое мнение" или "Я так думаю". Кровавые наветы были совершенно не зависимо от хасидизма вообще. И до возникновения данного течения по-времени, и географически там , где хасидов вообще не было.
Ваше обращение "посмотрите что происходит в мире"-интересно. Но каждый кто смотрит видит свое, зачастую отличное от другого.
Валить все что угодно на евреев-имеет огромную традицию и весьма удобно. В известной степени это есть и сейчас. Не случайно он из отцов Сионизма сказал, что мы добиваемся права, что есть у всех остальных народов-иметь собственных мерзавцев, без отождествлением со всем народом.
Разговоры про "особо крупную еврейскую организацию", у любого еврея вызывает приступ хохота. так могут думать люди, что вообще не знают особенности менталитета. Сколько евреев-столько и мнений. 5 -создадут 5 организаций. Само понятие 0организация, предусматривает структуру ПОДЧИНЕНИЯ.. Вот попробуйте создать еврейскую организацию и все поймете. Или прочтите про имеющиеся организации..

[KK_71]

-Вы бы обьяснились, желательно в соответствующей ветке (у нас есть про всякие общества, явные, тайные), что Вы подразумеваете. Звучит зловеще, оправдывает все неприятности в мире, удобно, но все равно не понятно, что это такое в Вашем понимании. Учитывая безаппеляционность утверждения-Вы кое что знаетет об этом, возможно даже крупный специалист.

Ну это собирательное выражение.В современном мире оно звучит не совсем точно,но я думаю все поняли об ком речь,ибо мне шустро предупреждение вынесли.Мировое правительство-владельцы ТНК,различных всемирных финансовых фондов и пр.Все они на 99,99999999999999999999% евреи по национальности.
Даже термины понапридумывали:"антисемит","холокост" и пр.
Ни уодного народа больше нету такого.

[Энинг]

Мировое правительство-владельцы ТНК,различных всемирных финансовых фондов и пр.Все они на 99,99999999999999999999% евреи по национальности.
Такие заявления необходимо подкреплять проверенными статистическими данными. Я, например, могу написать, что "Мировое правительство-владельцы ТНК,различных всемирных финансовых фондов и пр.Все они на 99,99999999999999999999%" - Ваши родственники.

Даже термины понапридумывали:"антисемит","холокост" и пр.
Ни уодного народа больше нету такого.
Геноцид Вам подходит? Апартеид(апартхейд)? Расизм?

[Moishaya]

KK_71, режде всего скажу, что к Вашему предупреждению отношения не имею. (включая любое косвенное участие), узнал только сейчас из Вашего поста. Меня беспокоили Ваши по "идеи" в по Прибалтке, что трудно было воспринимать соответствующее правилам форума.
На счет изложенного Вами. Ветка посвященая иудаизму, куда больше чем еврейству. Так, что вполне резонный вопрос-сколько банкиров-иудеев?
Разумеется я понимаю, что это не ответ. И вполне не против поговорить с Вами. Я читаю Ваши сообщения, они не лишены логики и последовательности. Следовательно от Вас смею ждать логики и последовательности. Это необходимое, но недостаточное условие.
Наверняка Вы сталкивались с людьми, что желаемое выдают за действительное. И, если сведения совпадают с желаемым-тут же безоговорочно в них верят. И напротив-факты, что свидетельствуют против-отвергаются. Собственно отсутствие логики и последовательности. Что, в данном случае, вполне прослеживается-о процентном соотношениее евреев -банкиров. Но при этом, недвусмысленно намекаете, что Холокост -нечто придуманое.
Сразу оговорюсь, что тематика "придумывание Холокоста" ( у чего есть другие названия, если Вас раздражает данное), на евреев действует. Например на меня. У меня слишком много родственников в Бабьем и Дробецком ярах, что бы считать всех отрицателей закончеными ублюдками и подонками. В равной степени, такое отношение у русских (не только разумеется), когда начинают отрицать подвиг и невероятную цену Отечественной войны.
Надеюсь Вам понятна моя аналогия личностной болезненности восприятия. Именно по-этому предлогаю рассмотреть не "Шоа", а нечто близкое по-трагизму и ужасу. Наверняка Вам известно про кровавую резню армян турками. Ситуация схожая в том, что все это проводилось по-национально-религиозному признаку. А так же то, что турки, причем в лице гос-ва Турция, это все всячески отрицают.
На самом деле отрицать можно все , что угодно, если отказаться от логики, последовательности, рассмотрения фактов.
Отрицание преступлений такой жестокости, масштабов-несет в себе явную и категоричную угрозу повторения. Это очевидно и черезвычайно просто. Можно все что угодно,потому, что все что угодно можно потом отрицать.

[subvic]

ибо мне шустро предупреждение вынесли
Не суетитесь, пред Вам поставил я. Чистокровный русский и провославный, при этом.
Надеюсь этим остановил развитие некоторых Ваших мыслей на нашем разделе.
Хотите у нас постить - добро пожаловать.
Правила, уверен, Вы уже прочитали.
Но истории про выпитую воду и съеденных младенцев в нашем разделе не интересны.
Прошу Вас будьте менее агрессивным у нас.

[KK_71]

Геноцид Вам подходит? Апартеид(апартхейд)? Расизм?

Нет не подходит,слишком общие термины,а я привел конкретные:)

[Vladimir_St]

Такие заявления необходимо подкреплять проверенными статистическими данными.] Проверенные статистические данные по мировому правительству?! Хорошая шутка.
- Ваши познания в данном вопросе недостаточны. .. Конечно. Но вот у моего знакомого как раз почему то перед иудейской пасхой пытались похитить маленькую дочку.
...-права, что есть у всех остальных народов-иметь собственных мерзавцев, без отождествлением со всем народом.. Пиетично. А убийцу Талькова, Шляффмана, так и не выдали.
- ... Или прочтите про имеющиеся организации.. Прочитал. Про де Бирс.

[Moishaya]

Но вот у моего знакомого как раз почему то перед иудейской пасхой пытались похитить маленькую дочку.-много веков подряд, любая пропажа, исчезновение детей-приписовалсь исключительно злобству и ритуалам евреев. У этого очень длинная история и примеров множество. Каталическая церковь обьявляла даже таких детей мучениками и святыми. Всегда заканчивалось реальными погромами и реальными убийствами евреев и еврейских детей. Зачастую выяснялось, либо несчастный случай, либо что то иное, к чему евреи никакого отношения не имели.http://www.oranim.ac.il/Docs/JEWS%20AND%20CHRISTIANS-R1.htm прочтите, автор- католик, совсем не еврей, не иудей. Разумеется, если Вы вбили в голову эту идею и она стала навязчивой-все бесполезно. Если хотите разобраться-другое дело. Несколько раньше (недалеко в это ветке, я привел о самом первом упоминании о "кровавом навете",прочтите.пост 263

[Vladimir_St]

... реальными погромами и реальными убийствами евреев и еврейских детей. ... Разумеется, если Вы вбили в голову эту идею и она стала навязчивой ... В голову я себе ничего не вбивал и навязчивых идей у меня не имеется. А насчет погромов возьмем к примеру самый страшный по числу убитых одесский 1905 г. Иудеев погибло (по их собственным данным) около 300 человек, "погромщиков" (по данным правительства) - почти столько же. при том, что безоружной толпе противостояли "отряды еврейской самообороны", обладавшие, по собственному признанию, к началу беспорядков 350 револьверами, которые через день были дополнены большой партией оружия, розданной в одной из городских синагог... Понятно, что по прошествии стольких лет нечего считаться, кто прав, а кто виноват, но придерживаться исторической правды все же необходимо. http://www.duel.ru/publish/ioann/ioann.html

[Moishaya]

УважаемыйVladimir_St, у Вас, как водится 2 варианта. 1й-попытаться осмыслить самому данную тематику. 2й под имеющиеся убеждения, идею подводить аргументацию. 3го, увы , не дано.
Приведенный Вами "материал", явная подгонка "под идею". Иначе бы более причтально изучили бы авторитетность источника. Снычев, товарищ метрополит Иоанн, вполне известная личность. Свои "работы" при жизни публиковать не рискнул. Что б не испортить себе карьеру. Очень разумно поступил. За то издательство "Царское дело" уже развернулось.
В общем то рядовой пример шовинизма, где все подгоняется под свои идеи, не считаясь ни с чем, включая прямую ложь, и откровенное перевирание истории. Я нарочно приведу примеры, далекие от "нашей" тематики.
"Историк" Снычев пишет.«"Посеяв в России хаос, - сказал в 1945 году американский генерал Аллен Даллес, руководитель политической разведки США в Европе, ставший впоследствии директором ЦРУ, - мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. »[/ QUOTE]-это полная и законченная ложь давно доказаная, нашлись люди, что нашли автора этих слов.[QUOTE]"В этом веке нам уже не победить. Нынешнее поколение людей в России слишком фанатичное. До оголтелости. Война обычно ослабляет любой народ, потому, что помимо физического истребления значительной части народа вырывали его духовные корни, растаптывали и уничтожали самые главные основы его нравственности. Сжигая книги, уничтожая памятники истории, устраивая конюшни в музеях и храмах...

Такую же цель преследует и Гитлер. Но слишком он многочислен, что ли этот проклятый ваш народ советский. Или он какой-то особый и непонятный. И в результате войны он не слабеет, а становится сильнее, его фанатизм и вера в победу не уменьшается, а все увеличивается. Значит надо действовать нам другим путем.

Будем вырывать эти духовные корни. Опустошать и уничтожать главные основы народной нравственности. Мы будем рассматривать, таким образом, поколение за поколением, выветривать этот фанатизм. Мы будем драться за людей с детских, юношеских лет, будем всегда главную ставку делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее! Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов.

Всю историю России, историю народа мы будем трактовать как бездуховную, как царство сплошного мракобесия и реакции. Постепенно, шаг за шагом, мы вытравим историческую память у всех людей. А. с народом, лишенным такой памяти, можно делать что угодно. Народ переставший гордиться прошлым, забывший прошлое, не будет понимать и настоящее. Он станет равнодушным ко всему, отупеет и, в конце концов, превратиться в стадо скотов. Что и требуется...» »

Анатолий Иванов, «Вечный зов». Напомню, что Анатолий Иванов известный автор, подлинность цитаты сомнений не вызывает. Выглядит довольно забавно. Даллес начитался Иванова и выдал цитату? Или на "историк", прочел сие патриотическое произведение и "придумал" Даллесу такие слова?. В общем то это называется инсинуация фактаИнсинуация (от лат. insinuatio, буквально — вкрадчивость) — в общем значении — клеветническое измышление, имеющее целью опорочить кого-либо, злостный вымысел, клевета.
Еще один примерчик творчества данного истрика. Из ссылки , что Вы мне любезно предоставили, а я с интересом прочитал. В одной лишь Казани, взятой русскими войсками после
упорного штурма в 1552 году, томилось сто тысяч русских пленников-такое вот заявление. Это при том, что взятие Казани факт известный и опсаный исключительно подробно. Численность обороняющихся, включая всех бреспособных жителей, священнослужителей и их учеников (учавствовали в полной мере), составила 30 тыс человек. Посчитать не трудно, вообще все население города и величие ахинеи, что написал "историк-мыслитель" товарищ метрополит (его цероквная карьера проходила с изрядным участием партийных органов).
К стати я даже знаю, откуда произашла такая чушь, как 100 тыс пленников в Казани. пишет летописец, что «у всякого человека русского полон татарский бысть»-речь идет о результатх войны вообще, где явное преувеличение. Впрочем наш "историк" черезвычайно легко меняет знаки по-формуле,-"То ли он убил, то ли его убили, но был замешан в плохую историю". Точно так же как с пленниками (ну какая разница, кто кого взял в плен!,если важна идея излогаемая историком), С Одесским погромом.ибо неизвестно еще - кто кого громил-точно так же.
Должен отдать автору должное. В одном месте он действительно сообщил личную правду.Одни историки безусловно признают подлинность "Протоколов".
Другие - столь же безусловно ее отрицают. Я далек от того, чтобы
становиться арбитром в этом споре.-сказал чистую правду. Действительно далек, что бы стать арбитором. Напротив, со всей категоричностью ссылается на сей " мокумент", как на что то , что не требует доказательств.
Вот краткая характеристика источника, на который Вы сослались. Подобных источников множество. Равно как и носителей подобных идей. Их наличие -неприложный факт. Осмелюсь напомнить, что любая навязчивая идея характеризуется особенностями отвергать факты, даже очевидные, препятствующие этой идее, равно как воспринимать сомнительные сведения, совпадающие, как аксиомы, не требующие доказательств.
Как человек разумный, Вы не можете отвергать простейшую логику-что бы делать выводы , нужно ознакомиться с материалами. например что то узнать о евреях и иудаизме. Это ведь логично. Как и мне логично не судить о православных по-этому "историку" Снычеву. Уверяю Вас среди моих соплеменников таковых предостаточно, с теми ж е идеями, куда более теологически аргументироваными, о всемироной войне против б-гоизбранного народа.

[Vladimir_St]

Наговорили вы Мойше много. Только я то писал что в одесском "погроме" убито примерно одинаковое количество людей. А это уже называется не погром. Тем более вооруженных людей.

[Moishaya]

Наговорили вы Мойше много. Только я то писал что в одесском "погроме" убито примерно одинаковое количество людей. А это уже называется не погром. Тем более вооруженных людей.-я постарался аргументировано показать каким сомнительным источником Вы воспользовались, не более. Оказалось напрасно. Вам все равно какой источник.
http://img136.**************/img136/6128/imagebig1ig5.th.jpg (http://img136.**************/my.php?image=imagebig1ig5.jpg)

[Moishaya]

Понятно, можно читать любые, даже обьемные тексты определенного содержания и направления, ссылаться на них. Но аргументы на счет сомнительности данных текстов, это "балтология" и вообще "букав много". На этом и закончим..
Тема посвящена иудаизму и его производным, иудейским комментариям.
У меня остался нераскрытый вопрос по-фарисеям, чем и займусь в ближайшее время.

[живой]

ест ли ресурсы в нете по изучениу старо евреыского языка?
На сколко по вашим источникам притерпела изменение тора со времен моисея особенно во времаы строителства 2го храма?
на сколко вы доверяете септуагинте?

[Moishaya]

Уважемыйживой, на счет изучения, ознакомления с ивритом, сколько угодно http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%9E%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 +%D0%B8%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8 плохо то, что везде где посмотрел, упор на соременный иврит, что не совсем то, что Вас интересует. Если попадется что то белее подходящее на просторах, я приведу. если получится найти самому, по ивриту Торы-сообщите мне, буду признателен.
на сколко вы доверяете септуагинте?
Я позволю себе немного про историю переводов. 1м перводом был на арамейский. Таргум (буквально -"перевод"). Его история имеет несколько версий. Мне кажется логичным та, что приписывает создание Таргума требованиям Александра Македонского. Взаимоотношения Александра и Изарэля удивительные, что историе, общей явно умалчивается. (если интересно расскажу подробней, уверя Вас, это очень интересно).
Отношение к переводам у иудеев обозначу одним фактом, создание Таргума отмечается до сих пор, днем траура, иудеи постятся в этот день.
на счет Септуагинты.(Interpretatio Septuaginta Seniorum). Очень точно сказано, интерпретация, что собственно точное значение перевода. Данный перевод-исключительно сильный. Это признается всеми иудейским авторитетами, что знали греческий.
Из других ранних переводов библейских текстов следует упомянуть сирийский (восточно-арамейский), известный под названием Пешитта (1–3 вв. н. э.), эфиопский (5–6 вв. н. э.), коптский (3 в.), древнеармянский (5 в.).
Септуагинта стала Библией христианской церкви, и ее текст до сих пор принят православной церковью как канонический. Количество существующих списков Септуагинты поэтому значительно: более 30 рукописей 4–9 вв. и 350 рукописей 9–15 вв. Недавно найдены отрывки Септуагинты на папирусе (большей частью 2–9 вв.).
Исследований данного перевода сколько угодно. Есть различные аргументированые варианты. В последствии существовало множество переводов, причем многие не с Торы , а Таргума. И множество текстов, подобных переводов христиане приписывали септуагинте. Существует мнение, что 70 (72) толковника вообще перевели только Пятекнижие и ничего больше. ( в пользу этой версии множество аргументов). Иначе как обьяснить очевидное. Названия некоторых книг, а иногда и порядок глав (особенно у Иеремии), отличаются от еврейских; некоторые книги имеют дополнительные разделы (Эсфирь, Иеремия, Даниэль).Включили также некоторые апокрифические произведения, канонизированные католической церковью (Юдифь, Товит, I и II кн. Маккавеев, кн. Премудрости Соломона, Бен-Сира, кн. Баруха), и другие апокрифы (I кн. Эзры, III и IV книга Маккавеев, Оды, Псалмы Соломона). Они расположены в следующем порядке: закон, история, поэзия, пророчество.
Следовательно многое, что включено, просто совсем другие переводы, явно куда менее точные, чем Септуагинта. Повторяю, что сам этот перевод Пятекнижия оценивается МАКСИМАЛЬНО высоко, при всей сложности перевода на совершенно иной язык, есть даже преимущества сравнительно с некоторыми Таргумами, переводами на арамейский, очень близкий язык.

На сколко по вашим источникам притерпела изменение тора со времен моисея особенно во времаы строителства 2го храма?
Чуть позже. Это серьезный вопрос.

[Moishaya]

На сколко по вашим источникам притерпела изменение тора со времен моисея особенно во времаы строителства 2го храма?-на самом деле я очень признателен за сам вопрос и его формулировку. К сожалению очень часты случаи, когда христиане ничего не српашивают, а утверждают, что состоялась "подмена" текста Торы.
По-этому особенно отмечаю корректно поставленный вопрос. Надеюсь понятно, что мой ответ будет с "иудейской" точки зрения.
Тора, текст Торы-иудеями воспринимается как величайшее сокровище, единственное сокровище, полученное от Б-га через Моше на Синае.
Как я уже написал выше, идудеи постятся в знак траура по-причине первроо перевода. Потому, что искажено данное Б-гом. Тора для иудеев абсолют одновременно во всем. Путь к совершеннсвтованию, путь к познанию, путь к построению человеческих отношений, источник мудрости. Вообще все. Не даром говориться, что если бы мы поняли ВСЮ Тору, то поняли бы каким образом было создано Мироздание. итд, итп. Исходя из этого надеюсь понятно как иудеи относятся к искаженим текста Торы. (не говоря уже о подмене).
Что бы рассматривать тему дальше необходимо ввести 2 термина (не думаю, что новые для Вас). Это СОФРИ́М (סוֹפְרִים, буквально «писцы»)и МАСОРА́ (מָסוֹרָה, также מְסוֹרָה, месора, буквально `предание`),
Еврейский Закон-Тора, это письменный документ, книга. Следовательно должны быть люди, что переписывают этот текст и правила по-короым это делается. Это более чем серьезно. приведу только один пример. Если софрим ошибается при переписывании 1 раз (ошибкой считается не верное написание буквы), он начинает все с начала. Так, что все максимально серьезно, все направленно для того, что бы ничего не было, НЕ МОГЛО быть изменено.
Фактический материал, который имеется. Самые древние записи Торы, что существуют_Кумранские. Тесты Торы там абсолютно аналогичные тем, что в современных изданиях Торы. Это касается решительно всего, написание букв, всей МАСОРЫ, правил написания. некоторые тексты датируются 2м в.д.н.э. Следовательно за 23 века, иудеи, софрим соблюдали, бережно и скурпулезно эти правила. Трудно предположить при этом факте, что раньше, например во времена создания 2го Храма, было иначе. Еще фактитческий материал. Самые древние сохранившиеся тексты на иврите-это каменные надгробия-9й век д.н.э. Многие надписи делались явно масаретским шрифтом. Что свидетелсьтвует о существовании МАСОРЫ уже тогда . Еще, самым древним текстом (не каноническим), считатется "Песнь Деборы". Это 12й век д.н.э Как раз в этом произведении упоминаются софрим.
Мне кажется крайне надуманным вариант, что существовали изменения в том, что менять НЕЛЬЗЯ по-мнению всего иудаизма.

[orchild]

Уважаемый Moishaya, переведите, пожалуйста, эту надпись:

http://kourtaki.newmail.ru/images/synagogue.jpg

[Moishaya]

Это ворота В-шнего, через которые пройдут праведники.

[orchild]

Благодарю.

Насколько я могу судить, текст над входом в синагогу не является строго установленным элементом. Отсюда вопрос. Кто, и руководствуясь какими соображениями, выбирает размещаемый текст или цитату?

[Tyler999]

самое смешное в каббалистах, что они утверждают что это наука - а это просто бред!

[Moishaya]

Tyler999, а самое смешное для каббалистов-специалисты-комментаторы,которые понятия не имеют о чем речь. Впрочем так в любой области.
Уважаемыйorchild,на сколько я знаю,надписи на синагогах различны. Каких то единых правил, установленного текста для подобного не существует.
Например старая синагога в Ессене
http://img90.**************/img90/3040/03050042cg0.th.jpg (http://img90.**************/my.php?image=03050042cg0.jpg)
Над входом , слева и справа от символического семисвечия - меноры на двух языках, немецком и иврите выдержки из Библии. Слева - "(Храм)Дом мой домом молитвы наречется... " то есть то же, что и на одной из сторон Исаакиевского собора в Питере. А справа "Возлюби ближнего твоего как самого себя..."

[Den D]

Moishaya, а что значат эти слова в Библии?
«…и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобой не будут господствовать» (Второзаконие 15:6).

Было бы интересно узнать ваше мнение

[Moishaya]

УважаемыйDen D, цитата взята из котекста, где начинается со слов 1. И будет: если ты будешь слушать гласа Господа, Б-га твоего, чтобы соблюдать, исполнять все Его заповеди, которые я заповедую тебе сегодня, то поставит тебя Господь, Б-г твой, превыше всех племен земли.-дальше длинный перечень благ, в случае соблюдения Завета. За 12м номером этого перчня идет следующее 12. Откроет Господь для тебя Свое сокровище доброе, небеса, чтобы дать дождь земле твоей во время свое и благословить всякое дело рук твоих. И ты будешь ссужать многих племен, но сам занимать не будешь.-комментарий к даному пункту ;благодатную сокровищницу Где Всевышний хранит дожди. См. Иов, 38:22.
будешь ты давать взаймы Не будешь нуждаться в других и сможешь поддерживать тех, кто обратится к тебе за помощью. (Сончино). Существует очень схожий с этим вполне разговорный оборот, на вопрос "Как твои дела?"-отвечают-"Взаймы не попрошу". В том же самом смысле, что нет нужды в деньгах, нет потребности занимать у других.

[Stickline]

Мда, древнее учение я гляжу запопсовело как фабрика звёзд и тимати... Даже на форумах уже обсуждают псевдокабалу и дают ссылки на Лайтмана, который такой же кабалист как я снегоручка

[mahasvin]

Мда, древнее учение я гляжу запопсовело как фабрика звёзд и тимати... Даже на форумах уже обсуждают псевдокабалу и дают ссылки на Лайтмана, который такой же кабалист как я снегоручка

Угу. Все в подвал. Читать Лурию в оригинале. И НЕ МЫТЬСЯ!!

[Phoennix]

... такой же кабалист как я снегоручкаОпубликуйте, пожалуйста, свое фото. Сравним.

Иначе не поймешь, что Вы имели в виду.

С уважением,
Phoennix.

[Moishaya]

Знай, до начала творения был лишь высший, все собой заполняющий свет.
И не было свободного незаполненного пространства --
Лишь бесконечный, ровный свет все собой заливал.
И когда решил Он сотворить миры и создания, их населяющие,
Этим раскрыв совершенство Свое,
Что явилось причиной творения миров,
Сократил себя Он в точке центральной своей --
И сжался свет и удалился,
Оставив свободное, ничем незаполненное пространство.
И равномерным было сжатие света вокруг центральной точки
Так, что место пустое форму окружности приобрело,
Поскольку таковым было сокращение света.
И вот после сжатия этого в центре заполненного светом пространства
Образовалась круглая пустота, лишь тогда
Появилось место, где могут создания и творения существовать.
И вот протянулся от бесконечного света луч прямой,
Сверху вниз спустился внутрь пространства пустого того.
Протянулся, спускаясь по лучу, свет бесконечный вниз,
И в прострзнстве пустом том сотворил все совершенно миры.
Прежде этих миров был Бесконечный,
В совершенстве настолько прекрасном своем,
Что нет сил у созданий постичь совершенство Его --
Ведь не может созданный разум достигнуть Его.
Ведь нет Ему места, границы и времени.
И лучом спустился свет
К мирам, в черном пространстве пустом находящимся все.
И круг каждый от каждого мира и близкие к свету -- важны,
Пока не находим мир материи наш в точке центральной,
Внутри всех окружностей в центре зияющей пустоты.
И так удален от Бесконечного -- далее всех миров,
И потому материально так окончательно низок --
Ведь внутри окружностей всех находится он --
В самом центре зияющей пустоты...
Раби Ицхак бен Шломо Лурия -каббалист 16 века.

[Phoennix]

Знай, до начала творения был лишь высший, все собой заполняющий свет etc.Надо же! Не далее, как вчера на ночь читал.

Ничто не происходит случайно.

Что еще посоветуете почитать - для начала?

С уважением,
Phoennix.

[Moishaya]

УважаемыйPhoennix, получилось забавно, потому. что выглядит в Вашем сообщении, бутто слова Лурии принадлежат мне. Очень лестно, но я еще в борьбе со старческим маразмом, в виде мании величия :hehe:.
Что еще посоветуете почитать - для начала?
Не слишком понял вопрос. Вас интересует каббала? Если так, то, простите за банальность, следует ознакомиться с тем, что это такое, и каковы условия ее изучения. На счет условий, иудаизм НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендует заниматься этим направлением мужчинам старше 40 лет. имеющих семью. ( Как психически устойчивые). Если это считать условием, то оно абсолютно недостаточно. Есть еще одно условие, которое Вы сами увидите как очевидное. Среди известных каббалистов за всю историю было не мало мудрецов Талмуда, мудрецов, людей ученых, что в иудаизме характеристка ТОЛЬКО тех кто действительно разбирался в иудаизме. И нет ни одного, кто в иудаизме бы ориентировался поверхностно. (Конечно существует т.н "христианская каббала" и всякое разное, что решило себя так называть.
Имела место одна примечательная история, достаточно свежая. Одна американка , известная под именем Мадонна, решила, что она занимается каббалой. Исходя из этих соображений она изьявила настойчивое желание встретиться с достаточно известным каббалистом, живущим в Израиле. Из этого ничего не вышло. Дело не в дискриминации женщин. Дело в том, что этот каббалист не знал кто такая Мадонна. Убогий в общем.
Следует отметить, что, на мой взгляд определенная иудейская ревность существует. Дескать наши предки, прошли , через что угодно , сохраняя наследие вопреки чему угодно. Подобное существует, сталкивался. Но в данном случае-абсолютное отсутствие "беспокойства", что каббалу наводнят выдающиеся умы, далекие от иудаизма. Как говаривал один увлекающийся каббалой иудей, ученый (в общем смысле, известный ученый), "Каббала-5я производная. (от иудаизма).".
Вы намекнули, что не против услышать совет , что почитать. Прочтите "Пособие для сомневающихся". Более известный перевод названия "Наставник колеблющихся". Автор Маймонид, о котором говорили, еще при его жизни, что от Моше до Моше , не было такого Моше.

[Phoennix]

Уважаемый Moishaya,

Вы писали:

получилось забавно, потому. что выглядит в Вашем сообщении, бутто слова Лурии принадлежат мне.

Действительно, забавно! Но я имел в виду, что читал те же строки АРИ. :)
Вас интересует каббала?

Да.

иудаизм НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендует заниматься этим направлением мужчинам старше 40 лет. имеющих семью.

Мне - ближе к 70, чем к 40. :)
этот каббалист не знал кто такая Мадонна. Убогий в общем.

Ай-яй-яй! Что же это он так опростоволосился? Кстати, а кто она такая? :)

Вы намекнули, что не против услышать совет, что почитать. Прочтите "Пособие для сомневающихся". Более известный перевод названия "Наставник колеблющихся". Автор Маймонид, о котором говорили, еще при его жизни, что от Моше до Моше , не было такого Моше.

Еще вариант - "Путеводитель растерянных". Скачал из сети, но пока не читал. Непременно начну читать. Спасибо.

С уважением,
Phoennix.

[Moishaya]

Мне - ближе к 70, чем к 40 Мне уже дальше, этих самых 70. Но "кто она такая?" я просвящу Вас, у меня есть консультанты. Мадонна относится к странному нордцу теледев, что скачут там, делая гимнастические и просто вульгарные телодвижения в ниглеже, при этом почему то называются певицами. Я, простите консервативен, я сторонник сочетания, знаете ли такого, как Бетховен-Рихтер-Стенвей, или Паганини-Коган-Страдиварус. Но это другая тема. В любом случае, мои консультанты клянуться, что могут отличать этих теледев друг от друга, иногда даже на слух-что особенно удивительно.
Но я возвращаюсь к нашей тематике. Еще раз напомню, что среди каббалистов, были крупнейшие мудрецы, учителя Торы и не было ни одного,далекого от иудаизма.
Я не знаю, на сколько Вы осведомлены в данном вопросе. И очень не хочу оказаться в глупейшем положении человека, советующего с важным видом то, с чем уже давно знакомы. Однако, на всякий случай выскажу свое мнение на счет ознакомления с иудаизмом, путь который мне мне видится удобным . Есть книга Лиона Фейхтвангера " Иудейская война". Если Вы ее не читали,неприменно прочтите. Она посвященная Иосифу Флавию ( по-этому имеет аналогичое название с книгой самого Флавия). Книга черезвычайно интересная (Это на случай что Вы не читали). Увлекательное истрическое повествование, котрое подвергали яростной критике за методику изложения. Автор не загромождает текст терминологией, например римских должностей. Пишет-римский генерал или губернатор. Разумеется в Риме были иные названия,но по-смыслу все точно и упрощает восприятие. Кроме всего прочего, эта книга весьма сильное литературное произведение, описывающая жизнь действительно удивительного человека, в эпоху Иудейской войны и разрушения Храма. Мое личное мнение, что данная книга, содержит сведений об иудаизме больше, чем приличный курс лекций.
С уважением.

[Phoennix]

кто она такая? ... это другая тема.Согласен.Есть книга Лиона Фейхтвангера "Иудейская война". ... Мое личное мнение, что данная книга, содержит сведений об иудаизме больше, чем приличный курс лекций.
Я уже лет пять, как перестал читать художественную литературe - не интересно. В свое время Фейхтвангера прочитать не удосужился. Но, раз Вы говорите, что она полезней, чем курс лекций по иудаизму, прочитаю.

Начал читать Рамбама.

С уважением,
Phoennix.

[Vladimir_St]

Уважаемый Phoennix. Как и вы я читать художественную литературу перестал. А вот "Иудейскую войну" и "Иудейские древности" Иосифа Флавия читаю с интересом. Написанное участником этой самой войны наверное все же ближе к истине чем у Фейхтвангера.

[Moishaya]

УважаемыйVladimir_St, речь идет о принципиально разных книгах с одним названием "Иудейская война". Фейтвангер написал книгу о Иосифе бен Метафии, священнике 1 череды, получившего императорскую фамилию Веспассиана и Тита. Надеюсь Вам понятно, что весьма различная напрвленность книг, которые никоим образом не могут сравниваться. Кроме названия. Так, что если Вас интересует серьезная книга посвященная жизни интереснейшего человека, то весьма рекомендую. Уверяю Вас, Иосиф Флавий, вполне достоин столь сильной работы, что проделал Лион Фейтвангер. К слову сказать, на счет Флавия существует множество легенд. Самая распространенная из них, это влияние "Атобиографии" Флавия на Еванглия. Дело в том, что Флавий описал свое посещение Храма в отроческом возрасте и произведеное впечатление на мудрецов Храма, своими познаниями не по-возрасту. В Еванглиях более поздних, появилась аналогичная история, уже с Иешуа.
Мои рекомендации, уважаемому
Phoennix, наверняка далеко не идеальны. Но они даны из разговора "за иудаизм", а не на счет истории. Мое мнение, что из этой книги, можно почерпнуть не мало и даже более того.
Иудейские древности" написаны Флавием на желании ознакомить римских граждан с иудейской историей, религией, мировозрением. К стати у Фейхтвангера исключительно инетересна истрия написания этой книги.
Что до "Иудейской войны", то, эта книга бесценна, потому, что в данном случае, историк был еще и участником этих событий. Даже не наблюдателем.
Если Вас интересует наследие Иосифа Флавия, то моя рекомендация относится к Вам так же. Сделайте исключение. Фейхтвангер десятилетия своей жизни посвятил изучению Флавия и написанию этой книги, которую считал главной в своей жизни.

[Vladimir_St]

...В Еванглиях более поздних, появилась аналогичная история, уже с Иешуа.
Без камня в адрес Христа нельзя разве было обойтись. А за совет благодарю.

[Николай144]

Хотелось бы узнать от знающих каббалу,значение празднования Дня Господня-субботы.

[Moishaya]

Без камня в адрес Христа нельзя разве было обойтись-я приношу свои извинения. если задел религиозные чувства. Такой цели не ставилось. Однако, получается. что избежать так же не выйдет, потому, что лтдельные утверждения христианства идут в полное противоречие иудаизму, абсолютное, равно и наооборот. Так, что все достаточно не просто. В данном случае "камень" не в адрес Христа, а в сторону евангелистов.


Хотелось бы узнать от знающих каббалу,значение празднования Дня Господня-субботы.-при чем тут каббала? Думаю проще прочесть тут- http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=13962&query=%D1%D3%C1%C1%CE%D2%C0
Там весьма подробно.

[WIZARD MAN]

Moishaya, скажите, кто писал библию? неужто не те самые иудеи...? И какой камень в адрес Христа, представителя вашего народа, непонятно мне вдруг стало? Я например знаю во что мне верить а что подвергнуть тщательной проверке. Что было раньше, каббала или иудаизм?

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[Moishaya]

УважаемыйSNOW_LION, искренне возрадовался Вашими вопросами. Увидел в них следствие великого таинства, совмещения свободного человека (от предрассудков), с информацией.
К вопросам, которые Вы разделили на простые и сложные. Последние 2 группы-простые, с них и начну (прочее на закуску).
1. Насколько свободно может иудейская девушка выйти замуж за иноверца?
2. Если не свободно, то, что ей за это может грозить?
3. Насколько часты такие браки?
Согласно иудаизму-выдача за муж дочери насильно, вопреки ее воле-тягочайший грех и совершенно неприличное дело, с обозначением, что папаша самодур, деспот итд. В случае наприятия родителями выбора дочери, ее следует убедить, уговорить.
Пример, который для меня самый свежий и близкий. Мой юный родственник в Израиле встречался с девицей из свирепо-ортодоксального клана сефардов из Ирана. Когда сам родственник к религии относится , мягко говоря , без симпатии. Так вот этот клан УГОВАРИВАЛ и убеждал девицу. Для этого даже позвали несколько раввинов этой общины. В общем не сложилось. Хотя могло. Подобное случается, сколько угодно

1. Как обстоит у иудеев дело с употреблением спиртного?
2. Есть ли проблема алкоголизма?
3. Если такая проблема есть, что делается для того, чтобы ее не было?
4. Как обстоит дело с употреблением наркотиков?
По-наркотикам. В светской среде, среди евреев обстоит чуть лучше-но проблеммы те же. В Израиле эту гадость привнесли марокканские евреи. Опять же речь о светских. Сам иудаизм -не совместим. Логика иудаизма подчинение всей своей жизни Завету, а наркомания-неизбежное починение жизни к наркотикам.
На счет спиртного, не могу удержатся, тема инетерсная. Начнем с того, кто был 1м виноделом в мире? Иудаизм знает что это был Ноах-Ной. Причем яснее некуда, что именно он. Рассказано, что Ной нажрался до ужаса. А Ной был праведником, напиваться -грех . Следовательно Ной просто НЕ ЗНАЛ о таком действии забродившего виноградного сока. Так, что и был 1м виноделом. Виноделие относится к древнейшему искусству иудеев. Что в исключительной степени было вкладом в это направление вообще. Из всего коллличества еврейских мудрецов-Раши явно выделяется. Винодел по-специальности. Работал в Провансе,и Труа - изобрел Шомпанское. Французам этот факт отчаянно не нравится. Ну да ладно, чего спорить, если есть факты ""монах Дом Удар в конце XVII века заметил, что вино в темных бутылках получается лучшего качества."" Только Раши это заметил на несколько столетий раньше итд, итп.
Еврейские праздники и шаббат немыслим без вина. Есть "шаббатное " вино, что принято употреблять на шаббат. В очень многих семьях по капле наливают детям. Вино служит для веселья , согласно традиции. Напиватся грех вообще, а на праздик-просто испортить праздник. Алкоголизм в иудейской среде-понятие исключительное. Собственно древнейшая культура пития вин. Возможно своеобразная-вино должно быть вкусным. В общем потребеление вина иудеями достаточно высокое, но много ниже чем в традиционных странах, потому что не пьется ежедневно, шаббат, праздники,семейные торжества.
Повторю, напиться грех, напиваться, собственно тяжкий грех, как вообще -пить, что б напиться.
Чуть позже-более серьезные вопросы...

Добавлено через 56 минут
А теперь – серьезнее.
Как и обещал, возникли вопросы, прошу у Вас теперь ответов на них...
1. Почему так мало информации о тех вещах, о которых Вы рассказывали в ветке?
2. Почему, Ваши соплеменники не объясняют на каждом шагу, то, что объясняете Вы?
3. Неужели все настолько заняты “разборками” друг с другом (а “разборки”, я так понял – есть), что нет времени на изменение общественного мнения?
Уважаемый

SNOW_LION, если Вы думаете, что ответить на Ваши вопросы легко-то ошибаетесь.
Если говорить о 1м. Причинно-следственная связь.. Сосбственно мое участие продиктовано неким вакуумом, по-данной теме, который я воспринимаю достаточно обостренно. Я глубоко верю в людей, в их способность мыслить и осовобожаться от предрассудков вообще или хотя бы на время осмысления, усилием воли.
Собственно на самом деле я ответить не могу на Ваши вопросы, я могу ТОЛЬКО поделится соображениями на сей счет.
Существует определенная закрытость иудаизма и иудейской среды. Есть естественная-иудаизм абсолютно далек от распространения (как многие иные верования). Сосбтвенно прецендент насильственного (относительно) обращения в иудаизм-имел место быть. Результатом был царь Ирод. Потомомк именно тех, обращенных не по Закону. Как наказание и урок на будущее. Естественная закрытость. Но это получило грандизное продолжение длиной во всю историю христианства. Я постраюсь быть краток, а это в свою очередь означает некоторую "грубость" определений.
Не секрет что христианство возникло в иудейской, определенной среде, на иудейской основе. После чего стало государственной религией где жило 85% евреев (от чила всех евреев). Факт, что евреи не приняли храстианство-было откровенным "бельмом" самого христианства. Особенно на факте неприятия согласно САМОГО иудаизма. Хотя христианство утверждало обратное, что оно прямое и логичное следствие иудаизма. Прямое и логичное для всех, кроме иудеев, которые этот иудаизм знают и соблюдают. Все это стало основой взаимоотношений на полторы тыс. лет. Отрицать христианский антисемитизм-невозможно. Чего стоят высказвания "святых", где прямое подстрекательство есть. В настоящее время подобные высказвания были бы предметом судебного разбирательства итд.http://www.vehi.net/asion/fobia.html это более ни менее мягкая оценка.
Кратко будет так. Иудеи считают, что интерес ко всему иудейскому в подавляющем большинстве случаев продиктован СОВЕРШЕННО не желанием узнать больше правды на счет иудеев и иудаизма. А напротив, продиктован желанием узнать, найти все что угодно, что можно использовать против евреев и прежде всего против иудеев. К сожалениею это действительно так, и на протяжении, черезмерно длительного времени.
Собственно за это длительное время сложилась невероятная пропасть, которую просто не воспринимают обе стороны. Именно обе. Ну простейшие примеры. Евреи ,старшего поколения более выраженно, воспринимают символ христианства, крест, как нечто зловеще-угрожающее. Предмет страха, отвращения, кршмара. Причем абсолютно заслуженно. Ведь по-отношению к евреям христианского в высоком смысле, было куда меньше чем откровенного варварского и жестокого. Восприятие символа, для одних, символа добродетели, всего лучшего, чистого, светлого, а для других... все наооборот.
Но так во всем. Понятие слова "еврейское" в еврейской среде понимается прямо противоположно, чем в христианской. Понимается как что то хорошее, доброе, светлое, умное.
Пропасть максимальная. Причины закрытости ервейской среды я уже все указал. Этой закрытости добивалась христианская власть, потому, что давало широкие возможности для восприятия любой клеветы. Уверяю Вас не было такой клеветы, которой бы не наградили мой народ. За полторы тыс лет, это впиталось как нечто совершенно естественное.
Все это я говорю, что бы обозначить исключительную сложность сглаживания всего этого. Что, безусловно идет, на всех уровнях. Это извинения Павла (Папы) или речь Алексия --http://www.vehi.net/asion/alex2.html
Католичество причинило несопоставимо больше плохого, чем Православие. На данный момент Правлсавие куда боьше "юдофобски" настроено один Кураев чего стоит.
Я совсем не обеляю своих соплеменников. Это было бы наивно и глупо. Вот прочтите тетю Сару. Я не шучу, ее так зовут, автора. К стати приведя нечто весьма жесткое, я так же опасаюсь, что сие будет использовано не для понимания "соотвтетсвующей стороны"
577"]http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/nehama/np146.html

[Vladimir_St]

Пишете красиво Мойше. А перед этим швырнули камнем в евангелистов. Сказывается органическая ненависть иудейства к Христу и всему что Христово. И неудивительно вздрагивать при виде Креста Христова. На нем Мошиаха распяли. Да еще и орали "...кровь его на нас на детях наших ..." . Ну как не швырнуть камнем в евангелиста когда о таком ужасе напоминает.

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[Moishaya]

УважаемыйSNOW_LION, собственно пример огромной пропасти, о которой я говорил. Интересно, что христиане выступают тут в роли тех, кто собственно путает причину и следствие. Исключительно конкретный пример. Страх и отвращение вызвает крест, по-бесчинствам , что творили..личности христианского вероисповедания или бандиты с крестиками (я стараюсь быть справедливым к настоящим христианам, ). А тут преворачивается "с ног на голову", что уже стало традиционным. Ну знаете про "кровавый навет", выясняется его истоки Один из ранних отцов церкви, юрист по призванию, Квинт Септим Флорент Тертуллиан (ок. 155–245) жаловался:
«Нас (христиан) обвиняют в том, что мы — чудовищнейшие злодеи — совершаем некий священный ритуал, по которому мы убиваем маленького ребенка, и затем едим его; по этому ритуалу, мы после пиршества предаемся кровосмесительному разврату... Это постоянно выдвигается в качестве обвинения против нас, но вы не заботитесь о том, чтобы установить истину относительно того, в чем мы обвиняемся на протяжении столь долгого времени!» (Tertullian, Apologeticus, 7:1).
Теперь на счет обвинения, приведенного, вот этого, классического
"...кровь его на нас на детях наших ..."-на которые иудеи традиционно не отвечают. Причина проста, такое обвинение видится верхом идиотизма. Но противоречить ему означает противоречить Еванглиям. Особенно "красиво" если все в стране с христианской властью. Получается на протяжении 15 веков, что лучше молчаливо признавать обвинение. Такое положение сделано искусственно, вполне осознанно, раз не отрицают-значит признают.
Я отрицаю это обвинение, полность и категорично. Данное место в Еванглии было написано не в Израиле, и позже данных событий. В таком месте и в такое время, где это "прошло". Потому, что в Израиле это бы не "прошло", было бы сразу видно, что этого быть не может. Видите ли.. Описываемые события были на Песах. На этот праздник соблюдались известные классические традиции. Никого не могли судить, обвинять. Желать и требовать смерти-допускается только родственниками жертвы тяжкого преступления, не более. Но не на Песах! Собственно, теоретически подобные вопли в то время и в том месте (по-утверждению Еванглий) могли быть, теоретически. Но производить такие вопли иудеи просто не могли. По-религозным соображениям вообще, тем паче на Песах. А еще потому, что празднование Песаха связано с многочисленными заботами-просто было некогда. Естественно это все было хорошо известно на территории Палестины и там подобное бы "не прошло", сразу бы бросилось в глаза надуманность и нереальность. Ди не писалось бы такое там, по-изложенным причинам. Это все писалось в другое время, в другом месте, где о реалиях Иерусалима 2го Храма, знали не слишком много. Свидетельство этому , форма, в которую все облекли. Откуда вообще взялось "кровь его на нас и на детях наших"?. Это действительно из иудейского Закона. Сосбтвенно это форма присяги на суде когда рассматривается тяжкое преступление с возможностью смертной казни. Как в Англии , знаете ли, "Клянусь говорить правду, только правду и ничего кроме правды". Точно такая же клятва, религиозного смысла, что малейшая не точность в показаниях свидетельства или предвзятость решения, навлекает на себя смертный грехю И кровь ( подсудимого) в данном случае, будет на "нас и детях наших". Классическая форма, не более. О которой что то где то слышали. Теперь сложите картину всего описаного в Еванглии.
Знаете, дискуссия между исключительно уважаемыми мною Эннинг и Главиным, навела на мысль почитать Еванглия. Я под большим впечатлением понимания, почему мои предки не могли это принять...Но продолжаю читать.

[Vladimir_St]

... Это все писалось в другое время, в другом месте, где о реалиях Иерусалима 2го Храма, знали не слишком много... Об реалиях плохо знал бывший иерусалимский сборщик налогов Матфей? Мдя.
... празднование Песаха связано с многочисленными заботами-просто было некогда... А вот таки
выкроили время для убийства. И прокуратора прижали.

[Moishaya]

УважаемыйVladimir_St, весь смысл в том, что я никоим образом не собираюсь влиять на Ваше мнение, позицию в этом вопросе. Котрое вполне понятно и абсолютно традиционно-"Кому верить, священным Еванглиям или какому то еврею? "Ответ для Вас очевиден. Речь о том, что признавая наличие Вашего мнения,я , резонно утверждаю, что есть ИНОЕ мнение, ничего более. Причем оба мнения благополучно ( и по-всякому) существуют уже множество столетий. В чем гарантия устойчивости обоих мнений.
Отказ принять НАЛИЧИЕ устойчивого, иного мнения, отказ принять реальность. Не больше ни меньше. Что АБСОЛЮТНО не обязывает это мнение даже знать, читать изложенное мной. Если боитесь , что это подорвет Ваше мировозрение-не читайте.
Об реалиях плохо знал бывший иерусалимский сборщик налогов Матфей? Мдя.-разумеется, мытарь, даже будучи всеми презираемым изгоем, живя там не мог не знать того, что знали все в Иудеи. Никто не спорит. Но то, что написано в Еванглии,, написано явно теми, кто знал все по-наслышке. Знющий реалии Иудеи, просто не мог написать такое. Именно не мог. Потому, что в случае "заказной" неправды, написал бы ближе к реальности. К стати, когда и на каком языке "писал" сей евангелист? И когда произошло утверждение, что сей текст является Еваглием от мытаря( в прошлом) Матфея? Собственно христианские б-гословы тут достаточно красноречивы. Даже вопросов нет. Имелась какая то основа от Матфея, возможно большей частью устная и записанная позже, со вставками через столетия.
Так, что на Ваше глубокомысленное "мдя", я отвечу-Таки мдя!

И прокуратора прижали.-что ж самое время о Понтии Пилате, всаднике и 5м прокураторе Иудеи. "О бедном Пилате замолвите слово".
Собственно для Вас он кто? Персонаж библейской старины. Челове безвольный, пытающийся спасти "сего праведника" от злобной, алчущей крови Иешуа еврейством всех рангов от священников до простолюдинов. "Умывающий руки", прокуратор Понтий Пилат ,от сложившейся ситуации своего безсилья.
Этого не мог написать очевидец. "Омовение рук" в судебном делопроизводстве, ритуальная часть ИУДЕЙСКОГО суда. Но никак не римского.Это точно, учитывая обстоятельные опасания судопроизводства обоих вариантов. "Мдя"-как Вы говорите. Но это цветочки. Понтий Пилат никогда не был прокуратором. Понтий Пилат бы префектом. В Цесарии-место резиденции римского наместничества в Иудее, есть стелла на которой простым латинистым языком начертано "Префект Понтий Пилат". МДЯ. Всадник Понтий Пилат был человеком Гимлера,в смысле человек Сеяна .Луций Элий Сеян 2 й человек в империи, после императора Тиберия-Тиберий Цезарь Август. В этот момент разыгрывалась "еврейская карта" в обострившейся политической возне Сеяна против Тиберия. Что описана весьма разнообразно разными истриками, включая Флавия, Фиона Александрийского и многими другими. Суть заключалась в том, что Тиберий подтвердил все положения касательно евреев, данных Юлием Цезарем и Августом Октавианом. Ничего особого не было в данных правах. заинтересованность в иудеях=сформулирована Цезарем, что люди строго соблюдяющие свой закон, будут соблюдать законы империи. Учитывая тот венегрет, коим была империя. Евреи были выгодны, их использовали к огромной выгоде Римской империи. Не даром на всех форпостах, самыми древними сооружениями являются миквы-ритуальные иудейские бани. Например город Кельн. Самое старое строение города именно это.
Иудеям надо было не так много-что б не шли против их традиций и Закона. Не вносили идолов в синагоги итд. Это же косалось Храма и Иерусалима вообще. Перчень известный, официальный исторический документ. Причем сей факт бесил идолопоклонников Рима необычайно. Живут в самом Риме, столице Рима и по-своим законам. Недовольства сколько угодно. Что ипользовалось в обостренных политических играх. Сеян стоял на радикальных антииудейских мерах, чем пытался собрать соответствующих сторонников, в возне против Тиберия. (По-этому я обозвал Сеяна Гимлером). Сосбтсвенно Сеян и назаначил Понтия Пилата префектом Иудеи. Прокуратором то мог только император. Назначил Пнтия с весьма конкретной задачей справоцировать бунт, волнения, подавить соотсвественно, а на этом и осуществить дальнейшее.. И Понтий сразу взялся за дело.
1 е что сделал Понтий-это приказал ночью, тайно внести в Иерусалим изображения Тиберия (штандарты). Днем не мог, это вызвало бы противодействие, причем внос шел вопреки праву данному Тиберием иудеям. Так что ночью, рассчитывая что будет бунт, который он подавит. Потому, что бунт против Тиберия, хотя б и его штандартов. Но... Иудеи собрали очень большую толпу и двинулись в Цесарию, что была резиденцией Понтия. Колличество было такое, что их смогли разместить только в цирке-амфитиатре. Все они не ели не пили-умоляя Пилата выполнить волю Тиберия и убрать изображения. И готовы были принять смерть, когда Пилат начал угрожать. Требования, не вооруженные, самые мирные и самоистязательные , выполнить волю императора-поставили Понтия Пилата в тупик, пришлось вынести штандарты. После этого он озверел окончательно. Иудея не занала более свирепого наместника. Это подтерждают все историки затрагивающие этот вопрос. На Понтия жаловались Тиберию, Пилата одернули, это было не сложно-его положения назначенного Сеяном-было не слишком то серьезным. А Сеян требовал успеха от своего человека, назначенного много выше его реальных заслуг. Он правоцировал конфликт, бунт, всеми доступными средствами. Он ненавидел иудеев, которые не потдавались на его правокации.


И прокуратора прижали.
Таки , мдя.

[Vladimir_St]

Простите, Мойше, но зачем же все таки Христа распяли да еще и перед Песахом.

[Moishaya]

Простите, Мойше, но зачем же все таки Христа распяли да еще и перед Песахом. ну так я как после вышеизложенного мной как раз хотел спросить Вас, так зачем рапяли еврея Иешуа , да еще перед Песахом и кто это сделал?

[Phoennix]

дискуссия... навела на мысль почитать Еванглия. Я под большим впечатлением понимания, почему мои предки не могли это принять...Но продолжаю читать.А Вы попробуйте, хотя бы в качестве зарядки для ума, читать Евангелия и Послания, как читаете Тору, т. е. не как описание исторических событий, а как текст сакральный.

Думаю, многие непонятности отпадут, хотя могут появиться другие (где, на первый взгляд, всё ясно).

С уважением,
Phoennix.

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[Moishaya]

Теперь, уважаемый Moishaya, о последней Вашей ссылке в посте #304…
Комментировать написанное там тяжело…
И заниматься этим я не буду… а я позволю себе очень короткий комментарий, потому, что в нем собственно ответы на чать Ваших вопросов.
Лично мне с "тетей Сарой" все понятно. Что по ней (ее семье) война проехалась.. Это чувствуется. Я "тетю Сару" понимаю. Но я с ней не согласен. Вернее она открывает только ЧАСТЬ. Пусть в своей части, она весьма жестка, логична и аргументирована. Но это еще не все! (голосом Янковского).
Если " в каждом поколении восстают против нас", то в каждом поколении восстают против мрака, лжи, подлости, вараврства, несправедливости (включая припадки антисемитизма), восстают против этого, в каждом поколении, совсем не только евреи, вообще люди. ЛЮДИ. И это то же факт, который там игнорируется бутто бы его нет. И ще , тетя Сара" исключительно эгоцентрична, как местечковая еврейка. Сосбтвенно в этом весь недостаток. Она совершенно игнорирует тот факт, что отклониться от привычного, отлаженного веками курса церквям (христианским) немыслимо тяжело. Действительно тяжело. Но они это делают. Что могут и как могут. Я давал ссылку на выступление Алексия , Патриарха перед раввинами Нью Йорка. Это выступление наделало много шума. И невиданное колличество грязи было вылито, именно за это. Предположить , что Алексий не ведал, какова будет реакция реакционных кургов РПЦ, где антисемизма с избытком, невозможно. Алексий-умнейший человек. И он ПОШЕЛ на это , сознательно и продуманно. Ну никак нельзя сказать, что движение одной из сторон простое и легкое. Все исключительно тяжело. Но это есть. Надо смотреть правде в глаза, реальности, а не сосредотачиваться ТОЛЬКО на одном. Вот собственно, то, главное, что хотел сказать.

Так и вопрос из-за этого родился – почему вакуум по данной теме?-собственно иудеи считают, что люди , которым нужна в данном вопросе правда,ее найдут, сами. Увы, но противостояние еврейства с антисемитизмом продолжается во всю. И любые "движения" на популяризацию иудейских идей, вызывают черезмерно много реакции, негативной. Еще сама религиозная основа. Иудаизм считает, что сам Закон, Завет, произошел "вопреки", наперекор миру, его устройству. Что с этого самого момента началась война. Причем агрессия- со стороны всего прочего на иудаизм. Ведь предписано было ТОЛЬКО забрать выделенные территории, совсем небольшие и не богатые, и там ЖИТЬ по-данному Закону. Ведь свой Закон, иудеи никому не навязывают. И тем ни менее сплошная агрессия против иудаизма, и против носителей иудаизма. Там простая формула, агрессия, что б отказались, если нет-то агрессия против носителей.

Но ведь ситуацию когда-нибудь нужно будет менять, иначе “еврейский вопрос” действительно может оказаться – вечным-с религиозной точки зрения, так и есть. До прихода Машиаха и даже после его прихода далеко не сразу.
Собственно , а чему удивляться? Агрессия или вообще злобство-вполне логично. Что иудаизм дал миру? Понятие совести, морали, уйму ограничений. Собственно , муки совести, страх перед Единым Б-гом и последствиями совершенного. Кому это понравится?
Сосбтвенно обостренное противодействие 2х миров, 2х мировозрений, обильно описано. Иудея и Рим. То, что в Риме считалось верхом, совершенством, великолепным итд-иудеи воспринимали как ужас эволюционированого варварства, чем оно и было. Римляне гордились тем, чем надо стыдиться, с иудейской точки зрения. Это ПОЛНАЯ несовместимость была весьма и максимально взаимоболезненна. Ну пример.. На иудейской войне отобрали самых красивых мальчиков и девушек для отправки в римские притоны. Их хорошо кормили на корабле, не обижали. Но пленники, воспользовавшись ночью, закончили жизнь самоубийством-утонули. Ярость рмлян-не ведала границ. если б могли бы предположить такое -пленников бы связали, следили бы. Но такое римляне предположить НЕ МОГЛИ. Слусай описан 3мя историками. Фионом, Флавием и еще кем то из римлян, который возмущался "варварскому" воспитанию итд. Для римлян ВСЕ были варвары. А для иудеев римляне были варварами. Причем римлян бесила ситуация, коглда довольно много иудеев проживало в Риме, по-причине их исключительной полезности и презирало все то, чем римляне гордились. И при этом, известно, что иудеи исключительно умные , образованые люди, где каждый 5й иудей был аргументировано не согласен с Аристолем и Платоном, коглда среди римлян только каждый тыс-й знал кто это (грубо).
Так, что с Снайского откровения, вся война продолжается и носит совершенно разнообразные формы. Иногда совершенно дикие формы.


И люди, которые эти идеи поддерживают, далеко не всегда “серые” и “темные” – достаточно часто высокий интеллектуальный уровень и эрудиция этих людей не вызывают сомнений. Чем проблема, на мой взгляд, еще более усугубляется.
Сколько угодно. Кураев тому пример. С его книгой. К стати изветсная личность в РПЦ, с дипломом философского факультета МГУ, (кафедра научного атеизма). В затронутом вопросе, есть кое что смешное и весьма забавное. Дело в том, что антисемитизм всегда достаточно примитивен. Даже исключительные интеллектуалы на этом пути неизбежно опускаются до уровня прочих. Это все очень просто доказать. Антисемитскому настроению требуется как то представить беды еврейского народа в соответствующем свете. Формула всегда одинакова. 1 Этих бед не было вообще.2 (когда 1е не срабатывает)В этих бедах-виноваты сами евреи.3 Все эти беды ОРГАНИЗОВАЛИ сами евреи.
Вот 3 пункта и ничего больше.Все антисемитское на счет бед, ВСЕГДА в них укладывается. Так, что в соотвествующей книге , тот же Кураев, благополучно опустился до этого примитива. Но возьмите любое сочинение (они в ассортименте), все всегда уложится в 3 вариации. Даже скучно. если найдете выскоинтеллектуальное на эту тематику-буду признателен. Я прочел уйму-меня интересовали побудительные причины. Я считаю, что антисемитизм-это эмоция. И кто ее испытавает готовы глотать любую ахинею,что эту эмоцию оправдывает. И кто пишет-собственно то же движим эмоцией.
1. В приведенной Вами ссылке, есть факты, когда из-за гонений иудеям приходилось кончать жизнь самоубийством. Каково отношение в иудаизме, к людям, которые прибегают к этому последнему способу самозащиты, находясь в подобных условиях? Является ли это очень большим грехом, или условия учитываются?

2. В иудаизме, я так понимаю, наивысшей ценностью является человеческая жизнь. В одном из сообщений Вы приводили очень, на мой взгляд, красочный пример – сколько может правил нарушить иудей, ради спасения жизни соплеменника.
У меня возник вопрос – каково отношение в иудаизме, к тем иудеям, которых крестили насильно в зрелом возрасте? Ведь крестились они для того, чтобы спасти свою жизнь (а это наивысшая ценность). Была ли у них возможность каким-либо образом вернуться в иудаизм? Осуждали ли их за то, что они крестились?- на самом деле это черезвычайно серьезный и весьма болезненный вопрос. Который можно назвать вопросм марранов. Те, кого в Испании крестили насильно, под страхом смерти. либо их , либо членов их семей. Есть множество известных людей этого происхождения. Ностердамус например, или Франко-то, что диктатор Испании. Я постраюсь ответить чуть позже.

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[Moishaya]

Я надеюсь, уважаемый Moishaya, что я не вышел за рамки приличий и не затронул своим вопросом чего-то, что могло бы Вас оскорбить.-ни в коем случае. Сосбтвенно вопросом, если смысл вопроса что то узнать-оскорбить просто нельзя. Болезненность там в другом. Но по-порядку.

Уважаемый Moishaya, а каков процент этих самых людей?-процент значения не имеет, по "духу" иудаизма. Пока не умер последний праведник Метушалах, не начался Потоп, или пока не вышла семья Лота из Содома. Процент не важен-важен факт, хотя бы одного...

которые на протяжении двух тысячелетий, заявляют о своем человеколюбии, всепрощении, “возлюблении” ближнего, как самого себя” и “подставлении” левой щеки.
Вы уж меня простите, но аргумент, какой-то сыроватый (без обид).
Вообще звучит здорово – “привычный, отлаженный веками курс” гонений на евреев. Особенно подходит, для – Самой Человеколюбивой Религии.-ну, в определенном смысле Вы правы. По-отношению к евреям, всегда допускалось большее.. Что и понятно. Ведь называя вещи своими именами-иудаизм не просто бельмо на глазу у христианство, а своим наличием подрывает основу. Одновременно, согласно тому, что христане называют Ветхим Заветом, б-гоизбранный народ. Выраженные определенные противоречия. Ну вы же читали.. С момента понимания, что согласно иудаизму, иудеи никогда не примут христанство-привело к обострению, включая прямые подстрекательства к погромам, уничтожению от известных, ныне канонизированных. Сосбтвенно в борьбе с вопиющим фактом для церкви, наличия иудаизма, было введено не мало всего антисемитского, причем позже. Это включает в себя основное "кровь на нас и детях наших", вообще обвинение, которое я отверг несколько ранее, думается аргументировано. Но там многое другое из чего СОСТОИТ христианская догматика. Тут ведь тупик. Если сообщить пастве, что иудейская религия замечательная, правильная итд-это просто удар по-христианству. Причем абсолютно ясно, кто Давид, а кто Галиаф. Жуть в том, что христианство не угрожает своим наличием иудаизму (я о христианстве, а не о христанской власти). Все именно наооборот. Такова реальность.

Он что, не глава Церкви? Он не в состоянии навести порядок? Мы же в конце-концов не в средних веках находимся.-Вы наверно не знаете, что Православная церковь -соборная. там выраженные принципы соборности, в отличии от папства.Антисемитизм РПЦ известен и традиционен. Но он иудеев всегда беспокоил меньше. Сосбтвенно иудеев беспокит угроза, а не наличие антисемитизма. А РПЦ ничего подобного, что делал Ватикан против иудеев никогда не предпринимала. И всегда официально была против проявления (погромов). Зачастую чувствовла даже свою вину, пусть и косвеную, но очевидную-история Иоанна Кронштадского тому подтверждение. К стати эта история показательна. Иоанн был весьма известен антииудейским речами. Когда начались погромы, самолично бросился их прекращать. Его авторитет был таков, что таки прекратил. Для иудеев, все что говорил Иоанн, не важно. А его конкретные действия-точно важны. Тут вероятно, надо обрисовать, кто для иудеев является врагом вообще. Собирательный образ-Амалек-враг евреев. Это тот, кто готов на все против евреев, на собственные убытки, потери, на риск, лишь бы удовлетоврить свою ненасытную, алогичную ненависть. Такие имеются, в ассоритменте. разве верхушке нацистов не нужны были успехи в науке и технике. Тем ни менее в 43м году-окончательно очистили исследования и проэктирования от евреев, нанеся огромный удар этим, себе во вред. Но примеров-множество. Вот такое понимание врага. А совсем не антисемита. Нигде не сказано, что иудеев надо любить. нелюбовь иудеями не восприинмается что то вражеское. Христианство было вынуждено веками отлифовывать все относительно того, что самим фактом-подрывает основу церкви, христианства. очень неприятно и противоречиво. Ведь "Благославлю благословляющих и прокляну проклинающих" вымарать из Писания не могут. Чего только не придумывается. К примеру от живого.."против современного иудаизма". Это уже стало хроническим у христиан. Им ведь надо как то представить, что когда то иудаизм был правильным и замечаетльным. это потом, злоде иудеи-все испортили, распяли иешуа и весь "праведный" иудаизм заоодно. Все это полная чушь, начиная с компетености заявителей подобного. Продолжая предвзятостью тех, кто пытался поверхносто изучить-ЧТО БЫ сие доказать хоть как то аргументировано. Реально в иудаизме есть различия. хасидизм разного толка и весьм разного.Есть либеральный иудаизм, который собственно промежуточная ступень между классическим иудаизмом и светской жизнью, без соблдения традиций. Многие консерваторы, отродоксы настроены агрессивно против либерального, забывая численность людей. евреев отошедших от традиции вообще. И не считают сколько евреев вернулось в иудаизм ЧЕРЕЗ приемлимую ступень либерального. Пожалуй только его и можно назвать "современным". Хасидизм-нельзя, поому, что в целом это течение очень благополучно вернулось максимально в классический иудаизм с ортодоксальным уклоном. Не говоря уже о прямом переходе в классический огромной части хасидов, из Хаббада например. Ни один иудей не назовет определение "современный иудаизм", это христиане придумали для христиан.
Как Вы себе представляете человека, знающего и мыслящего категориями “муки совести”, “страх перед Единым Б-гом”, “страх перед последствиями совершенного”, который, оперируя этими понятиями, идет устраивать погром?-видите ли, я отличаю бандитов с христанскими крестиками от христиан. Н аэтих самых погромах проходила граница между теми и этими у христиан. И те и другие не любили, и знали все христиансткие обвинения. Но одни грабили, убивали, насиловали-другие прятали, защищали, спасали..

Уважаемый Moishaya, Вы бы не могли (для такого тупого, как я) сказать конкретно – что исключительно тяжело???-собственно самое тяжелое снизить враждебность с тем, что подрывает собственные основы.. Думаю так. Еще тяжело вообще против традиций, всегда менять традиционное мировозрение тяжело. Я не идеализирую никого, начиная со своих соплеменников. Уж поверьте. если лауриатов там до 25% где то, то на кнокурсе идиотов, всемирном, было б не меньше. наши дураки круче любых прочих, наши еще с инициативой. Как сейчас вспоминаю свою бабушку, которая говорила соответствующему-Ты же адыот! Ты же горе усего еврейского народа! Если б у тебя были б мозги, ты бы понял, какой ты шримазл! Прими ведро слабительного и всем на 2 часа будет нахэс (счатье), потому что весь цурэс (несчатье) будет занят .итд. итп.
Формула может и одинакова, но оттенки еще есть, я например, очень часто встречал следующий – “тоже мне, было из-за чего крик поднимать – погибла-то их всего горстка, а крику подняли на всю Вселенную. Они бы как мы (далее приводится конкретный народ) горя-то похлебали”.-ну это даже не интересно. Все основано на лжи, либо на производной лжи. есть традиционное. Евреи, мол не могут землю обрабатывать, могут только деньги в рост давать.Когда законом работа на земел евреям воспрещалась по-всей Европе, включая Россию, а рост денег считался неприемлим для хриситан и законодательно отдавался евреям, со всеми последующими обвинениями. Ну и прямая ложь, что повторяют как попугаи. Евреи не воевали, они прятались итд. Воевали, начиная с 1й мировой. У генерала Брусилова в штабе были евреи выслужившиеся. Сосбтвенно Брусилов-самы прославленный генерал не пошел в белые, по-причине антисемитской идеологии, а пошел к Ленину и был назначен наркомом ж.д. если кто не знает этого факта, или причин.. На счет ВОВ и говорить не приходится. Где то попадались данные по -Героям Сов.Союза по-нац. и соотношению, как и кавалеров орденов Славы. Вполне впечатляющие данные. Что до иудеев, поверьте, я сам был тронут в Америке, в семье что не говорит по-русски вообще (только невестка). И был на 9е мая. Именно 9е, хотя кроме СССР все отмечают капитуляцию в другой день 8го, кажется. Я был тронут всеми словами сказанными про великую трагедию и великий подвиг, тех кто это ужас прекратил.
на счте болезненной темы морранов и вообще ситуации, когда выбор становится невозможным, либо измена Завету, либо грех самоубийства. Ужас в том, что ответа на этот вопрос, такого, что бы все приняли-не существует. Судьба морранов трагична многкратно. Были такие, что сразу вернулись в иудаизм, перехали и просто скрыли, что совершили грех спасая жизни. Сосбственно Католическая церковь сперва преследовала иудеев, что б приняли христианство, всеми методами, затем уже евреев христиан по-нац. признаку, потому, приняте насильно ничего не стоит и многие просто возвращались к традиции.. Ужас в том, что иудейские общины их отвергали. Вопрос морранов-вопрос , что обсуждали наши мудрецы на протяжении веков. Как к ним относиться. Есть европейская "сказка", о том, как семья морранов просила убежища в синагоге и вообще на ночлег.. Им было отказано,как выкрестам, вероотсупникам. И когда они понурив голову уходили, вышел старенький мудрец, который редко вообще выходил, был занят с учениками изучением Торы. Старик предложил им свой дом и свой кров. На самом деле разные общины с разной категоричностью относились к марранам. Многие мудрецы говорили, то, что в христианстве звучит-Кто сам без греха тот..( и далее по-тексту). Сейчас, практически все признают, что обвинять марранов, тем более столь категорично-незаслуженно и неправильно. Это их преступление перед Б-гом. Кроме того, на протяжении веков, даже если многие общины отказывали им в отношении "как к братьям", то сами марраны, всегда относились к евреям как к братьям, в трудные времена особенно, всегда. За черезмерную враждебность, проявленную некоторыми раввинами и общинами, может быть только стыдно.

Добавлено через 1 час 50 минут
А Вы попробуйте, хотя бы в качестве зарядки для ума, читать Евангелия и Послания, как читаете Тору, т. е. не как описание исторических событий, а как текст сакральный.
Уважаемый
Phoennix, знаете как в той песенке, чуть перефразировав, "учили меня, отец мой, ла мать,читать так читать..". Если не следовать Вашему совету, то какой смысл вообще читать. Собственно, включая и христианский вариант, воспринимать Еванглия как "продолжение" "Ветхого Завета", следовательно читать "как Тору". Или во всяком случае пытаться. На счет исторической достоверности, режет глаза разница отдельных частей, своей достоверностью описаний, до мелочей. Что никак не стыкуется с другими частями, где единственное обьяснение-что были написаны в другое время и ином месте.
Еще есть разница, разница понимания одного и того же места с точностью до наооборот. Например описание суда над Иешуа. Если взять за основу, что все описанное там имело место быть (иначе какой смысл обсуждать), то иудей все это понимает АБСОЛЮТНО не так как христиане. Если интересно могу изложить.

текст сакральный.-ну да. Только по-ходу прочтения меня преследует одна мысль. Что все это похоже на могучую и замечательную декларацию, типа, что все люди должны быть на столько хорошими, что Закон не нужен. Каждый настолько хороший человек должен быть, что даже в мыслях не должен грешить и каяться перед Б-гом за такой грех...Из чего делается вывод, что действующий Закон не нужен. Кто против- Так ты против того, что б все люди были хорошими и замечательными?? просто настоящее злодейство-если кто против.
На мой взгляд вполне банальный прием.. Смысл которого-отменить Закон о котором сказано, что он не будет отменен...
Видите ли, наверно важно, по-какой причине потенциальный убийца не убьет меня или моих детей, по-причине его набожности или на страхе перед Законом, последующим наказанием.. наверно это важно. Но мне важнее, много важнее факт, что он никого не убьет. пусть будет 1я,причина, пусть будет 2я.Пусть будут обе!

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[Phoennix]

Уважаемый Moishaya,

На счет исторической достоверности, режет глаза разница отдельных частей, своей достоверностью описаний, до мелочей. Что никак не стыкуется с другими частями, где единственное обьяснение-что были написаны в другое время и ином месте.

Мне казалось очевидным, что исследовать Писание на предмет исторической достоверности - не наша задача. Пусть этим занимается тот, кто ищет в первых стоках Берейшит подтверждение теории (а я бы сказал, гипотезы) Большого Взрыва.

Например описание суда над Иешуа. Если взять за основу, что все описанное там имело место быть (иначе какой смысл обсуждать), то иудей все это понимает АБСОЛЮТНО не так как христиане. Если интересно могу изложить.

1. А я хотел сказать, что так или не так - не имеет значения. Как не имеет значениz "вопиющее" противоречие между тем, что свет был отделен от тьмы в первый день, а солнце и луна соданы лишь на четвертый.

2. Вы уверены, что ЗНАЕТЕ, как этот эпизод понимают ВСЕ христиане? Простите за иронию.

3. Мне многое интересно. В том числе, и это. Но не это определяет мое отношение к иудаизму. Оно несколько (я бы сказал, значительно) отличается от того, которое обычно иудеи приписывают христианам.


Каждый настолько хороший человек должен быть, что даже в мыслях не должен грешить и каяться перед Б-гом за такой грех...Из чего делается вывод, что действующий Закон не нужен.
и, вообще, все мужики - сволочи, все бабы - ...

Может, всё-таки, не будем говорить за всех? Еще раз простите.
Так ты против того, что б все люди были хорошими и замечательными?? просто настоящее злодейство-если кто против.
На мой взгляд вполне банальный прием.. Смысл которого-отменить Закон о котором сказано, что он не будет отменен...

А если смысл - в другом? В Вашей формулировке: нам достаточно исполнять семь заповедей, а вам - 613. В моей это прозвучало бы иначе, но цель-то - одна. Я так думаю.

С уважением,
Phoennix.

[Moishaya]

Одним словом – я догадываюсь, уважаемый Moishaya, почему у Вас такая политкорректность к Православным (спокойствие возле “семейного очага” стоит десятка таких форумов ), посему, если хотите, можем вообще исключить Православие из наших бесед.-нет-нет, совсем иные причины. Собственно это никогда вообще не было причиной каких то недопониманий и проч.
Я вот все перчитал еще разок. Пытался найти ключевой момент. Кроме прочего подверг себя критике за многословие и опечатки.
думаю вот какой момент является крайне важным. Иудейское отношение.. несколько снисходительное.. Вы, например судите весьма строго. Более строго чем я. ведь по-сути много высказанного возразить особенно нечего. Но вы судите строже чем я.
на счет выступления Алексия или Павла. Видите ли, я так же черезмерно не преувеличваю все это. Однако неизбежно следует признать факт, что раньше подобного НИКОГДА не было. А теперь это есть.
О снисходительности. Сосбтвенно сам иудаизм построен на снисходительном отношении ко всем, и повышенной требовательности к иудеям. Все это. в перевернутом виде, служит основой для очень многих антииудейских аргументов.
Собственно на счет антисемизма, я уже высказал иудейскую точку зрения крайности этого проявления. на самом деле встречается редко. Самый распространенный вариант, это просто выросшие, на всем что пропитано обьемной и древней ложью, наветами. такие люди всегда попадались мне на протяжении жизни. Когда то учитель, еще в мужской школе (тогда было разделение) провел беседу про антисемитизм, сообщив,что мой отец вот -еврей. Это пример вбрал однозначно, потому, что отца все знали, он был без ноги и фронтовик. так мои одноклассники мне потом сказали,чего это Петрович на твоего батю.. наговаривает. Сосбственно восприняли -еврей, как оскорбление. Ну и дальше, благо примеров множество. Такие люди, столкнувшись с приличным человеком, моей национальности, зачастую в корне меняю мнение. Но иногда сталкиваются со всякими.
Я о том, что все достаточно пропитано, тем, что можно назвать наветами и слетнями. И это реальность, к сожалению обьективная. Можете сколько угодно смеяться, н реальное отношение к евреям определяет уровень, собственно, нравственно-моральный, людей и государства. Ведь при виде. "изгоев", гонимых у одних загораются глаза, что можно наконец то кого то безнаказанно пнуть. А другие говрят. что им лично ничего эти люди плохого не сделали..В самом упрощенном варианте С государствами вообще интересно. Евреи всегда были злотым резервом королей. потому, что их всегда можно было ограбить и получить золото. Но при этом были последствия. Когда дали возможность еврейской общине венеции развиваться,возникла знаметиная венецанская торговля. Ограбили, получив очень много золота, и все это аккуратно умерло. Дальше Испания, самая развитая страна Европы ( с огромным отрывом). Ограбили, устроили весь кошмар-Испания превратилась в отсталую страну до конца 20го века. 1 я европейская страна, что практически официально признала евреев граждами-была Голландия. Крошечная, бедная Голландия стала богатейшей морской державой. стремительно.Следующая страна, что уже таки дала гражданство евреям, была Англия, усилиями Кромвеля.
Смешно,но таки интересно. Впрочем это иная тема и весьма не бесспорная.
В истории взаимоотношений, равно как и современной, достаточно тяжело кому бы то ни было поставить себя на место иудеев. Что б понять как они вопринимают то или другое. Ну снисходительно мы относимся, особенно к Православию, православным. Они все взрощеные на всем том антисемитском фоне, традиционном. И мы не идем по-пути их юдофобов, что пытаются овинить весь народ, мой народ, на примерах отдельных личностей. Мы этого не делаем. Собственно нравственность и мудрость-это не безошибочность, совсем нет. Это способность признать свои ошибки и более их не допускать. По-этому, я лично Иоанна весьма уважаю. К стати он рисковал головой, останавливая все что началось. И более речей , что раньше никода не произносил.
Читая все это,прошу вас помнить о моем возрасте, в котором 90% умственных усилий расходуется , что б отделить мудрость от маразма, собственно козлищ от плевел и агнцев от зерен.
С уважением , Мойша.:hehe:

Добавлено через 13 минут
Простите за иронию.

Еще раз простите. 2жды внимательно перчитал Ваше сообщение и не нашел ничего за что можно было бы "прощать". Так что мне зачем прощать, потому вам не за что извиняться.

2. Вы уверены, что ЗНАЕТЕ, как этот эпизод понимают ВСЕ христиане?-не могу дать гарантии. Но если есть вариации этого понимания от тех повторяющихся, что мне попадались-буду весьма признателен.

А я хотел сказать, что так или не так - не имеет значения. Как не имеет значениz "вопиющее" противоречие между тем, что свет был отделен от тьмы в первый день, а солнце и луна соданы лишь на четвертый. разница в том, что в одном нет бесспорных и очевидных противоречий, а в другом есть. (Впрочем высказанная мысль на это примере мне вполне доступна:)

3. Мне многое интересно. В том числе, и это. Но не это определяет мое отношение к иудаизму. Оно несколько (я бы сказал, значительно) отличается от того, которое обычно иудеи приписывают христианам.-вот и давайте обменяемся. Потому что мне абсолютно интересно Ваше отношение, как личное, индивидуальное.

А если смысл - в другом? В Вашей формулировке: нам достаточно исполнять семь заповедей, а вам - 613. В моей это прозвучало бы иначе, но цель-то - одна. Я так думаю. И я! И я так думаю. По-этому мне особенно интересно, что бы вы озвучили свою формулировку, которая звучит иначе.

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[Phoennix]

Уважаемый Moishaya,

мне абсолютно интересно Ваше отношение, как личное, индивидуальное.

Если позволите, после того, как, последовав Вашему совету, ознакомлюсь с "Иудейской войной" Фейхтвангера. На это уйдет некоторое время. Не потому, что читаю "по складам" :oops:, а потому что - хронический цейтнот. :quest:

С уважением,
Phoennix.

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[mirmidonez]

Поражен вашими знаниями,скажите пожалуйста есть ли смысл в прочтении Талмуда в русском переводе?

[Moishaya]

1. С какого возраста детей приобщают к иудаизму?
2. Недавно прочитал, что у иудеев есть праздник, в который детям позволяется шуметь в синагоге. Правда ли это и с чем это связано?

Осуждаются ли в иудаизме раввины, которые поступают не по Закону?
На счет шума, это наверняка праздник Пурим. К стати этот праздник и его празднование часто служит обвинением евреев, иудеев в кровожадности. Если коротко, смысл в том, что готовили большой погром в Вавилоне, вероятно тотальный. У этого был инициатор. Затея провалилась, инициатор был казнен. Звали его Аман. На празднике читаю "магилат Эстер" (свиток Эстер). Когда произносится имя Амана, дети топают ногами, шумят, даже есть трещетки для этого. Ну собственно , если в странах Восточной Европы, на уроках истории, при упоминании Гтилера все топали ногами, выражая свое отношение-вряд ли можно было б назвать это агрессивностью. Иудеи отличаются , исторической памятью, праздик Пурим, посвящен событиям вавилонского плена. Дети учавстуют, где то с 5 ти -6ти лет. На веселые прадники, традиционно есть десткая программа, "концертная", поют танцуют. Собственно начиная с Шаббатов, ведь праздники , это еще и семейное дело. Я не могу точно ответить на вопрос, в каком возрасте, потому, что не слишком понятно "приобщение" к иудаизму. Соблюдение Завета охватывает практически все стороны жизни в семье. неизбежно приобщаются, потому, что живут в этой семье. Если о целеноправленых занятиях, то иногда с 6 ти лет, иногда чуть позже.
На счет раввинов.
Иудаизм основан на единоб-жии, отсюда вытекает один Закон для всех. Нет канонизированный при жизни или после смерти. Люди-это люди Б-г , это Б-г, никаких ступеней, между не существует. Перед Законом все равны.
Раввинов судят практически так же как всех. Только строже. У этих много меньше оправданий, потому, что их знания о собственных грехах, естественно неизбежны (знали что это грех). разумеется, не удивительно, что подобное не выставляется на показ. Но раввинов судят строже. Суд подбирается максимально компетентный. Кроме того решается еще важный вопрос, кого назначит раввином вместо осужденного. Известно не мало случаев, когда назначались, самые известные, авторитетные раввины, что бы выправить дело. Это логично, ведь если раввин, человек, что обязан выносить решения, что правильно, что нет-оказывается преступником-это производит впечатление. Неизбежно об этом будут говорить, спрашивать у нового раввина. Ведь одна из задач раввина-отвечать на постянный поток вопросов. Следует учитывать, что у иудаизма нет структуры, единой организации, типа церкви, со всей ступеньчатостью должностей и подчинений. Все раввины равны между собой. Другое дело, что естественным образом складывется, что одни умнее других, моральные качества неизбежно учитываются максимально. И авторитетом пользуются раввины, которые ведут праведный образ жизини и являются знающими людьми. Одной мудрости мало.Нужно знать предмет. Раввины, что не могут ответть на тот или иной вопрос, обращаются к более знающим. Так что становится понятна авторитетность того или другого. истрия знала удивительных мудрецов. Но все были раввинами. Других званий нет. Некторых называли цадик (было распространено у хасидов). Были раввины, на могилы которых приезжали иудеи и приезжают иудеи, на протяжении столетия,даже в СССР из Америки (Умань самый яркий пример).
Однако не следует идеализировать моих соплеменников. Люди, есть люди. Как известно, умная сволочь стремиться к безнаказанности, через круговоую поруку , например. Подобное было в Польше, в некоторых кагалах, где у раввина была еще реальная власть, которая как водится развращает. Было всякое, уверяю Вас. Но иудеи , они упрямы и религиозны. Были волнения, были бегства из таких общин и привлечение еврейской общественности. А вот мнение автоитета, раввина, чей авторитет действительно высок-всегда работало. В те же времена 1й велилчиной был раввни в Вильнюсе.Элияху бен Шломо Залман. Человек удивительный.. И гонял он всякую сволочь очень даже эффективно. Мог наложить херем, что и делал.http://img257.**************/img257/9762/180pxgaonmonumentgm7.th.jpg (http://img257.**************/my.php?image=180pxgaonmonumentgm7.jpg) Это ему установили бюст в Вильнюса.

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[Moishaya]

Уважаемый Мойша, вопросы у меня все рождаются и рождаются, но где-то интуитивно чувствую, что могу подойти к той грани (если уже не подошел), когда начну Вас ими утомлять, особо учитывая то, что, выражаясь словами, уважаемого живого, вопросы эти у меня “самозарождаются” абсолютно бессистемно. Пучть это Вас беспокоит менее всего. С точки зрения иудея, это все иное бессистемно, а вот как раз это весьма "системно", логично и очевидно, ведь вопросы возникают по-мере ознакомления и осмысления информации. Если говорить про данную тематику, то я сам прошел этот путь. И что меня всегда поражало, это иудейская традиция-каждый вопрос не должен остатья без ответа. На этом написан Талмуд. Учитывая что жизнь сложна и задает сложнейшие вопросы.. Вот один из действительно сложных-мараны. Ну или тысячелетняя война против дураков с инициативой и ученых идиотов. Просто национальное бедствие.
Еще хотелось бы сказать, что большинство натольных и вообще интеллектуальных игр, почерпнули из еврейской традиции. Там это веками продумано для стимуляции развития мышления у детей. Доказательств тому-сколько угодно. Когда кроссворды были авторскими, их делал автор и продавал газетам-99% сочиняли евреи. Сосбтвенно все происхождение, этого и подобного. К стати кого более всего беспокоит падение уровня образовния, скажем в Америке? Дошло до альтернативного, раз иное изменить не могут. Сосбтвенно мне многое нравится в иудейской среде и традициях. Где все самое лучшее, оказывается имеет религиозную основу, либо взаимодействие, но никогда не противостояние..
При это всем, когда мне говорят, что евреи умные , а русские( обобщенно)-не слишком, я прихожу в ярость. Я не преувеличиваю. Еврейская традиция обучения и образования детям-это отдельная тема. Не удивительно, что из всего этого-подготовленные мозги, желание и умение учиться. Все умноженное на наследственность. Чему удивляться? Удивляться надо братьям Черепановым, Кулибиным, вообще "левшам", что поражают воображение ВОПРЕКИ условиям и традициям. Можно только догадываться какой потенциал у данного народа. Теперь можно понять почему русских бояться во всем мире и как следствие -не любят. Дело не в ракетах и способности прервать препирательство ударом в глаз. Совсем нет. Все прочее-это обьяснение, оправдание отношения, у которого другие причины. Это вполне видно, по-русским общинам, что оказались меньшинством, очень не любимым, в ряде стран. В таком, традиционном для евреев -положении. Дискриминация только усиливает рвение добиться успешности и обособленность. А уж с потенциалом-все в порядке. Не хватает многого. Родственности, когда двоюродные-это максимально близкие родственники, взаимовыручки, итд. Но все это придет, если условия дискриминации -не изменятся.
В общем жду Ваших вопросов, постараюсь ответить.

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[Вангог]

Уважаемый Moishaya, хорошо вы пишите, грамотно. Конечно, христианство и иудаизм многие годы находятся не в ладах. Но я бы так не обобщал гонение на евреев и нападки христианства. Если проанализировать, гонения на евреев были постоянные, но не всегда это связано с верой. Я сам не еврей, но в родне есть такие. Я думаю неприязнь к евреям это что то типа традиции. В Советском Союзе всегда существовала скрытая антисимитская политика, и она никак не была связана с христианством, которое так же подвергалось гонениям.
Если проводить аналогию с другими примерами антагонизма в вере, то мусульмане и евреи, католики и протестанты, староверы и современные христиане. Я не говорю о непримиримости шиитов и сунитов.
Просто неевреев раздражает предприимчивость и целеустремленность еврейского народа. Тяга еврея к еврею, и готовность их помогать друг другу раздражает и пугает другие национальности. Наверно всеже в этом дело. О крестовых походах не говорю, люди сходили с ума по разному.

[Moishaya]

УважаемыйВангог, я признателен Вам за высказанное мнение.
Здесь есть один весьма деликатный момент.
Но я бы так не обобщал гонение на евреев и нападки христианства.. Уверяю Вас, я вполне могу доказать обратное. Если интересно, просто выложу несколько ссылок, на счет многовекового христианского антисемитизма.. Деликатность момента собственно в том, что , с одной стороны было бы крайне неосторожно игнорировать всю многовековую историю, гонений и настраивание "паствы" против евреев, а с другой черезмерно ворошить болезненные исторические факты, когда есть выраженная тенденция сглаживания отношений. Улучшение взаимоотношений, что очевидно (вопреки радикалистам с 2х сторон, как водиться). По-этому, если интересно-дам ссылки на работы по-данной тематике, не более.

Развивая Вашу мысль, я понимаю так – еще одно татаро-монгольское иго и рассвету потенциала не будет предела?

УважаемыйSNOW_LION, учитывая Ваш интерес к Буддизму, совсем не сложно будет выразить идею равновесия, или сбаллансированности.
Закаливание-не самое приятное дело. При этом исключительно полезное для здоровья. Однако-это не повод умереть от переохлаждения. Полезное лекарство в больших колличествах, может быть смертельным ядом, итд, итп.
1. Евреи – умные.
2. У Русских – потенциал.
3. Все остальные – “нервно курят в сторонке”.-если с 3го пункта, то мне отнюдь не смешно. Я живу в Германии. Общаюсь с русскими, немцами из СССР, евреями и местными немцами. И последние, (при всем моем уважении, к отдельным представителям), таки "нервно курят в сторонке". На счет 2го.. "Потенциал" не только в смысле "возможной перспективы", а весьма проявляющийся, сейчас, раньше и вообще за исторический период, скажем 150 лет. Уверен Вы и без меня знаете, сколько идей, исходящих от русских, в науке и технике, было осуществленно на Западе. ( А после за огромные деньги покупалось в Россию. Но это другая история). Есть и обратные примеры, когда что то взятое на Западе, претерпело развитие на Востоке, такое, что таки "нервно курят в сторонке". Это не смешно. Возьмите, цирк, балет и театр. "Нервно курят в сторонке" это мягко сказано.

Если не трудно, с этого момента, я бы просил поподробнее.
1. Кто с кем воюет? Ответ который напрашивается сам собой, это естественно, что с инициативными дураками, могут воевать только безынициативные умные. Но ведь я могу и ошибаться?
2. Каковы потери в войне, и каковы завоевания?
3. Кто на данный момент выигрывает?:) повеселили. Инициативность, собственно, не является порочным, сама по-себе. Только в отельных случаях усиливает, нечто плохое. Так, что б не получилось- "Сильный враг обявил войну (слабым) нам":hehe:
По-сему войну с инициативными дураками ведут просто нормальные люди, разные. есть умные, есть не очень, равно как и с инициативностью.
"Потери и завоевания". Потери на самом деле огромны. Но все это зависит от обстоятельств вообще на данное историческое время. Эта война идет черезвычайно давно, потому, что подобные представители моего народа есть всегда. Мы уже обсуждали самую распространенную форму юдофобии-судить по-отдельным представителям обо всем народе. А "представители" таки есть. Уникальность проявляется здесь так же как во всем остальном.Есть антисемиты, агрессивные и непримиримые еврейского происхождения. Вы, надеюсь, прочли "Диспут". Именно оппонент Нахманида и был после консультантом инквизиции в Испании. Или Главный Инквизитор, то так же еврей по-происхождению. Такие были всегда, есть и сейчас. Трудно не вспомнить некого Бланка в России (тот что дедушка В.И. Ленина). Ущерб зависит от ситуации, исторической. Величина ущерба. На текущий момент.. "Президент" Ирана, проводил "сборище" отрицателей Холокоста. Там были евреи.. Из "Натурей карта". Так , что и теперь всем юдофобам дали "аргумент", как обычно, что "вот сами евреи.." итд.


А, вот Вы, как считаете, может этот потенциал, без всяких экстремальных событий развиваться?

Всех, кто будет читать это сообщение, прошу не обижаться, я также имею “славянскую кровь” и вышеизложенное отношу и к себе. и еще на эту тему. Просто информация к размышлению. У меня есть очень хорошие знакомые потомки "белой" эмиграции. Через них, мне повезло общаться с этим кругом. Именно кругом, потому, что потдерживаются отношения уже много десятилетий с такми семьями в абсолютно разных странах. Если откровенно я лично прибывал в некотором шоке. Все эти семейства исключительно преуспевающие, в финансовом положении. С интерсным обьяснением -"мы же русские люди". Так же они исключительно охотно и РАЗУМНО помогают свим родственникам. Родственные связи черезвычайно сильны, даже очень дальние. Детей воспитывают в весьма значительно православной строгости, обязателен русский язык, как мутаршпрах .Напомню, что речь о 3м и 4 м поколении. Детям дают максимальное образование, элитное, включая музыкальное итд. При этом Русский язык, истрия, культура, вообще как бы не образование, а обязательная часть воспитания. Семьи потдерживают между собой очень тесные отноешиня, не удивительно, что дети находят себе партию именно в этом круге.
Я могу долго перечислять особенности, которые максимально резко ассоциируются..

[Вангог]

По-этому, если интересно-дам ссылки на работы по-данной тематике, не более.
Интересно почитать, буду признателен.
Учитывая тот факт, что в моей жизни много друзей и близких, которые по национальности евреи, у меня никогда не возникало желания копаться в "еврейском вопросе", насколько я знаю, иудаизм и национальность всегда рассматривается как единное. Если я не ошибаюсь, это единственная нация, в которой неразрывны понятия еврейи иудаизм. Если говорят о иудаизме, значит имеется ввиду еврей. Я правильно понимаю? В этом сила этого народа и в этом же причина всех его бед. (я так думаю) Потому, что (опять же высказываю свои умозаключения, а они могут быть ошибочны) не принятие Христа, как Спасителя, первым было в Израеле. Уточнять не буду, кто знает знает, кто нет, в двух словах не расскажешь. И в последствии, когда продолжались гонения уже римлянами и просто язычниками в памяти отложились в основном евреи. Хотя и первые христиане были тоже евреи, но об этом, конечно забывается. И что интересно, скажу как отступление, евреи принявшие христианство более истовые христиане нежели "ставшие по роду". Так вот, я думаю, что гонения были по той причине, что не делится еврей и иудаизм, это одно целое. И если Христа распяли первосвященники, т.е. священослужители культа, то обвиняется просто еврейский народ. Ну а дальше проще: было бы плохое настроение, а виноватого еврея найти можно. Что интересно, православные евреи, которые собственно уже не евреи тоже подвергались гонениям (или притиснениям, как угодно). Ведь согласитесь, сейчас много говорят о мусульманском экстремизме,( это не тема для дальнейшей дисскусии, а просто пример) но ведь никто не обвиняет конкретно национальности, ведь мусульманами может быть любой человек. Русский принявший мусульманство, остается русским, я это к тому, что иудаизм - это единственная вера, которую воспринимают как нацию и получается, что говоря о мусульманскои экстремизме (который не имеет никакого отношения к обычным верующим мусульманам, это как и христианский экстремизм времен инквизиции)так вот, говоря о экстремизме мусульманском, никому и вголову не придет увязывать его с какой то нацией, потому, что эдесь нация и вера не зваимосвязаны. А у евреев получается, "виноваты евреи", но национальность или вера непонятно, тут уже не делят, если нельзя разделить, значит вдвойне виноваты. Ну а извечная проблема неприятия христианами иудаизма, как и непризнание иудеями Христа Спасителем, я не вижу здесь причины для противостояния. Ведь суть не меняется? Христиане живут по своим законам, а евреи по своим. И те и дтугие спасаются по своему. А самое главное Бог Отец, един для обоих народов? Мое высказывание не претендует на точность и не является догмой, это мои мысли вслух.

[Moishaya]

Мое высказывание не претендует на точность и не является догмой, это мои мысли вслух..
Я Вам признателен за выдержанное изложение собственных размышлений. Со многим трудно не согласиться, есть и возражения. Однако мне очень импонирует манера изложения-мысли в слух.

иудаизм - это единственная вера, которую воспринимают как нацию.
С точки зрения иудея, только иудеи сложились как "выделенный народ" Б-гом, а не естественными причинами возникший и сформировавшийся.
Одновременно с этим, в Торе упоминается множество представителей других народов, что влились в Израэль. Начиная с Египта, хотя бы. Это упоминание есть даже в самой "элитной", царской линии, из котрой появиться Машиах, рода Давида. Бабка Давида -не было еврейкой.
Тот феномен, который вы упоминали, когда религию ассоциируют с национальностью, имеет место быть. И есть логика этого. Всегда были евреи, что выходили из традиции, переставали быть иудеями. Естественно они были евреями, но не иудеями. Так вот, евреи без иудаизма самоиндефицирутся как евреи ТОЛЬКО до 4го поколения, после-исчезают. Там ассимиляция происходит и вгеометрической прогрессии. Граждане бывшего СССР тому свидетельство.
Сосбственно не существует евреев оторванных от традиций иудаизма больше чем на 3-4 поколения, где 4е-это редкость.

[Вангог]

Сосбственно не существует евреев оторванных от традиций иудаизма больше чем на 3-4 поколения, где 4е-это редкость.
Совершенно с Вами согласен, знакомо по собственной семье.

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[Moishaya]

УважаемыйSNOW_LION, говоря о сбалансированности и закливании, я имел в виду СОВСЕМ иную тематику. А именно было ответом на Ваш пост 327.
В 333м Вы затрагиваете очень интерсные вопросы. Собственно подобное обсуждалось в ином разделе. Я сам пробывал себя там, но ушел. там больше похоже на толпу, где аргументацией, кто громче и чаще кричит. На самом деле у меня есть что рассказать на упомятуе темы. А именно взаимоотношение потоком старой эммиграции с соверменной Россией, попытки инвестировать, и в совсем не доходные проэкты то же. Но все это не для этой ветки.
Если же смотреть на все это с практической точки зрения, то мы, евреи, не можем позволить себе подобное расточение духовной энергии, -это цитата из Шнеерсона. Того, что Любвавический ребе. Из его известной работы на данную тематику. Я не со всем там согласен, и проявляю свое конкретное несогласие участием здесь (к примеру). Есть соображения, с которыми не поспоришь, к стати высказаные много раньше рождения Шнеерсона. Между Нахманидом и Шнеерсоном-пропасть. Рамбан-выдающийся мудрец, что признается всеми, включая непримиримыми оппонетнтами. А Шнеерсона пытаются изобразить таковым, силами очень бойкой.. ээ иудейской секты Хаббат. Творят кумира в открытутю и в наглую. Я очень категорично настроен против этой компании.
Теперь на счет Эздры и приведенного Вами отрывка. Это очень серьезный вопрос, потому, что он актуален сейчас, равно как и был актуален раньше. Все это исключительно подробно разобрано.
Сосбтвенно для предвзятого отношения-это весьма весомый аргумент. Если говорить про обьективность, то существуют места в писаниях, противоречащие подобному и весьма. Прабка Давида, царя, была не еврейкой. Ее звали Руфь, женщина известная. Это целый образ, исключительно важный. Руфь была маовитянкой. Иудеские тексты меня всегда подкупали честностью, где не обходят "острые углы", нигде нет прилизанности для последующего удобства.
Так, что, если обьективно, вот 2 примера, где в одном Ездра исключает женитьбу на нееверйках,считая это чем то ужасным, и 2й, где неевейка, прорадительница самого элитного, перспективного еврейского рода (из котрого произойдет Машиах), известная НЕЕВРЕЙКА.
Небольшое, но необходимое отступление. Сохранение Народа Израэля-дело особой важности. Это народ, вопреки сложившемуся миру, получил Завет, договор. Разумеется, понятно, что не народа, нет и договора.Все очень просто. А то, что окружающий мир противился этому Завету, всеми средствами, известно. (Противление продолжается до сих пор). Включая попытки физического уничтожения. Но есть и более простой способ-ассимиляция.
Опыт женитбы на нееврейках достаточно негативный, начиная с сынов Иакова-родоночальников колен. Там есть один момент, когда решили выдвигаться в Египет, то прозвучала комманда-"идолов выбросить". Откуда идолы? Подобных мест предостаточно. Идолы-привнесены нееврейскими женами, что выросли в совсем другой традиции и культуре. Сосбтсвенно в этом и проблемма-нееврейские жены-носители абсолютно других традиций, часто МАКСИМАЛЬНО противоречащих. Еще следует помнить, что именно матери воспитывают маленьких детей, итд.
Тепер возьмите вообще времена Эздры и все станет понятно. Речь шла о возрождении традиции. Ситуация была весьма плачевна, судя по-тем текстам.
Главное: речь шла о женщинах, что и не собирались принимать ничего иудеского и о мужьях, которые успели достаточно отойти от традиции. такое сочетание гарантировало, что эти семьи не будут Народом Израэля. Когда Руфь заявила следующее, свекрови- "Твой Б-г, мой Б-, твой народ, мой народ".http://ru.wikipedia.org/wiki/Руфь Что является до сих пор главной формой принятия иудаизма нееврейскими супругами.
Есть еще одно доказательство, что не существует запрета на браки с нееврейками, категоричного и абсолютного. Потому, что такой запрет существует ТОЛЬКО для коенов, потомков Аарона. Вот там категорично. Точнее, если это нарушается, дети не могут являться коенами.

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[Moishaya]

А, вообще, уважаемый Мойша, для понимания мной основ, я смотрю, минимум без “Иудейских древностей” И. Флавия, судя по всему не обойтись.

Кстати, в досье, собранном Википедией на И. Флавия, наткнулся на такую фразу –




Цитата:













Тогда он предложил по жребию постепенно умерщвлять друг друга. В конце концов остался в живых только Иосиф с товарищем, которого он убедил отдаться римлянам.





Что вообще известно об этом моменте? Какова была процедура жеребьевки? Что значит “умерщвлять друг друга”? Как вообще, все это вяжется с Иудаизмом?
Уважаемый

SNOW_LION, еще раз настоятельно рекомендую прочесть "Иудейскую войну" Фейхтвангера. До произведений самого Флавия, который к стати был коеном, священником 1й череды. Уверяю Вас многие вопросы отпадут сами по-себе.

С этого момента, если можно – поподробнее.
Будут ли дети коенами, если брак с еврейкой, но исповедующей не иудаизм, а другую религию?
Тут дело не только в коенах. Еврей (еврейка), исповедующий иную религию, с точки зрения иудаизма -не принадлежит Народу Израэля. Что отражено в Законе о возвращении. Сосбтвенно Израиль откажет чистокровному еврею-исповедующему иную религию и примет четвертинку-атеиста. (атеизм -не является отсутпничеством).
О коенах. Это потомки Аарона, что по-прямомоу указанию, стали священниками.24 череды-абсолютно равноправные,где простая очередность несения службы, 24 рода. Для коенов в полном обьеме существуют все иудейские Законы, правила , итд. Но есть еще собственные, только для коенов, дополнительные. Не соблюдения которых, приводит просто к тому, что это человек, либо его потомки, перстают быть коенами. К этому относится и женитьба на прозелитке-принявшей иудаизм. Но по-иудейскому Закону, дети этой прозелитки, являются евреями (еврейками).


Но, согласитесь, уважаемый Мойша, ведь всегда лучше знать две точки зрения, чем одну?
Не соглашусь! Лучше знать все точки зрения, что не опровергнуты..Это иудейский подход. Именно так и в Талмуде, дается не одна точка зрения по-сложным вопросам. Это абсолютно логично. Черезмерность авторитета любого мудреца-невозможна, потому, что это "грозит" сотворением кумира. Способность опровергнуть, логикой, аргументацией самого выдающегося мудреца-ставится в заслугу. Это отражено даже в Еванглиях, эта традиция. Когда описывается как не слишком взрослый Иешуа общался при Храме с учеными. В общем суть в том, что мнение отвергается ТОЛЬКО логикой и аргументацией. Существует письмо римского центуриаона в Рим, возмущенного устройством жизни в Иерусалиме, где при Храме полностью отсутствует кастовость, в ведении споров. Любой нищий может назвать богача дураком и неучем..ИТД.

Да и знаю я Вас, достаточно давно, а об этом Любвавическом ребе, слышу второй или третий раз.-с Вашего разрешения, я Вас буду цитировать. После прочтения этой фразы, час не мог в себя прийти от смеха.
К стати на счет Шнеерсона. Я максимально жестко отношусь к Хаббату, как к течению сектанского толка, исключительно агрессивному, везде пролезающему во власть (СНГ) итд. Соотвтетсвенно не мало и к главе этой компании... НО одновременно, многие работы самого Шнеерсона, я считаю исключительно серьезными, заслуживающие всяческого внимания и изучения. Сосбтвенно авторитет Шнеерсона как иудея, ученого действительно есть, есть вообще. Что НИКАК не относится к Хаббаду. (там за 30 лет сокращение численности раз так в 30-40). Как раз у Хаббада в иудейской среде исключительно отрицательный авторитет, включая хасидов иных домов. Вообще махинация с "избранием" Лазара в России-это нечто. Лазар-представитель Хаббада,течения, очень сомнительного с иудейской точки зрения,обьеденяющего всего 22 тыс евреев. Но это иная история.

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[Moishaya]

В компании с “Иудейской войной”, мною были замечены “Сыновья” и “Настанет день”.
Книги эти “переплетены” между собой, или их можно читать, как отдельные произведения? Прочтите "Иудейскую войну", остальные 2 части , на Ваше усмотретние и желание. Надеюсь оно неизбежно появиться, потому, что это 3 части одной книги.

А есть еще, для кого-нибудь, дополнительные Законы? Нет, только для коенов. Хотя существуют определенные предписания для судей, например.
После разрушения Храма, коены оказались в весьма тяжелом положении. Дело в том, что, с одной стороны весь смысл священничества, если нет Храма-отуствует. Одновременно, все иудеи твердо верят, что будет 3й Храм. Причем это может случиться достаточно "внезапно". И как только это будет, выйдет священник, соотвтествующей череды, в соответсующем одеянии и проведет б-гослужение по-всем правилам и предписаниям. Весь смысл существования коенов, быть готовым именно к этому, в любой день. Следовательно внутри коенов, требуется сохранять все предписания. Именно внутри. Внешне коенство сейчас проявляется только в том, что , во время чтения Торы, если есть коен, его вызывают к Торе 1м. Еще можно судить по-фамилиям. Коены настойчиво добивались фамильных отличий, часто за взятки на всяческих перписях. где эти фамилии давались. Каганы, Коганы, Кагановичи, Кацы итд. Еще (больше на Западе), Киганы, Коханы,Коены.
Внутренние предписания, связаны с ритуальной чистотой коенов, прежде всего. Например, коены не должны посещать кладбища. На некоторых еврейских кладбищах, существует "тропинка коенов", чуть в стороне. При этом, возможно исключение. Если коен взялся похоронить нищего, неимущего, у которого не оказалось денег на похороны, взялся похоронить за свой счет. В иудаизме -это пример "чистой" мицвы, ( благого, б-гоугодного дела). "Чистота" в данном случае, что это то дело, о котором никто не знает и никто не проявит благодарность. Малейшая показуха в б-готворительности-уже не является мицвой. Что логично, когла главная цель таких действий-получить авторитет, внимание итд, итп. Идеально-когда никто не знает. К стати по-этому традиционно, что бедствующий еврей обращается за помощью к другим, безрезультатно и вдруг получает помощь от кого то, через раввина, совершенно не зная от кого.
Если еще о коенах, то им приходиться всегда быть "максимальными" иудеями, быть граммотными иудеями. За отсутствием раввина, именно к ним , традиционно обращаются за помощью, советом, вопросами. Дело совсем не в происхождении. В данном случае происхождение надо доказывать конктретно, еще личным авторитетом. Коенского происхождения-не мало, а коенов как раз мало.

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[Moishaya]

И разве он даже не прожил два года отшельником в пустыне у ессея Бана, чтобы научиться чистому созерцанию, погружению в себя и интуиции?
Я задержался с ответом. Когда то попалось очень толковое изложение иудейских течений, сект А. Меня, вот и зарылся в поиске. Нашел.http://www.krotov.info/library/bible/comm2/techen.html -очень квалифицировано изложено.
"Уход в пустыню"-дело традиционное, древнее. Очень многие праведники, пророки это делали. Из чего произростали целые течения, такие как ессеи. В данном случае имелось противоречие подхода фарисеев и ессев. Если последние "уходили из мира", который не утстраивал их своей порочностью итд, То фарисеи считали, нужны усилия, что бы изменить мир к лучшему. Что отстранение-не выход. При этом, уединение, "уход в пустыню" как определенная этапност-было распространенным явлением. Что бы оторваться от "мирской суеты".
На счет коенов. Они служили священниками в Храме. Иудеи уделяли ритуальной чистоте исключительное значение. Следовательно священники соблюдали максимально. Именно по-этому они избегали кладбищ,например. Они должны были быть дальше от всего, что считалось ритуально нечистым. У них были добавочные запреты связанные именно с этим.
Еще о ритуальной чистоте. Значительная рождаемость евреев обеспечивалась соблюдением правил чистоты и гигиены, предписанных Торой. Во всяком случае были менее подвержены заболеваниям дети и взрослые. Это отражено в многочисленных средневековых документах. Во время эпидемиий, колличество умерших евреев было явно пропорционально ниже, что и послужило в потдержку слухам, что в эпидемии виновны евреи. на самом деле элементарные правила гигиены. И не соблюдение христианами, даже в разгар эпидемии. (Целование реликвий этому особенно способствовало)

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[Moishaya]

УважаемыйSNOW_LION, следует учитыват особенность языка Торы в том, что там множество прилагательных вообще имеют "происхождение" определенное, что и логично для языка б-гослужений. Например "сильные","славные" имеют такое происхождение, что "сыны сильных" упорно переводят как "сыны Б-га".
Точно так же с "мицва , мицвот". Смысловой перевод "мицвы" как б-гоугодное дело, действтие. Вполне логично что "мицвот" как число множественное относиться к соблюдению Заповедей. Их собственно называют мицвот.
Мицва-б-гоугодное, доброе дело, что не предусматривает НИКАКОЙ выгоды. Включая авторитет среди других, благодарность итд. Это низводит собтвенно значение мицвы. Есть легенда что один известный мудрец в тяжкий момент помого еврею. Когда тот "стал на ноги", то пришел к мудрецу с просьбой сказать как может отдать этот долг, отплатить добром за добром. Мудрец ответил, что тогда моя мицва пропадет даром. Лучше сделай добро кому то, кто нуждается, и постарайся так, что б тот не узнал. Я не мог помочь тебе так что бы ты не узнал.
В общем показуха тут низводит все.
3. С какого возраста иудеи начинают изучать эти Заповеди?, дружище, ну с какого возраста начинаю детей учить не лгать, не пакостничать,не брать чужое?

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[yukasnys]

Профессор Тель-авивского университета, историк Шломо Занд уверяет, что не существует такой нации, как евреи, а изгнание евреев с исторической родины – не более чем миф для оправдания создания государства Израиль.

Историк в своей книге "Когда и как вы стали евреями" пишет, что как такового еврейского народа не было, а существовали группы людей, исповедовавшие иудаизм.

Занд также утверждает, что изгнание евреев – фикция. Он поясняет, что римляне в принципе не прибегали к изгнанию завоеванных народов, а с приходом арабов, по его словам, большая часть иудеев приняла ислам и ассимилировалась в обществе. Он заключает, что современные палестинцы – потомки тех самых ассимилировавшихся иудеев.

http://www.mignews.com/news/society/world/040308_71625_24098.html

Исраэль Шамир: "Изгнание" евреев из Палестины - пропагандистский миф сионистов
Еврейский писатель согласен с основными выводами историка Шломо Занда, пересмотревшего историю еврейского народа…

И.Шамир отметил, что еще много лет тому назад он сам как раз писал об этом же в своей книге "Сосна и олива", наиболее известной и популярной в России. То что говорит Занд, действительно верно и действительно важно. Есть такой миф, сотворенный теоретиками сионизма, – миф об "изгнании" евреев из Палестины, и это, на мой взгляд, всего лишь миф. И действительно, можно сказать, что на самом деле не существует никакого еврейского народа", – считает писатель.

"Не могу сказать, что эта мысль очень новая, но все равно – всегда хорошо, когда кто-то еще приходит к этому мнению и выступает против мифологической линии, которую пропагандирует верхушка еврейской общины, иначе говоря, сионисты всех мастей", – заключил И.Шамир.

[Moishaya]

Америку не открыли. Но, хочется того или нет,евреи существуют. Ну и дальше, хочется того или нет, но среди них частенько встречаются поцы, что пишут что угодно, включая против евреев, что угодно. Примеров множество. На счет упомянутых личностей я знаю, это уже весьма устаревшая информация.
SNOW_LION, уважаемый, чуть позже, я отвечу, вернее поделюсь своими соображениями..

[Moishaya]

http://i042.radikal.ru/0804/56/d84cc63a4c82.jpg Еврейские праздники-дело серьезное.

[Shutle]

А почему в кабале двухзначное число, в отличии от Пифогорейской системы Числа не приводятся к простому числу? Из-за нумерации
арканов?

[Moishaya]

А почему в кабале двухзначное число, в отличии от Пифогорейской системы Числа не приводятся к простому числу? Из-за нумерации
арканов?-честно говоря ничего не понял, абсолютно. "Арканы", как подсказал сведующий "яндекс" -это что то из карт Таро. Что собственно Вас интересует-вообще непонятно. Написание чисел ивритским буквами? Это интерсная тема, особенно учитывая замещения цифр-бкув так, что бы написание числа не могло совпадать с Именами Б-га.

[kasiner]

Moishaya, извините за возможно дилетантский вопрос, но мне было бы весьма интересно узнать. В чем заключается разница между христианскими и иудейскими представлениями о праведниках.

[Moishaya]

Уважаемыйkasiner, спасибо за вопрос, который очень любопытный, потому, что никогда об этом не думал.
дилетантский вопрос Дилетанство-следствие отсутствие вопросов :). В любом случае, я могу изложит собственные соображения, не более. А полный ответ, если кто то из христиан это дополнит (или поправит мои расуждения, когда речь о христианских праведниках).
1е отличие, что согласно христианкой оценке, все праведники до Иешуа, в рай не попали. Христиане считают, что только "искупление жертвой Иешуа" открыта дорога в рай.( если ошибаюсь, пусть меня поправят)
2е различие оценок праведности в обете безбрачия. У христиан это монашеское сподвижничество итд. С иудейской точки зрения, это нарушение прямого указания "плодитесь и размножайтесь". В иудаизме раввина не может быть неженатого. Не говоря уже о праведниках. Здесь вообще различие более серьезное. Праведность в иудаизме-соблюдение Заповедей, "ходить перед Б-гом", в обычной, нормальной жизни, что зачастую тяжелее, чем "уход из обычной жизни"... Уход в пустныню, как что то временное, уединение для осмысления, без посторонних факторов воздействия. Но как что то временное.
Жизнь праведника, это далеко не постижение только для себя. Вообще, жизнь верующего иудея, это подчинить свою повседневную жизнь, со всеми перепитиями этой жизни и бесконечное чило разных жизненных ситуаций, подчинить всю свою жизнь Заповедям Торы. Это всегда, беспрерывно и неизбежно создает вопросы, как ту или иную ситуацию решить согласно Торе. Праведники-мудрецы, постигшие много большее прочих и должны заниматься этим. Даже более того, праведники подвергали яростной критике несоблюдение, по-любым причинам. Не то что не отстранялись от жизни общества, но учавстовали и весьма активно влияли, когда считали нужным. не опасаясь личных последствий. Разумеется есть христианские праведники, вполне аналогичных действий. Но есть и отшельники, те кто ушел "от мирской жизни". что в иудаизме не является праведным действием.
Де-факто, праведники "Ветхозаветные", являются таковыми у христиан и иудеев (если ошибаюсь, пуст меня поправят). Так что расхождения, после Евангелических событий. Например, ребе Акива (50-135г.) Исклюительно выдающийся человек, праведник, легендарный, погибший мученической смертью за яростное соблюдение иудейских Законов, обучение Торе, вопреки запрету под страхом смерти. Христиане не могут его причислить к праведникам, потому, что будучи иудеем-христианство не мог принять. Нонсенс в том, что живя он на 100 лет раньше-попал бы в христианские праведники.
Христиансткие праведники... Некоторые из них наверняка могут считаться праведниками, с определенными оговорками, что я упомянул выше...
Еще разница в отуствии канонизации-"причисление к лику святых". Этого не может бытьв иудаизме, противоречит основе иудаизма...
Все изложенное мной-плод моих личных размышлений, так что обжалованию подлежит.

[kasiner]

Moishaya, но если не ошибаюсь, как в иудаизме так и в христианстве есть люди чей авторитет непререкаем Авраам, Моисей и пророк Илья. Mожно ли их опыт жизни назвать праведным? И насколько помню они были вознесены и не попали в ад по христианскому вероучению, а по иудейскому в шеол.

[Roma_68]

каббала наука о жизни или нечто большее как заглянуть в глубь

[Moishaya]

Moishaya, но если не ошибаюсь, как в иудаизме так и в христианстве есть люди чей авторитет непререкаем Авраам, Моисей и пророк Илья. Mожно ли их опыт жизни назвать праведным? И насколько помню они были вознесены и не попали в ад по христианскому вероучению, а по иудейскому в шеол. Уважаемый

kasiner, в иудаизме нет непрерикаемых авторитетов кроме Б-га. Это настойчиво повторяется в Торе. Если речь о человеке, то даже подчеркивается его человеческая сущность, отсутствие непогрешимости. Из всего спска выделяю Моше Рабейну (Моиссея). Это пророк, вождь, мессия Народа Израэля, которому Волей Всевышнего было поручено больше чем другим. Тем ни менее образ Моше, именно человеческий без малейшей идиализации. Образ совершенно живого человека. Столь выдающийся человек обладал вполне физическими недостатками, он был косноязычен, настолько, что многое говорить поручалось его брату Аарону, именно по-этой причине. Дальше-человеческие недостатки. Он был черезмерно горяч и несдержан, что выразилось в конкретных действиях, например в разбивании 1го тиража Скрижалей. И за это было наказание...
"Не сотвори себе кумира", даже если это выдающийся человек, авторитет и мессия, Моше. Именно по-этому Моше скрыл свою могилу, что б не стла обьектом паломничества, еще неокрепшим в иудаизме предстваителям Народа Израэля.
Все, что исходит от человека, подлежит обжалованию и сомнению, потому, что это человек. Комментарии, мнения выдающихся авторитетов, легко заменялись на более убедительные, более логичные умозаключения мудрецов последующего поколения.
В Торе описаны праведники, те, кого безусловно считают праведниками. Все они люди, следовательно не существует идеального праведника. Кроме того учитывается жизненный путь человека, что стоило ему стать праведником. Ведь понятна разница этого пути человека, что был воспитан в достатке и благочестии своей семьи, и человека, что вырос в среде разбойников.
Можно не мало говорить на тему что является праведностью. Хочу добавить, что одной из составляющей "великих", является отсутвие фанатизма, отсутсвие слепого подчинения Б-гу. Моше напрямую заявляет Б-гу, что как я смогу это сделать если, например косноязычен. Б-га явно интерсуют "единомышленники", а не слепыет фанатики. Что повторяется в Торе неоднократно..
И насколько помню они были вознесены и не попали в ад по христианскому вероучению, а по иудейскому в шеол.-согласно иудаизму, праведники НЕ МОГЛИ не попасть в Рай. Согласно христианской доктрине, путь в Рай был невозможен, без "Иешуа". Что с очки зрения иудаизма лишено логики. Как и разделение, что у христианского б-гословия, на грешников в ад, праведников в рай. Если вдуматься в христианское разделение кого куда, то получиться,для 2х людей, что то совсем небольшое перевесит и определить ВЕЧНЫЕ муки ил Вечное блаженство. на мой взгляд это абсурд. Многие иудейские мудрецы считали, что любая душа попадет в рай. Просто различен путь, включая ад, пропорционально содеяному.
Надеюсь ответил на Ваш вопрос, если его правильно понял. если не слишком правильно-уточните, буду рад поделиться своими соображениями.

[Phoennix]

Уважаемый Moishaya,

В свое время на мой вопрос о каббале Вы порекомендовали, для начала, прочитать "Иудейскую войну" Л. Фейхтвангера, чтобы получить общее представление об иудаизме.

Не знаю, хорошо это или плохо, но после прочтения книги мои представления об иудаизме не изменились. Разве что узнал некоторые обрядовые подробности. Иными словами, осмелюсь предположить, что и прежде мое мнение об иудаизме не было извращенным.

Смею ли я надеяться, что Вы порекомендуете нелживые источники, по которым можно получить хотя бы элементарные представления о каббале?

С уважением,
Phoennix

[Moishaya]

Не знаю, хорошо это или плохо, но после прочтения книги мои представления об иудаизме не изменились. Разве что узнал некоторые обрядовые подробности. Иными словами, осмелюсь предположить, что и прежде мое мнение об иудаизме не было извращенным.-Ваше мнение об иудаизме не было извращенным, а это, несомненно, хорошо и весьма. Честно говоря я неоднократно сталкивался , что после прочтения этой книги ( как и некоторых других), люди меняли представление об иудаизме.

Смею ли я надеяться, что Вы порекомендуете нелживые источники, по которым можно получить хотя бы элементарные представления о каббале?-честно говоря, вы ставите меня в затруднительное положение, но причины этого затруднения я изложу.
Коротким ответом было бы утверждение, что самыми авторитетными популяризаторам каббалы являются Ф.Берг и М.Лайтман. "Страничка Лайтмана" известный ресурс. Негативных оценок усилий этих людей-сколько угодно, но это ученики Йегуды Брандвайна и Б.Ашлага , авторитетность которых весьма высокая. В любом случае, из огромного моря всего на эту тему в сети, я бы рекомендовал именно Берга и Лайтмана. Там хотя б нет дешевых спекуляций и прочего, чего мы ак любим тщательно избегать :).
Свои собственные рассуждения, по-заданному Вами вопросу, как и сложности, я изложу чуть позже.
С уважением.

[Moishaya]

УважаемыйPhoennix, теперь о некоторых затруднениях, о которых я говорил выше.
Вы, без особого труда можете составить целый список определения, что такое Каббала. И кажое определение будет достаточно точное, но отличия между ними-очевидны. Потому, что под этим словом подразумевается направление, с достаточно большим колличеством вариаций.
Кроме всего прочего существует еще "неиудейская Каббала", почему то названая "христианской". Работы Кнорра фон Розенротта,Розенкрейцерская каббала,Энохианская каббала,Суфийская каббала,Лавкрафтианская каббала,Каббала Маат,Ликантропическая каббала. Список далеко не полный, но, сами видите,некоторые варианты, с христианской, отнести трудно. Список, приведенный мной, не бесспороный, но и неполный одновременно.
Собственно, мой вопрос, о какой Каббале вы говорите, когда проявляете интерес? В иудейской достаточно много направлений со своими особенностями. Очень часто, говорят "каббала" Бааль Сулама, или АРИЗАЛЯ ( Ицхак бен Шломо Лурия Ашкенази) или какого либо еще известного каббалиста. Подобные определения по-имени-так же весьма спорны и не отражают полноты картины. Сложность и состоит в том, что, по-данной тематике, я вынужден использовать обороты "чаще всего"," в определенной степени", "преимущественным образом". Меня сие раздражает-я сторонник куда более четкой классификации и опредленности. Сосбтвенно-плохая классифисикация означает ее отсутствие.
С самого начала.Гематрия . Исключительно важное направление в Каббале.
Источники.Сефер Йецира,Сефер га-Багир-спор, какая книга более древняя-неразрешим, что особенного значения не имеет только на 1й взгляд. В любом случае именно эти 2 источника самые древние и являются основой основ, вместе с Гематрией http://www.toldot.ru/rus_gematria.php -здесь весьма толково расписано на счет Гематрии. Следйет учитывать , что древнейшее направление "кодировки Торы"-имеет свое развитие и вполне как самостоятельное, не обязательно каббалическое направление.
Гематрия сама по-себе доказывает, что это иудейское направление, потому, что это работа на основе алфавита, буквенного нписания, чего не было в Египте или у шумеров, к примеру. Никакого заимствования быть не могло.
Я с удовольствие продолжу, если вы ответите на впорос, Вас инетерсует иудейская Каббала, вообще, или определенное направление..

[живой]

согласно иудаизму, праведники НЕ МОГЛИ не попасть в Рай согласно дохристианскому иудаизму - все идут в ад.

Нонсенс в том, что живя он на 100 лет раньше-попал бы в христианские праведники. нонсенс в том что вы берете на себя полномоция Бога.

"ходить перед Б-гом",
Все мы ходим перед Богом но Праведники Живут в Боге. А тот кто живет в Боге, знает Бога и Голос Его Слушает. И учит о Боге не извращенно.

Все Ветхозаветные Праведники ОЖИДАЛИ Христа, Он Есть Царь Царей и Господь в терпении и скорбех ожидаемый от времен Адам. Он пришол.
Как же ведаюсчий Бога Праведник может пропустить и не узнать Его? Ни как!!!

Т.е. Лубой Праведник Знает(Узнает) что Иисус и есть Христос.



«Господь милостивый. Он тех евреев, которые откажутся принять печать антихриста, а воскликнут, что это обман, а не наш «мессия», спасет».
Преподобный Лаврентий Черниговский (1868-1950) о нашем времени и грядущем антихристе. - Знать будут праведники и среди современных иудеев когда антихрист приидет.

[kasiner]

Moishaya, спасибо за обстоятельный ответ и терпение которого надеюсь хватит на еще пару вопросов несмотря на встречающиеся издержки как например с ''непререкаемостью''.
Это пророк, вождь, мессия Народа Израэля, которому Волей Всевышнего было поручено больше чем другим.
Насколько много позволено праведнику когда на него возлагается миссия. Спрашиваю в связи с историей нарушением самого Моисея своего же наказа о недопустимости схождения иудея с неиудейкой. Почему в этм случае за него вступился Господь?
Многие иудейские мудрецы считали, что любая душа попадет в рай.
Откуда же такое пронзительное чувсто богооставленности в книге Иова? Из уст праведника срываются слова безысходности и ни о каком либо посмертном воздаянии нет ни намека. Единственный аргумент, высказываемый друзьями Иова, терпеть и нести ярмо земного существования.

[Moishaya]

Moishaya, спасибо за обстоятельный ответ и терпение которого надеюсь хватит на еще пару вопросов несмотря на встречающиеся издержки как например с ''непререкаемостью''.-"издержки" так же следует обсудить, я думаю.

Насколько много позволено праведнику когда на него возлагается миссия.-все максимально не так. На праведника возлагается ответственность значительно большая, как вообще на человека которому порученая миссия Б-гом. Только повышенная ответственность. Это касается и Избранного Б-гом народа. Повышенная ответственность , детально сформулированная. Если о Моше, то он был подвергнут наказанию за действия вполне допустимые иным. Именно по-причине повышенной ответственности.

в связи с историей нарушением самого Моисея своего же наказа о недопустимости схождения иудея с неиудейкой. Почему в этм случае за него вступился Господь? вы исходите из навязанных Вам пониманий момента. На эту тематику я могу подробно. Если коротко, то просто задумайтесь над понятием "иудейка". Ведь это может быть женщина, что приняла иудаизм, не обязательно еврейка по-происхождению. Вообще данный вопрос реально обостренно был во времне восстановления 2го Храма. Но данные времена-не показательны. Ведь обычная жизнь отличается от ситуации, например при пожаре. Оценка иудаизма в этом вопросе очень напоминает мнение людей, что увидели действия при пожаре и решили , что именно так постонно эти люди и живут.:quest: Вам судить на сколько аргументированно мое данное утверждение. Существет Книга Руфь (Рут). Очень важный образ в иудаизме. Так вот ,Руфь не была еврейкой. А именно она прародительница Давида, из рода которого придет Машиах. Одного этого примера вполне достаточно. Но я приведу еще 1. Существуют Заповеди коенам-сынам Аарона, тем кто я вляется священниками в Храме. Для них очень жесткие дополнительные правила, включая и вопрос, что Вами был затронут. Так вот, коенам не велено жениться на прозилитках, женщинах принявших иудаизм. Причем ничего преступного в этом нет, просто дети от такого брака , не могут считаться коенами.
Вообще смысл в том, что женщине, значению женщине в семье , в иудаизме придается исключительно важное значение. Если женщина-не иудейка, сохраняет свою нациоанальную религию, то дети, даже при отце-иудее,не будут иудеями. Это проверено веками, многими веками. И выбран безпроигрышный вариант. Такие дети вполне могут принять иудаизм, большинство прозелитов именно такого происхождения.
Однако, если речь о женщине ПРИНЯВШЕЙ иудаизм, то ее дети являются иудеями по-всем законам Галахи, равно как дети супружеской пары, принявшей иудаизм.

Откуда же такое пронзительное чувсто богооставленности в книге Иова?-а что такое Книга Иова? Это "ктувим", Писания, что идут после Пророков. ИО́В (אִיּוֹב), герой третьей книги Писаний, трактующей проблему страдания праведного. Книга Иов — один из древнейших образцов спекулятивной нравоучительной литературы Ближнего Востока.-http://www.eleven.co.il/article/11800-- будет настроение, ознакомьтесь. Книга весьма важна и очень интересна. Но не следует придавать черезмерного значения...

[Phoennix]

Уважаемый Moishaya,

Большое спасибо за ответ. Простите, что не отреагировал сразу: по всей видимости, в ближайшее время у меня не получится заходить на форум ежедневно.

Вы писали:
Собственно, мой вопрос, о какой Каббале вы говорите, когда проявляете интерес?
...
Я с удовольствиеv продолжу, если вы ответите на впорос, Вас инетерсует иудейская Каббала, вообще, или определенное направление..
Да, меня интересует иудейская каббала. Как бы кто к этому не относился, но у христианства - иудейские корни, и без правильного понимания Ветхого Завета (на мой взгляд) никак нельзя. А я - чем больше читаю Писание, тем меньше понимаю, а в рамках традиционных христианских толкований ответов на возникающие вопросы не нахожу. Пообщавшись с людьми, владеющими ивритом и серьезно изучающим Библию, я пришел к выводу, что без дополнительных знаний, в частности, основ каббалы, не обойтись.

Не знаю, смогу ли в достаточной степени изучить иврит. Учебники есть, но память уже не та, поэтому пока придется довольствоваться тем, что можно почитать на русском, английском или, на худой конец, французском. В этой связи у меня вопрос, который я Вам раньше не задавал: нет ли на этих языках какого-либо справочника с объяснением значений имен библейских персонажей?

О современных преподавателях каббалы:

М. Лайтман - личность, безусловно, известная. Кое-какие его книги у меня есть, захожу и на его сайт. Знаю и о том, что его весьма резко критикуют, но справедливо ли - судить не могу, а потому не знаю, насколько можно доверять его изложению каббалы.

Про Ф. Берга (к своему стыду) от Вас услышал впервые. Попробую что-нибудь найти.

Что касается т. н. "христианской каббалы", "розенкрейцеровской" и т. п., могу сказать, что слышал только названия. Не знаю, что они собой представляют, но каббала как практическая магия меня не интересует. Кстати, я слышал, что и в иудейской каббале есть подобные направления.

Очень хорошо, что Вы сами подняли вопрос о гематрии. Я как раз собирался его задать. Спасибо за ссылку: непременно ознакомлюсь.

Буду признателен за любую дополнительную информацию, которую Вы сочтете нужным сообщить.

С уважением,
Phoennix

[Acmaut]

Wavyot sameah !!!

[exeed1]

Масонская символика и Русская Православная церковь http://uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=224

[jozinzbazin]

Moishaya, поскольку Вы тут так замечательно сами с собой разговариваете, то захотелось мне разрушить идиллию.
Во-первых, читая ваши пассажи о "христианском протестантском заговоре" (или как его назвать?) на память приходит беседа Анатолия Наймана с Сергеем Довлатовым "Мы идем по улице, и Довлатов говорит: зайдем к такому-то, он здесь живет. Я говорю: да неохота. — А чего неохота? — Да какой-то он советский. Он советский? — спрашивает Довлатов. – Ну, антисоветский, какая разница".
Вся ваша жизнь - борьба. Где фактов не хватает - можно подогнать или досочинять, главное чтобы вписывалось в привычную картину мира. И сами того не замечаете, что вы точная копия антисемитов, верящих в всемирный еврейский заговор. Меня это так всегда умиляет - словами не передать.
Именно поэтому я первую часть вашего вашего чудесного сочинения обсуждать не стану. Фантазии обсуждать бессмысленно.


Цитата: А современный иудаизм избегает разговоров о греховности и замечательно обходится без Йом Киппур.
-откровенная ложь, слегка прикрытая определением "современный иудаизм", на случай выведения на чистую воду. Что , мол, есть какой нибудь либеральный вариант, где Судному дню уделяется не много значения. На самом деле простая и незатейливая ложь. Судный День, Йомм Кипур, важнейший день в году каждого иудея, что общеизвестно.

Что общеизвестно? Что есть такой день в календаре современного иудаизма - это известно. Вот только всякий, кто читал Тору знает, что для этого дня нужен Храм, коэны и жертвы. И никакой другой версии Йом Киппур в Торе нет. Иными словами, можно назвать что угодно чем угодно, но это ведь совершенно иная история.

вот этот пассаж
Цитата: И для того, чтобы разобраться в этом вопросе нередко необходимо выйти за рамки привычной традиции, и постараться прочитать ТАНАХ с открытым сердцем
-просто великолепен. Где под "выйти за рамки привычных традиций" означает отказ от еврейских, иудейских традиций.

Снова возникает вопрос "от каких традиций?" Тора не знает очищения греха без жертвы. И иудаизм первого века ничего не знал о двухтысячелетней жизни без Храма и жертв. Не было такой "традиции" тогда. Традицию какого иудаизма мне надлежит считать истинной?

Следует напомнить, что отвечает последователь евангелической церкви основанной Мартином Лютером. И говорит этот последователь
Цитата: история знает множество злодеяний, осуществляемых от имени Иешуа. Но я глубоко убежден, что это не может опорочить ни Иешуа, ни Его учение, ни Его истинных последователей.

. Вероятно от истинный последователь учения Иешуа, намек на это. Но он одновременно последователь идей основателя Протестанизма. Цитирую Мартина Лютера , на счет евреев
Цитата: Во-первых, поджечь их синагоги и школы, а что не сгорит, сровнять с землёй, чтобы ни камня, ни пепла не осталось. И это нужно делать во славу нашего Господа и христианства, если мы и впрямь христиане.

Во-вторых, нужно разорить и разрушить их дома, тогда им негде будет укрыться, они будут изнаны, как изгнаны из школ. Пусть поживут на чердаке и в хлеву, как цыгане, тогда они узнают, что не хозяева на нашей земле, как они похваляются.
В-третьих, схватить всех их книжников и талмудистов, пусть в темницах себе лгут, проклинают и богохульствуют.
В-четвёртых, запретить их раввинам под страхом смерти учить народ.

С чего вы взяли, что автор обсуждаемой вами статьи "последователь Лютера"? Насколько я понимаю "последователь" это тот, кто следует. Если автор статьи согласен с Иешуа, и не согласен с Лютером он чей последователь?

Вы действительно точная копия самых злобных антисемитов, поскольку ваша аргументация точно такая же. Они точно так же цитируют Талмуд или Шульхан Арух, совершенно не интересуясь ни общим контекстом ни целями. Им главное "врага очернить".
И знаете что? Я вам искренне, от всей нашей мессианской братии, которая считает себя иудеями, соблюдает заповеди и верит, что Иешуа Мессия скажу - успеха вам в вашем нелегком деле. Равно как и ваши врагам. Искренне верю, что в веке грядущем вы будете соседями.

[Николай CATS]

Хотелось бы задать вопрос знающим людям (в частности Moishaya): В некоторых источниках(статьях) утверждается, что Валаам в талмуде это Иисус Христос. Это соответствует действительности или нет? И еще: кто-нибудь может дать ссылку на талмуд (на русском или английском языке)? Очень хочется самому прочитать, дабы знать предмет. Всем откликнувшимся заранее спасибо.

[Moishaya]

Уважаемые участники, к сожалению на текущий момент я в отьезде, пользуюсь доступом в сеть, через компьютер родственников. Полноценно учавстовать пока возможностей нет.
Уважаемый jozinzbazin! Я весьма польщен, что свой единственный пост на форуме, Вы поместили в данной ветке и посвятили его моей скромной особе. Уверяю Вас, данное сообщение я не оставлю без ответа, оно того стоит. Еще раз спасибо.

[Svetikd]

газета Каббала http://www.kab.co.il/epaper_rus/content/view/send/7684

[Moishaya]

Moishaya, поскольку Вы тут так замечательно сами с собой разговариваете, то захотелось мне разрушить идиллию
Я неоднократно высказывался на счет смысла данной ветки.
Что есть такой день в календаре современного иудаизма - это известно. Вот только всякий, кто читал Тору знает, что для этого дня нужен Храм, коэны и жертвы. И никакой другой версии Йом Киппур в Торе нет. Иными словами, можно назвать что угодно чем угодно, но это ведь совершенно иная история. Абсолютно другая история, тут Вы правы. Она каждый раз другая, когда ее "подгоняют" под какую то идею. Вот например высказанную Вами. Только "подогнаная" история, уже историей не является. То же с Торой. Не следует ее подгонять под сви версии, идеи и предположения. Даже если они Вам удобны. В данном случае высказанное Вами, является Вашей фатазией ( Вы говорили выше о фатазиях).
"Ийом Кипур-невозможен без Храма", если сформулировать кратко Вашу идею. Это не соответствует действительности. Манипуляции коенов в Храме, не есть смысл и суть этого Дня. Если корокто-это День Покаяния,День Искупления. Этот день максимально важен. Уверяю Вас, многие евреи, не соблюдающие вообще ничего, в этот день посещают синагогу. Я сталкивался с таковыми, что посещают синагогу только раз в году , на Йом Кипур.
Храм существовал не всегда. От Моше до Шломо, Храма не было. имелся перерыв между 1м и 2м Храмом. Так же во все времена было изрядное число иудеев, что не могло посетить Храм . Однако для всех иудеев это черезвычайно важный день. Вероятно Вы не в курсе ЧТО этот день значит для иудеев, евреев..
С чего вы взяли, что автор обсуждаемой вами статьи "последователь Лютера"? -наверняка имелась логика такого вывода. Точно так же как можно сделать вывод из Ваших слов
Я вам искренне, от всей нашей мессианской братии, которая считает себя иудеями, соблюдает заповеди и верит, что Иешуа Мессия не трудно сделать вывод, что Вы- мессианский "еврей", в смысле "иудей". Соответственно и Вам самые лучшие пожелания в Вашем самом нелегком деле, считать себе иудеями, исповедывая при этом ИНУЮ религию. Видимо атрибутика, символика и проч. имеют черезмерную значимость "принадлежности". А вот:" И не будет у тебя богов, кроме Меня", отошло на 2 й план.
Любому иудею трудно на Йом Кипур, знаю по- себе. Но не дай Б-г быть на Йом Кипур на вашем месте..

Добавлено через 12 минут
УважаемыйНиколай CATS,
В некоторых источниках(статьях) утверждается, что Валаам в талмуде это Иисус Христос. -подобное проскакивало как следствие Инквизиции. Иешуа ассоциировали с Валаамом и прочим злом.Атавизм и отнести следует к народному творчеству.
кто-нибудь может дать ссылку на талмуд (на русском или английском языке)?
На сколько мне известно, готовилось к печати многотомное издание Талмуда Адина Штейнзальца. Я лично видел только начальную книгу "Введение в Талмуд". Еще "ходят слухи" о преиздании 7 томного дореволюционного варианта. Я сам заинтересован в успешном осуществелнии планов Штейнзальца. Чтение на арамейском звтрудняет дело.:oops:

[Vllad]

Уважаемый Moishaya. Если не секрет. Как Ваша супруга относится к кошерной пище? Ведь УБО́Й РИТУА́ЛЬНЫЙ (שְׁחִיטָה, шхита), убой разрешенных в пищу (см. Кашер, Кашрут) скота и птицы, который произведен согласно правилам, установленным Галахой.
Ритуальный убой производится моментальным горизонтальным разрезом, рассекающим пищевод и дыхательное горло — так называемые симаним (`признаки`). Животное, зарезанное согласно правилам ритуального убоя, считается кашерным, причем зарезанная скотина кашерна только в том случае, если разрез пришелся и на пищевод и на дыхательное горло, а птица — даже тогда, когда рассечен только один из симаним.


Шхиту производит обученный законам ритуального убоя человек — шохет. Лезвие ножа, которым производится ритуальный убой, должно быть чрезвычайно острым и без каких-либо дефектов. Перед каждым убоем шохет должен удостовериться, соответствует ли нож этим требованиям, и проверить остроту его лезвия на крае своего ногтя. Нож должен быть металлическим, в настоящее время пользуются только стальными ножами. Определенные требования предъявляются к его длине и форме: нож не должен быть заостренным на конце; он должен быть в два раза длиннее, чем ширина шеи животного. Перед шхитой резник произносит соответствующую бенедикцию.
...После убоя туша животного, из которой извлечен седалищный нерв (так называемый гид ха-наше; см. Кашрут), нутряной жир (хелев) и выпущена кровь, переходит в категорию кашер. В том случае, если шхита выполнена не по правилам, вся туша переходит в категорию трефа.
В 13 в. большинство галахических авторитетов пришло к выводу, что нельзя человеку совершать шхиту, если он не сдал экзамен у раввина и не получил специальное разрешение — ктав каббала (`письмо о принятии`), свидетельствующее, что его обладатель сведущ в законах шхиты и трефы и способен совершить проверку забитой туши. Шохет должен проходить время от времени проверку своей квалификации у раввина; в любое время раввин может проверить состояние ножа. Известны случаи, когда женщины выполняли функции общинных шохетов, преимущественно в Йемене, однако в большинстве общин этого избегали.
http://www.eleven.co.il/article/14196

[jozinzbazin]

В данном случае высказанное Вами, является Вашей фатазией ( Вы говорили выше о фатазиях). "Ийом Кипур-невозможен без Храма", если сформулировать кратко Вашу идею. Это не соответствует действительности.
Или наоброт, сказанное Вами является вашей фантазией.

Манипуляции коенов в Храме, не есть смысл и суть этого Дня. Если корокто-это День Покаяния,День Искупления.
Простите, но видимо мы с Вами читаем разную ТОРУ. В той, что читаю я нет ни единого текста о Йом Киппур без Храма, коэнов и жертв. То, как День Искупления представлен в ТОРЕ не дает ни единого шанса для Вашей трактовки.
Покаяния - понятно. Но день назван не день покаяния, а день искупления. А чем искупления?
Ваикра 17:11 сказано: "Потому что душа тела – в крови, и Я предназначил ее вам для жертвенника, на искупление душ ваших, - она душу искупает".
כי נפש הבשר בדם הוא ואני נתתיו לכם על המזבח לכפר על נפשתיכם כי הדם הוא בנפש יכפר
В той статье, по поводу которой Вы тут высказывались, как раз верно представлена драматическая ситуация и первого и второго Галутов, поскольку Храм был разрушен и жертвы приносить было невозможно.
При чем первый галут был 70 лет, лишив возможности искупления тех, из-за которых он начался. Но дав возможность их детям вернуться. А вот второй...
Сделаю отступление, чтобы Вам не тратить напрасно время на разъяснение для меня вещей очевидных - я знаю и взгляды и практику современного иудаизма.

Этот день максимально важен. Уверяю Вас, многие евреи, не соблюдающие вообще ничего, в этот день посещают синагогу. Я сталкивался с таковыми, что посещают синагогу только раз в году , на Йом Кипур.
Да не надо меня уверять, я знаю. Знаю и что "важен", и как большинство живет до и после этого дня.
Только что значит "важен"? И что знчаит "этот день"?! Если в ТОРЕ это день связанный с Коэн аГадоль, Храмом и жертвами. И нет другого "Дня искупления" в ТОРЕ. Все другое выдумано.

Храм существовал не всегда. От Моше до Шломо, Храма не было. имелся перерыв между 1м и 2м Храмом. Так же во все времена было изрядное число иудеев, что не могло посетить Храм. Однако для всех иудеев это черезвычайно важный день. Вероятно Вы не в курсе ЧТО этот день значит для иудеев, евреев.
Смешной Вы. Это большинство тех, кому Вы тут пишете "не в курсе". Я в курсе, поверьте.
От Моше до Шломо был Мишкан, слава которого выше Храма.
И коэны были. И Йом Киппур как раз был такой, как предписано ТОРОЙ.
А вот "перерыв", о котором Вы пишете, был наказанием. Суровым наказанием. И первое, что сделали вернувшиеся из Галута - стали строить Храм.
Невозможность личного присутствия не играет роли. Коэн аГадоль приносил жертвы за грехи народа. Это главное. Вот как раз в связи с этим то, о чем Вы писали выше актуализируется, поскольку при наличии жертвы необходимо покаяние. Об этом много сказано в ТОРЕ и в ТАНАХе.

наверняка имелась логика такого вывода. Точно так же как можно сделать вывод из Ваших слов не трудно сделать вывод, что Вы- мессианский "еврей", в смысле "иудей". Соответственно и Вам самые лучшие пожелания в Вашем самом нелегком деле, считать себе иудеями, исповедывая при этом ИНУЮ религию. Видимо атрибутика, символика и проч. имеют черезмерную значимость "принадлежности". А вот:" И не будет у тебя богов, кроме Меня", отошло на 2 й план.
Какой "вывод"? Я прямо написал об том, что я отношусь к мессианским иудеям. В то время, как автор статьи явно не лютеранин. При чем я не догадываюсь, а точно знаю. :)
На счет "иной религии" Вы конечно можете продолжать так думать, но к реальности это никакого отношения не имеет. Каких таких "иных богов" мы исповедуем? Вам точно неплохо бы было разобраться с нашими взглядами, чтобы не попадать впросак настолько откровенно. Не все, что говорят и пишут о нас ваши "пропагандисты" правда.

Любому иудею трудно на Йом Кипур, знаю по- себе. Но не дай Б-г быть на Йом Кипур на вашем месте.
Moishaya, в отличие от вашего отношения к нам, я отношусь к религиозным евреям не признающим в Иешуа Мессию с уважением. Я знаю массу благочестивых и искренне религиозных людей и некоторым стараюсь подражать в своей повседневной жизни.
Что на мой взгляд является настоящей проблемой, так это то, что мнение и учение людей поставлены выше написанного в ТОРЕ.
То, что ТОРА говорит о Йом Киппур и жертвах исчезло в вашей практике, и наличествует у нас. Так что вектор вашей фразы "но не дай Б-г быть на Йом Кипур на вашем месте" может оказаться совершенно обратным. Я знаю, что Вы убежденны человек. Но это не означает, что Вы убеждены правильно.
А судить и вас и нас будет аШем. Кто кому на самом деле поклонялся и служил. Может оказаться, что думавшие, что они служат Б-гу, а на самом деле как сказано Ишаягу 29:13 לבו רחק ממני - ותהי יראתם אתי, מצות אנשים מלמדה

Малеха влезу в Ваш разговор не со мной: 7-томный дореолюционный Талмуд имеется в репринтном исполнении. У меня, например, такой есть. Но его организация оставляет желать лучшего. Да и старорусский с ятями тоже не улучшает восприятие.
Издание Штензальца просто великолепно. И уже давно издано не только "Введение", а есть "Таанит" и часть "Бава меция". Есть слухи, что этот проект сейчас получил новый импульс и будет завершен в ближайшее время. Хочется на это надеяться.

[Moishaya]

УважаемыйVllad,на самом деле все что Вы написали-проблеммы тех кто обеспечивает продукты в соответствующий магазин.Продукты со знаком "Кашрута". В Израиле, США, Канаде с этим проще. Я в Германии , но и тут ест значительные улучшения. Мой супруге не нравится стоимость:)

Уважаемыйjozinzbazin, я исключительно рад, что Ваше 2е сообщение на 10ток градусов теплее и доброжелательнее предыдущего. Это замечательно, потому, что серьезные темы, тем более не простые и даже болезненные несопоставимо проще обсуждать в хорошей, благожелательно настроенном обществе. Когда тематика, что Вы затронули сама по-себе не проста, равно как и взаимоотношения, между иудеями и "мессианскими". Что Вам хорошо известно.

А судить и вас и нас будет аШем -с этим нельзя не согласиться. Это именно так.
В то время, как автор статьи явно не лютеранин.-я обязательно вернусь и просмотрю, что навело меня на такие выводы, даже интересно. На всякий случай сообщу, что если Вы считаете, что я не могу ошибиться-Вы глубоко ошибаетесь.:oops:
Кроме того, вынужден предупердить, что прибываю в возрасте, где требуются добавочные усилия, для разделения умных, логичных рассуждений, от старческого маразма.

Moishaya, в отличие от вашего отношения к нам,Уверен, что целесообразно высказать СВОЮ точку зрения на счет ЛЮБЫХ мессианских, христианских общин. Оно значитально более благожелательное, чем просто нейтральное. Но это все до одного момента, а именно усилия по-обращению в свою религию евреев. Именно усилия, а не факт наличия, попаданя по-собственной иницитиве ,итд.
Йом Киппур без Храма. Это ТЕМА, как Вы понимаете (знаете), подобная тема не мога остаться без внимания иудеев, раввинов, мудрецов. И уж точно не самая простая тема.
Информация к размышлению; После восстановления 2го Храма, служба в этот день, предписаная храмовая служба с жертвоприношениями посредством коенов-долгое время НЕ ВЕЛАСЬ. Не знаю известен ли сей факт Вам. Аргументом служило отсутствие Ковчега. Вопрос простой, соблюдали ли иудеи все прочее предписаное в этот День? Или отсутствие службы-означает и значимость Дня,когда "капара" является следствием "тшува". Дня, когда Моше Рабейну, получил на Синае 2е "издание" с Завета.
Теперь я попытаюсь сформулировать Вашу идею.(Если крупно ошибусь, это подтвердит мои предупреждения о возможности маразма). Идея такова. В Торе написано на данную тему то то и это. А Храма нет. Значит выполнение написаного в Торе невозможно. И как вывод -иудаизма не существует с потерей Храма собственно.
Храма нет. У нас ( в смысле у НАС всех). И есть Тора, как общая книга, у нас.На кторую Вы ссылаетесь, говоря о невозможности Дня. И при этом
Йом Киппур и жертвах исчезло в вашей практике, и наличествует у нас. Это выглядит абсурдно, либо подразумевает подмену. (Разумеется я не много в курсе, что говорится по-теме для перспективных или состоявшихся адептов, которые не ориентируются в иудаизме). Вы прекрасно понимаете, что тема не проста, причем исключительно ВЗАИМНО не проста. Обсуждение вообще возможно при взаимоуважении и определенной деликатности. Где еще требуется добавить, что для "мессианство" утверждение собственной правоты с целью привлечения адептов-нормальное, естественное состояние. Когда для иудеев все принципиально иначе. Изначально разная ситуация, положение. (как у борцов, где у один в наручниках). Так всегда с "мессианско-христианскими" диалогами и спорами.
С уважением и неприменным продолжением, Мойша Каган.

[Vllad]

на самом деле все что Вы написали
Уважаемый Moishaya. Просто Вы в свое время писали:
Мой последний и текущий брак как раз с православной женщиной.
Реально она соблюдает праздники, всегда отвожу в Православную церковь-это довольно далеко. При этом не видит ничего сложного и противоречивого в соблюдении кашрута и прочих норм.
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=1343817&postcount=469
Прочтя что КАШЕ́Р (כָּשֵׁר), ритуально пригодные к употреблению пища, одежда и предметы культа. См. Кашрут. мне стало интересно, и я решил этот вопрос для себя уточнить. Насколько я понял, кошерная пища получается в результате определенного ритуала с произнесением определенных молитв. Поэтому я и обратился к Вам с вопросом. Если, что не так то заранее извините.

[Moishaya]

УважаемыйVllad,прошу прощения, что задержался с ответом.
Соблюдение кашрута в пище и питье, важный пункт в иудаизме. Реально,получается. что полное соблюдение осуществляется теми, кто обеспечивает соответствующее продовольствие. Здесь исключается вариант "неможко кашерное", либо "да", либо "нет". Кроме соблюдения всех правил, еще требуется решение раввината, имеющего право "ставить кашрут"-официальное подтверждение, что данное продовольствие по-всем правилоам, является пригодным в пищу иудеям. ОТК в общем. Как Вы понимаете, я не занимаюсь открмом и забоем скота, равно как и виноделием. Я покупаю продукты в соответстующих магазинах. Цены неизбежно выше, но качество гарантируется собственно правилами, которые отнюдь не случайны. В свое время, в США, когда возник "бум" на счет здоровой пищи, продажа кашерных продуктов резко возросла. Покупали платежеспособные люди. Сейчас более половины продаж в этих магазинах людям, далеких от иудаизма и еврейства. С увеличением продаж-стоимость снизилась. В Израиле все много проще, там сложнее купить не кошерную еду ( что то же не сложно с обилием русских магазинов).
Вопросы взаимоотношений в рамках семьи-не просты, сами понимаете. Однако изначально, если супруга уважительно относится к моему мировозрению, вероисповеданию, соблюдению,следовательно это просто обязывает адекватное отношение к ее мировозрению..Как показывает опыт, все решаемо, вполне. Было бы желание и взаимное уважение.

[koko12]

Хотелось-бы поучаствовать в споре,выражу мое персональное мнение-Божественное откровение было дано человечеству один раз и далее это послание перетирается,переписывается добавляется,урезается!
Кто-то правильно написал о посвященных,только этим людям дано понять Божий замысел Мы простые люди,должны в этом мире пытаться учится любить и второе главное познавать мир,приобретать знания!
Какой смысл изучать каббалу,если она была переписана с книг древних халдеев и египтян,а те в свою очередь переписали свои книги с книг древних брахманов-индийцев!?

[Vllad]

Вопросы взаимоотношений в рамках семьи-не просты, сами понимаете.
Уважаемый Moishaya. Мне просто было интересно мнение Вашей супруги. Спасибо за ответ.

[DjAnubis]

Здравствуйте все и Вы, Мойша в том числе. Вас я выделяю потому что к Вам вопросы, вернее прошу пояснить прочитанные мной фразы.

Талмуд категорически запрещает "спасать нееврея от смерти, возвращать потерянное имущество или проявлять к нему жалость". Ни в Библии, ни в заповедях Будды или Конфуция нет презрения и ненависти к другим религиям и их пророкам, к носителям чужой веры. Нет призывов к их уничтожению. Только талмуд стоит особняком, только в нем повелевается убивать и отнимать, шпионить и покорять, "сжигать дотла все нееврейские книги", прямиком из торы в него перекочевало требование "охоты на ведьм".

Раввин Драх: "принципы справедливости, беспристрастия, милосердия по отношению к соседу (еврею), не только не годятся по отношению к христианам, но их применение представляет собой состав преступления".


"В нашей утренней молитве почитается обычаем просить Бога помочь нам нажиться за счет христианина" -- свидетельствует еврей А.Ламберт
В предписанные талмудом утренние молитвы еще входит благодарность Яхве: "Благословен ты... что не создал меня гоем"

"...собака заслуживает большего уважения, чем гой"

На рубеже третьего тысячелетия на встречах на высшем уровне христианская и иудейская церковь согласились на полное взаимное примирение и прощение. Прежде по требованию евреев многажды редактировалась Библия, из нее всякий раз изымались нелицеприятные для них места, где они совершенно справедливо обвинялись в совершении всяческих кровавых преступлений и обманов.
Первоерарх католицизма Папа римский -- в миру Войтыла -- пошел на новые невиданные и предательские к христианству и собственным верующим меры. Он нежданно-негаданно подтвердил... "богоизбранность" (с чего бы это?!) израэлитов. Одним росчерком пера кощунственно перечеркнул невиданные подвиги и невероятные муки людей, принявших за веру жуткую смерть. Душепродавец Иоанн Павел II святотатски деканонизировал всех святых, замученных жидами (теперь они могут резать католиков, как баранов, и дальше -- им войтылы все спишут!) А еще этот богохул в папской рясе освободил сионистов от ответственности за чудовищное распятие... Христа. Но когда христианские патриархи в ответ на эти беспрецедентные, из ряда вон выходящие шаги попросили раввинов отменить хотя бы каждодневные иудейские молитвы о ниспослании всяческих бед и проклятий на людские головы, то высокомерному, неподдельному удивлению сионистов не было предела: "Как? Изменить божественный Талмуд?! Ну что вы, это невозможно!"

Сенхедрин (гл. 6, 11.7): "Если дитя твое расположено к христианам, то убей его".

Прошу дать говоря по нашему, обгрунтовану відповідь.

Что Вы также скажете о книге "Шулхан Арух"?
Спасибо.

[koko12]

Каббала-полнейший плагиат украденный левитами у халдеев,древних египтян,древних индусов знания,туда даже были включены верования господ у кого на тот момент иудеи находились в рабстве (Ассирия,Вавилон,Египет)!!!!!!!!!!!!!!!!:arr:

[Moishaya]

koko12, весьма рассмешили. Конечно понятно, что Вы не являетесь специалистом как в каббале, так и в мистических учениях перечисленных стран (культур). Однако явная несуразица во времнеи, пространстве. Египетское рабство-это одно время, а Вавилонско пленение, совершенно другое. У индусов своровали когда были рабами в Египте или Вавилоне? Вообще состояние рабства создает "идеальные" условия для создания "левитского массада" и организации "воровства". (Особенно у индусов).
Для общего развития. Иудаизм-соверешенно уникален и самой сутью противоречит религиям того времени. Каббала-производная иудаизма.
Уважаемыйdjanubis, прошу простить, что задержался с ответом, праздники и вся соответствующая суматоха. Вопрос интересный и на самом деле не сложный. Усложнение-только от исключительного желания представить все подобное как свидетельство враждебности еврейства ко всем остальным. В еврейских источниках упорно ищат и переводять только подобное, еще искажая тексты, пользуясь отсутствием возможности сравнить с оригиналом.
Теперь к сути, ведь Вы хотели "" обгрунтовану відповідь. "".
В Торе понимание "брата твоего"-однозначно, речь о другом еврее. А "ближнего", ко всем остальным. Следовательно, данные тексты вступают в прямое противоречие с установками Торы. Собственно именно это и заставило большинство раввинов, мудрецов, равно как и большинство еврейских общин-отвергнуть подобное, до запретительства распространения.
Естетственный и неизбежный вопрос, откуда вообще могли появиться такие тексты, что столь откровенно противоречат духу и сути иудаизма.
Я приведу простой и конкретный пример. Пропаганда в СССР времен ВОВ ("убей немца" итп). Согласитесь, что такая пропаганда отдельно от ситуации ведения войны на выживаемость-выглядет чудовищною.
Сосбтвенно тексты , что вы привели и были написаны в соотвтествующее время исключительных гонений в Западной Европе, властью, церковью. Гонений, что ставили под сомнение существование еврейского народа и иудаизма, как единственного стержня и основы этого существования. Здесь примеры, написаные максимально жесткоhttp://www.jerusalem-korczak-home.com/np/nehama/np146.html . Так что речь идет о пропаганде, времен борьбы за выживаемость, не более. В другой ситации подобное вообще не может рассматриваться как что то иудейское. Судить раввниов, евреев, оказавшихся в той ситации-я не берусь. Это их личное дело с В-шним.

[koko12]

Moishaya-Вы меня истолковали как-то однобоко!!!
Итак начнем с того,что основа всех религий имеет свое начало и это Индия!
Из Индии знания были взяты халдеями,египтянами,ассирийцами,греками.....
О становлении каббалы и других иудейских верований,читайте у Маймонида и Ямвлиха!!!
Иудеи просто перекатали каббалу у халдеев,добавили верования ассирийцев,вавилонян,египтян!!!!!!!!!
Пример-трон Иеговы поддерживают орел,бык,лев(апис,пта.....)!!!!!!!!!!
Но главное понимаете ли Вы различие между евреями____ это Израиль и Иудея(левиты)!!!!!!!

[живой]

Итак начнем с того,что основа всех религий имеет свое начало и это Индия! и в индии и в африке есть такие места где за последние 4 тысячи лет врядли что изменилось, поедте и посмотрите.


Кабала - позднее еврейское творчиство, так что на тот момент, уже не было тех у кого "катать", да и зачем( пусть моыша менаы поправит если я не прав). Но мне здается что основной "богословской" задачей иудеев в последнии 2000 лет (момент формирования кабалы) - было противостояние христианству, и сами понимаете с христианским богословием "египитско - ассирийский лохотрон" не проходит. и еврее не глупые чтоб этого не понимать.

Добавлено через 5 минут
Индии знания были взяты халдеями,египтянами,ассирийцами,греками золото - брали,
оружие - брали,
баб - брали,
знания - не брали.

какие - такие знания?.
Звучит нелепо:
Хей, дикари, мы пришли - брать ваши знания! но мы сначала пограбим вас, порежем, отимеем, а потом знания заберем, а то что мы по вашему не понимаем, - это ни чего страшного.

Добавлено через 9 минут
Мойша , вы не рстраивайтесь, вы просто не представляете какие кренделя , эта особа выдавала в нашей ветке!
типа - Яхве - баба, и вообще не Бог.

Добавлено через 11 минут
Moishaya-Вы меня истолковали как-то однобоко!!!и не только мойша, если гоните, то гоните и на меня тоже.

Добавлено через 16 минут
Итак начнем с того,что основа всех религий имеет свое начало и это Индия!ага . Мойша полоскал народ 40 лет, чтоб весь Египитский мусор выгорел, и даже, солнца - солнцем не называет ни луны луной и т.п, чтоб ассоциации с язычеством не возникало, и вдруг Индия.

А Апостол Фома в Индию тоже ходил! толко он туда по нилу плавал!
круто!да? в индию по нилу! поучите историю, что тогда индией называлось!

Мойша, ну простите меня, ну не выдержал!

Добавлено через 19 минут
Пример-трон Иеговы поддерживают орел,бык,лев(апис,пта.....)!!!!!!!!!! я бы удивился если бы был кенгуру.

[Moishaya]

Moishaya-Вы меня истолковали как-то однобоко!!!-наверняка!

Итак начнем с того (прошу прощение за использование неполной цитаты). Давайте начнем с того, что определимся с терминами итп, что б не говорить о разных вещах называя их одинаковыми словами. Вопрос: что вы называете "каббалой", во избежание разночтений. У данного слова множество определений ( я когда то приводил "перечень каббал).
О становлении каббалы и других иудейских верований,читайте у Маймонида и Ямвлиха!!!-уверяю Вас мое отношение к РАМБАМу максимально уважительное. Хотелось бы ссылку на соответствующий его текст.
Убедительно прошу пояснить Ваши слова:
Но главное понимаете ли Вы различие между евреями____ это Израиль и Иудея(левиты)!!!!!!!. Я ничего не понял. Если это вопрос, то сформулируйте его более доступно со знаком вопроса в конце. Честно-ничего не понял, а
Moishaya-Вы меня истолковали как-то однобоко!!!, я хочу избежать.
Мойша , вы не рстраивайтесь, вы просто не представляете какие кренделя , эта особа выдавала в нашей ветке!. Уважаемый, меня не расстраивают чьи то заблуждения. В данном разделе, с учетом субьективизма, личного и конфессиального, мы все видим заблуждения у оппонентов, неизбежно. Именно по-этому требуется сдержанность и деликатность, корректность в обсуждении.

[живой]

. Уважаемый, меня не расстраивают чьи то заблуждения. В данном разделе, с учетом субьективизма, личного и конфессиального, мы все видим заблуждения у оппонентов, неизбежно. Именно по-этому требуется сдержанность и деликатность, корректность в обсуждении.То что вы написали касается не только форума. Просто есть минимальные понятия, которые не нуждаются в доказательсвах, так как давным давно доказаны и приемлемы всеми , не зависимо от "убиждений".
Хотя конешно, всегда есть те, кому "неписано", и похоже коко - из них.

Ну успехов вам в перевоспитании.

[Hugo Chavez]

Гмар Хатима Това!

Желаю всем доброй записи в Книге Судеб!

Послушайте отрывок из молитвы на Йом Кипур в исполнении великого кантора Звулуна Квартина "Ки ине кахомер".

"Ибо как глина в руках горшечника - так мы в Твоих руках..." (http://www.youtube.com/watch?v=Rc-NpiaS9OI)

[fyntik]

Moishaya Хотел сказать вам спасибо, за то дело, которым вы тут занимаетесь. Ваши ответы хоть не много, но утоляют голод знаний.
Вопрос, как вы относитель к такому толкованию (http://www.eleven.co.il/)

[DjAnubis]

fyntik, он же всех туда и отправляет! Очень информациооноемкий сайт. Всё никак не докачаю его с офлайн броузером :)

[fyntik]

да хмм .. я не все читал .. из ответов :oops:

[Hugo Chavez]

Просто есть минимальные понятия, которые не нуждаются в доказательсвах, так как давным давно доказаны и приемлемы всеми , не зависимо от "убиждений".
Будьте так любезны, перечислите.
Наивное убеждение человека, что его "понятия" не нуждаются в доказательствах и "приемлемы всеми" свидетельствует лишь о детской убежденности говорящего в том, что его чувства и мысли разделяют все остальные люди.
Пример: "Разве не моя мама самая хорошая?"
Вообще-то подобное называется эгоцентризмом и инфантилизмом. Так, что если хотите, чтобы Вас принимали всерьез, потрудитесь обосновывать.
И назовите Ваши "минимальные понятия, которые не нуждаются в доказательсвах". Мне.

[Sunikol]

Цитата 0
Цитата:
Талмуд категорически запрещает "спасать нееврея от смерти, возвращать потерянное имущество или проявлять к нему жалость". Ни в Библии, ни в заповедях Будды или Конфуция нет презрения и ненависти к другим религиям и их пророкам, к носителям чужой веры. Нет призывов к их уничтожению. Только талмуд стоит особняком, только в нем повелевается убивать и отнимать, шпионить и покорять, "сжигать дотла все нееврейские книги", прямиком из торы в него перекочевало требование "охоты на ведьм".
Сосбтвенно тексты , что вы привели и были написаны в соотвтествующее время исключительных гонений в Западной Европе, властью, церковью. Гонений, что ставили под сомнение существование еврейского народа и иудаизма, как единственного стержня и основы этого существования.
Простите я правильно Вас понял?? Вы утверждаете что Талмуд был написан в Европе??

"...Талму́д (ивр. תָלְמוּד‎, «учение, учёба») — многотомный свод правовых и религиозно-этических положений иудаизма, охватывающий Мишну и Гемару в их единстве. Талмуд — уникальное произведение, включающее дискуссии, которые велись на протяжении около восьми столетий (с II в. до н. э. по VI в. н. э.) законоучителями Эрец-Исраэль и Вавилонии и привели к фиксации Устного Закона...."

"...Расширенное устное толкование библейских законоположений было собрано и отредактировано в 210 году н. э. Йегудой а-Наси и получило название Мишна (букв. «повторение» закона).

Мишна вскоре сама стала предметом толкований. Этим занялись амораи (разъяснители) одновременно
в Палестине и Вавилонии, где ко II веку н. э. было уже много евреев. Собрание толкований Мишны называется Гемара (буквально «учение» по-арамейски). Мишна и Гемара и составляют Талмуд. Так как толкование Мишны происходило в Палестине и Вавилонии, то имеются два Талмуда — Иерусалимский Талмуд (Талмуд Ерушалми) и Вавилонский Талмуд (Талмуд Бавли)..."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D1%83%D0%B4

Кстати в Торе тоже есть подобного рода высказывания... Как быть с ней??

Так что речь идет о пропаганде, времен борьбы за выживаемость, не более
“Еврейской акушерке не только разрешается, но она обязана в шабаш помогать еврейке и при этом совершать всё, что при иных условиях осквернило бы шабаш. Наоборот, помогать акумке (христианке) запрещается даже, когда это возможно сделать без осквернения шабаша, ибо она должна рассматриваться лишь как животное”

“Когда еврей женился на акумке, тогда ему следует дать 39 ударов и брак считать недействительным, а Беф-дин (раввинское присутствие) обязан, сверх того, подвергнуть его анафеме. Даже когда еврей женился на еврейке, то, буде последняя стала акумкой, ему дозволено взять себе другую жену, без предварительного производства о разводе, потому что акумы должны быть рассматриваемы не как люди, а как лошади”.

Ув. Мойша Вы можете себе представить, чтобы заключенные Дахау или Освенцима давали друг другу указания относиться к охране концлагеря как к лошадям?? Ведь если ты жертва то тогда ставить притеснителя на социальной лестнице ниже себя, мягко говоря - слабоумие.

“В праздники, когда запрещается всякая работа, недозволено и стряпанье; каждому разрешено изготовлять лишь сколько ему необходимо для еды. Тем не менее, когда ему надо готовить для себя, дозволяется в тот же горшок прибавить кушанья и больше, чем нужно для него самого, даже если прибавляемое назначено для собак, потому что мы обязаны давать жить и собакам. Прибавлять же кушанья для акума строго запрещается, так как мы не обязаны давать ему жить”.

Опять непонятно... Это что же притесняемый (еврей) может решать сколько дать покушать притеснителю (нееврею)??

“Когда вол еврея забодает вола акума, тогда еврей не обязан вознаграждать акума за убыток, потому что сказано в Библии (Исход XXI, 35): “Если чей-нибудь вол забодает вола у соседа его и пр.”, акум же не сосед мне (в смысле ближнего). Но когда, наоборот, вол акума пободал еврейского вола, тогда акум обязан возместить еврею убытки, потому что он - акум”.
Без комментариев..:)
И таких текстов не один и не два... Цитаты брал отсюда, можете убедиться сами что ничего не исказил
http://www.russia-talk.org/cd-history/zertzalo.htm#code

[Moishaya]

Простите я правильно Вас понял?? Вы утверждаете что Талмуд был написан в Европе??-нет, не правильно. Вы невнимательно прочли мой ответ, который процитировали
Цитата:






Сообщение от Moishaya














Сосбтвенно тексты , что вы привели и были написаны в соотвтествующее время исключительных гонений в Западной Европе,. Так чтоя говорил "тексты", а не "Талмуд". Все -просто.
Уважаемыйdjanubis,привел цитаты из текстов, что не являются Мишной или Гемаррой. Подобные тексты иногда относят к талмудическим книгам,другие не относят и призывают не использовать название "талмудические", потому, что у непосвященного может сложиться впечатление, что это составляющая Талмуда. К стати "точку" в Талмуде поставил Раши (средние века, Европа).
Возвращаясь к теме. Тексты, что были цитированы, были написаны именно в Европе и именно в определенное время гонений..
Ведь если ты жертва то тогда ставить притеснителя на социальной лестнице ниже себя, мягко говоря - слабоумие.-нет как показывает опыт тысячелетних притеснений. Воспримите это как защитную реакцию, что б не впасть в отчание и слабоумие( не рехнуться) от безумия несправедливости, ущемления, унижения, гонений.

[Sunikol]

нет, не правильно. Вы невнимательно прочли мой ответ, который процитировали
Напротив, я прочитал как раз всё внимательно... И Ваш ответ и сообщение на которое Вы отвечали... Процитирую ещё раз:
Здравствуйте все и Вы, Мойша в том числе. Вас я выделяю потому что к Вам вопросы, вернее прошу пояснить прочитанные мной фразы.
Цитата 0
Цитата:
Талмуд категорически запрещает "спасать нееврея от смерти, возвращать потерянное имущество или проявлять к нему жалость". Ни в Библии, ни в заповедях Будды или Конфуция нет презрения и ненависти к другим религиям и их пророкам, к носителям чужой веры. Нет призывов к их уничтожению. Только талмуд стоит особняком, только в нем повелевается убивать и отнимать, шпионить и покорять, "сжигать дотла все нееврейские книги", прямиком из торы в него перекочевало требование "охоты на ведьм".
Слово "Талмуд" жирным шрифтом выделил я... Данная цитата стоит самой первой в сообщении Вашего оппонента.... Идем далее: Цитата номер 2 из того же сообщения


Цитата 2
Цитата:
"В нашей утренней молитве почитается обычаем просить Бога помочь нам нажиться за счет христианина" -- свидетельствует еврей А.Ламберт
В предписанные талмудом утренние молитвы еще входит благодарность Яхве: "Благословен ты... что не создал меня гоем"

Следующая цитата номер 4
Цитата 4
Цитата:
На рубеже третьего тысячелетия на встречах на высшем уровне христианская и иудейская церковь согласились на полное взаимное примирение и прощение. Прежде по требованию евреев многажды редактировалась Библия, из нее всякий раз изымались нелицеприятные для них места, где они совершенно справедливо обвинялись в совершении всяческих кровавых преступлений и обманов.
Первоерарх католицизма Папа римский -- в миру Войтыла -- пошел на новые невиданные и предательские к христианству и собственным верующим меры. Он нежданно-негаданно подтвердил... "богоизбранность" (с чего бы это?!) израэлитов. Одним росчерком пера кощунственно перечеркнул невиданные подвиги и невероятные муки людей, принявших за веру жуткую смерть. Душепродавец Иоанн Павел II святотатски деканонизировал всех святых, замученных жидами (теперь они могут резать католиков, как баранов, и дальше -- им войтылы все спишут!) А еще этот богохул в папской рясе освободил сионистов от ответственности за чудовищное распятие... Христа. Но когда христианские патриархи в ответ на эти беспрецедентные, из ряда вон выходящие шаги попросили раввинов отменить хотя бы каждодневные иудейские молитвы о ниспослании всяческих бед и проклятий на людские головы, то высокомерному, неподдельному удивлению сионистов не было предела: "Как? Изменить божественный Талмуд?! Ну что вы, это невозможно!"

Далее следует Ваш ответ:
Сосбтвенно тексты , что вы привели и были написаны в соотвтествующее время исключительных гонений в Западной Европе, властью, церковью. Гонений, что ставили под сомнение существование еврейского народа и иудаизма, как единственного стержня и основы этого существования.

Как видите в 3-х из 5-и цитат присутствует ссылка непосредственно на Талмуд, что составляет 60%... не знаю какие тексты Вы имели ввиду но мне представляется более логичным в невнимательности упрекнуть не меня а Вас...

Так что я говорил "тексты", а не "Талмуд". Все -просто
Простите, А чем является Талмуд??? Не текстом??

нет как показывает опыт тысячелетних притеснений. Воспримите это как защитную реакцию, что б не впасть в отчание и слабоумие( не рехнуться) от безумия несправедливости, ущемления, унижения, гонений.
Ну началось..:( ..Да в любой стране полно представителей разных национальностей... Вы не могли бы обьяснить почему "несправедливости, ущемления, унижения и гонения" присутствуют только в отношении Ваших соотечественников?? Знаете , есть в русском языке грубая , но точная пословица: "Если уже третий муж бьет по морде, значит дело не в муже, а в морде"...

Вот очень бы хотелось от Вас услышать, что это за особенность такая, из за которой все народы подвергают именно евреев "несправедливости, ущемлению, унижению и гонениям"?? Ведь невозможно даже в теории предположить что ни с того ни с сего люди разных культур и вероисповеданий взяли встретились и договорились "не любить" евреев.. просто так без причины.. А??

[DjAnubis]

Sunikol, Я думаю что Мойша имел ввиду под словом текст не "Благословен ты... что не создал меня гоем" а В предписанные талмудом утренние молитвы еще входит благодарность Яхве: "Благословен ты... что не создал меня гоем". Хотя может я неправ :)

[Moishaya]

УважаемыйSunikol, прошу прощения, что не имел физической возможности ответить быстро.
Заключительная часть Вашего сообщения расстроила. Дело в том, что данная ветка существует для желающих попытаться понять особенности народа и его религии. Движение по-накатанной "двойной колее", где 1я это вариант, что никаких неприятностей и гонений у евреев вообще практически не было, а 2я, если и было что то, то сами виноваты, лишено смысла( я про движение). Это путь противовопложный к пониманию. Многим он кажется единственно верным и удобным. (поговорками можем обменяться (с больной головы на здоровую, то ли он убил, то ли его убили, но замешан был в плохую историю))
Однако я решил ответить на ту часть, которая фактическая. Зная Вас я уверен в Вашем серьезном отношении к фактическим материалам и аргументам, аже если это идет вразрез Вашему мировозрению.
начну с того, что следует отвергнуть как чепуху сразу. К примеру "В нашей утренней молитве почитается обычаем просить Бога помочь нам нажиться за счет христианина" -- свидетельствует еврей А.Ламберт. Во 1х сбоник еврейских молитв-Сидур, общедоступен, там ничего и близко нет и не было. Свидетельство "еврея Ламберта"-смешно. Я могу сослаться на Рабиновича, который считал Ламберта придурком, не говоря о бабушке Рабиновича, итд. ССылаться на свидетельство человека, которго никто не знает, с чьих то слов,абсурдно.
Далее.Ваше возмущение Простите я правильно Вас понял?? Вы утверждаете что Талмуд был написан в Европе?? вполне оправданно. Сроки написания итд, свидетельствуют об обратном. Правильнее сказать закончен в Европе, авторитетом РАШИ.
Но ведь мы говорим оказывается не о Талмуде. Все аргументы в виде цитат взяты совсем не из Талмуда, а из текстов написанных ПОСЛЕ окончания Талмуда.
Простите, А чем является Талмуд??? Не текстом?? Извинений не требует! Талмуд является текстом. Но теперь Вы меня простите, не каждый текст является Талмудом.
Вынужден отдельно добавить, что если Вы читаете, будто Талмуд ( и любые еврейские тексты, книги, являются канонизироваными и ставятся выше Торы, то либо лгут, либо заблуждаются (повторяют чью то ложь), либо речь не про иудеев) Я очень Вам признателен за приведенную ссылку.
Собственно из приведенного текста по-данной ссылке, следует, что приведенные ранее и часто повторяемые "цитаты" подверждающие "злобность еврейской религии", взяты не из Талмуда. Там ничего этого нет. Утверждают, что из Шулхан Аруха, пытаясь представить, что это и есть Талмуд, либо его часть, итп. Что не соответствует истине. Авторство Шулхан Аруха известно.(Йосеф) бен Эфраим Каро (1488- 1575), который родился в Толедо или Саморе. Семья Каро была изгнана из Испании в 1492 г. и из Португалии в 1497 г.(опять эти гонения)
Давайте сосредоточимся на факте, что все "цитаты" о которых речь "почерпнуты" из Шулхан Аруха.
Открываем это очень интересное произведение, что в тексте из Вашей ссылки преподносится как САМОЕ значимое произведение у евреев (что смешно) и судорожно ищем все эти злобности по-оношению к христианам ( и вообще иноверцам), прежде всего к христианам. Полное разочарование. Что вообще возможно обьяснить, только конспиративностью "злобствующего народа". Вымарали, нарочно, что б скрыть. Вот и пользуются этой книгой везде в таком вымараном виде, веками. Впрочем нашлись люди, что докопались до истины.
Если действительно интересно, прочтите. Это напрямую касается той ссылки и всего там, что Вы привели.В 1883 году вышло сочинение под названием «Еврейское Зерцало», или 100 новооткрытых, доселе действующих, к сношениям между евреями и христианами относящихся, законов, снабженных в высшей степени интересным введением» д-ра Юстуса.

Сочинение издано было католической типографией «Bonifacms-Druckerei» в Падерборне» небольшом городке, в прусской провинции Вестфалия, населенном почти исключительно католиками.

Их считается 20,000 из 23.000 населения. Евреев по переписи 1904 г.— 420 чел.

«Bouifacius-DriiCkerd» избрала своей специальностью издание книг «обличающих» еврейскую религию» *

*Ею, изданы сочинения под такими заглавиями:

«Талмудическая Премудрость, 400 в высшей степени интересных баснословных изречений раввинов, прямо из источника почерпнутых и преподнесенных христианскому народу».

«Взгляд на талмудическое еврейство. По исследованиям епископа Падерборнского, обнаружившим для христианского народа, с освещением новейшей иудейской защиты». «Christenshutz nicht Judenhass» Полемика и человеческие жертвоприношения раввинизма.

Эти дешевые книжки, при содействии католических органов печати, распространялись в народе массами. Между прочим, хвалебную оду «Еврейскому Зерцалу» напечатал «Вестфальский Меркурий», указавший, что, по дошедшим до него из достоверного источника сведениям, автор этой книжки не имеет в Германии соперников по части знакомства с еврейской литературой; затем приводится дословно почти половина всей книжки Юстуса. Редактор „Меркурия» был за это привлечен к ответственности по статье, карающей возбуждение одной части населения против другой.

Дело разбиралось в Мюнстере, и в качестве экспертов были приглашены приват-доцент католической духовной академии в Мюнстере д-р Эккер * и учитель местной еврейской учительской семинарии г. Трей. Эксперты представили заключения прямо противоположного характера. В то время как Эккер доказывал что все, напечатанное в инкриминируемой книжке, сущая правда, Трей утверждала, что в книжке ни одного слова правды им найдено не было.

* Никакими учеными трудами, в области раввинской литературы ни до, ни после разбора Jndenspiegel д-р Эккер себя не ознаменовал. Даже неизвестно, за какие труды он получил приват-доцентуру в академии», и где он теперь.

Для оправдания своего заключения, Эккер в следующем году выпустил книжку под заглавием; «Еврейское Зерцало при свете истины», где приведены все 100 законов Юстуса с еврейским текстом, снабженным дословным переводом Экера. Эта книжка переведена на русский язык г. Шмаковым *.

* В его сочинения «Еврейские речи» Стр. 373-478. Москва. 1897 г.

Как выяснилось вскоре, имя автора вовсе не Юстус (Justus — «справедливый»), а Арон Бриман. Он вовсе не доктор, а простой румынский еврей, сначала принявший в Берлине протестантизм, затем перешедший в католичество, потом осевший в Вене, куда в 80-х годах перешел центр антисемитизма. Наконец, 6-го июля 1885 года, он предстал перед Венским окружным судом (Land-geneh) по обвинению в подлоге. Был приговорен к двухмесячному, тюремному заключению и к высылке из пределов Австрии *

* Эти сведения взяты нами у Гофмана из его сочинения «Dcr Schnkhan ArLirh- Berlin, 1894».

Куда он делся потом, неизвестно. Известно только, что он доставлял еврейские тексты Ролингу для его «научной» антисемитской работы. По весьма вероятному предположению проф. Гофмана (написавшего по поводу всей этой истории целую книгу), он же доставлял фальсифицированные тексты Эккеру для его экспертизы.

По утверждению Юстуса, все 100 законов взяты им из Шулхан Аруха, известного сочинения Иосифа Каро, вышедшего в Венеции, в 1565 году, выдержавшего много изданий особенно в соединении с примечаниями знаменитого краковского раввина, Моисея Исерлеса, впервые появившимися в Кракове, в 1571 году. Это сочинение представляет чрезвычайно сжатый конспект главнейших законов Талмуда, составленный с таким расчетом, чтобы его можно было прочитать в 30 дней, чтобы при ежедневном чтении, все содержание Талмуда повторялось 12 раз в году, и таким образом легко запечатлевалось в памяти. Автор дает только выводы, опуская все споры и противоречивые мнения, мотивы и доказательства, которыми полон Талмуд.

Так как Каро включил в свое сочинение не только результаты Талмуда, но и всей, позднейшей, религиозной литературы, до его дней, то можно легко представить, до какой сжатости доведено изложение. Многие предложения представляют только намеки, для разгадки которых необходимо обратиться к тем источникам, откуда он черпал свой материал.

Шулхан Арух сочинение не самостоятельное. Еще в первой половине XIV в, один испанский ученый Яков Бен Ашер (1283—1340) составил четырехтомный кодекс, где расположены в систематическом порядке все действовавшие в его время религиозные законы Талмуда и обычаи, с указанием различествующих мнений. К этому кодексу Иосиф Каро, будущий автор Шулхан Аруха, написал комментарий, в котором слова Тура (так называлось сочинение Якова Бен Ашера), подвергаются известной критике и сопоставлению с мнениями позднейших религиозных авторитетов.

Шулхан Арух, это конспект Тура. То, что в Туре занимает десятки строк, в Шулхан Арухе передано двумя-тремя словами, причем изложение ведется в духе упомянутого комментария. Больше того, Шулхан Арух сохранил все деления Тура. В нем те же разделы, те же главы. Так что каждому предложению Шулхан Аруха соответствует в Туре и Бейт Йосеф (так называется комментарий Каро) подробно мотивированное рассуждение с цитатами из Талмуда и других источников.

В конце ХУ1 в., в Италии стала действовать цензура, выработавшая особые правила для руководства еврейских цензоров. Эти правила, под названием «Сефер га-зиккук», дошли до нашего времени в нескольких списках. Первые семь номеров этих правил говорят о словах «акум», которым цензоры обязаны заменить в еврейских книгах следующие выражения оригинала: «идолопоклонство», «изображения», «гой» («язычник»), «нохри» («не-еврей»), «вероотступник» и «народ».

Выражение это (акум), как указано в означенных правилах, есть сокращение трех еврейских слов, означающих «служащий звездам и планетам». Современные ученые (как и берлинский проф. Штрак, христианин, знаток талмуда, миссионер), искали слово «акум» в древних печатных изданиях и рукописях, но нигде его не нашли. Так что оно должно быть признано изобретением цензуры. Выражение же «служащий звездам и планетам» встречается в Талмуде, хотя и очень редко, в применении к халдейским звездопоклонникам.

Очевидно, цель этих правил состояла в том, чтобы места Талмуда, говорящие о язычниках, или вообще иноверцах, были отнесены на счет восточных звездопоклонников, а не христиан.

Цензурный маневр, практикующийся еще в настоящее время. Благодаря этому получилась полная нивелировка всех иноверцев под названием «акум»: сюда входят и самаряне, и евреи-вероотступники, и христиане, и действительные звездопоклонники, и язычники, и древние хананеи и прочие.

Для Эккера, таким образом, не представляло никакого затруднения доказать, что акум, это христианин. Ему надо было только найти одно место, где акум ходит с крестом, и он торжествующе восклицает: «Так вот, кто такие эти акумы!» Неважно, что в других местах (а их бесчисленное множество), этот самый акум поклоняется горе Гаризим (самарянин), молится не по установленному ритуалу (еврей-еретик), празднует календы и сатурналии (римлянин-яэычник), что его покоряет Иисус Навин (хананеи-язычники) и прочее. Неважно, что в быту современных евреев, шулхан-арухистов, ни один из этих законов в отношении христиан не применяется, антисемиты восклицают: «акум» - христианин!».

В нашем изложении мы также, для простоты, допускаем, что акум, всюду – христианин

Вышеупомянутые цензурные правила начали действовать в Италии в конце XYI века, так что первые издания Шулхан Аруха, выходят при жизни автора в Венеции (в 1565, 1567, 1574 гг.). Эти издания, цензуре не подвергались. Так же, были напечатаны без цензуры, издания краковские с примечаниями Исерлеса. Ибо Польша, тогда еще, не знала цензуры. Таким образом, всегда есть возможность, в случае сомнений, восстановить истинное чтение Шулхан Аруха по этим изданиям. Не говоря уже о том, что истинный смысл обнаруживается из подробных рассуждений Тура и Бен-Йосефа.*

* Мы пользуемся венецианским изданием, вышедшим в 1574 году при жизни автора, до установления предварительной цензуры. Мы сличали тексты с краковским изданием 1578 года, и они оказались тождественными.
Если интерес сохранился, http://shulhan.by.ru/reznik.htm там кратко.
С уважением.

[Sunikol]

Вынужден отдельно добавить, что если Вы читаете, будто Талмуд ( и любые еврейские тексты, книги, являются канонизироваными и ставятся выше Торы, то либо лгут, либо заблуждаются
Ну тогда вероятно нужно определить критерии, в соответствии с которыми, можно определить степень влияния того или иного источника на формирование мировоззрения (а следовательно и его поступки) сторонника иудаизма...

В частности у меня вызывает сомнение Ваше допущение, что только канонизированные тексты могут оказывать (и оказывают!) влияние на становление личности изучающей иудаизм... Одно дело теория (хотя здесь даже и с Торой не все "в порядке") а другое дело - практика жизни...

Для примера: Я не знаю что именно читали в отрочестве Березовский, Абрамович и др. олигархи еврейского происхождения, но зато я знаю какой ущерб они нанесли своей бывшей Родине... Ведь нету в процентном соотношении никакой другой национально-религиозной группы, сравнимой с ними даже близко...

А раз есть следствие, то должна быть и причина??? Так в чем же она по Вашему заключается?? В том что они евреи?? Не верю!! Или в том что они исповедуют (а я думаю, вернее будет сказать формировались под влиянием) иудаизма?? И абсолютно неважно из каких именно его источников.. канонизированных или не очень они почерпнули эту свою "мудрость"...

[koko12]

Ах как я зацепила богоизбранный народ(хотя они это сами написали-для Бога все народы одинаково любимы и если ,кто-то говорит о избранности народа,то,простите это не Бог,не могу сказать кого там видел Моисей,но не Бога это уж точно!!! Повторюсь в святом Евангелие сказано,что только Иисус мог видеть Бога,больше никому не дано!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!).
Идем дальше левиты сперли не только Тору, Каббалу,но даже церемониалы и одеяния первосвященников!!!
Какойто выскочка берется судить об Иегове ,не имея даже представления о нем!
Повторяю левиты взяли одну из 3-х главных частей YHVH и назвали эту часть Богом,хотя это только часть триединства ТОГО_О_КОМ_НЕ ГОВОРЯТ, причем женская составляющая!!!!!!!
Поясняю для тех,кто в бронепоезде(прошу извинить меня за большевистский сарказм)-крыло ангела не является ангелом!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!
Иегова в полном понимании книги Ману и источников откровения человечеству всего-лишь ремесленник(демиург)-создатель материального мира!!!
И пожалуйста не путайте демиурга и женское начало Бога Отца(как частицу триединства!!!!!)



П/С Кстати товарищ гитлер много говорил об избранности немецкого народа,уж не торы-ли начитался!!!!

[Sunikol]

Повторяю левиты взяли одну из 3-х главных частей YHVH и назвали эту часть Богом,хотя это только часть триединства ТОГО_О_КОМ_НЕ ГОВОРЯТ, причем женская составляющая!!!!!!!
Поясняю для тех,кто в бронепоезде(прошу извинить меня за большевистский сарказм)-крыло ангела не является ангелом!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!
Иегова в полном понимании книги Ману и источников откровения человечеству всего-лишь ремесленник(демиург)-создатель материального мира!!!
И пожалуйста не путайте демиурга и женское начало Бога Отца(как частицу триединства!!!!!)
:) А где гарантия, что господин Ману или тот кто их (книги) написал, сам в свою очередь не спер крылышко или ножку бога у каких либо других "посвященных"??.. вряд ли стоит использовать в качестве доводов, отголоски (скорее всего искаженные временем) человеческой истории.. Вам ведь не нравится что иудеи приспосабливают её под себя, зачем же уподобляться?? это только ослабляет Вашу позицию...

[DjAnubis]

Какойто выскочка берется судить об Иегове ,не имея даже представления о нем!
Ну раз вы такая вся правильная , то давайте говорить не Иегова а Яhве может быть?

Повторяю левиты взяли одну из 3-х главных частей YHVH и назвали эту часть Богом,хотя это только часть триединства ТОГО_О_КОМ_НЕ ГОВОРЯТ, причем женская составляющая!!!!!!!
1. Её взяли не левиты, потому что тогда левитов не было.
2. По моему у меня болезнь Альцгеймера ещё не в последней стадии потому если хорошо помню, Бог сам говорит Моисею из куста что Его имя Яхве.
3. С каких это пор о Нём не говорят? Может, не называют по имени?? Кстати раз вы такая вся правильная то пишите правильно «НЕ_ГОВОРЯТ».
4. Богу никакие Клары Цеткины не помогали, поэтому Бог как и ангелы – чисто мужское начало – а точнее – в нашей человеческой аналогии. Да, все равны перед Ним. Но женские начала должны подчинятся мужским на нашей планете. Ссылку в Библии найдёте сами.
5. Видимо это вы начитались Блаватской, Евангелия от Иуды, Забавного Евангелия, может ещё и фильм Догма посмотрели. Может для понта ещё прочитали соответствующую книгу А.Азимова. Тогда я вам ОЧЕНЬ_СОЧУВСТВУЮ. Вернее даже не вам а ВАШИМ_МОЗГОВЫМ_ИЗВИЛИНАМ.

Избранность была лишь предлогом для баранов:) Он просто хотел завоёвывать. А причина всегда найдётся. Он начитался не Торы и даже не Сторожевой Башни, а всего лишь Дарвина и других ПОПУЛЯРНЫХ в ТО время ФИЛОСОФСКИХ взглядов которые трактовали эту теорию. Возможно когда вы будете в том возрасте, когда девушки ставят всего лишь один знак восклицания, вы более глубоко разберётесь в этом вопросе.

[koko12]

djanubis-нет я сейчас умру со смеха-Бог говорит Моисею из куста (хорошо не из кустов!!!).
djanubis- ничего конструктивного в Вашем ответе,одни оскорбления бедной девочке,всего-лишь стоящей на пути к истине!
А скажу почему одни оскорбления-мешает колокольчик между ног, фаллос мешает думать, подвергать сомнениям устоявшиеся догмы, пытаться найти ИСТИНУ!
Знаете,что Вам скажу: Надо быть интересным Богу, а не бараном или пардон овцой(следовать по написанному!!!)
мой герой Прометей, а не Ваш Иегова-Яхве,который судя по торе-только убивал и мучил! Мой любимый отрывок Книга Чисел (восстание Корея-всех людей Кореевых и их дома и все было уничтожено!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!).
Причина: восстали против Моисея и его брата Аарона-оказывается нельзя-моисей и Аарон, только они истина,кто против смерть!
Такое подобие Бога нарисовали левиты (не знать,кто-такие левиты ПОЗОР!!!),мне их жаль-жалкие сущности,продолжающие навязывать бедному еврейскому народу эти кровавые догмы!!!!!!!!!!!!
А Аарон отдельный клоун(почитайте тору!)!

[DjAnubis]

мешает колокольчик между ног, фаллос мешает думать,
Ну, во-первых, нечего меня оскорблять. Дискриминация на форуме запрещена. Такое можете говорить своему мужу или сыну, но не мне.
не знать,кто-такие левиты ПОЗОР!!!
Ок. Я весь внимание - объясните кто такие левиты?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
пытаться найти ИСТИНУ...Надо быть интересным Богу...мой герой Прометей, а не Ваш Иегова-Яхве
Так НАДО или НЕ НАДО, раз ваш герой не мой Иегова-Яхве а Прометей? Прометей по-моему не был Богом. Как же тогда вы хотите быть ему интересной? Оденете мини-юбку, подмажете глазки? А Прометею фаллос по вашему не мешает думать? Или он успел сделать себе "операцию"? :) А что вы думаете об Иисусе? Что с его колокольчиком?
Мой любимый отрывок Книга Чисел (восстание Корея-всех людей Кореевых и их дома и все было уничтожено!...!).
Никогда не был свидетелем тому чтоб бунтарская личность могла быть способной найти "ИСТИНУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!". Хотя Ваше ЕГО достойно быть такой ИСТИНОЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. Но разве для вас только. :) Богу интересны бунтари но лишь до того момента когда он на них обратит внимание. Потом они искореняются. Потому что будь-то мой Иегова-Яхве или Иисус или Митра или Кецалькоатль ЛЮБОЙ Бог уничтожает непокорных ему. Может я и не прав.
Ну и напоследок - рекомендую вам не только стоять на пути но и идти по нему.

[Moishaya]

koko12, уважаемая! Очень признателен за Ваше участие! Правота женщины-неспорима и сфрмулирована во Франции "Я женщина и этим я права!"

Поясняю для тех,кто в бронепоезде К стати уместно вспомнить старый анекдот про упомянутый бронепоезд.
" Командир:- набронепоезде пулеметы, пушки и радиостанция.
Солдат:- а рация на лампах или полупроводниках?
Коммандир:-Повторяю, рация НА БРОНЕПОЕЗДЕ!"
Все же о сути затронутых вопросов. Хочется осторожно намекнуть, что обилие воскл. знаков-не прибавляет убедительности высказанному. Для убедительности требуется аргументация.
К примеру Ваше замечательное утверждение
левиты сперли не только Тору, Каббалу,но даже церемониалы и одеяния первосвященников!!!. Из текста следует, что "сперли "из Книги Ману, причем левиты (колено Леви), прочие колена стояли на шухере (стреме).
Предположительно под книгой Ману Вы имелии в виду Ману-дхарма-шастра. "Книга закона мудреца Ману". Энциклопедический трактат (из 2 685 стихов) по индуистскому праву. Поддерживает варна-дхарму, ашрама-дхарму, стри-дхарму,является древнейшей и самой авторитетной частью широкого раздела литературы — Дхарма-шастр. Собственное название Книги Ману, простое и незатейливое " Манавадхармашастра".
Для утверждения ;"сперли (похители, украли, позаимствовали, итп), нужна сравнительная характеристика, между " Манавадхармашастра" и Законами иудаизма. А для сравнительной характеристики, необходимы знания и того и другого.
Теперь вопрос времени." Манавадхармашастра"-исключительно важный документ человеческой цивилизации, что отразился в исключительной мере и на современном индийском законодательсте. Этот документ изучен и время его последней редакции-не вызывает сомнений, 1-2 в.н.э. Равно как наибольшая древность исходных текстов 400-600 лет д.н.э. Собственно этого достаточно, что б исключить "сперли", даже , если речь про исключительно хитрых и пронырливых левитов. Достаточно упомянуть "Песнь Деборы",(свидетельствующую о становлении иудейского Закона) которую датируют 12 в д.н. э.
Можно поставить уйму воскл. знаков, обвинить меня в мужском шовинизме, итп, но сути это не изменит. К стати Дебора была женщиной, судьей, и руководила союзом колен Израеля в трудное время. К стати современной цивилизации потребовались тысячи лет, чо б прийти к правам женщин, которые есть в Законе. Право развода, повторого брака, права наследования, права свидетельства на суде... Равнозначные права одним словом. Что касается и множества других законов современного мира..
Уверяю Вас мне менее всего хотелось бы , что б вы восприняли мои соображаения как
одни оскорбления бедной девочке. Честно-пречестно!!!!

мой герой Прометей-этот образ греческой мифологии очень давно будоражит мое воображение. К стати Вам вопрос (не для этой ветки, скорее для "Мифов"). Вопрос такой. В Греции было уйма святилищ кому угодно, всей "Олимийской комманде", множеству полубогов и полубожков, вообще очень сомнительным. То же и названия, что посвящались всем, кому угодно, даже Ариадне, к примеру. И НИЧЕГО Прометею, сделавшим столько людям и заплатившим за это такую цену. К стати куды он запропастился, после освобождения Гераклом?

Уважаемый Sunikol, Ваше сообщение 393 заслуживает отдельного ответа. Прошу простить, что потакаю идеям:
Ах как я зацепила богоизбранный народ, но очень позабавило.

[koko12]

О Великий Moishaya !
Спасибо за добрые слова,но ничего больше,где ответы на восстание Корея, о мстительности Иеговы,надеюсь Вы не его свидетель?
Ну что процитировали мне из википедии,что есть книга Ману,но конкретного ответа нет!
Ни слова про Аарона!
Нечем аргументировать,а у меня Вам шах и мат:Великий французский востоковед Эйжен Бюрнуф сказал-Настанет день,когда мы все узнаем,что все древние предания,искаженные переселением и легендами,принадлежат истории Индии!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А мы еще не начинали разговор о Моисее, который к богоизбранному народу не имеет никакого отношения!
Древние Арии и их цивилизация существовала десятки тысяч лет тому назад,когда еще и первые семитские народы не существовали!!!
а что вы знаете о великом Аркаиме и о том,что от потопа в Аркаиме спасся не малограмотный Ной со своей семьей а целое город-государство,которое было построено высоко в горах(кстати это были Уральские горы!).

[Moishaya]

Спасибо за добрые слова Уважаемая
koko12, это Вам спасибо за участие. Если Вам увидится в моих словах что то нравоучительное или (упаси Б-г) обидное, то спишите на черную зависть к Вашей молодости.
но ничего больше,где ответы на....-Собственно вопросов не было, были утверждения, категричные и необоснованные, что трудно воспринимать как вопросы. ( Ваше возрасте я был наверно еще хуже, в смыле категоричней, со всем максимализмом соотетствующих лет) Сперва требуется перевести утверждения в форму вопроса.
Давайт по -порядку.
О Великий Moishaya !
Великий французский востоковед Эйжен Бюрнуф-Мне бы не хотелось быть в одном ряду:) . Я ничего не имею против этого человека, но все же.

Эйжен Бюрнуф сказал-Настанет день,когда мы все узнаем,что все древние предания,искаженные переселением и легендами,принадлежат истории Индии!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Замечательо сказано! И сколько убедительности в обилии воскл.знаков! Данный человек на самом деле является предстваителем французской школы изотериков, не более. Как любой изотерик мнит себя "великим востоковедом", итп. Одним словом ученым востоковедом он не является. Между "считать себя" и "быть" ученым некоторая разница. Меня не слишком волнует степень величия-ничтожности, меня интересует аргументация.а у меня Вам шах и мат Нет -нет это все максимально далеко от эндшпиля, это даже не Дебют, только попытка расстановки фигур. Приведу альтернативный пример, ученого-египтлога А. Османа (Англия), с его умопомрачительной теорией происхождения Моше (Моиссея). Я счел возможным привести этот пример исходя из:
А мы еще не начинали разговор о Моисее, который к богоизбранному народу не имеет никакого отношения!(согласитесь вопрос не просматривается, только голосоловное утверждение) Собственно Осман вообще считает, что фараон Энхатон и есть Моше. Логическая аргументация там весьма интересна, есть о чем поразмышлять, с учетом происхождения фараона и царицы Неферти́ти. (Я про еврейское происхождение, что может быть основательно аргументировано по-Эйе,Туи, географии, итд, итп.) Все это весьма любопытно, как и вся запутанная история данного фараона и его теологическая революция.
Но вернемся к утверждению
Моисее, который к богоизбранному народу не имеет никакого отношения!.Есть небольшая аргументация родственных связей. Моше, был братом Аарона (того, что Вы так не любите), со всеми родственными связями соответственно.
где ответы на восстание Корея, опять же в чем вопрос? Но, если о Корее, то он был двоюродным братом Аарона и Моше. Речь идет об очень старой еврейской разборке с изрядным семейным уклоном. Что собственно Вас интересует по-данному моменту. Сформулируйте вопрос. Это же каксается Аарона.
Ни слова про Аарона!, почему? Аарон -коен-одиозная личность заслуживающая внимания, особенно моего, с учетом принадлежности к коенскому роду,Аарон является моим предком. Никак не могу понять понять, что он Вам плохоо сделал. Он что у Вас денег занял?:). Совершенно не понятно в чем вопрос, что именно Вы хотите услышать про Коена 1го, и почему выраженная негативность к данной персоне?
Выраженный вопрос усмотрел
Вы не его свидетель?Таки нет! Понятие "свидетель" очень четко сформулировано как юридический термин в иудейском Законе.(в русском максимально схожее значение). В общем я иудей, а совсем не СИ.
Давайте сосредоточимся, без ухода в сторону
Древние Арии и их цивилизация.а что вы знаете о великом Аркаиме это все очень интересные темы для меня. Но давайте "мухи отдельно, суп отдельно", сперва про Моше и оного брати Аарона, как и их двоюродных.
о мстительности Иеговы еще об этом. Вообще источник для всего этого у всех 1, это Тора. Принципиальная разница только в подходе изучения и осмысления. Те кто ищет "злобность и мстительность", находят перечень действий, игнорируя все остальное, как и вообще иные понимания, комментарии и оценки, и очень счастливы, что вот нашли перечень, доказывающий то, чего хотели. На самом деле простя демонстрация ограниченности и невежественности, подобное всегда достатчно агрессивно и категорично, как любая ограниченность и невежественность с огромной претензией на истину. Очень простой пример. Один человек режет другого ножем! Поный ужас происходящего, без небольшого уточнения , что хирург вырезает аппендикс. Это всего лишь пример.
Если у Вас сохраняется желание обсуждать не слишком простые вопросы связанные с Торой, буду черезвычайно рад, сформулированым вопросам, либо аргументации к утверждениям.
С уважением.

[DeadKennedys]

Все это интересно и хорошо, пока не сталкиваешся с этим в жизни. Я так как живу в Израиле вижу это повседневно вижу людей занимающихся каббалой, некоторые вполне нормальные и адекватные люди, но есть и те кто пытаються навязать свою точку зрение, а это за частую довольно напрягает. Но в целом, иногда послушать и узнать для себя что нибудь новое , даже интересно)))

Спс тем кто создал темку, есть интересная инфа)

[DjAnubis]

Привет всем.
Мойша, так как в аське Вас невозможно найти спрошу тут - что Вы можете сказать об уриме и туммиме?

[Hagonel]

Уважаемые форумчане! Ответьте пожалуйста на некоторые мои вопросы, касающиеся каббалы и иудаизма. Я лично не знаток в этих разделах, но некоторые вещи вызвали интерес.
1. Является ли каббала неотъемлемой частью иудаизма? Или это только некоторая часть, которую можно принимать, а можно и не принимать?
2. При описании дерева сефирот мне встретилась такая информация. Архангел, командующий пятой сефирой Гебура (Суд), называется Самаэль. И далее сказано, что в христианстве это Сатана.:cool: Правильно ли это?
Заранее благодарен.

[koko12]

О Великий Moishaya !-хотите сказать словами Великого еврейского писателя Лео Перуца (Снег Святого Петра)-Моисей имел характерные семитские черты лица?????????????????????????????????????????????? ?????????????????
Так вот отвечу Моисей был египетский принц и к богоизбранному народу имел такое-же отношение,как и ваша почитательница (простите,я о себе!)!
Именно Моисей крадет знания египетских жрецов на основе которых будет написана Тора(кстати это были откровения Господа всему человечеству!!!),Каббала переписана с халдейских первоисточников!!!
Но опасно не это-опасность человечеству заключается в том,что Тора была подвергнута сильной корректировке левитами(да колено Леви!!!!!!!!!!!!) там переписывается и корректируется послание Господа человечеству,но главное добавляется богоизбранность и особое положение еврейского народа над всеми остальными народами!!!
Далее Господь посылает сына своего, чтобы все исправить и донести ИСТИНУ "заблудшим овцам", но левиты посылают его на крест-говоря страшные слова-и кровь его останется на нас вечно!!!
Нужно разделять Народ Израэля и иудеев-левитов!!!!!!
Да в контексте второй мировой войны---именно народ Израэля это Исаак на алтаре левитов а левиты это Авраам с занесенным ножом!!!
Кстати Бог -абсолютная любовь и посылая Авраама с ножом к алтарю иегова дискредитирует себя как Бог!
Сразу предвижу аналогии-отвечаю Бог- отец не посылал Иисуса на алтарь-Иисуса распяли левиты!!!!!!!!!!!!

[Moishaya]

Для примера: Я не знаю что именно читали в отрочестве Березовский, Абрамович и др. олигархи еврейского происхождения, но зато я знаю какой ущерб они нанесли своей бывшей Родине... Ведь нету в процентном соотношении никакой другой национально-религиозной группы, сравнимой с ними даже близко...-уважаемый Sunikol , в ответе нет ничего сложного, кроме подавления некторого желания иронизировать :) Я могу привести список шахматистов, обеспечивших полувековое абсолютное лидерство СССР и советсткой школы. И это не значит, что все евреи шахматисты . Возможен так же список выдающихся физиков СССР, литераторов, итд, итп. Постарайтесь принять реальность-речь о выдающемся народе. Но к сожалению во всем, в негативе то же. Даже дураки у нас особенные, совершенно выдающиеся (О зехен вей)... Не спорю, как всегда, что то негативное кажется заметным. Но судить по-данному списку- абсурдно. Как говаривал один известный сионист-"мы добиваемся права иметь своих собственных мерзавцев, без отождествления со всем народом. Право, котрое есть у всех остальных"". (Цитата по-памяти, т из речи Жаботинского на венской конференции,)

что Вы можете сказать об уриме и туммиме?речь идет про одеяния коеов-первосвященников. Есть очень подробные описания, никаких противоречий в переводах нет. Что собственно интересует?
Уважаемые форумчане! Ответьте пожалуйста на некоторые мои вопросы, касающиеся каббалы и иудаизма. Я лично не знаток в этих разделах, но некоторые вещи вызвали интерес.
1. Является ли каббала неотъемлемой частью иудаизма? Или это только некоторая часть, которую можно принимать, а можно и не принимать?
2. При описании дерева сефирот мне встретилась такая информация. Архангел, командующий пятой сефирой Гебура (Суд), называется Самаэль. И далее сказано, что в христианстве это Сатана. Правильно ли это?
Заранее благодарен.
В этой ветке я приводил список "каббал", что существуют. Разнообразие значительное, включая "христианскую каббалу". Вероятно по-данной причине существует определенная путаница, которой хватает и в иудейских направлениях.
Собственно я могу предложить только собственное понимание, видение всего этого, субьективное, со всеми вытекающими последствиями.
Есть формулировка известного в прошлом математика, а после каббалиста, что каббала, 5я производная иудаизма. Далее, для занятий каббалистикой рекомендовано: людям достигшим 40 лет, женатым, имеющий весьма высокий уровень знаний в иудаизме. Если совсем просто, заниматься высшей математикой без элементарных арифметических знаний-абсурдно. В общем даже не составляющая, а производная.

2. При описании дерева сефирот мне встретилась такая информация. Архангел, командующий пятой сефирой Гебура (Суд), называется Самаэль. И далее сказано, что в христианстве это Сатана. Правильно ли это?. Если речь об иудейской демонологии, то тут непочатый край работы. Никакой систематизации и близко нет. Отношение к демонологии принципиально разнится.Включая категоричное отвержение вообще , например Маймонид. Менее категоричные оценки, но близкие, сводились к тому,что это аггадические персонажи. И невозможно судить по-аггаде. Как трудно судить по-басням Крылова, про какие то особо развитые виды животных, что то описывает.
Я возьму на себя смелость составить основной список.
Лилит и Азазел.Асмодей ,-Самаэль, Аграт бат Махалат, (царица демонов, отждествляемая с Лилит) Кетев Мерири.
Тема исключительно обширна, однако вся демонология концентрируется в мидрашах и аггадах, за исключением "маззиким" (злой дух, духи, злые силы), что упоминается в Торе.
Отвергающие демонологию ( в той или иной степени), основываются на логике, что все это наслоение всевозможных легенд и культов соседних народов. Так в Иерусалимском Талмуде-прктически ничего, а в Вавилонском сколько угодно. Причем в последнем выраженное влияние местных поверий итд.
Теперь о Сатане. В иудаизме есть сатан. Уже говорилось об это ранее. Это "служебный дух", обличитель, прокурор, обвинитель. Дальше уже мидраши о том, что сатан сидит за левым плечем и фиксирует дурные поступки. В иудаизме -полное отсутвие дуализма. Сатан, служебный дух В-шнего, а не самостоятельная личность. Уже в последствии всему этому придали распрастраненный в язычестве того времени вариант и образ, что не тема в данной ветке.
Демонология каббалы, сложилась под воздействием поверий других культур и народов, что более чем очевидно. При этом большей частью несут ту же смысловую нагрузку как весьма странные животные из басен Крылова-Изопа.
Повторюсь, все высказанное мое личное мнение. если Вас интересует более углубленное ознакомление с данными вопросами-отпишите.

[DjAnubis]

koko12, честно говоря, не знаю за что Вам Мойша сказал спасибо... Наверное за то, что Вы сказали что Вы его почитательница. А не беда что он - потомок Аарона, который отправил Иисуса на смерть? :) Небеда что и у него колокольчик между ног или как Вы там сказали? Или Вы относитесь к тем людям, которые держат всех под террором из-за ущемленного EGO, а тем, кто таких как Вы может поставить на место, Вы, образно говоря лобзаете седалище? Когда Вы пишете свои посты у Вас пена со рта не капает? Сюдя по тону - Вы один из тех ещё фанатов, которые организовывают секты типа СИ или как в Венгрии - поклоняются Елвису Пресли.
Как Вы можете говорить что Бог - абсолютная любовь? Ведь Библию откорректировали левиты!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!! А вдруг Бог и Дьявол это один и тот же инопланетянин, просто у него нет сейчас времени с нами общаться потому что они воюют с репликаторами?
А откуда у левитов появились краски чтоб рисовать неправильного Бога? Или корректировать тору? Ага - пока Моисей работал над дамбой чтоб разделить красное море, аарон по быстрячку наделал папируса, чернил, выучился грамоте, изобрёл иврит, потом 40 лет он заставил Моисея бродить по пустыне - это был результат заговора. Аарон все 40 лет исправно клепал детей, и учил их изобретённому им ивриту. Чтоб учить надо было меньше букв, он решил не придумывать согласные. Хотя по правде он эту идею украл у египтян, которых научили письменности Рейфы, которых обрели письменность от Прометея, в момент когда высосали из него мозги. Просто левиты сожгли Александрийскую библиотеку, и миф переписали по своему. Так вот, Аарон когда обучил детей, быстренько смастерил всем ручки. Но так как чернила к этому времени высохли, им пришлось свернуть влево в Катар нарыть немного нефти для цвета. Потом они послали воинов уничтожить все соседние племена, а сами в это время переписывали поспешно тору.Даже её название написали с маленькой буквы. Но настоящую тору они показывают только своим. А чтоб любой не мог стать своим, они придумали обрезание. Мужчинам отрезают пальцы на левой ноге а женщинам на правой. А то что мол только крайнюю плоть, это тоже обман. Потом из этих отрезанных пальцев делают фарш и продают в Украину.

Добавлено через 5 минут
Мойша, меня конкретно интересует то, что по-моему в Библии/Торе сказано что были такие две палочки или что, с пом. которых первосвященник кидал жребий чтоб знать ответ Бога на его вопрос. И говорится что урим и туммим и были этими палочками. Хотя могу и ошибаться....

[Hagonel]

Я возьму на себя смелость составить основной список.
Лилит и Азазел.Асмодей ,-Самаэль, Аграт бат Махалат, (царица демонов, отждествляемая с Лилит) Кетев Мерири.
Тема исключительно обширна, однако вся демонология концентрируется в мидрашах и аггадах, за исключением "маззиким" (злой дух, духи, злые силы), что упоминается в Торе.
Уважаемый Moishaya,
Этого мне уже сильно хватило. Большое спасибо.:)
Еще несколько нелепых вопросов. Пожалуйста ответьте. При чтении нового завета у меня сложилось впечатление, что Иисус Христос не собирался никакой новой религии создавать.:( Он хотел, ИМХО, просто внести уточнения и дополнения в существующую религиозную практику, чтобы сделать ее более эффективной. К нему прислушивались и фарисеи и саддукеи. Чудеса он творил, но его почему то иудеи не признали за пророка.:( Почему это произошло? И признается ли пророком Иоан креститель? А сам обряд крещения в реке (водой) имеет ли место в иудаизме? Или это было ноу-хау Иоана? Заранее благодарен.

[Moishaya]

djanubis, уважаемый, я бы настоятельно Вас просил не превращать ветку в разборку с переходом на личности. Проявите джентельментство, а еще лучше понимание..
Уважаемая koko12! Надеюсь Вы не будете сердиться черезмерно на соответстующий пост. Вы весьма нацелено дразнили djanubis, так, что результаты очевидны. Ведь ради этого собственно. Так что не в пустую были Ваши действия, с чем я Вас поздравляю.
О Великий Moishaya !-хотите сказать словами Великого еврейского писателя Лео Перуца (Снег Святого Петра)-Моисей имел характерные семитские черты-Ну вот опять, Вы ставите меня в 1 ряд с кем то, раз обих величаете "великими". Уверяю Вас, я совсем не против Лео Перуца , весьма интересный писатель, включая его миститческие завороты. Единственно что не слишком нравится это безысходность, какая то соуцидальность его произведений. При все уважению к его творчеству и к его личности, обращаю Ваше внимание, что по-данной тематике он НЕ МОЖЕТ являться авторитетом, потому таковым просто не является. Скорее наооборот, учитывая, что фантазия и некторая мистификация являются самыми сильными сторонами этого писателя. Так, что его определения национальности Моше Рабейну никак не могут рассматриваться.
Так вот отвечу Моисей был египетский принц и к богоизбранному народу имел такое-же отношение,как и ваша почитательница (простите,я о себе!)!_никаких извинений, я Вас умалаяю! Почитательница, полагаю в смысле почитываете мои соображения. К стати Вашего отношения к моему народу-не знаю. Возможно вы приехали по-линии "контигент флюхтен" и имеете именно такое же отношение как Моше.
Вы уж простите мою иронию.
Давайте с самого начала, а именно со смысла нашего разговора. Поверьте, я не стараюсь Вас переубедить в чем то. Вы имеете абсолютное право на собственное мнение, каким бы он не было в моем восприятии. Я просто хочу ознакомить Вас со свиом, вообще обратить внимание на реальность существования весьма аргументированого мнения, максимально отличного от Вашего. Равно как и причины, почему Ваше мнение восприинмается как что то нелепое, совершенно необоснованое, напрочь. Неужели Вас не интересует почему Ваше мнение невозможно принять?, Тем более так красиво украшеное орнаментом из разных знаков (Смена воскл. на вопр., я воспринял как исключительно позитивный шаг).
Теперь предметно, почему Ваши утверждения кажутся мне полной чепухой (при всем удовольствии общения с Вами).
1.Именно Моисей крадет знания египетских жрецов на основе которых будет написана Тора(кстати это были откровения Господа всему человечеству!!!),Каббала переписана с халдейских первоисточников!!!
Версия не нова и давно досконально доказано, что это невозможно. радикальные различия иудаизма и египетских суеверий-максимальна, категорично. Вы собственно утверждать не можете, потому, что не являетесь спец-стом в египетской теологии и соответствующей философии. равно как и в иудейской. Уверяю Вас весьма компетентные и всемирно известные спец-сты в данных областях-убеждены в обратном. Такое могут утверждать только те кто не в курсе.
Тора(кстати это были откровения Господа всему человечеству!!!)-точно, абсолютно правильно!!! Браво!!!!
2.Но опасно не это-опасность человечеству заключается в том,что Тора была подвергнута сильной корректировке левитами(да колено Леви!!!!!!!!!!!!) там переписывается и корректируется послание Господа человечеству,но главное добавляется богоизбранность и особое положение еврейского народа над всеми остальными народами!!![/QUOTE]-честно скажу, подобное повторяется достаточно давно и разнообразно. Исходит из разных источников и имеет разные цели.
Так могут рассуждать люди, что просто не в курсе (или не хотят быть в курсе). Отношение иудеев к написанному людьми-может быть какое угодно. Но если речь о Торе, то это совсем другое дело. Вам не известно, что софрим-переписчики, начинают работу сначала, если в переписывании была допущена ошибка. Где ошибкой считается даже неверное написание одной буквы. Тора общин Индии и каких угодно других общин, между которыми не было связи тысячелетия-совершенно эдентичны. Начиная с знаменитого шрифта, квадратного письма. Точно такие как в "кумранских" или слова молитв на древних надгробиях Израиля 100 лет д.н.э. Ничто и никто не могло изменить что в том, что получено на Синай. Софрим упоминается в "Песне Деборы" ( я уже ссылался на этот древний источник). Тора-единственное реальное свидетельство Синая. Утверждать о человеческих изменеий в ней-абсурд. Изучению Торы посвятили себя лучшие умы не самого глупого народа. Малейшие изменеия, отклонения были бы выявлены моментально. Есть кодировка Торы, цифровое "прочтение". Ничего НЕВОЗМОЖНО вставить и изменить, что б это не стало заметно. И невозможен сам процесс изменения. Софрим не обязательно левиты.
Можно думать иначе. Только это противоречит логике, здравому смыслу и фактическим доказательствам через изучения текста Торы.
3.Далее Господь посылает сына своего, чтобы все исправить и донести ИСТИНУ "заблудшим овцам", но левиты посылают его на крест-говоря страшные слова-и кровь его останется на нас вечно!!!
Нужно разделять Народ Израэля и иудеев-левитов!!!!!!
Какого сына? Мы говорим про иудаизм! Это у греков там сыновья "божков" с непорочными зачатиями, итд. Все это к иудаизму отношения не имеет, все "очеловечивания" Б-га, включая возможность отцовтства, вся примитивизация Создателя до уровня удобного восприятию тогдашнего электората!
Иудеи просто не рассматривают обвинения в виде цитаты (распни его! И кровь на нас и детях наших), как соверешенный бред придуманный весьма далеко от Иудеи и тогдашних событий.Про это уже многократно говорилось и в этой ветке. Если интересует полная невозможность этого-напишите, я отвечу подробней.
О разделении на левитов и прочих. Так 12 колен Израэля. Колено Леви имеет определенную исключительность, но ничего черезмерного.
Боюсь, что суть момента в б-гоизбранности. Вероятно Вы не слышали про ИГО Б-гоизбранности и сколько это стоит еврейскому народу. Вот любому что б быть праведником согласно иудаизму, достаточно выполнять 7 заповедей бен Ноаха. Только евреям сотни (313 общее число). Даже исчезнуть б-гоизбранный народ не может, вопреки чему угодно, за время когда исчезли величайшие народы своего времени.ИТД, ИТП. Все хотят "б-гоизбранность" задаром, ьез ответственности, той что игом лежит на народе Израэля. Вот и придумывают "духовный Израэль", в смысле задаром что б. И чья то б-гоизбранность ужасно раздражает. Только отказываются понимать ЧТО это значит. И что каждый может стать б-гоизбранным, как это сделала Рут, проматерь царя нашего Давида, сказав "Товой народ-мой народ, твой Б-г, мой Б-г".
Просто подумайте обо всем. И , пожалуйтса, аргументируйте Ваши интерсные и красиво оформленые заками заявления. Очень интересно происхождение подобных мнений у Вас.

Добавлено через 14 минут
УважаемыйHagonel,
Еще несколько нелепых вопросоввопросы увидел, а вот нелепостей не усмотрел.
Убедительно прошу Вас воспринимать мои суждения только как информацию к размышлению. Давайте я дам номера сообщений, где вопросы заданые Вам поднимались.
По Иоанну #105 #118
Еще #309
, там во 2 й части развернутая оценка событий и расклад политических сил, реальный на то время. Ознакомьтесь, после чего отпишитесь. Либо сохранятся вопросы, либо будут новые, я постатраюсь ответить.
С уважением.

[живой]

Это у греков там сыновья "божков" с непорочными зачатиями, итд. Все это к иудаизму отношения не имеет, все "очеловечивания" Б-га, включая возможность отцовтства, вся примитивизация Создателя до уровня удобного восприятию тогдашнего электората!
Иудеи просто не рассматривают обвинения в виде цитаты (распни его! И кровь на нас и детях наших), как соверешенный бред придуманный весьма далеко от Иудеи и тогдашних событийконешно же а ваш бред придумаан непосредственно в иудее....

[Hagonel]

Ознакомьтесь, после чего отпишитесь. Либо сохранятся вопросы, либо будут новые, я постатраюсь ответить.
.
Уважаемый Moishaya, Я постепенно читаю этот раздел. Здесь очень много интересной информации и я не слишком быстро ее усваиваю. Ссылки прочел, пока перевариваю. Возник вопрос в развитие предыдущих. Есть ли в иудаизме, или в большей его части, практика обращения к так называемым демонам, для восстановления справедливости, наказания обидчика. Или несколько более общо, имеется ли колдовство, ворожба и т.д. Обращаются ли, например, к Лилит за приворотом, а к Сатану за отмщением?

[DjAnubis]

Hagonel, не знаю что ответит Мойша но во Второзаконии ясно указывается каким должно быть отношение к ворожбе, колдовству, гаданиям и т.д. Конечно я не знаю как в современном Израиле к этому относятся некоторые современные иудеи :)

У меня такой вопрос - недавно просмотрел фильм "Дух Времени (Zeitgeist)". Там говорится, что Иосиф Флавий - вымышленный источник. Это так?!

[Hagonel]

Hagonel, не знаю что ответит Мойша но во Второзаконии ясно указывается каким должно быть отношение к ворожбе, колдовству, гаданиям и т.д. Конечно я не знаю как в современном Израиле к этому относятся некоторые современные иудеи

Уважаемый djanubis, Этот отрывок может быть истолкован по разному.:) Наверное, как и любой другой фрагмент священных писаний. Хотелось бы конечно услышать, как человек, исповедующий иудейское мировозрение, обращается к духовному плану, для решения своих повседневных проблем?:eek:

[koko12]

Спасибо! О Великий Мойша!!!
Этот djanubis как пятое колесо в телеге (или проще сказать демагог-мальчик,который может убедить девочку,что мягкий лучше чем твердый!).
Но о Главном:Такие интересные нити исходящие от Вас ведут к истине,но вы обрываете их авторитетами,которые были всего лишь людьми.
Мне,что процитировать Свинцицкую,которая пишет об Иисусе как о сыне еврейской девочки Марии и беглого римского солдата по имени Пантера,при этом она ссылается на исторические источники!!!!!
Итак в продолжении -Откровение дано всему человечеству-но оно:
скорректировано,примеры-пожалуйста:как мог Иегова запрещать идолопоклонство и поклонение изображениям и все же заставлять Моисея воздвигнуть Медного Змия?
Как можно давать заповедь "не укради" и затем призывать грабить у египтян их золото и серебро?

[Moishaya]

Уважемыйживой, Вам прекрасно известно, что компромисс кое-где невозможен. например в отношении Еванглий у христиан и иудеев. Как известно у христиан произошла "канонизация", следовательно, сомнению и обжалованию не подлежит вообще. У иудеев подобное отношение к Торе, что в канонизации не нуждается, получена напрямую. Разумеется отношение иудаизма к Еванглиям-скептическое, мягко говоря. Все это дело "рук человеческих", собрались на Никейском соборе, включая и весьма сомнительные личности с точки зрения личной праведности и утвердили различные тексты из изрядного выбора, написанные в разное время разными людьми, включая коллективное творчество (последовательное).Последнее вполне доказано изучением этих текстов, когда и примерно где создавались. Повторюсь, я прекрасно понимаю Ваше отношение к Еваглиям, но поймите и Вы, что существует другое мнение, вполне логичнески обоснованное. И пожалуйста не делайте вид, что все это происки против христианства. Ведь иудаизм свое не навязывает никому. Это христиане навязывают идеи полной подмены прямого Закона от Б-га, продуктом Никейской компании, для иудеев-неприемлимо и немыслимо. Последнее вполне разделяют главы церквей. Если Папа Ватиканский для Вас не может быть авторитетом, то Алексий все же таковым является. Его высказывания на собрании раввинов Нью Йорка-однозначны. К стати, с учетом истории ортодосам слова Алексия значат много больше , чем Папы.
Если я понимаю Вашу позицию, это не значит , что могу ее принять. И тут мы в решительно равных условиях.

УважемыйHagonel, ответ прост. Нет, нет и еще раз нет. Исходят из текстов, уже приведенных djanubis. Ещ там," не сотвори себе кумира" "Ворожею не оставляй в живых", итп. Разделение мнений существует, но не слишком. Более "современные" и "суеверные" аргументируют тем временем , когда дана Тора. Народ темный и суеверный, из чего угодно запросто создаст культ, если речь о чем то сверхестественном. А создание культа-прямое противоречие Торе и иудаизму. Максимально известный, категоричный монотеизм. Так, что всяческое оккультное, без чего то, что может стать культом и обьектом преклонения. Что бы было совсем понятно, знаменитое проклятье "удар огнем" (Я так склонен перевести), имеет ограничные правила. Это может быть адресовано ТОЛЬКО еврею, который является врагом и угрозой других евреев. Причем заведомо известно, что ошибочность обвинения обрушит все это на "проклинателей"
Закончу цитатойРаби Менделе из Коцка:”Верящий в чудеса - глупец:верящий, что они не могут твориться цадиками - неверующий.Наверно и я могу воскрешать мёртвых - но я предпочитаю воскрешать живых.”

Уважаемая
Спасибо! О Великий Мойша!!!koko12, это подхалимаж, который я так люблю. Собственно главное внутреннее противоречие между невероятной скромностью и манией величия. Скромность побеждает, временами кажется. что само понятие "скромность" придумали "с меня".
мальчик,который может убедить девочку,что мягкий лучше чем твердый!-Вам виднее, "я в этих вопросах не импотентен, я импотентен в других вопросах" (так говаривал мой папа, пуьая буквы в некоторых словах- "Я позвонительно предварю", итд)

Такие интересные нити исходящие от Вас ведут к истине,но вы обрываете их авторитетами,которые были всего лишь людьми.-Большое "мяу" за теплые слова. Однако есть некоторая несправедливость. У иудеев авторитетнсть тсовсем не значит безоговорочность. Напротив, люди, по-своей природе могу ошибаться, лучшие включительно. В Торе достаточно примеров. Ставить под сомнение автоитетное мнение-так же естественно, как противоестественно принимать безоговорочно на веру. Весь иудаизм, все комментарии и обсуждения это спор автотитетов.Школы Шамая и Ѓилеля обе авторитетны, при исключительных разногласиях, итд, итп, не говоря уже о Талмуде.
Мне,что процитировать Свинцицкую,которая пишет об Иисусе как о сыне еврейской девочки Марии и беглого римского солдата по имени Пантера,при этом она ссылается на исторические источники!!!!!-не просто процитировать, а лучше бы ссылку. Прведеные ранее Вами "автоитеты" то изотерик, то писатель-мистик. Наконец то хоть кто то, хотя бы специалист.(Я не сомневаюсь в компетенции по апокрифам ранеехристианстким). Собственно я сам поискал, мне же интересно! Вот нашел :
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000107/st008.shtml
Это на нужной странице. К стати прочел вообще все там.. Тяк.
Моя дорогая
koko12, (Это Вам за "великого" , долг он платежем красен, чем выше процент, тем покраснений больше). Так вот, моя дорогая koko12! Давайте без спешки, паники и воскл знаков, без всяких обид, аккуратно так все это рассмотрим. Прямо по тексту, автор ссылается не на кого то а на Цельса.Причем не доктора Авл Корнелия, и не "человека-градусника", а некого философа, от которого ничего не осталось, только косвенно, через Оригена «Против Цельса", где Ориген упоминает даже 2х таких Цельсов. И одному из них приписано "Правдивое слово".
Меня не интересует Цельс , историческая личность которого не доказана и авторство (Б-г с ними обоими). Меня интересует история "Иешуа бен Пандира". И я кое что знаю "за эту историю. В конечном виде история получила распространение в средние века среди гонимых инквизицией иудеев. На востоке распротранения не произошло, потому, что не было причин для весьма таки злобного антикатолического памфлета. Фокус в том, что это пересказ мидраша, который был еще до христианской эпохи. Это утверждают известные авторитеты, даже приводя выдержки исходного мидраша. Я знаю эту историю, которая весьма и весьма любопытна, если отбросить сам антихристианский вариант
как мог Иегова запрещать идолопоклонство и поклонение изображениям и все же заставлять Моисея воздвигнуть Медного Змия? У меня вопрос к Вам. Как Вы думаете, осталось ли это без внимания и комментариев наших мудрецов? Или золото из Египта?
С уважением.

[живой]

Уважемыйживой, Вам прекрасно известно, что компромисс кое-где невозможен. например в отношении Еванглий у христиан и иудеев.вы опять спикулируете или случайно используете подложную терминологию? то что вы называете "компромисом", на самом деле не компромис а "терпимость".



Все это дело "рук человеческих", собрались на Никейском соборе, включая и весьма сомнительные личности с точки зрения личной праведности и утвердили различные тексты из изрядного выбора, написанные в разное время разными людьми, включая коллективное творчество (последовательное).вы опять спикулируете или случайно используете подложную терминологию? то что вы называете "компромисом", на самом деле не компромис а "терпимость".

1. человек - Богоподобен и творчество есть часть Образа и Подобия Божия.
2. если бы талмуд был вручен на "официальной встрече" Бога с человеком, то я бы понимал вашу наглость в подобных высказываниях.

так что ваши мотивы - обгадить христианаство как можно похабнее и приэтом остатся пушистым и белым - не могут быть заметны только л..у.

Добавлено через 1 час 29 минут
включая коллективное творчество ну да - соборность, другими словами - полная научно исследовательская деятельность.

Добавлено через 1 час 37 минут
Ведь иудаизм свое не навязывает никому. Это христиане навязывают опять подмена и спикуляция...и те и другие проповедуют на равных правах, иначе не навязывать - это не проповедовать, закрытся в пещере или спрятатся в лесу.

[живой]

Это христиане навязывают идеи полной подмены прямого Закона от Б-га, продуктом Никейской компании, для иудеев-неприемлимо и немыслимо.
1. уточнение: не "законом Бога", а "законом МОИСЕЯ".
2. "Никейская компания" , как вы осмели выразится, многонациональна и мультикультурна, не зациклина "на одной нации" в отличии от равинской компании.
3. Ни одно из "евагелий" не является продуктом "никейского собора". Библия как она есть в данный момент - 100% продукт православний соборности. на соборе каждый сказал что в их "селе" принимается за изначальное и истинное, и в результате чего приняли и колегиально утвердили "библейный" канон как он есть.

да и кто бы говорил о "подменах"....

[Moishaya]

то я бы понимал вашу наглость в подобных высказываниях.. Уважаемый, я имею наглость дважды, сперва быть евреем, еще быть иудеем. Само это для христианства несомненная наглость и даже нелепость. Ведь по-христианской логике иудаизм "закончился" с приходом "мессии", что отражено в Еванглиях, записанных на ином языке, чем тот на котром говорили действующие лица и в других местах, несколько позже по-времени..
так что ваши мотивы - обгадить христианаство как можно похабнее и приэтом остатся пушистым и белым - не могут быть заметны только л..у.-насмешили изрядно. Что за мания преследования или паранойя. Вы именно таким образом реагируете на любое несогласие с Вашим мировозрением. Я вряд ил смогу переубедить Вас, хотя бы представьте, что это не так.
Теперь о разном интересном, что Вы написали. Что ж, напомню 145 правило Карфагенского собора: «Когда на состоящих в клире доносители представляют многие обвинения, и одно из них, о которых во первых происходило исследование, не могло быть доказано, после сего прочие обвинения да не приемлются». Совершенно чудесное правило, которое не придумывали на данном Соборе, а приняли проверенное многовековое..( Это факт я утверждаю, как факт, а не как "нападки" итп, на христианство). Правило само по-себе замечательное. И Вы всегда можте заявить, что не в клире, следовательно на Вас не распространяется. Если захотите..
"Никейская компания" , как вы осмели выразится, многонациональна и мультикультурна, не зациклина "на одной нации" в отличии от равинской компании.-вот, например.
собрались на Никейском соборе, включая и весьма сомнительные личности с точки зрения личной праведности. Здесь неплохо видно, чтоя говорил о сомнительных личностях с точки зрения личной праведности. нациоанльня принадлежность к этому не имеет никакого отношения, как и к раввинату. Это Вы придумали про нац-сти того общества, а после сравнили с раввинами. С выводом, какая замечательная интернациоальная компания Никейского собора в отличии вот от сугубо национального подбора раввинов.
уточнение: не "законом Бога", а "законом МОИСЕЯ". Да что вы говорите? Известные Вам 10 Заповедей от Моше, а не от Б-га? Это удивительно слышать от христианина. Иудеи считают иначе, согласно Торе, где все расписано, кто дал, а кто передал. Или ВЗ не канонизирован? Или там как то иначе изложено?

если бы талмуд был вручен на "официальной встрече" Бога с человеком, то я бы понимал вашу наглость в подобных высказываниях.. Очень смешно, и не много грустно. Никак не могу понять, Вы серьезно или шутите. Канонизации у иудеев нет. Подобное для Талмуда абсурдно само по-себе, там очень много противоречивых мнений по-ряду вопросов. Скажем школы Шемая и Гилеля, кот орые обе автоитетны и противоречат друг другу. В Православии много интересных текстов, комментариев, суждений умнейших людей. Б-словские тексты собственно, собрание которых будет "симметрично" Талмуду по- значению. Именно это значение у Талмуда и никто , никогда не придавал ему иного. За исключение м той части что называетсся "мишна", примерно 1% или меньше Талмуда.
1. человек - Богоподобен и творчество есть часть Образа и Подобия Божия.-задумайтесь в то, что Вы сказали. За историю существовало не мало мерзости и преступлений, к осуществлению которых подходили исключительно творчески...
На самом деле все это частности. Проблемма все в том, же.
так что ваши мотивы - обгадить христианаство как можно похабнее потому, что Вы действительно так думаете. А это не соответствует истине. Следовательно обидно и максимально затрудняет восприятите.
Может быть получиться Вас разубедить .Иудаизм учит о кошерности христианской религии для неевреев. Т.е. мы, иудеи, верим и учим что христианство - одна из "нормальных" религий, дозволенных _неевреям_. Просто задумайтесь над этим. Что с точки зрения моей религии отвращать Вас от христианства просто преступление.

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[Moishaya]

было подождать три года, ответа на свое сообщение #344,_ У
SNOW_LION, уважаемый, стало стыдно, срочно нашел сообщение #344, прочел несколько раз. И возник вопрос о вопросе. Это меня обеспокоило и весьма, в виду моего возраста, можно ожидать наступление маразма. Что беспокоит. Еще супруга умеет успокоить, говорит, что б не волновался-все уже состоялось ( с маразмом).
В общем вижу простой выход, сформулируйте вопрос, если Вас не затруднит. Тот что ускользнул от моего восприятия в сообщении #344.:oops:
Давно ли иудаизм учит о “кошерности христианской религии для неевреев”?-всегда. Если все именно в данной формулировке, где "для неевреев". (Потому что любое давление на евреев в пользу христианства видится преступным.)
Логика очень простая, ведь праведником с точки зрения иудея является любой нееврей что соблюдает 7 заповедей бен Ноаха, (Ноя). А Христианство явно нечто большее.
Все видно из истории. "Гонения" на христиан иудеями в самом начале имело место быть ТОЛЬКО коглда речь о евреях. И никогда иначе.
При всем этом, даже первичное знакомство с христианством, еванглиями , дает представление об антииудейской направленности. Есть канонизированые обвинения. Не говоря об известных, канонизированых христиан, что максимально откровенно шли по-пути радикального антисемитизма. Таковые были с самого начального христианства, вплоть до нашего времени.
Здесь множество противоречий, включая тупиковые. С иудейской точки зрения, как можно утверждать столь категорично "обвинения", через пару столетий, собрание людей, что не были и не могли быть свидетелями. Значит не могли свидетельстовать. Как можно отвергать очевидное, возможность искажения информации всего за год, за месяц, еще на передачи через людей и вообще на всем где искажается информация, включая переводы. ( А в данном случае , пересказы, к тому времени древних приданий). Соответствующее собрание выбрало то, что посчитало нужным и утвердило в виде канонизации. Следовательно для христиан-обжалованию не подлежит. Вот тут тупик, максимальный. Иудеское отношение к Еванглиям вообще видится христианами как оскорбление и подрыв основы веры. А это отношение, к значительной части евангелических текстов, категоричное, просто бред. Вот и накручивание всего, что мало канонизированых обвинений, так еще ставят под сомнение Н.З. В этом есть логика, я не спорю, потому, что СТАРАЮСЬ понять иную позицию. У меня достаточно знакомых, христиан, что вполне ПОНИМАЮТ мою. Оставаясь христианами.Так что у меня имеется весьма благополучный опыт общения на эту тему.
Подвожу итог..
1.Иудеи видят враждебность от христианства ТОЛЬКО на попытках отвратить евреев от принятого Завета с Б-гом на Синае.
2. Натравливание паствы на иудеев (евреев). В общем потенциале антисемитизма христианская основа черезмерно видна. http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/ieshua/ieshua001.htm тут очень подробно.

С точки зрения Христианства.
1. То, что иудеи не пошли в новую религию, тот самый б-гоизбранный народ, подрывает основу организации. Что первыми иудохристианами были совершенно безграмотные люди, близкие к греческому политеизму. Ни оюдин маломальски знаток Закона и Торы не пошел туда. (Павла, Савла, Шаула-не предлагать, он недоучка).
2. То, что иудеи существуют до сих пор. Даже если они молчат, само существование иудеев ДОКАЗЫВАЕТ, несостоятельность Н.З.для тех кто соблюдает Закон и учит Тору.
Ситуация вообще веселая. Когда какой нибудь священник происхождения, германского, викинговского, славяноского, чьи предки приняли христианство в лучшем случае в 10 м веке, рассказывает такой же пастве историю еврейского народа, известную от евреев, про Синай, про Моше и пророков, переходит к "благой вести".. , хорошо зная, что евреи этого города ходят в синагогу. Те самые, чьи предки стояли под горой Синай, чьи предки БЫЛИ в Иерусалиме в евангелические описываемые события. И как показывает европейская история ГОТОВЫ терпеть гонения, унижения, даже принять смерть, но не отказаться от веры предков и ради "благой вести" на которой стоит Церковь.
Одно наличие столь упорных в своей вере людей, ставит многое под угрозу. Раскольки Лютер, основатель протестантов-евангелистов, откровенно считал, что главным доказательством "иситнности" его направления-будет вхождения туда евреев. И когда это не случилось,впал в предельный антисемитизм.

сделать вывод, что иудеи, простили христианам гонения Я бы вообще так вопрос не ставил. Кто не знает историю, то не имеет будущее. Вряд ли кто то поспорит, что евреи не знают своей истории. Знают и много лучше иных. И думают о будущем. О том в каком мире будут жить дети, внуки. И прежде всего, что б им не досталось тех ужасов что пережили старшие поколения. Понятно, что ПРИЗНАНИЕ того, что признавать крайне тяжело христианам-шаг в будущее, максимально важный. А не признание -гарантированность повторения. Каким бы не было прошлое-его евреи не забудут. Но это не мешает смотреть в будущее, что б избежать повторений. К стати все гонения, если помнить, то помнить. А это значит помнить и берлинского католического священника, что пошел на смерть защищая евреев, сотни и сотни других облеченных в сан священников, католической, евангелической и любой другой церкви. Это евагелическая Дания, что в ответ на приказ всем еврееям нацепить желтые звезды Давида, вся страна нацепила себе эти звезды , начиная с короля. И не отдали евреев на уничтожение. Как не отдала православная Болгария. Или сотни немецких женщин-жен евреев, что устроили истерию в защиту своих мужей и добились освобождения, спасения. Сколько в Бабьем и Дробецком ярах ( как в любых захоронениях) вообще не евреев. Членов семей, что не предали и разделили страшную участь, тех кто прятал, укрывал. помогал бежать..Сколькто таких различного вероисповедания и вообще далеких от религии людей. Если уж помнить , то все..
Простите за излишнюю эмоциоанльность, старался сдерживать себя. С уважением.

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[Джек]

Постарайтесь принять реальность-речь о выдающемся народе. Уважаемый Moishaya, как то спонтанно возник вопрос. Извиняюсь если не совсем корректный. Согласно Ветхому Завету ( или Торе ), все люди произошли от Адама. Но тогда совсем непонятно, какой смысл говорить о каком-то отдельном "выдающемся народе", если все люди на Земле получается что евреи?

[Hagonel]

Какого сына? Мы говорим про иудаизм! Это у греков там сыновья "божков" с непорочными зачатиями, итд. Все это к иудаизму отношения не имеет, все "очеловечивания" Б-га, включая возможность отцовтства, вся примитивизация Создателя до уровня удобного восприятию тогдашнего электората!
Уважаемый Moishaya, позвольте присоединиться к группе форумчан, которые заваливают вас вопросами. Ваши сообщения о Христе я прочитал с большим интересом. Но вопросы остаются по прежнему. И это в связи с вашей цитатой.
Сам Иисус называл себя "Сыном человеческим". "Сыном Божьим" его назвал Петр. Насколько эти термины допустимы с точки зрения того времени и с точки зрения современности.
Еще один аспект этого вопроса состоит вот в чем. Например, в буддизме воплощение в человеческом теле считается более благоприятным, чем воплощение в теле бога. Есть описания духовных планов, в которых "Сын человеческий" имеет статус на несколько уровней выше чем "Сын Божий". Поэтому назвать сына человеческого сыном божьим, тоже самое, что назвать генерал-лейтенанта просто лейтенантом. Постарайтесь пояснить эти термины. Заранее благодарен.

[Moishaya]

Християне, с Вашей точки зрения, являются идолопоклонниками, или нет? Нет, не являются. Именно по-этому .Иудаизм учит о кошерности христианской религии для неевреев. Т.е. мы, иудеи, верим и учим что христианство - одна из "нормальных" религий, дозволенных _неевреям_. Там есть небольшие противоречия, общеизвестные. Но если вдуматься, то ни "распятие" ни иконы-не проходят под определение...
Если являются, то значит, заповедей не соблюдают и в рай не попадут? а ту все просто. Быть христианином-это не значит носить крестик или время от времени ходить в церковь. Равно как носить пейсы у иудеев :)

Уважаемый Moishaya, как то спонтанно возник вопрос. Извиняюсь если не совсем корректный. Согласно Ветхому Завету ( или Торе ), все люди произошли от Адама. Но тогда совсем непонятно, какой смысл говорить о каком-то отдельном "выдающемся народе", если все люди на Земле получается что евреи? Евреи-самоназвание от "иври". Правильное название -"Народ Израэля". 1м кто назван "мой Израэль" был Иаков. Именно его сыновья и стали основателями колен Израэля.. Именно Иаков, а не его отец Ицхак или дед Авраам. Не все потомки Ицхака-евреи, тем более Авраама.
Разумеется все люди произошли от Адама, затем Ноаха (Ноя), его сыновей. Включая и евреев. Разделение на народы указывается в Торе..
Уважаемый
Hagonel, я разделю Ваши вопросы следующим образом.
1.
Сам Иисус называл себя "Сыном человеческим". "Сыном Божьим" его назвал Петр. Насколько эти термины допустимы с точки зрения того времени и с точки зрения современности. "Термин" сын человеческий" допустим, раньше, сейчас, всегда в иудаизме :) Что до "Сына Б-га", то это к иудаизму отношения не имеет. Существовали в те временя распространенные религии, Зевсизм к примеру, где подобное было совершенно зурядно и даже весьма распространено. Так что подобное было доступно , близко и понятно язычникам и близким к ним. Желание "материализации" В-шнего в "доступной" форме-вполне естественна. Абстрактный, безликий Б-г евреев просто пугал. Как все, что нельзя увидеть, персофицировать, понять, представить. С учетом с каким рвением верили в него иудеи.
2.
Например, в буддизме воплощение в человеческом теле считается более благоприятным, чем воплощение в теле бога. Есть описания духовных планов, в которых "Сын человеческий" имеет статус на несколько уровней выше чем "Сын Божий". Поэтому назвать сына человеческого сыном божьим, тоже самое, что назвать генерал-лейтенанта просто лейтенантом. Постарайтесь пояснить эти термины.-Я осмеливаюсь рекомендовать быть весьма осмотрительным в "сравнениях" иудаизма и буддизма.
Между генералом и лейтенантом-разница не слишком существенная. Пропасть между человеком и Сздателем-непостижима. Напомню, что избранник Моше (Моиссей), единственный, кто смел подняться на Синай и остаться в живых. При этом Б-г позаботился о безопасности Моше и был достаточно "отстранен".Тем ни менее после Синая с Моше произошли необратимые изменения. Он начал закрывать голову и лицо от других людей. Согласно описанию его лицо-светилось. (Именно неверный перевод свечения, заставило Мекеланжело сваять Моше с рогами).
Пропасть между Б-гом и людьми столь велика, что Всевышнему приходится для контактов использовать дополнительные "методы связи" и еще посредников. Посредники,служебные духи, ангелы. С одной стороны им доступно то, что явно вне пределов возможности человека. Однако человек выше ангелов. Причина проста. Человеку дано право выбора, чего не у служебных духов. Эти напряму подчинены Б-гу. А свобода выбора, это ведь и возможность развития (как и деградаци, разумеется).
Не сравнивайте с восточными мировозрениями. Согласно иудаизму, человек был создан 2мя ключевыми действиями. (Все мироздание было так создано, одна часть одним действием, другая другим. Разница смысловая не переводится, нет соответствия точного в словах. Смысловое значение 1го это "делать", в смысле затрачивать время, 2е это "сотворить" в смысле мгновенного сотворения без временных затрат). И только человек был создан 2мя этими действиями. Сперва, как и все живое на земле, действием, что затрачивало время, а после "сотворил", ту особенную Б-жественную часть. Человек- результат этих 2х действий, единственный. И, согласно иудаизму, все это повторяется с новым рождением человека, в известном смысле. Каждый человек получает ту Б-жественную часть, данну. на сотворении Адаму. Одновременнно получает всю наследственность от своих родителей и предков. Включая и тежелейшую наследственность. Ведь обговорено, что некоторые деяния сказываются до 7го колена. И неизбежно приходится "расплачиваться" за прегрешения предков. Это факт, при том, что юридически дети ответственности за деяния родителей не несут.
Согласитесь, что данная форма совершенно не сравнима с "рекарнациями" и прочим.
Я Вам признателен за вопросы. Всегда исключительно приятно видеть вопросы как РЕЗУЛЬТАТ размышлений.
С уважением.

[Hagonel]

Уважаемый Moishaya, Термин "Сын Божий" использовал Петр, который в то время был иудей и применил, наверняка, расхожий для тех времен термин. Или здесь что то не так?
Является ли термин "Сын человеческий" обозначением духовной сущности типа ангела или архангела или это нечто другое?

[Moishaya]

Уважаемый Moishaya, Термин "Сын Божий" использовал Петр, который в то время был иудей и применил, наверняка, расхожий для тех времен термин. Или здесь что то не так?
Я вижу 2 варианта. Либо действительно в те времена употреблялось нечто схожее, у людей не слишком ученых, знающих Тору, к примеру. Либо со смыслом, что человек -творение Б-жье, и.т.п.
2й вариант (этот неприемлим для христиан), что все "вложеное в уста" Петра было записано много позже,на другом языке. Собственно Петр говорил по-арамейски, а все записи уже были по-гречески и, явно через время. В последующей редакции было изложено как удобней и логичней для церковной доктрины.
К слову сказать только один перевод искажает до изменения смысла. К примеру в канонизированом переводе -"Сыны б-жьи ", а оригинале "Сыны сильных"
http://www.toraonline.ru/tora_inline/bereyshis/bereyshis.htm глава 6, самое начало
http://www.russianbible.net/Gen-6.html Христианский вариант.
Сами видите, что различие меняет смысл текста.

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[Moishaya]

А, помнится мне, уважаемый Moishaya, что Вы говорили, будто не можете войти в действующий христианский храм…
С чего бы это? Укажите, если не затруднит, причину…-Это не совсем верно. В проестанский, где нет икон-вполне. Или в абсолютно любой другой, где любое колличество изображений, при условии, что данный храм используется как музей,не для культовых мероприятий. Во всем этом нет ничего особенного. Не могу пойти по-тем же причинам , что и стать христианином. Собственно соблюдения Завета Б-га с Народом Израэля-не позволяет. А еще точнее-есть риск, что этим я изрядно нарушу этот Завет.
Особенно меня не беспокоит этот факт. Собственно единственный смысл посещения, из любопытсва, как турист, если данных храм представляеть историческую, художественную ценность. Больше просто нет побудительных причин.

[SNOW_LION]

Прошу удалить.

[Moishaya]

Считают ли иудеи, что христиане, в своих храмах (к примеру, православных), поклоняются изображениям и тем самым нарушают одну из заповедей? Вопрос обсуждался на протяжении веков, к нему возвращались, как возвращаются и сейчас. Как водится есть радикальные мнения. Но в целом пришли к выводу, чо это неприемлимо для иудеев, евреев. Но тем ни менее речь идет о поклонении Б-гу, а не данным изображениям, что никак не являются чем то самостоятельным и могут проходить под определение "Идолов". Напомню, что есть существенные различия внутри христианства. И более всего сомнений вызывает Католичество, где культ Деве Марии в Испании, ряде других мест доходит до уровня отдельного культа вообще. К евангелистам и многим другим вообще такого вопроса не стоит.
Сформулировано следующим образом. Что "некоторые сомнения вызывает христианский фетишизм". Ничего более. Идолопоклонства нет по-сути христианства. Что до запрета на изображения, то это касалось евреев...

[Hagonel]

Уважаемый Moishaya, Позвольте еще раз немного углубиться в историю с Иисусом Христом. Меня все же интересует вопрос о том создал ли Иисус Христос новую религию или все, что он говорил было и так известно? Мне представляется следующая картина, взятая из канонических христианских текстов.
Основные понятия христианства: Царство небесное, Сын Божий, Сын человеческий, Жизнь вечная, Рождение в Духе. По поводу Сына Божьего вы уже высказались. Действительно этот термин мог придти из средиземноморской культуры и иметь некое хождение даже среди иудеев, которые не особенно утруждали себя изучением Торы. Однако из высказываний Иисуса Христа о том, что Царство небесное КАК И ПРЕЖДЕ берется силой, и что Царство небесное приблизилось и пора быстро каяться (кажется это Иоан Креститель) представляется, что само понятие Царство небесное в иудаизме существовало и до Христа. Более того, существовали методики достижения этого царства. И оно достигалось в прежние времена неоднократно. Основной упрек Христа фарисеям состоял в том, что они сами не входят в Царство небесное и другим не дают.
Технология достижения данная Христом состоит в Рождении в Духе. И такое Рождение происходит тогда, когда Сын человеческий нисходит с Царства небесного в физический мир. Ибо только в этом случае человек (Сын человеческий) может опять войти в Царство небесное. Когда Никодим спросил его, что это значит, то Христос удивился этому. По Его мнению, такой человек как Никодим (учитель людей) должен это знать безоговорочно.
Вопрос к вам вот о чем, можете ли вы пояснить эти понятия с точки зрения иудаизма. Действительно ли они существовали до Христа?
Вы упустили мой вопрос о Сыне человеческом, коим себя называл Христос. Согласно Его высказываниям в конце Света Сын человеческий придет со своими ангелами и начнет суд над душами людей. Мне кажется, что термин Сын человеческий относится к духовной иерархии раз у него в подчинении находятся ангелы и он спускается из Царства небесного. Есть ли такое понятие в в иудаизме, именно как духовная сущность? И как эта сущность относится к Богу, ангелам и архангелам?

[DjAnubis]

Если бы меня спросил какой-то иудей кто из Писаний для меня является авторитетом, я бы безоговорочно сказал, что Даниил. (Не знаю как его величают правильно :) )
Ему единственному из всех пророков Бог открыл, что будет во время Армагеддона. Даже Моисею он этого не сказал, ибо если бы сказал то это было бы записано или было бы записано что ему непозволено было это записать. Такое иногда встречается в Писаниях.
Hagonel, прочитайте пожалуйста главу 7.
Видел я в ночных видениях, вот с облаками небесными шел как бы Сын Человеческий, дошел до Ветхого днями, и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится В Библии ничего не бывает просто так и у имен в частности есть по 500 смыслов. Вот и "титул" С.Ч. - Иисус дал возможность людям чтоб они поняли кто он, напомнив им этот отрывок "вскользь" с помошью этого "титула".

Я думаю, Бог и ангел это духовные существа, а люди - материальные/физические. У нас с Ним общее только
1. Качества:любовь, доброта, милосердие, справедливость (или же их неправильные "версии" - ненависть, зло, егоизм, лживость, клевета).
2. Свобода выбора.
3. Способность Жить.
Вот всё что у нас общего. Ну и человек ещё имеет право управлять всем что на нашей планете КРОМЕ других людей (в согласии с Его волей (результат выбора каждого) ). Эти три составляющие и есть то самое "по образу и подобию" я считаю. Так что человек богоподобен только благодаря Богу, сам он неможет сделаться таким по своей воле, ибо жизнь человек никогда сотворить не сможет, ни дать какому-то предмету качества какие-то, ибо всё что вокруг сотворено Им, человек не может сотворить такого ничего. Духовная сфера для человека закрыта в плане творения, открыта только в плане общения со своим Создателем.

Сын Человеческий (http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=print_page&pid=649)

[Shireken]

Всем привет! Хочу поддержать тему о Каббале, так как нахожу в ней очень много интересного и полезного. С этим у меня возникло много вопросов.
Вопрос и Машиахе, на русском Мессия. Я немного занимаюсь ивритом и с этим у меня возникла не увязка с переводом слов Машиах, с иврита лимшох, что значит тянуть, вытягивать. Но как же тогда на русский переводится Мессия как помазанный, ведь это совсем разые слова на иврите. Лимшох, в корне буква кав, и означает тянуть. В Лимшоах, в корне буква хэт, и означает мазать. Но что получается!? Слово Машиах на русс. Мессия, в этом слове в корне стоит буква хэт как в слове лимшоах, что означает мазать, а не тянуть, как говорит Каббалист М. Лайтман. Что то тут мне не понятно. Я задал вопрос самому Каббалисту, но ответа не получил.
Есть много тем по поводу Машиаха (Мессии) Но всё время говорится о том что это слово означает тянуть, вытягивать. Но в торе на иврите, говорится о Помазаниках, которые пишутся с буквой в корне хэт, и означает мазать, а не тянуть. Кстати Моисей от этого слова, слова тянуть, лимшоах, в корне буква кав, и означает тянуть, вытягивать. А Машиах(Мессия) пишится с букой хэт, как в слове мазать. Что же получается?
Может кто то мне пояснить? Или кто что думает по этому поводу?
Спасибо

[Moishaya]

Shireken, Слово машах — это глагол, который в переводе означает — «помазал». Отсюда, как уже говорилось и производное — машиах. То есть — «помазанный оливковым маслом».
мелех а-машиах Помазанный на церство, Царь-машиах . Тут не разночтения на сколько мне известно.
Помазание происходило так. На голову человека, которого «вводили в должность», выливали определенное количество масла. Понятно, что масло лилось сверху вниз, что и символизировало акт Небесного благословения, когда сверху спускается надъестественное (шемен — «масло», на уровне корня связанное с числом «восемь»)

[Hagonel]

В Библии ничего не бывает просто так и у имен в частности есть по 500 смыслов. Вот и "титул" С.Ч. - Иисус дал возможность людям чтоб они поняли кто он, напомнив им этот отрывок "вскользь" с помошью этого "титула".
Уважаемый djanubis, я пытался исследовать для себя вопрос о том создал ли Иисус Христос новую религию или нет. На ранних этапах развития христианства боролись два направления. Одно считало, что Христос продолжает иудейскую традицию и его учение является дополнением к Ветхому Завету, другие считали, что это совсем новое учение и никак нельзя объединять Новый и Ветхий Заветы. После канонизации мы имеем эти два завета в одной книге, называемой Библия. Обращаясь к Moishaya, я хотел услышать точку зрения последователя иудаизма на этот вопрос. К сожалению, он пока ответил только частично. Ваша ссылка на разбор понятия Сын Человеческий очень интересна. Но она написана православным священником в рамках уже устоявшейся доктрины. Тем более, что там идет интерпретации видения Даниила. Я уже как то писал, что сознательный поиск видений был основным орудием религиозного познания мира. Но вот трактовку видений можно сделать по разному, все зависит от картины мира, которую использует трактующий. Сам Даниил отметил, что во время разбора видения у него сильно разболелась голова и ему пришлось прекратить процесс анализа. Это может свидетельствовать о незавершенности процесса.
Я думаю, Бог и ангел это духовные существа, а люди - материальные/физические. У нас с Ним общее только
1. Качества:любовь, доброта, милосердие, справедливость (или же их неправильные "версии" - ненависть, зло, егоизм, лживость, клевета).
2. Свобода выбора.
3. Способность Жить.
Ангелы не живут в человеческом теле, поэтому применение к ним человеческих понятий весьма условно. Можно согласиться с тем, что они признают и почитают Бога как Творца. Но понятие любви для них может быть чуждым.Это относится только к людям. Аналогично с остальными категориями.

[Moishaya]

УважаемыйHagonel, очень хорошо, что Вы прояснили вопросы, что были не совсем мне понятны в 431 сообщении. Данный вопрос весьма интересовал меня. И вел досточно обширную полемику с христианами различных конфессий. К слову сказать самыми сильными и последовательными оппонентами являлись и являются православные.
Все что я излогаю , все с точки зрения иудаизма. Если это выглядит "неудобно" для восприятия христиан, значит -иудаизм сам по-себе неудобен и не вписывается в христианские догматы. Данные суждения ни коим образом не ставят задачи "подрыва" христианства в любом смысле. Только о неприемлимости христиаских догм для иудея.
На самом деле все достаточно просто и последовательно. Заветы с Б-гом. Основа основ-это 7 заповедей бен Ноаха, сынов Ноя. Которые общепринятые для всех.. К это основе добавлося завет с Авраамом (обрезание), как дополнение, к имеющемуся. Само понятие "новый" явно не соотвествует, потому, что речь о продолжении, развитии того, что уже есть. Дальше Завет на Синае, все по-той же формуле. Не было речи о какой то " замене", только о развитии, того, что было.Ничего раннего не то, что не отменяется, а все последующее невозможно без раннего. Именно таково Синайское откровение.
Постороение, формула так же не слишком сложна.Завет-Договор заключают 2 стороны по инициативе В-шнего. Где нарушение 2й стороной приведен к обещанным санкциям. Однако с гарантией. что "народ не будет истреблен".
Далее пророчества, связанные с временами Машиаха (Мессии). Где указано, что это будет человек, который совершит опредлененные четко сформулированые действия. И будет новое откровение, связанное "с запечатлением ТОРЫ в сердцах Народа Израэля". Именно так и никак иначе. ТОТ же Завет, перейдет на другой уровень понимания и соблюдения. Где эти времена зависят от Народа Израэля, от соблюдения Синайского Завета. И ни от чего больше.
Надеюсь, все понятно, ничего сложного или того, что можно понимать двояко нет.
Еще проще с Иешуа (Иисусом), с точки зрения иудаизма и вышеизложенного.
Он -не Машиах. Это даже не обсуждается, нет вообще предметов спора на эту тему. Машиах в иудаизме-человек, что выполнит определенные действия. Если нет-он не Машиах. Даже если группа людей утверждает обратное. Даже угрожает и исполняет угрозы кострами инквизиции. Для иудеев 2000 лет назад, 1000 лет, 500 лет, и сегодня это не вопрос, тут ВСЕ ясно.
Утверждение "б-готцовства" видится кощунственным примитивизацией Создателя.
Однако то, во что вы верите (а это основа вашей веры!), не приемлет разум: что Б-г, Создатель небес и земли, превратился в плод в утробе какой-то еврейки, пробыл там девять месяцев и родился младенцем, затем вырос, а впоследствии был предан в руки своих врагов, которые осудили его на смерть и умертвили, после чего, как вы утверждаете, он ожил и вознесся на небо. Всего этого не приемлет разум, это противно природе вещей, пророки никогда такого не говорили, да и чудо не может распространиться на это .
. Этого не стерпит разум иудея и никакого человека! И тщетно вы говорите все, что вы говорите,-1263 г.Диспут Нахманида , Барселона.Дврец короля Испании.
Я взял формулировку известного еврейского ученого. Повторяю, 2000 лет назад и сейчас отношение к этому у иудеев одинаковое и совершенно естественное, основаное на иудаизме.
Принимать что то подобное, само по-себе противоречит Завету. А это завет с Б-гом напрямую Народа Израэля...
Если о христианстве, то там восприятие всего основано на Еванглиях. Сперва евангелические догматы должны приняться, уже после, через эту призму рассматривается все прочее. Противоречия тем ни менее очевидны. Их сколько угодно. Потому, что христианство ИСПОЛЬЗУЕТ Тору. назвав ее "Ветхим Заветом". Прямо начиная с названия, колтрое видимо пошло от Павла и его "знаменитого" "послания евреям".Говоря "новый", Он показал ветхость первого: а ветшающее и стареющее близко к исчезновению.. К слову " как говорит известный в Питере архимандрит Януарий, оно "во-первых не послание, во-вторых не Павла, а в-третьих - не к Евреям".
Собственно Ваш вопрос был-изложить все с точки зрения иудаизма. Если интерсует"полемика" с хритстианскими догматами и аргументами-продолжу.
С уважаением.

[koko12]

О Великий Мойша!
Что Вы ответите на эту цитату:
Он породил хлеб из земли,дабы люди вкусили от него и познали Его!
что произошло после того,как люди вкусили от этого хлеба? Они познали Его и воздвигли Ему алтари,-они принесли Ему в жертву пленных, числом до 5000,а царь Ахав принес Ему в жертву собственного сына! (Книга царств 16-22)
Чем лучше Иегова кровавого Бога Ацтеков или так близкого древним иудеям Ваала?

[Moishaya]

О Великий Мойша! спасибо на добром слове, дорогая
koko12 Вы не устаете меня поражать. Конечно понимаю, что женщины довольствуются слухами, считая их самой достоверной информацией.

Что Вы ответите на эту цитату: Плохо то, что цитаты не усмтрел.
Он породил хлеб из земли,дабы люди вкусили от него и познали Его! Это не цитата , это вольный пересказ. Вы укажите точнее саму цитату и откуда. Далее Вы ссылаетесь на "(Книга царств 16-22)". В иудаизме есть 2 книги Мелахим (царства), поискал и ничего такого не нашел. В христианстве несколько другой порядок, там 4 книги царств. Какую именно вы имели в виду, если опиратесь на христианский вариант.
Более конкретно , Вы упоминали царя Ахава.
С этим царем связано черезвычайно много преданий, притч (мидрашей). Кроме того именно с ним пересекались пророки, например Илия (что б не утруждать иудейским вариантом имени). На эту тему можно не мало чего сказать. Я ограничусь пока что простой справкой.Ахав, царь Израиля в 874-853 гг. до Р. Х. Сын Омри.

Жена: Изевель, дочь царя Тира Этобала.

По свидетельству Флавия, Ахав в своем нечестии нисколько не отличался от предшествующих царей, подражая им в злодеяниях и глумлении над Всевышним. Как и они, он не признавал главенства храма Господнего в Иерусалиме и поклонялся золотым тельцам, сооруженным Йаровамом I. Жена Ахава тирянка Изевель, женщина энергичная и сильная, имела на мужа большое влияние. По ее требованию царь воздвиг храм финикийскому богу Баалу и обсадил это капище рощею из всевозможных деревьев. При Ахаве в Израиле почти перестали поклоняться Яхве, что, по мнению древнееврейских авторов, и послужило причиной многих несчастий. Прежде всего, страну поразила страшная засуха, а затем еще и вражеское нашествие. Сирийский царь Бен-Хадад II разорил всю землю и осадил Ахава в Самарии. Царь дошел уже до предела отчаяния, но тут узнал через одного из пророков, что Господь все же дарует ему победу посредством сыновей военачальников. Царь велел собрать из них отборный отряд и выпустил его на врагов в то время, когда сирийцы менее всего этого ожидали и предавались в своем лагере пьянству. Сыновья военачальников опрокинули врагов, а остальное войско довершило разгром. Вскоре Ахав имел встречу с иудейским царем Йехошафатом и предложил тому начать войну против Бен-Хадада. В Библии сообщается, что все пророки Баала предрекали Ахаву победу, и только пророк Яхве Михей говорил о поражении: евреи убегут с поля боя, но убит из них будет только один Ахав. В самом деле, когда оба царя встретились с врагом, стрела, пущенная наугад со стороны сирийцев, смертельно ранила Ахава.

+ + +

Ахазйаху (Охозия), царь Израиля в 853-852 гг. до Р. Х. Сын Ахава. В самом начале царствования Ахаз-йаху от него отложился моавитянский царь. Сам он вскоре упал с крыши своего дома и умер.
Сами видите сведения весьма расходятся.
Чем лучше Иегова кровавого Бога Ацтеков Различий много, но по-данной теме, ограничимся тем, что Б-г Израэля никогда не т приносили человеческих жертв.

[DjAnubis]

koko12, Мойша правильно сказал. Как всегда метод вырывания смысла :)


Перуц Лео. Снег святого Петра
...
Барон фон Малхин насмешливо покачал головой.
- Вы боитесь, мой старый друг? Но чего? И почему? Ведь я делаю лишь то,
чем вы занимались всю вашу жизнь: я пытаюсь привести людей обратно к Богу.
- Уверены ли вы в том, что вы их действительно приведете к Нему? -
спросил пастор. - Вспомните-ка то место из Книги Царств, в котором
говорится: "Он породил хлеб из земли, дабы люди вкусили от него и познали
Его..." Что произошло после того, как люди вкусили от этого хлеба? О чем
повествует Библия? "Они познали Его и воздвигли Ему алтари, - сказано в
ней, - и они принесли Ему в жертву пленных, числом до пяти тысяч. А царь
Ахав принес Ему в жертву собственного сына" .
- Кого они познали? - продолжал допытываться пастор. - Кому они
воздвигли алтари? Кому они принесли человеческие жертвы?
- Своему Богу.
- Вот именно, своему, но не нашему! - воскликнул пастор. - А их бог
назывался Молохом. Молоху принес в жертву своего единственного сына царь
Ахав, не забывайте этого!...

Вот щас я как начну цитаты у Лео Таксиля брать!!! :)
3-я книга царств это о идее первая, т.к. первые две книги царств это по идее Книги Судей. Или наоборот.Непомню точно.

[I]Добавлено через 4 минуты
Различий много, но по-данной теме, ограничимся тем, что Б-г Израэля никогда не т приносили человеческих жертв. Зато кровищи былооооо - хоть отбавляй. Вон бедного невинного козлёнка на Йом Киппур в пустыню отправляли помирать. Ай-я-яй. Нехороший Бог...[70 знаков восклицания].

[koko12]

Ой мальчики значит Лео Перуц дурак (кстати еврейский писатель и мне очень дорог!),а Вы такие умные!
Думаете произведения не редактируются,или можно выдумывать,что-угодно и ссылаться на Библию?
О Великий Мойша????????????????????????????????????????????? ?????????????????????????????????????

[Hagonel]

Еще проще с Иешуа (Иисусом), с точки зрения иудаизма и вышеизложенного.
Он -не Машиах. Это даже не обсуждается, нет вообще предметов спора на эту тему. Машиах в иудаизме-человек, что выполнит определенные действия. Если нет-он не Машиах. Даже если группа людей утверждает обратное.
Уважаемый Moishaya, я излагаю свой взгляд на эти вопросы, который не связан с отстаиванием той или иной доктрины. У меня нет всей информации, поэтому ваши замечания для меня очень информативны и ценны. Интересующий меня вопрос, как я его обозначил, состоит в том, создал ли Иисус новую религию или нет? Раньше я считал, что создал, теперь более склонен считать, что нет. Эту последнюю точку зрения вы косвенно подтвердили сказав, что проповеди Иисуса были в рамках фарисейского направления иудаизма. Мне представляется, что сам Иисус мессией себя не считал и не провозглашал. Поэтому и нападок на Него за это не может быть. Его самоопределение "Сын человеческий". Поэтому я попросил вас уточнить, желательно применительно к тому времени, какой смысл имеет этот термин для иудеев? И что можно сказать о нисхождении Сына человеческого и возвращении его в Царство Небесное с точки зрения иудаизма? Заранее благодарен.

[Hagonel]

Уважаемые форумчане. Хочется поднять вопрос о взаимоотношении Каббалы и Иудаизма. Хотя в начале темы было приведено определение Каббалы как мистического учения Иудаизма, мне хочется немного уточнить вопрос. Известно, что Каббала оказала сильное воздействие на западно европейский оккультизм и ее понятия вошли в практику многих мистических учений. Насколько практика ритуалов Каббалы свойственна Иудаизму? Или возможно ли исповедание Иудаизма без практических упражнений в Каббалистических ритуалах? А вообще возможно ли понимание Каббалы без соответствующей практики в ритуалах?

[Moishaya]

Hagonel, уважаемый, я прошу прощения, что задержался с ответом на предыдущий вопрос, который не простой и очень интересный. Обещаю исправиться в течении 2х-3х дней. А затем отвечу на более свежий (разумеется речь про изложение моего личного мнения).
Ой мальчики значит Лео Перуц дурак (кстати еврейский писатель и мне очень дорог!),а Вы такие умные!
koko12, уважаемая, я не в курсе Ваших взаимоотношений с Перуцем, :) Как будет возможность, неприменно отреагирую на Ваше сообщение, что так красиво украшено знаками..

[koko12]

О Великий Мойша так хочется поднять тему Каббалы в контексте предыдущих цивилизаций,но у меня развился страх писать что либо,потому что оппоненты,которые не могут ответить на мои сообщения-просто вытерают сообщение и угрожают меня забанить (некто Четики раздел украина вытирает ВСЕ!!!)!
Помогите подскажите,форум интересный и просто не хотелось потерять Великого Мойшу,и спросите пожалуйста,почему молчит Мудрый Абиб (меня просто растоптали!!!)

[Moishaya]

Несравненная koko12! Я чуть приболевши, по-сему сократил свое участие, временно. Но на данное сообщение, не могу не ответить.
развился страх писать что либо,потому что оппоненты,которые не могут ответить на мои сообщения-просто вытерают сообщение и угрожают меня забанить (некто Четики раздел украина вытирает ВСЕ!!!)!.
Уверен дело в том, что Ваши сообщения не менее эмоциональны и одновременно исключительно оргининальны как и вэтом разделе. А сочетание исключительной оригинальности умноженной на парадоксальность-вызывает у неподготовленных к подобному модераторов и всяческих производных от модераторов (чайников к примеру), неадекватную реакцию. Ну а самые неподготвленные и неопытные, в восприятии эмоциональной оригинальности, могут сие расценить вообще как "визгливую чепуху". Так что постарайтесь быть снисходительной. Увы, такова реальность
(Ух, как дипломатично вышло, сильнее моего дипломатизма -только скромность)

некто Четики раздел украина вытирает ВСЕ!!!). Вы соверешнно максимально, абсолютно обратились не по-адресу с данной проблеммой. Это очень просто. Этот "некто" соверешенно откровенно выполняет ЗА МЕНЯ работу от котрой часто меня тошнит. Вы понимаете отношение к человеку, который выполняет за вас неприятную работу. (Максимально трепетное и ужас перед возможностью прекращения такой замечательной "халявы").
Я бы никоим образом не занимал Вашего внимания, если б не мог дать совет, вполне реальный. На счет Ваших сомнений, недовольств и тем более страхов, обратитесь к человеку с ником Chetiki. Он вполне может отестись критически к действиям
некто Четики и они хорошо связаны между собой. Уверяю Вас, моя рекомендация вполне реально может себя оправдать. Меня так же обеспокоило
угрожают меня забанить, потому, что в данном разделе никогда не видел причин для подобных мер, при всей неоднозначности Ваших суждений с их эмоциональностью. Сосбтвенно это было бы для меня крайне неприятно и этого требуется избежать.
так хочется поднять тему Каббалы в контексте предыдущих цивилизаций-это звучит достаточно пугающе. В смысле с ужасом думаю о каких сяких цивилизациях. Надеюсь речь не про Атлантиду и Лемурию? Эволюционные витки развития каббализма там имеют небольшой но существенный недостаток: выраженная нехватка фактического материала, особенно сравнительных характеристик разных этапов тамошнего развития, так же много спорных моментов взаимосвязей с закобаллистической зависимости от Шамбалы Крыма, итд. Конечно в противовес выраженных недостатков подобной тематики можно сказать на счет обилия специалистов в данном вопросе. Но все же, как старый консерватор, склонен с опасением воспринимать данную тематику по-изложенным причинам.
Надеюсь речь пойдет о иных цивилизациях (либо тем, что Вы так называете)
С увжаением.

[DjAnubis]

Moishaya, Вам за этот пост надо памятник поставить, и вне очереди произвести в координаторы :laugh::wow:

[Moishaya]

УважаемыйHagonel, перечитал вопросы, выделил 2.
создал ли Иисус новую религию или нет?


возможно ли исповедание Иудаизма без практических упражнений в Каббалистических ритуалах?
Начну с последнего. Это не сложно.
Каббала не является обязательной частью иудаизма. Однозначно.
Более того , считается, что изучение каббалы без соотвествующей подготовки, изучения иудаизма на достаточном уровне-ни к чему хорошему не приведет. Собственно существует список мудрецов, далеких от каббалы. Даже с определенным отрицательным отношением.
Повторюсь, что каббала не является обязательной частью иудаизма. Но , иудаизм является обязательной частью каббалы. Думаю в этом вопросе Вам было бы интересно что то прочесть по "Христианской каббале". В свое время мне попадалось несколько книг. Запомнилось "Тайные фигуры розенкрейцеров". (Прочих названий-не помню). Замечу, что само название "Христианская каббала " вызывает часто раздражение у христиан, посему забираю в "ковычки". Одна из основ "Христианской", перевод названий на иврит, использование ивритских названий.Металлов , например, у алхимиков, итд, итп. Изучение еврейских книг, итд.
Надеюсь ответил. Если возникнет желание что то уточнить, отпишитесь.
(напомню, что высказываю свою точку зрения. При любой аргументации-она субьективна)

[QUOTE='Hagonel;2031816'] создал ли Иисус новую религию или нет?[/QUOTE Хороший вопрос! такой, не слишком простой, в любых плоскокстях.
Прежде всего то, что наверняка мнение иудеев отличается от христианского. Вероятно, резко отличается. И может вызывать негативную реакцию (чего хотелось бы избежать).
К фактам. Многие иудейские мудрецы гворили об Иешуа как об исторической личности. Нахманид, к примеру. Так, что сомневаться (мое личное мнение) не приходиться. При этом в самом иудаизме-никакого следа эта личность не оставила. В эту эпоху было не мало ярких личностей, еще были фракции, течения , религиозные, о которых сохранились сведения. К примеру последователи Иоанна, того, что христиане назвали "Крестителем". Равно как и он сам. Я привел этот пример, потому, что "ближе" к Иешуа. К стати последователи Иоанна негативно относятся к Иешуа, считая его отступником от данного направления. Еще были известные течения ессеев, не говоря о саддукеев с фарисеями. Течения, направления, отдельные личности -оставили след в иудаизме, иудейской истории. Чего нельзя сказать об Иешуа, лично о нем. Следовательно ничего значимого и одиозного, простите, не было.
Из фактического материала, конечно Еванглии. Однако иудеям тяжело воспринимать эти тексты "безоговорочно" (а это суть христианства). Рассматривать все изложенное там как "истинное" свидетелство-невозможно. исключение составляет христианский подход перевода всего в канон и догму (аксиому, что не требует доказательств). При этом всем изучение еванглий велось усердное, и есть основания считать многое в них соответствует действительности. (Отдельные фрагменты уж точно). Если опереться на эти источники, то видно, что в основной части утверждения Иешуа-соовтетствовали иудаизму в самой полной мере. (Что не отменить, но исполнить, что ничего не может быть изменено, итд (Я без точных цитатат). Близость к фарисейскому течению, я про настоящее фарисейство, что отличается от "созданного" христианами образа,( негативного), очевидно. Это течение гумманистического толка (были за отмену смертной казни вообще), и придерживались убежденности, что учить нужно ВСЕХ, а не избранную элиту. Что Т Ора -достояние всего народа... К примеру , описание, когда юный Иешуа был в Храме, то с ним вели серьезные беседы тамошние ученые. Разумеется это могли быть ТОЛЬКО фарисеи. (Ессеи обособлялись в замкнутые общиныЮ саддукеи были далеки от народа, итд) Реальное общение с народом на религиозные темы-обычная и основная практика фарисеев.
Еще есть интересный аргумент, что "христианство" Иешуа, было иудаизмом. В самой начальной его стадии. Дело в том, что первичные хриситане молились в синагогах. И уже , когда пошло СОЗДАНИЕ христианства, их начали изгонять из синагог. Изгнание из синагог-факт подтвержденный, и свидетельство, что молились вместе с иудеями. Следовательно первичное, самое первичное христианство Иешуа ничего общего не имеет с последующим изменением, трансформации в церковь. К стати это "изгнание" в большей степени было "возвращением" в иудейский канон. Изветсно, что иудеи на пошли в христианство. Имелсь люди еврейского происхождения, далекие от иудаизма в смысле соблюдения, смешанного происхождения, итд. То, что христианство стремительно двинулось из иудейской среды- факт однозначный. И это произошло ОЧЕНЬ быстро по-времени. Где построение христианской церкви шло выраженно на антогонизме с иудаизмом. Это уже совсем другая история. Мы говорим о первичном христианстве, в смысле христианстве Иешуа и его учеников. Это потом было подмято Шаулем-Савлом-Павлом. Который учеником никогда не был, был неучем (бросившим обучение у Гилеля), после чего , упал, ударился, потерял сознание , очнулся "апостолом". Собственно последующее "построение церкви" дело его рук. А тексты данного человека, воспринимаются иудеями, максимально негативно. Во всех направлениях, включая антисемитизм ( что всречается среди евреев). Я вполне могу привести примеры из "сочинений" этого автора, что воспринимаются как агрессивная ложь, б-гохулсьтво, искажение основ иудаизма. Павел строил антииудескую церковь, и ничем не брезговал. опять же, все это иная история.
Вывод я делаю такой. Первичное христианство самого Иешуа, было иудаизмом (сам Иешуа соблдал все на сколько известно). Видимо какое то направление, не принципиальное в смысле расхождений. Но все это использовали "Отцы церкви" для создания чего то нового, принципиально.
Надеюсь ответил. Так же надеюсь, что высказанное мнение никого не обидит. При всей неприятности наличия такого мнения, от факта наличия ведь не отмахнуться.

[koko12]

О Великий Мойша!!!
Да простит меня Господь!!!!!!
Было послано несколько Пророков не только Иисус но и к примеру Аполоний Тианский, были и другие, но до финиша дошел(простите за такое сравнение) только Иисус!!!!
Правильно будет сказать Господь послал Сынов Своих,задача была не из легких (здесь пожалуйста наберитесь терпения) разведка злого Иеговы-демиурга,а проще ремесленника не дремала и многие посланцы света были перехвачены,но Иисус дошел и донес до нас внебрачных-незаконнорожденных детей (созданных демиургом без Воли Господней,на краю вселенной!) прощение грехов и самое Главное новый Завет!!!

О Великий Мойша -Вы мой герой Изя Кацман из " Града Обреченных" не смогли защитить девушку так хоть утешили,я все равно рада!!!
Так вот наш мир это подобие "Града Обреченного" и Иисус пришел и спас нас и наш обреченный мир!!!!

[Moishaya]

Дорогая и несравненная
koko12, !
не смогли защитить девушку так хоть утешили,я все равно рада!!!. Собственно я провел консультации, уточнил, что слухи об угрозе бана следует считать преувеличенными. На счет защиты, так есть вообще сомнения в потребности подобного, а если и есть, то сомнения кого от кого. На счет колличества красных баллов, очень красиво и чувствуется потенциал, женский, в смысле "спилить дерево, сжечь дом и убить дочь".
Вынужден отметить, (то что наверняка Вам понятно), я не люблю важных разговоров лишенных чувства юмора. Получается болшая волосатая серьезность, в просторечии-занудство. Когда юмор и ирония, только обостряют способности мышления, отсюда и вывели "остроумие". (Ведь были умные люди до меня. Удивительно, но факт).
Знаете , как иудей, я нахожусь в замечательном положении, моя религия обязует меня ни коим образом не навязывать свое мировозрение, и свою религию. В отличии от разных других. (Вы рассказали удивительный случай про СИ, конгресс и действия Вашего отца. Привет ему и мое искренне восхищение). Я собственно о том, что Ваше мирвозрение меня не "беспокоит", в смысле, что б Вы не говорили, я не буду "гоняться за Вами с воплями "кадылом зашыбу!""
Единственно, что порекомендовал бы ознакомиться с Заповедями 7 всего то Сынов Ноя (бен Ноаха) и постараться их соблюдать. Чисто на всякий случай. Что бы:
Да простит меня Господь!!!!!!Стало вполне реальным .И окружающим людям будет приятно.
(Мое окружение всегда пребывает в счастливой эйфории, когда я не "возжелаю вола ближнего")


Было послано несколько Пророков не только Иисус но и к примеру Аполоний Тианский, были и другие, но до финиша дошел(простите за такое сравнение) только Иисус!!!!
Правильно будет сказать Господь послал Сынов Своих,задача была не из легких (здесь пожалуйста наберитесь терпения) разведка злого Иеговы-демиурга,а проще ремесленника не дремала и многие посланцы света были перехвачены,но Иисус дошел и донес до нас внебрачных-незаконнорожденных детей (созданных демиургом без Воли Господней,на краю вселенной!) прощение грехов и самое Главное новый Завет!!!
Начну с того, что выбранов " скобки"
до финиша дошел(простите за такое сравнение) Я пойду еще дальше. Старый анекдот.. Был Египет и были евреи, того Егитпа давно нет, а евреи остались, был Вавилон и евреи, евреи остались, был Рим, итд, был СССР и евреи, евреи остались. Так мы таки выходим в полуфинал!

(здесь пожалуйста наберитесь терпения)-хорошо. Я набираюсь терпения, я буквально вбираю его в себя, раздуваюсь, и скоро лопну. Шутка. Фокус в том, что все сказанное Вами вполне можно обсудить. Только для этого нужно на что то опереться.
Вы отталкиваетесь от каких то понятий, образов сформулированых словами, о которых я не имею представления. Пример приведу единственный
разведка злого Иеговы-демиурга-видимо для Вас это наверняка имеет сакраментальный смысл. Которого я не знаю. Сие срыто от меня и пока что недоступно. Выход один-ПРОСВЕЩЕНИЕ и еще раз просвещение. Если я буду знать, что за значения скрывает Ваша захватывающая терминология, то мы будем это знать оба. Следовтаельно сможем использоваь данную терминологию в обсуждении.

P.S. Я очень люблю Стругацких, целиком, начиная с самых ранних произведений. Ну и забавно было смтреть проявление наследствености, все равно пришли к библейским темам. Напрямую ("Отягощенные злом") и разнообразно косвенно...
С уважением.

[koko12]

О Великий Мойша!!!
Чудненький ответ,но где Вы титан мысли,где накал страстей?
Пробую еще раз-теория сложная,но вкратце,наш мир-это град обреченный,потому как создан был по образу и подобию мира темных сил и представителем темных сил,коим является Демиург(ремесленник) и имя ему Иегова!
Он создал мир бесконтрольно себе и для себя,Человечество было его игрушкой и насылал он на нас то пожар то потоп,то другие бедствия!!!
Люди жили без надежды на спасение ибо это был замкнутый мир!
Это одна из теорий,которая не дает мне покоя,а вдруг это правда???
Кстати о финише был еще Иоанн Креститель с которым тоже не все ясно и темная история,тамплиеры после встречи с назареями (Иисус тоже принадлежал к назареям,кстати Назарет не имеет здесь ни какого значения) объявили,что Иисус ложный Бог!!!
Хотелось бы узнать Ваше мнение поподробней!

[Moishaya]

Несравненнаяkoko12!
Порадовали! Было б нескоко "спасибов", воспользовался бы.
Чудненький ответ,но где Вы титан мысли,где накал страстей? Я тут! И в смысле титанизма мыслей и накала страстей-их есть у меня! Есть и мысли и страсти, есть страстные мысли,ну а мысленные страсти отвергнем за некошерностью.
(Фух, успел написать до очередного приступа скромности)
То, что Вы написали черезвычайно интересно! Правда, без малейшей доли иронии. Речь вообще пойдет о гипотезах (рад что Вы упомянули это слово), которые есть у Вас и есть вообще. Еще о направленности мышления, методике осмысливания для аргументации-отвержения предположений, в равной степени как методика выдвижения новых.
Хочется начать с простого житейского примера.
Однажды, совершенно случайно, у одних малолетних ганстеров (дай им Б-г здоровья), я обнаружил журнал с название "Плейбой". И со всей отвественностью, через какое то время счел необходимым ознакомиться с его содержимым. Весьма информативное издание, к слову. Это факт привел бандитов (дай им Б-г здоровья), в состояние крайне бурного восторга. Где причиной было оказывается то, что уже давно, они заходили на этот самый форум под моим именем и скачали сколько там гектар порнухи. (значение последнего слова, я понял, измерение в гектарах-оргиниально). Прчем все это сохранилось на 2м диске, после всех переустановок.
Разумеется я нашел, для проведения сравнительной характеристики. Собственно в разгар этого супруга оказалась рядом и глубокомысленно спрсила:- это воспоминание о прошлом , или предстоящем?
Отсюда вывод! У женщины нарушено пространствено-временное восприятие ( к этому вернемся позже).
И отсюда мораль! Не надо искать слишком далеко то, что может находиться рядом.
Мораль много значимее, чем вывод.
Такой вот простой житейский пример, для выведения не менее незатейливой морали.
Может быть Вы то же не там ищете гипотезы и версии? Может попробывать Вас соориентировать на иной (пусть несколько неожиданный) источник всевозможных версий и гипотез?
Я изложу агументы в пользу данного источника. Например, его иучали математическим путем. Это 1 я книга, что изучалась таким образом. Именно на этом вообще возникла такая методология, исключительно эффективная, если нужно установить авторство к примеру. Достаточно иметь текст данного автора, подвергнуть его анализу, а затем то же сделать со спорным текстом. Данная экспертиза настолько точна, что принимается судами. Конечно затраты внушительные, но все постоянно упрощается компьютерами.
Я говорю о Торе. Данный анализ Книги настолько разнообразный, что сомневаться в уникальности -не приходиться.
Я мог бы пригласить для участия одного математика, что этим занимается.. Но, мне кажется, что человек, который смотрит в нагромождение мат. символов и говорит (глядя на это)-"Остроумно", может быть воспринят только ему подобными.
Так вот, Тора, цифровая , кодовая уникальность которой, доказана. равно как невозможность авторства группы людей. То, что заведомо уникально-интересно. А этой уникальности-на целую энциклопедию.
Теперь рассмотрим иной аспект. Тора и мир.
Тут все поворяется. Критика и прочее Торы бли всегда. И специфика зависла от моды текущего времени. Мода на аргументы-менялась. Каждой эпохе, характерно свое. И сейчас, конечно своя мода на темы, всякие и соответствущие модным темам "взгляды" на Тору.
Пикантная подробность. Мода-переменчивое понятие. Тора-неизменна. Не зависит от текущей моды. И не зависит от текущих знаний. Более того, новые знания обогащают понимание того или иногов Торе.
Я говорю о кладезе, совершенно уникальном как явление, но еще как кладезь, коллапсированной информаторики безумного для восприятия уровня.
Если Вы этого не видите в Торе, то Книга тут не виновата.
Но к примерам. Я выбираю то что имеет на меня "убийственное" впечатление.
Потоп. Ну и Ноах-Ной, что вез "обезьяну попугая, вот, компания какая!"
Там нужно уметь читать, что б увидеть кое что, кроме простого перечня событий.
Из всего выделяю один факт. После Потопа было разрешено есть мясо. Следовательно до Потопа, было запрещено. Но мы знаем, что индивиды до Потопа глубоко начхали на все запретительства вообще. если б МОГЛИ нарушить этот-всенепременно бы сделали. Но не могли. А после-могли. Немножко вдумайтесь в СТЕПЕНЬ произведенных изменений. Копаем изменеия дальше в том же тексте. Прелюбопытное заявление делает дед Мазай (по-Вашей версии-Демиург). Что взыщет со зверей за нападение на человека, за гибель человека. Любопытно. С учетом теперешних знаний о фауне. Оказывается на человека нападает реально только несколько видов крокодилы-акулы, что явно из другой эпохи, собственно выжили во время Потопа. В остальных случаях, речь про совершенно НЕНОРМАЛЬНЫХ зверях (тигры-людоеды, итд), либо в соверешенно экстримальных ситуациях. Сосбственно стая волков нападает будучи в состоянии голодного сумашествия, когда большая вероятность-пожирание себе подобных, своего вида.(совершенно ненормальное состояние). Все эти знания-современные. Ай да дед Мазай, ай да почетный ботаник!
Но, но я про изменения мира на до и после Потопа! Если внимательно прочитать, то измения глобальны, включая на генетическом уровне. Невозможность есть мясо, и полученная возможность. Что касается в какой то мере и зверья. Ведь до Потопа ничего взыскивалось с них.. А еще возраст людей до, и опять же после Потопа. Разница то на порядок! Что же было такое, Потоп. Кроме дождика и повсеметного потопления. Речь про изменнеиня мира в самом глобальном смысле. Перезагрузка... Но нет, куда ближе (тревожное слово) ПЕРЕУСТАНОВКА. Это современным языком. А мудрецы прошлого спорили, некоторые уверяли, что мир был ВОССОЗДАН заново. Другие говорили, что Ноах "приплыл" в иной мир, вообще не совсем первичный. Это говорили тысячи лет назад!
Так что это было. Может быть премещение в иную вселенную, где иные законы природы? Или параллельность..? Или все же воссоздание по-новой. Собственно по-некоторым сообщениям "прессы" в тот момент (когда Ноах плыл) не светили светила, вообще...Тут, конечно было плохо с радарами и прочими прибрами, визуальное наблюдение, что заведомо ограниченно конструкцией Ковчега. Что вообще отдельный разговор. Как впрочем и решительно все.. если внимательно читать.
Далее взаимоотношения Б-га и людей. То что изложено в столь уникальной Книге, заведомо интерсней предположений
подобию мира темных сил и представителем темных сил,коим является Демиург(ремесленник)
Это предположение, не более, за человеческим авторством. И мы не знаем, человек-автор подобного был кто? Может он пошутил, может у него было обстрение болезни, ну сьел вчера что то не то, а тут еще геморрой. ну всякое бывает, все мы люди. Об этом просто нужно помнить, что люди, есть люди и "обожествление" приводит к казусам.Я упомянул геморрой, совсем не для того что б вы скривились, а как пример, яркий, что бывает, когда человеческое доводят до ранга выше. на огромной части света запрещено потребление алкоголя, только потому, что у одного , обьвившего себя пророком были проблеммы. Он пил молоко-попускает. Ладно с этой частью мира, но обидно за гору Арарат, где праведник Ноах-Ной развел первый виноградник и как подобает праведнику-упился в хлам (шутка, праведник не может напиваться, он не знал действие перебродившего виноградного сока-отсюда вывод-он 1й винодел).
так вот взаимоотношения людей с Б-гом, по-Торе, абсолютно увлекательно. Тот же Ноах торговался с Б-гом, и не сступил ни шагу без обещания , что Потопа больше не будет. А это было еще до того как напился в хлам. Далее все описанные отношения умопомрачительны. Они меркнут ТОЛЬКО на взаимоотношениях женщин с Б-гом.
Я ведь общал вернуться к выводу, в самом начале, что был ранее морали.
В общем , это некоторая прелюдия. Что смело можно отнести и к написанному Вами.

[Hagonel]

Его самоопределение "Сын человеческий". Поэтому я попросил вас уточнить, желательно применительно к тому времени, какой смысл имеет этот термин для иудеев? И что можно сказать о нисхождении Сына человеческого и возвращении его в Царство Небесное с точки зрения иудаизма? Заранее благодарен.
Уважаемый Moishaya, Ваш ответ очень информативен, но вы пока еще не полностью ответили на мой вопрос. Не хочу быть сильно надоедливым, просто мне хочется разобраться с этим спуском и подъемом Сына Человеческого. Как пути к Богу в Каббале "христианского толка" рекомендуется подъем по дереву сефирот, где каждая перекладина между сефиротами соотнесена с буквами еврейского алфавита и привязана к некоторой психологической категории. Я где то читал, что в традиционном иудаизме путь к Богу пролегал через осознание пятидесяти состояний, начиная с минералов, растений и т.д. Поскольку мои познания на этот счет весьма поверхностны, то я и попросил вас устранить имеющийся вакуум. По возможности сравните эти три пути. Хочется все же понять, с точки зрения иудаизма и каббалы, для реализации пути к Богу обязательно наличие ли Сына Человеческого или нет? Простите за сумбурность. Заранее благодарен.

[Moishaya]

УважаемыйHagonel, сумбурности не усмотрел, возможно не все до конца мне понятно. По-этому аккуратно разберемся с тем, что Вас интересует.
И начнем с темы "Сын человеческий".
Думаю тут в зависимости от языка иврит..Это очень своеобразный язык, будто бы созданий для б-гослужения. Не даром мудрецы прошлого считали, что его нельзя портить "бытовухой" и разговорный был близкий арамейский. Особенностей много, я выделю, что некоторые понятия, связанные языковым образованием с В-шним. В русском есть подобое- в слове "богатырь". В иврите же понятие "сильные", "славные", потому, что в самом языке сила и слава соответствует свойствам В-шнего. Именно отсюда получается странный перевод "Сыны сильных" становятся "Сыны б-гов (б-га).
Теперь о слове "ЧЕЛОВЕК" в иврите. Звучит это так "бен-адам". Саме дословное значение-"сын Адама ( как бен Ноах-сыны Ноя). Значение "сын Адама", "сын человека" в дословном варианте. Реально же это слово "человек". В русском языке, под этим словом ведь не подразумевают "Лоб на собрании", хотя На старославянском слово человек звучит как человече, и состоит из двух слов, чело - лоб, и вече, здесь вече – народное собрание на Руси в X - начале XVI вв,
В общем значение простое "человек", в иврите, иудаизме иного нет, никогда не было. Все прочее это "чело на вече" :). (Мое мнение, естественно)
В связи с этим
для реализации пути к Богу обязательно наличие ли Сына Человеческого или нет?-вызывает улыбку. Конечно обязательное наличие "бен-адам", совершенно необходимое условие, ниличие того кто совершает эту реализацию, наличие человека. Вас к примеру . или меня. или ЛЮБОГО другого человека.
Надеюсь этот вопрос снят.
Теперь прочее. Все что связанно с любой каббалой, ведет к иуадизму, ивриту. Иудейская каббала существует. Напомню, что иудеи не воспринимают христианстких догматов вообще. А происхождение каббалы -иудейское. Может быть примером будет то, что один из известных каббалистов 20 столетия родом из арабского мира. Занятие иудаизмом, каббалой совершенно не свзянно с догматами других религий, христианства к прмеру. Напротив, направления иных религий связанные с изучением каббалы-ведут все равно к источнику,( в мусульманском мире суфизм).
Но в иудаизме изучение каббалы не является обязательной частью "программы". Повторюсь, что было много мудрецов, кто этим не занимался. И нигде не сказано. что заниматься каббалой-означает чего то большее...
Собственно под этим словом скрывается много всякого и разнообразного. Это включает в себя и кодировку Торы, всю математику этого направления, алгебру и геометрию.
Я прошу обратить Ваше внимание, что не каббала является источником знаний, а Тора. Каббала часть иудаизма, следовательно часть возникшая на изучении Торы и ставшая во многом методологией изучения Торы. Я очень опасаюсь, что бы не произошло подмены понятий...
С уважением.

[koko12]

О Великий Мойша,простите я не довольна ответом!!!!
Тору тоже писали люди и могли такого нагородить и нагородили!!!
Ошибками и неточностями полна Тора---убивающий примеррр---Ной и его три сына Сим Хам Иафет!!!
Но не была учтена (!) 4-ая раса коренных американцев,да это и понятно на момент написания Торы левиты не знали о существовании Америки и ее коренного населения!!!!
Да эта деталька дает нам соблазн к сомнению,а так уж написана Тора со слов Бога или левиты не так поняли или Иегова не знает географии,тогда какой он Бог? В школу его надо отправить!!!

[DjAnubis]

koko12, давно доказано что американские аборигены - ответвление азиатов.

[живой]

Тору тоже писали люди и могли такого нагородить и нагородили!!!
Ошибками и неточностями полна Тора---убивающий примеррр---Ной и его три сына Сим Хам Иафет!!!
Но не была учтена (!) 4-ая раса коренных американцев,да это и понятно на момент написания Торы левиты не знали о существовании Америки и ее коренного населения!!!!
Да эта деталька дает нам соблазн к сомнению,а так уж написана Тора со слов Бога или левиты не так поняли или Иегова не знает географии,тогда какой он Бог? В школу его надо отправить!!!Бог поруган не бывает.

[DjAnubis]

Мойша, мне интересно, вокруг какой темы в Торе/какого стиха/понятия раввины больше/дольше всего спорили/спорят? Что бы Вы, как обычно не сьехали :) уточню спорили - в смысле "существует много разнообразных толкований". Я весь внимание.:wow:

[koko12]

Ага но существует официально 4 расы а не три-это раз,а кто такие аборигены Австралии и Океании это два? Но главное,почему в древних стоянках каменного века человечество едино во всех расах (ученые находят кости всех рас вместе и только позднее происходит разделение на расы)?
И Главный Вопрос-в книге таинств говорится о том что человеческая цивилизация не имеет ни начала ни конца-в каком тогда месте пришел Бог и создал человека?
И еще кое-что-безумный араб Аль-Хазред пишет что путь к Богу лежит через многие двери и что человек после смерти попадает к наставнику (Читай Град Обреченный-Изя Кацман - бесподобен!!!) и чтобы достичь бога надо постараться!!!!
Великий Мойша ответь взываем к Вам!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[DjAnubis]

Ага но существует официально 4 расы а не тричерез пятсот лет официально будет существовать пять. (намёк ясен?)

аборигены Австралии и Океании 23 миллиона лет назад инопланетяне из созвездия Орион прилетели на Землю, и стали её изучать. Самым разумным видом в то время на нашей планете были пингвины. В то время Антарктида была зелёным тёплым континентом. А во всём остальном мире царил жуткий холод из-за оледенения. И вот инопланетяне заметили что пингвинов очень мало. Они проводили расследования по этому поводу и выяснили, что белые медведи, гонимые голодом плывут из Арктики в Антартику. В основном через Тихий океан. И вот, решив защитить пингвинов от белых медведей, они создали Пятую Расу. Слово "абориген" кстати так и переводится с древне-пра-орионского "або" - пятый, "риген" - раса. Хотя иногда в контексте слово "риген" может означать "бодун". Атлантам удалось выяснить что слово "риген" это этимологическое название звезды Ригель, существа с пятой планеты которой постоянно воевали с жителями созвездия Орион. Вот потому они так и назвали жителей Австралии и Океании. Так сказать символизируя своё превосходство над ними. Частично эта тайна приоткрывается в одном из епизодов сериала "Звёздные врата" где инопланетянин Тор говорит ОНилу что они - пятая раса. Это скрытое послание нам, которое расшивровали буддийские монахи. Для этого им на протяжении 1389 с половиной лет приходилось курить лотос и пить опиум. Но это был необычный опиум. Он рос на склоне горы и был по сути ничей, и следовательно для никого. Этот сорт с тех пор как его нашли, так и называется "опиум для никого".
Так что вот и ответ на Ваш вопрос, коко12 (надеюсь 12 это не Ваш возвраст). Аборигены были созданы инопланетянами с целью защиты пингвинов от белых медведей.

в книге таинств говорится о том что человеческая цивилизация не имеет ни начала ни конца-в каком тогда месте пришел Бог и создал человека
Рассмотрим этот вопрос обширнее. В Библии говорится что начало всякой мудрости - страх Господень. следовательно, то что человеческая цивилизация "не имеет начала" - верное утверждение, ибо мы живём во времена язычников как удачно выразился во время очередного "прихода" пророк Даниил. Во-вторых в наше время очень распространилась содомия, что впрочем было справедливо и во времена патриархов (Содом и Гоморра), и во времена Греции и Рима (А.М. и ко) и сейчас (Фредди Меркюри, и т.д.). А как говорят когда мужик не делает такого что обычно делают мужчины. О нём говорят что "он не мужик". Отличие мужика в чём? В том что у него есть орган под названием "конец". Итак мы имеем подтверждение того что сейчас человеческая цивилизация "не имеет конца". Вот ещё например цитата из текста XVII века Жана де Лабрюйера (Jean de La Bruyere) о французских крестьянах того времени:"Угрюмые животные, самцы и самки рассеяны по стране; грязные и мертвенно бледные, испаленные солнцем, прикованные к земле, которую они роют и перелопачивают с неукротимым упорством".
Следовательно - книга Таинств абсолютно, на все 100%, права.

И еще кое-что-безумный араб Аль-Хазред пишет что путь к Богу лежит через многие двери и что человек после смерти попадает к наставникуЭто тоже абсолютная истина, ибо как мы видим на примере такого развенчивающего все мифы фильма как "Матрица", что даже избранному Нео [читай "Иисус"] во второй части пришлось побегать через двери, и даже захватить Ключника в заложники. А "Наставник" есть не кто иной как тот самый "Архитектор", то есть - внебрачный сын Билла Гейтса и Линуса Торвальдса, которого Билл тайно вынашивал последние 2,5 года [просто у людей с нетрадиционной ориентацией плод вынашивается несколько дольше из-за отсутствия окоплодных вод. Их заменяет урина. Поэтому о таких людях и говорят в народе - "моча в голову стукнула"]. Итак мы снова пришли с Вами, дорогая коко12 что Аль-Хазред был абсолютно прав, и мы бесконечно благодарны ему за то что он написал Некрономикон.

Великий Мойша ответь взываем к Вам Как сказала коко, ты Мойша ответь ибо мы к Вам взываем...
Но тут могут быть проблемы. Как известно, в одном наиболее правдивом фильме всех времен [но не всех народов, т.к. не все народжы ещё его видели], группа Монти Пайтон показала истинное лицо иудаизма. В особенности там говорится, что Бог только тогда разговаривает с людьми, когда они грешат. В частности там есть сцена, когда Моисей долго о чём-то вопрошал Бога, но Он не отвечал ему. Поэтому Моисею пришлось высечь истукана и поклониться ему, и тогда Бог обратил на него внимание. Поэтому, Вам коко12 придётся тоже сделать что-нибуть ЭТАКОЕ чтоб привлечь внимание великого Мойша. Например - на четырёх стенах нарисовать еврейскую звезду, на полу свастику, а на потолке - православный крест.
Символизм этого состоит в том, что евреи оберегают нас от Ада, благодаря Христу и подталкивают нас к Богу. Хотя как я говорил выше , это подходит для всего мира, но их самих Бог не защищает, поэтому им приходится делать что-нибуть ЭТАКОЕ, а что может быть круче, чем отвержение истинности того, что Иисус и есть тот самый Машиах. Поэтому, вообщето, хоть об этом и не говорится в Новом Завете, когда Иисус был у фарисея а Марфа пришла поплакать ему на ноги, помазать елеем и втереть его волосами, - это на самом деле Большой Заговор. Обо всём постарались фарисеи.

Они отрубили голову Иоанну, и из екстракта его мозгов составили усыпляющее зелье. Марфу они наняли для того чтоб усыпить Иисуса и решить как бы провернуть что-то ЭТАКОЕ, чтоб и они могли спастись вместе с миром. Но для того, чтоб зелье подействовало, необходимы были добавки из липидов олеамида и холестерол. Так как олеамид присутствует в слезах, а холестерол - составляющая волос, то теперь нам ясен смысл этих действий. Марфа под видом елея вылила на ноги Иисуса екстракт [он действует наподобии ЛСД, то есть достаточно посыпать на кожу], и начать "поливать обильно слезами" ноги Иисуса и тереть их своими волосами. Итак усыпив его чтоб Он не смог прочитать их мысли они решили что чтоб выкинуть ЭТАКОЕ надо Иисуса убить. Но так как им угрожал Рим, они решили это сделать "их" руками, чтоб Господь наказал Римлян [что и случилось 400 лет спустя в 450 году когда Римская империя распалась], и таким образом чтоб застрелить двух зацев из мотыги, они и сказали Пилату что им типа "не дозволено предавать смерти никого".

Так вот, нарисовав эти знаки у себя в комнате, коко12, в центре поставьте компьютер, на рабочем столе поставьте какие-то ЭТАКИЕ обои. Например, вид на Освенцим подойдёт, или вид со дна Мёртвого моря. Раскройте зонтик, оббежите 2600 раз вокруг компа [1300 раз по, 1300 раз против часовой стрелки] приговаривая "Ибыл вечер, ибыло утро. Мойша ответь, мы к Вам взываем". В конце подойдите к компу и принесите в жертву мышку. Думаю достаточно будет отрезать её шнур [но обязательно ОДНИМ движением], и ударить её молотком. Произнесите "Оммммм". Букву "м" выдерживать в течении 84 секунды [по 7 секунд на колено], и тоже желательно на ОДНОМ дыхании. Потом смело жмите F5 и Вы тут же увидите ответ от Мойши.

[(с) Dj Anubis.All rights reserved.]

[Moishaya]

djanubis, не берусь комментировать Ваш пост, у меня насморк. Единственное что приходит в голову еще во время чтения - " И тут Остапа понесло!"
koko12, несравненная, неприменно отвечу, поделюсь соображениями.
Меня подкупает сравнение с Изей Кацем. Учитывая полную противоположность моему типу.

[dum4ik]

djanubis, не берусь комментировать Ваш пост, у меня насморк. Единственное что приходит в голову еще во время чтения - " И тут Остапа понесло!"
.

Moishaya и не смотря на насморк объективность не утрачена.

[DjAnubis]

Moishaya, dum4ik зачем переводить шутку в серъёзность? :) "Каков вопрос таков ответ". Просто я секономил на восклицательных знаках. :beer:

[Moishaya]

О Великий Мойша,простите я не довольна ответом!!!!
Тору тоже писали люди и могли такого нагородить и нагородили!!!
Ошибками и неточностями полна Тора---убивающий примеррр---Ной и его три сына Сим Хам Иафет!!!
Но не была учтена (!) 4-ая раса коренных американцев,да это и понятно на момент написания Торы левиты не знали о существовании Америки и ее коренного населения!!!!
Да эта деталька дает нам соблазн к сомнению,а так уж написана Тора со слов Бога или левиты не так поняли или Иегова не знает географии,тогда какой он Бог? В школу его надо отправить!!!
Я как раз доволен изложенным. Не нарушена причинно-следственная связь. Есть утверждения и аргументация. А значит -возможность обсуждения.Ошибками и неточностями полна Тора Что бы такое утверждать нужно обладать Познаниями. Ведь ничего нельзя повергнуть критике, ничего не зная о сути.
Вы намекаете на современные знания и пытаетесь судить с их позиции. Разьве не так? Только требуется учитывать, что знания-дело переменчивое и весьма. Совсем не так давно, одного ученого, за неточности описания строения мира, сожгли на костре. Исходя из современных знаний о мире. К стати, обращу Ваше внимание, что иудаизм , основанный на Торе, никогда не противился процессу получения новых знаний. Как раз наооборот. Познавание мира-дело исключительно важное и кошерное. Наверно никто так не толкал своих детей учиться, становиться учеными как народ Израиля. Ну не у всех ведь есть способности заниматься главным, изучением Торы.Не у всех есть спсобности к постижение стоь сложных вещей. Вот и приходится заниматься чем проще, наукой ( в современом общепринятом смысле).
Да эта деталька дает нам соблазн к сомнению, Подобная фраза-плод влияния иной религии (иных религий). В иудаизме- сомнение не является чем то порочным ( к чему соблазн с которым надо бороться). Напротив, сомнения-совершенно естественны человеку. Возможно влияние религий построенных на догматах, заставит удивиться, но в иудаизме естественны даже сомнения в Б-ге и его наличии, являются скорее естественными как новая этапность к последующему выходу на новый уровень. Еврей -атеист не является отступником от иудаизма ( только принявший иную религию).
Напомню, что Тора дана на все времена в одном и том же виде. Обвинения в том, что она не является учебником географии (любого иного предмета),несостоятельны и нелепы.
И Главный Вопрос-в книге таинств говорится о том что человеческая цивилизация не имеет ни начала ни конца-в каком тогда месте пришел Бог и создал человека? Не вопрос. Собственно вопрос вытекает из противоречия с книгой таинств. Я понятия не имею о чем Вы. И почему ссылка на данный "источник" как на догму. Вы беретесь критически взирать на Тору, но принимаете непонятный "источник" за что то вообще серьезное. Что это за книга? "Сонник", "Заговоры". (Это ведь то же сплошные таинства).
На счет не имеет начала и конца, дело тонкое. Начало подразумевает временную точку,заметьте-нашего восприятия времени. Условная "точка" нахождения Создателя в моменте твроения-никак не в нашей Вселенной, тем более не на Земле. Ведь ДО того ничего ЭТОГО не существовало. К стати пример понимания Торы на новом уровне наших знаний . Пророчества, где главный Пророк-Б-г, ведь этот дар исходит от Него. Если Он пребывает ВНЕ нашего времени и пространства... То эти возможности просто логичны-естественны.
И еще кое-что-безумный араб Аль-Хазред пишет что путь к Богу лежит через многие двери и что человек после смерти попадает к наставнику (Читай Град Обреченный-Изя Кацман - бесподобен!!!)-это меня развеселило. Оба человека , приведенные Вами вымышленные персонажи. Вы пытаетесь оседлать "велосипед" из "Понедельника" Стругацких, который двигается в ВЫМЫШЛЕННОЕ будущее (прошлое, настоящее).


koko12, несравненная, не сердитесь черезмерно на
djanubis, . Я ему давече говорю- у меня насморк. Так он..

Мойша, мне интересно, вокруг какой темы в Торе/какого стиха/понятия раввины больше/дольше всего спорили/спорят? Что бы Вы, как обычно не сьехали уточню спорили - в смысле "существует много разнообразных толкований". Я весь внимани-оно Вам надо чужие проблеммы?
Подобного черезмерно много. Включая неизбежные продолжения в действиях.
К примеру вот разбирался вопрос;
"Как объясняется допустимость применения "крови" некошерного моллюска для тхелет?
"
Ответ:"кровь" того моллюска - бесцветная.
допустимость употребления проста - она не остается на цицит навсегда, а смывается, окрасив пигментно нитку под воздействием кислорода и, насколько я помню, солнца.
Т.е. окраска - это "побочный эффект", как об этом говорится на 75 листе шаббат, бавли.
Речь тут о "голубой нити" напоминания Заповедей. Указание было, без методов технологий. Пришлось самим изыскивать пути. И еще , что б все было максимально выведено из Заповедей. (Нет разночтений только в ношении шарфика)
Если более серьезно, то в Торе нет места, которое бы не вызвало внимание и ожесточенные споры. Но все же самый грандиозный "полигон" это самое начало до Потопа. Собственно даже до Изгнания. Совершенно безумная концентрированность информации.Собственно главная концентрация иноформации во всей Вселенной.

[koko12]

Из Творца вышел свет»*—*так называется желание создать и насладить творения. Это стадия называется нулевой (шореш) или кетэр.
Далее этот исходящий от Творца свет создает сосуд, абсолютно соответствующий ему своим желанием насладиться, и полностью заполняет, наслаждает его. Эта стадия называется первой (алеф), или хохма.Великий Мойша так,что же говорит Каббала-Иегова хохмач?
Да это приводит в замешательство,жажду ответа и еще про хохму-Великие утверждают,что Бог имеет невообразимое чувство юмора и что нужно быть интересным Богу-отсюда Вопрос:А как думает Великий Мойша-Вы интересны Богу-пожалуйста ответьте без "е..... штучек"-хотелось бы услышать самоанализ,а вдруг Вам Пишет Бог,вопрошает через меня??????????????????????????
А пути Господни неисповедимы(это я уже умничаю простите великодушно!)

[Moishaya]

Дорогая и несрвненная
koko12, огромное спасибо! Давненько я так не смеялся! Вы написали исключительно забавные вещи, причем сделали это совершенно непревзойденно, мастерски.
Я не слишком хорошо знаю иврит (для уровня б-гослужений, я не живу в Израиле). Тут Вы имеете огромное преимущество передо мной. Вы иврит вообще не знаете. Скажите , зачем Вам нужно употреблять слова из языка , которого Вы не знаете?
Учитывая особенности языка Торы, слова этого языка можно назвать терминами. Например те, что Вы упомянули.
шореш, кетэр,алеф,хохма
Употребеление терминов не по-назачению, всегда черезвычайно смешно. Просто представьте себе к примеру описание боксерского поединка, где термины подменены на математические: "он спешно интегрируется в угол, но противник его достает правым косинусом, бой закнчен чистым параллелепипедом." (Я могу множество примеров привести, импровизировано) Собственно подобное вообще происходит, с обогащением выражений русского языка от студенческой среды (не только из уголовной). "Выпасть в осадок" к примеру, итд, итп.
Самое смешное то, чтоя не шучу. Шутите как раз Вы. Но судите сами.
шореш-корень
кетэр--буквально "Корона света"
алеф- 1 буква алфавита
хохма-мудрость.
На последнее особоенное внимание обращаю, что "хохма" , это не шутка, как принято воспринимать в русском языке. (Это пришло с уголовной среды, как "ксива-ксиба", на иврите-письменный документ. Значение слов "шухер " и "шмон" разьясню при случает, это из идиш, не не из иврита).
Еще добавлю, что "каббала" - קַבָּלָה‎, «получение, принятие, предание». По-этому :
Каббала-Иегова хохмач-выглядит несколько нелепо, несколько бессмысленно. К стати рекомендую не слишком усердствовать нелепостями в этот адрес. "Чисто на всякий случай"-говоря современным языком. Потому, что любой кто имеет невообразимое чувство юмора , разделяет юмор от нелепостей. Хотя на счет наличия чувства юмора, тут Вы правы, (исключительно интуитивно).

koko12, несравненная. На самом деле я только свиду дурак дураком. Вполне понял что Вы хотели сказать, во всяком случае о чем. Вы напрасно этого не сделали русскими словами, вот например :"бхинат шореш". Это корневая стадия. И смысл этого понятия не совсем "шореш". "Корневая стадия" и "корень"-разные значения.. Так же "бхина алеф"-1я стадия, итд.
При этом серьезно обсуждать что то в этом направлении без специфических термино-бессмысленно. Причем многие из них не имеют, к сожалению полного ,адекватного перевода.
Ситуация мне напоминает строительство дома с крыши. Нарушена принципиальная последовательность. Ну никак невозможно возведение 2го этажа без 1го. Возможно ТОЛЬКО виртуальное описание дома в иной последовательности чем строительство (возможно не означает, что лучше). Так что все же в обратном порядке..
Сфира КЕТЕР
Сфира ХОХМА
Сфира БИНА
Сфира ДААТ
Сфира ХЕСЕД
Сфира ГВУРА
Сфира ТИФЭРЕТ
Сфира НЕЦАХ
Сфира ОД
Сфира ЕСОД
Сфира МАЛЬХУТ
Где потребуется значение каждого слова-названия неизбежно. Далее по-терминам,хотя бы основным по Аризалю
Цимцум
ה – Швира
ו – Парцуф
ה – Бирур
К чему неизбежно придется добавить понятия " Гишталшелус","милуй"," клипот" (множ. от "клипа")
И все это будет 2й , или 3й этаж. Где ДО этого потребуется некоторое представление о методологии понимания вообще. Ведь речь о Мироздании о Сотворении мира.
Понять идею Рош аШоно, ибо, идея Рош аШоно, это что в него был сотворен мир, как сказали РаЗаЛ, "в тишрей был сотворен мир". И содержание Рош аШоно это то, что сказано "зэ йойм тхилас маасэхо", т.е., что в каждый и каждый Рош аШоно скрывается хайус предшествующего года, и притягивается новая гамшохо[, и поэтому он называется "этот день начало двоих деяний". И заповедь Рош аШоно - это трубление в шойфор, как сказано в Мишне - мицвас аойм бешойфор. И нужно понять то, что все эти идеи (идея Рош аШоно, содержание Рош аШоно, и заповедь Рош аШоно) относятся и связаны с человеком именно. Ибо, идея Рош аШоно, что в него сотворен мир, - ведь творение мира было в течение шести дней, и Рош аШоно - в шестой день творения, день сотворения Одом Ришон именно. И подобно этому также содержание Рош аШоно, что это есть новое притяжение, это также в отношении человека именно, ибо остальные творения - их суд происходит в другие дни, что поэтому для все творений есть их Рош аШоно, и как первого элула Рош аШоно для маасейр бhеймо, и подобно этому остальные типы творений, что для каждого из них есть специальный день, что тогда это дин и мишпот, и то, что Рош аШоно - это "начало Твоих деяний" - это в отношении одом именно. И подобно этому также заповедь этого дня - что это есть идея шойфор, - звук шофара должен быть от человека именно, от Израильтянина, обязанного соблюдать заповеди, ибо, когда звук шофара выходит со стороны другой причины, не из уст человека, - это не заповедь шофара, но только когда звук шофара выходит от человека именно. И нужно понять, почему все аспекты Рош аШоно относятся к человеку именно, и ведь идея Рош аШоно - это что каждая вещь возвращается к ее первоначальному состоянию, и если так - то это имеет отношение ко всем творениям, что все они возвращаются к их первоначальному состоянию, и в чем отношение к человеку именно. И еще нужно понять в идее шойфор, ибо сказали РаЗаЛ, скажите передо Мной малхийойс, для того, чтобы поставить Меня царем над вами, зихройнойс, для того, чтобы пришла память ваша передо Мней во благо, и чем - шойформ, и т.е., что после всего порядка служения псуким малхийойс, зихройнойс, шойфройс, нужно трубить в шойфор практически. И нужно понять, почему недостаточно служения псуким шойфройс, но должно быть служение трубления в шофар именно, в чем достоинство трубления в шофар практически именно.-собственно это ПРЕДЫДУЩИЙ этаж. И что б начать его "строить", нужно вернуться в началою (Тем более мы говорим о Начале).
Как раз не давно начался новый год, а следовательно Тору начали читать с начала. Так совпало, что именно в начале (Берейшис) и рассказывается о Сотворении Мира.
http://www.toraonline.ru/tora_inline/bereyshis/bereyshis.htm
Там с комментариями.
Но теперь о главном!
,а вдруг Вам Пишет Бог,вопрошает через меня?????????????????????????? Несомненно! Это же очевидно! Вопрошает и даже испытывает. Причем во всю. Например выдержу ли я такое заявление как:

без "е..... штучек"-хотелось бы услышать самоанализ. Мне было просто дурно от смеха. Практически начался когнитивный диссонанс. Самоанализ и есть еврейская штучка Зигмунда нашего Фрейда.
По-этому, Вы хотели самоанализ? Его есть у меня! И это будет исключительно еврейская штучка.
У меня есть психоаналитик (психотерапевт и прочь.) Назначенное время на пятницу вечером. Он как раз свободен в это время. И я иду в синагогу, которая на самом деле просто место встречи, которое на расстоянии от Синая во времени и пространстве, но тем ни менее это там.. Вот хожу каждую пятницу, иногда это просто, иногда тяжело, в зависимости от прожитой недели. С возрастом кажется, что хожу уже тысячи лет.. И не могу не пойти.. Это так важно дял меня. И потом.., если я не приду, Ему будет Там так одиноко..

[Джек]

Я прошу обратить Ваше внимание, что не каббала является источником знаний, а Тора. Ув.Moishaya, честно говоря думал, несколько иначе. Каббала представлялась неким подобием дзен-буддизма. или наоборот.:) Жалко что не так.:(

[koko12]

Великий Мойша-у меня нет слов,правда впечатляет,неужели Вы все это знаете и понимаете,я простите как пылинка на ветру(а папочка отказался мне помогать,говорит я в этом ничего не смыслю,спроси Мадонну!).
Но у меня снова вопрос и большая просьба официальный ответ мне ясен,поэтому хотелось бы неофициальный:Итак Творец это свет закон и порядок,который дал нам людям право выбора,но все равно согласно кабале мы должны карабкаться вверх до полного слияния с Богом!
Сатана это тьма беззаконие и хаос и вечная борьба света и тьмы,но он несет освобождение от закона,который как известно предписывает карабкаться вверх?
Так может быть хаос это есть свобода от законов и права выбора???

[Moishaya]

Несравненная koko12!
Последний пост-большое достижение нашего разговора.
Но сперва..
а папочка отказался мне помогать,говорит я в этом ничего не смыслю. Передайте ему, что я то же в этом ничего не смыслю, просто делаю это более квалифицировано.
хотелось бы неофициальный:Итак Творец это свет закон и порядок,который дал нам людям право выбора,но все равно согласно кабале мы должны карабкаться вверх до полного слияния с Богом!
Сатана это тьма беззаконие и хаос и вечная борьба света и тьмы,но он несет освобождение от закона,который как известно предписывает карабкаться вверх?
Так может быть хаос это есть свобода от законов и права выбора???
На самом деле это шикарная возможность начать с тех основ, что являются определяющими и без которых на самом деле беседа велась на тему "Общее ознакомление с бессмысленностью обсуждения, без предварительной подготовки".
Вы просили НЕОФИЦИАЛЬНО, что крайне удобно.
Я обращаю Ваше внимание на 1 факт. Важность котрого невозможно переоценить.
Известно, что описание действий делается глаголами. Описание действий Творца, так же, неизбежно глаголами. Всего 2мя. Значение одного (максимально близкое) "формировал", значение 2го как действие, мгновенное. Только 2 мя действиями было создано все. Либо одним, либо другим. И только на создание человека было затрачено ОБА этих действие. Такое вот исключение.
Если вдуматься, то ископаемые находки, чем располагает наука, на самом деле не идут ни в какое протиречие с описание Сотворения.(Иудеи не виноваты во взглядах средневекового христианства). "Формирование"-это затраты времени. Того времени, что весьма относительно от места пребывания Создателя.
Но веренмся к человеку, уникальность которого просто по-тексту сразу видна на создании 2мя действиями, единственное исключение, неповоторимость.
Теперь то архиважный вопрос, который вы затагивали.Возможно это стало штампом.. Свобода выбора.
Здесь не слишком просто, если вдуматься. До определенного этапа этой свободы не было. Все было подчинено воле Творца, напрямую, гармонично и безраздельно. И только с создание человека было в мир введена новая производная, свобода выбора. Мир изменился.
Наличие этой свободы, которой до этот был наделен лишь Создатель, требует понимания что вообще это значит. например это значит ОГРАНИЧЕНИЕ воли Творца. Единственное создание, что способно вообще поступать ВОПРЕКИ. Собственно одного этого достаточно, что б начать понимать "В образе и подобию".Создатель ограничил свою Власть, Волю, дав свободу выбора человеку. Это однозначно. Конечно именно с этого самого момента и начинаются проблеммы человека. Но без этой свободы -не было бы человека, как что то совершенно уникальное. И не был бы осуществлен Замысел Творца.
На эту тему,приобретение свободы выбора, есть не мало точек зрения. Например, что введение этой производной вообще изменило мир. Что подобное либо есть, либо нет. И если есть то есть вообще, а не только прямое свойство только человека. Подобное направление получила известное продолжение в христианстве, в виде "бунта", "падшего ангела", итд, итп. Большинство иудеев такое продолжение не принимают, однако оно совсем не лишено логики в принципе.

Дальнейшая история использования свободы выбора-известна. Это достаточно интересная история. Но я хотел бы шагнуть через нее к Синаю. Шаг получается очень большой. Но именно на Синае была дана Тора. Которая уникальна по-сути значения слова уникум. Ведь это что то удивительное, необычное, редкое , единственное в мире. Вот говорили об уникальности человека (Я о себе во множественном числе, это Вы виноваты с Вашим "великим"). Вот уникальность человека, что был создан этапно 2мя действиями в отличии от прочих. Здесь слово "уникум" подходит. Но к Торе... Ее вообще никто не создавал в нашем мире. Нигде в днях творения не говориться, что вот Создатель написал Тору и скажем, придержал для Синая. А потом , дал. Таки Тора -ДАНА! Не создана, а именно дана!
Я о том, что ходят слухи (мы же не официально все тут), что Тора было ДО создания мира. Об этом говорят мидраши. Включая вообще удивительные. Например, что перед началом Создания творец сперва открыл Тору, сверился с планом. Или другой мидраш, о сомнениях всяческой "свиты" о целесообразности ТАКУЮ ценность давать людям.
Мидраши свидетельствуют на счет устойчивой идеи, что Тора было до Создания мира.
Первичный протест супротив этого-понятен и банален. Но где говориться что наш мир с "местом" пребывания Б-га вообще параллелен по-временному вектру. Очень современно звучит. Любопытно, как тысячу лет назад, еврейские мудрецы МОГЛИ воспринимать вневременность Б-га и проч.
Ситуация следующая. Еврейские мудрецы за тысячи лет Познания и Изучения уверяли практически одно и то же по-одному вопросу. Тора-главная ценность в этом мире. Одновременно во всех направлениях. Ну конечно это это не учебник в привычном смысле с задачами и ответами в конце (именно по-этому там все читают с конца, наооборот, предусмотрено против любителей заглянут в конец учебникаи подсмотреть ответы). Задач может быть ( и есть) бесконечное множество и все можно решить, если есть метод, формула. принцип. Собственно именно это и заложено в Торе. Принципы всего. Мироздания, нравственности, морали, ВСЕГО.
Я максимально сжато и сухо..Получается согласно иудаизму, есть 2 неизменные. Тора и человеческий интеллект, который познает Тору. И раскручивает заложенные принципы в ней. К стати обе неизменные полученны извне. Это не продукт данного мира. Тора и возможности (особенности) человека получены извне, Б-гом, напрямую.
Вы употребляете слово "каббала". Следует учитывать, что собственно вообще все основано именно на Торе, либо нацелено на изучение Торы, как методология. Без Торы, все это не просто бессмысленно, это абсурдно. Это не значит что невозможно. Шаман дикого племени, может вполне для ритуалов использовать "заклинания" из таблицы Брадиса. В данной роли Мадонна (я уточнил, это из племени телешоу, рукодерганья и ногодрыганья, что называется исполнением песни). В общем эта дама вполне может заявить , что увлекается таблицей Брадиса. Для 80% населения это будет звучать не менее таинственно и многозначно. А 20 % будет потешаться. Все точно так же с каббалой.
Надеюсь позже продолжить, если интерс не увял..

[koko12]

Да но есть одно но, Кабала и Тора обещают нам слияние с Абсолютом и прочие блага если Мы будем хорошими мальчиками и девочками и сделаем правильный выбор(нам ведь дали право выбора!)-а как же наша индивидуальность наши чувства,наше умение любить и ненавидеть-все будет стерто-Мы станем Абсолютным Светом!
Враг человечества предлагает нам хаос и свободу от права выбора,но главное Индивидуальность будет сохранена!

[DjAnubis]

Читая книгу Натан Авиэзера "В Начале", я вспомнил дилемму, которая меня мучит уже некоторое время.
Возьмём к примеру метеор, погубивший кучу живности в конце мезозоя. У меня есть две гипотезы:
1. Бог просчитав всё наперёд, создал этот метеор с такой траекторией, что он через 14,5 миллиардов лет от возникновения Вселенной столкнулся бы с Землёй.
2. Бог в нужный момент отклонил орбиту нужного метеора, чтоб он свалился на голову динозаврам.
То есть, грубо говоря - В связи с "отдыхом" Бога в конце 6 дня, он создал вна протяжении 6 дней законы по которым следует Вселенная с тех пор, или Он всё же время от времени вмешивается?

[Dealer]

То есть, грубо говоря - В связи с "отдыхом" Бога в конце 6 дня, он создал вна протяжении 6 дней законы по которым следует Вселенная с тех пор, или Он всё же время от времени вмешивается?7-й день - отдых от творения а не от контроля, наверное.

[koko12]

Ув. djanubis-интересна Ваша дилемма,Но(!) Вы ,Вы не знаете,что Бог есть абсолютная любовь???
Как можно было даже предположить,что Господь задумывает (я не говорю уж осуществляет!) УБИЙСТВО?
Здесь я становлюсь воинствующей православной-если Господь Наш Абсолютная любовь,значит можно вешать на него "всех дохлых котов"
хочется процитировать Великого Бердяева-итак Бердяев: Бог есть Дух,т.е. свобода, Бог есть Дух,т.е. значит мыслить Его нужно по отношению к реальностям природного и социального мира. Обычное понятие Промысла взято из управления государством. Бог представляется как бы самодержавным главой государства. Огромное значение имеет освобождение от остатков древнего идолопоклонства. Это есть(!) очищение откровения от дурных человеческих привнесений,освобождение от рабьих религиозных идей и верований!!!!!!

[Пако]

Господь Наш Абсолютная любовь,значит можно вешать на него "всех дохлых котов"

Наверное для того и нужен дьявол, чтобы все "коты" достались ему)))

Огромное значение имеет освобождение от остатков древнего идолопоклонства.

И не только от древнего... Идолопоклонство есть идолопоклонство, древнее оно или нет - изменились лишь формы - суть та же.


очищение откровения от дурных человеческих привнесений,освобождение от рабьих религиозных идей и верований!!!!!!

я тоже за это, но как будем отличать, где привнесенное, а где сакральное?

[koko12]

Павка и dum4ik -Вы случайно не из басни кукушка и соловей???

[dum4ik]

Павка и dum4ik -Вы случайно не из басни кукушка и соловей???

Не мы из джаза.......

[koko12]

Тогда не надо джазу!!!

[DjAnubis]

koko12, я скажу Вам одну вещь, только Вы не обижайтесь, ок?

Потоп

[koko12]

Да простит меня Великий Мойша-а вдруг все таки Тора-это еврейские народные сказки!
Анекдот в тему: Израильские Археологи находят мумию и руководитель группы звонит в медицинский отдел института и говорит,что отправит к ним хорошо сохранившуюся мумию умершую от сердечного приступа-медики пожимают плечами-откуда Вы это узнали-Да, отвечает археолог-в руке мумии мы нашли пергамент, где было написано-100 шекелей на Голиафа!!!

Добавлено через 1 минуту
djanubis-koko12, я скажу Вам одну вещь, только Вы не обижайтесь, ок?-Потоп???????????????????????????????????????

[Moishaya]

Да но есть одно но, Кабала и Тора обещают нам слияние с Абсолютом и прочие блага если Мы будем хорошими мальчиками и девочками и сделаем правильный выбор(нам ведь дали право выбора!)-а как же наша индивидуальность наши чувства,наше умение любить и ненавидеть-все будет стерто-Мы станем Абсолютным Светом!
Враг человечества предлагает нам хаос и свободу от права выбора,но главное Индивидуальность будет сохранена! Я начну с этого, что бы по-порядку. "Враг человечества" это весьма абстрактный образ из христианства и вообще всей тенденции к дуализму. Чего в иудаизме нет. Честно говоря и здравый смысл подсказывает, что страшнее человека-ничего нет. Вы так печально говорили про потерю индивидуализма. Что действительно плохо. Но почему то Вы решили, что проявление индивидуализма может быть только в плохом. Ведь из Ваших слов получается, что "движение к Врагу" это проявление индивидуализма, а противоположное-его стирание. Это абсурдно.
главное Индивидуальность будет сохранена!-Вы уверены, что Вам интерсна индивидуальность Нерона, Гимлера, Чекотило и им подобным. И тем более "сохранность" этой выраженной индивидуальности.
Я напомню Вам, что иудейское понимание "ада"-"рая", равно как механизма распределения отличается от христианского. Иудейское восприятие не приемлет вообще "вечного ада" и "вечных мук". От того, чье имя Справедливость, можно ждать именно Справедливости. А где ее взять в механизме, когда идет такое МАКСИМАЛЬНОЕ распределение! Да в любом законодательстве существуют разные меры наказания за РАЗНЫЕ преступления. А тут вообще решающий момент, взвешивания плохого и хорошего, где НЕИЗБЕЖНО будет ситуация, когда что то совсем небольшое можте перевесить и быть решающим для одного -ад, для другого -рай. Где разница в прожитом и содеянном-совершенный пустяк. Никакой справедливости в подобном нет. Я склоняюсь к идеи выдвинутой очень давно еврейскими мудрецами, что "ад", это что то "очищения души", прибывания в котором зависит от содеянного плохого. Здесь мне видится действительная справедливость.
И все же вернемся к индивидуальности. Я уверен, что развитое, приличное общество, это общество развитых индивидуальностей. Опыт прошлого показывает, что потеря индивидуальности превращение людей в "стадо" приводит к самым страшным преступлениям. И только индивидуальности, выраженные, яркие, противятся подобному. Превращение в "стадо" для них неприемлимо. Вы однажды описали один пример из Вашей жизин. Про Вашего отца и свидетелй на конгрессе. Это очень показательный пример, лучше и не придумать. Ведь то, что там происходит с людьми-выраженная потеря индивидуальности. Именно это БЫЛО побудительной причиной действий Вашего отца, которому такое неприемлимо не только для себя, но и вообще.
Мы все индивидуальности и выбор у каждого всегда СВОЙ, личный и личностный. И не нужно быть мудрецом и даже просто умным, что б понять, этот выбор меняет мир. Если ктото выбирает НЕ ДЕЛАТЬ нечто преступное, то на это дейсвтие мир становится лучше. равно как и наооборот. К стати я ненавижу совершенно идиотские лозунги, которыми толкают к худшему. "Живем только раз", "Доверься свим инстинктам" (последнее особенно ненавистно).
Думаю удалось поделиться своими соображениями на этот счет.

7-й день - отдых от творения а не от контроля, наверное. есть мнение даже более того. Что б творение Б-га сохранялось, требуется усилие. Иными словами, что бы прекратить существование нашего мира, Б-гу не требуется что то делать, а только прекратить усилия по-потдержанию нашего мира.

1. Бог просчитав всё наперёд, создал этот метеор с такой траекторией, что он через 14,5 миллиардов лет от возникновения Вселенной столкнулся бы с Землёй.
2. Бог в нужный момент отклонил орбиту нужного метеора, чтоб он свалился на голову динозаврам.-уважаемый, мне кажется, что это попытка "очеловечивания Создателя". Не попытка понимать Создателя собственным развититем, а через Его примитивизацию до уровня человека, до уровня возможности понимания. Об этом собственно уже и говорилось.
значит мыслить Его нужно по отношению к реальностям природного и социального мира. Обычное понятие Промысла взято из управления государством. Бог представляется как бы самодержавным главой-ведь именно про это и гворилось.

[koko12]

Великий Мойша-(Вы уверены, что Вам интерсна индивидуальность Нерона, Гимлера, Чекотило и им подобным. И тем более "сохранность" этой выраженной индивидуальности.)
Здесь Тора противоречит вселенской справедливости-эти персоналии просто выключаются-они просто начинают все с начала и как пишут др.индийские трактаты -от камня-к растению-от растения к животному-от животного к человеку-от человека к Богу и понятия ада просто смешно-Мы кажется уже говорили об этом все это есть в "Книге духов" Алана Кардака!
Кстати сомневаюсь,что эти Великие Мудрости есть в Торе-Моисею досталось не все, а Кабала списана с халдейских книг и тоже содержит не полное понимание диагонали Человек-Бог!
О гуманности Торы говорить вообще не приходится я вспоминаю (может даже повторяюсь),но Аарон в отсутствие Моисея сколачивает секту и начинают поклонятся золотому тельцу! И все сходит с рук(?????????????????)
Восстание Корея подавляется с особой жестокостью,хотя он всего лишь был оппозиционер!!!

[kasiner]

Moishaya, позвольте Вас спросить, значит ли, что по представлениям иудаизма, человек совершивший нечто бесчеловечное хотя бы гипотетически может попасть в рай. И по возможности если не затруднит ссылку на какой-либо текст. (просто не ориентирусь в достаточной степени иудаизме)

[Moishaya]

kasiner, http://toldot.ru/rus_articles.php?art_id=876
Попробуйте здесь почитать.

Добавлено через 35 минут
koko12, расстроился.
(может даже повторяюсь), совсем не "может", а полностью повторяетесь. Все то же самое с чего начинали.Каббала переписана с халдейских первоисточников!!! 405 сообщение. Мой любимый отрывок Книга Чисел (восстание Корея-всех людей Кореевых и их дома и все было уничтожено!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!). 397
Ну неужели проявление Вашей выраженной индивидуальности. в повторении одних и тех же идиом. Мы же гворили про все это. И главное про манеру излогать. Это ведь целая тенденция, утверждать что угодно в категоричной форме как "истину" давно доказаную.
Просто остановитесь и задумайтесь ЧТО Вы пишите.
Здесь Тора противоречит вселенской справедливости-эти персоналии просто выключаются-они просто начинают все с начала и как пишут др.индийские трактаты -от камня-к растению-от растения к животному-от животного к человеку -просто задумайтесь. Вы специалист по Торе? Вы навязываете противречие к такой абстракции как "вселенская справедливость", что это такое, где это вообще ИЗЛОЖЕНО, так что б можно было выявить противоречия и почему "аргументацией являются "индийские трактаты"???? И сокрушаюшая "аргументация" на "книгу психов" Бардака Карямы. (Ипполита Леона Дениса Ривайя, который сам придумал себе имя, под "воздействием духов"). Он совершенно классический шизоид, с выраженным посознательным пониманием своего заболевания. Не случайно одной из главной целей ставил методологию излечения от шизофрении.

[Hagonel]

Уважаемый Moishaya,
На мой вопрос о необходимости Сына Человеческого для познания Бога вы ответили:


-вызывает улыбку. Конечно обязательное наличие "бен-адам", совершенно необходимое условие, ниличие того кто совершает эту реализацию, наличие человека. Вас к примеру . или меня. или ЛЮБОГО другого человека.
Надеюсь этот вопрос снят.

Простите, что долго не отвечал. Но мне кажется, что здесь происходит именно подмена понятий. Согласно Христу ТОЛЬКО СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ входит в Царство Небесное. Тело наше, о котором вы пишете, уйдет в могилу или будет сожжено, в зависимости от религиозных убеждений и похоронных обрядов. Мне представляется, что категория Сын Человеческий относится к некой духовной составляющей общего комплекса Человек. И не у всех она есть, коль скоро она должна сначала сойти из Царства Небесного, а потом уже вознестись. Христос считал, что эта процедура известна в иудаизме. Именно этот момент я и хочу прояснить. Если она известна, то ничего нового он не привнес, а если не известна, то мы имеем новую религиозную программу. С уважением, Hagonel .

[koko12]

Как облик Моисея, так и его Закон были заимствованы из уже наличного материала. История о Моисее, найденном в тростниках, - явный пересказ значительно более древней легенды о вавилонском царе Саргоне Старшем, жившем за тысячу или две тысячи лет до Моисея. Моисеевы же заповеди очень похожи на древние своды законов египтян, вавилонян и ассириян. Древние израильтяне жили идеями своего времени и явно были близки к принятию универсальной религии, когда их поглотила история.

[Moishaya]

Всех поздравляю с праздиком Хануки!
Это праздник чуда!
http://www.lionetwork.net/images/Hanuka-LH.swf

[DjAnubis]

koko12,
История о Моисее, найденном в тростниках, - явный пересказ значительно более древней легенды о вавилонском царе Саргоне Старшем, жившем за тысячу или две тысячи лет до Моисея.
Неужто Вы посмотрели фильм "Дух мира"? :) Советую тогда пройтись по свежему воздуху.

Как облик Моисея, так и его Закон были заимствованы из уже наличного материала.Из какого?

[koko12]

djanubis-легендa о вавилонском царе Саргоне Старшем

[DjAnubis]

koko12, я не знаю, можно ли употреблять на этом форуме слово "хрень", но скажите, Вы действительно верите что эта хрень
Саргон - Древний, Шаррукен, Шаррукин (аккад.), царь (24 в. до н. э.), основатель обширной державы в Двуречье с центром в Аккаде, являющийся героем аккадской легенды (известна в новоассирийской и нововавилонской версиях). Согласно легенде, мать Саргона (предполагают, что она была жрицей, которой не разрешалось иметь детей) тайно родила его и, положив новорождённого в просмолённую тростниковую корзину, пустила её по реке Евфрат. Водонос Акки выловил корзину и воспитал ребёнка. Саргона, ставшего садовником, полюбила богиня Иштар, которая помогла ему сделаться царём (мотив «садовник - богиня» ср. с шумерским мифом об Инанне и садовнике Шукалитудде и с упоминанием в эпосе о Гильгамеше о садовнике Ишшулану, которому Иштар предлагала свою любовь). Аккадская легенда о Саргоне послужила, по-видимому, источником позднего (известного из греческого сочинения Элиана) предания о Гильгамеше как ребёнке-подкидыше. Мотив чудесного спасения младенца имеет многочисленные параллели (в семитской традиции - ср. библейский рассказ о Моисее).
является более правдивой чем Тора?
Почему овцы, бараны и козлы Господни, вторые и третьи особенно, источник любого повествования в Библии видят в мифе какого-то народа, и не задумываются об обратном? По Вашему два миллиона евреев могут ошибаться?

[Moishaya]

Сейчас праздники,по-сему сократил свое участие временно. Но не смог удержаться.
легендa о вавилонском царе Саргоне Старшем. А почему "вавилонском" собственно. Расцвет Вавилона произошел несколько позже. По-одним данным в те времена это была небольшая деревушка, по-другим вообще не было.
Я очень интерсуюсь аккадским эпосами, учитывая какая невероятная удача найти целую библиотеку аккадской письменности, получить формулу расшифрования благодаря двойным табличкам, где был перевод (2х язычные таблички).
И вообще этого Саргона называли "пугаль". Мне очень понравилось такое определение царя.

[koko12]

Великий Moishaya все лучшее Вам!
Многострадальный Богоизбранный народ был столько раз в рабстве и во стольких известных цивилизациях,что проще сказать в каких не были ( и кстати Великая Гиперборея-прародина русских -Наших братьев евреев не захватывала!) и от всех этих цивилизаций Др. Иудеи подчерпнули лучшие легенды и сказания, а некоторые книги просто передрали ( ах простите донесли последующим цивилизациям в своей интерпретации!)

Ну хорошо-простой Вопрос-коренные жители Америки-откуда они знают о всемирном потопе-ведь Тору таки они не читали (Hundert Prozent!)???

[Moishaya]

Ну хорошо-простой Вопрос-коренные жители Америки-откуда они знают о всемирном потопе-ведь Тору таки они не читали (Hundert Prozent!)??? На простой вопрос требуется простой ответ! Его есть у меня!
Индейцы знали за Потоп, потому, что Потоп был ВСЕМИРНЫМ!


( и кстати Великая Гиперборея-прародина русских -Наших братьев евреев не захватывала!)-вот тут я с Вами не согласен. Гиперборея не могла быть ничьей родиной, потому, что была разгромлена Суперхренеей. И во всем виноват гиперборейский пугаль, проявивиший полную некомпетентность как в войне так и в политке. Он напрасно рассчитывал на военную помощь Атлантиды, которая, в этот момент оказалась в военном блоке "Черных жрецов" Зеленой шамбалы. Так что войну проиграли даже с ультасовременным оружием из каучука, класса воздух-земля-воздух.
от всех этих цивилизаций Др. Иудеи подчерпнули лучшие легенды и сказания, а некоторые книги просто передрали-обсудим, что возможно на простом сравнительном анализе. Пока что все имеющиеся ваританты для сравнения говорят об обратном. Чистого монотеизма никогда и нигде не наблюдалось. А именно это основа иудаизма. Все остальное-следствия.

[DjAnubis]

Недавно из Самых Достоверных Источников (САДИСТ) стало известно что повесть о ковчеге Ноя - сильно искаженный пересказ древнего епоса-легенды (СИСКА ПЕРДЕЛ).

Как нам стало известно, на самом деле всё было так:

Однажды в холодную зимнюю пору Ной вышел на улицу. Вдруг, с крыши, которую он построил не по правилам - а согласно правил Моисея крыша должна была быть с низенькими перилами [этот закон был введен в действие из-за того, что в Израиле, который тогда ещё не существовал, наблюдалас высокая смертность тещь], но Моисея тоже тогда ещё не было поэтому Ноя не могли оштрафовать работники отдела архитектуры. Так вот - внезапно на голову Ноя свалился кирпич с крыши, но Ной успел от него увернутся, потому что Бог избрал его для восстановления человеков на Земле. Но следом за кирпичом свалилась водосточная труба, ибо Гоподь верных испытывает.

И Вот, после этого случая у Ноя стали проявлятся странности - сперва он стал отказыать жене в исполнении супружеского долга, мол "зачем нам ещё дети? Не дай Бог - утопнут."
Потом выяснилось что он слышит голоса. И эти голоса велели ему построить подводную лодку.
Хотя в Библии и говорится что это был ковчег, но на самом деле "Ковчег" это лишь название лодки.

Всё бы было хорошо, но лодка должна была быть из дерева "гофер", но так как люди учёные ни теперь, ни тогда не знали что это за дерево, а уж тем более Ной, то ему пришлось сьездить в Тибет попользоваться интернетом.

Итак - всё было готово! Ной взял своих сыновей и под предлогом - "Так говорит голос" - [ну не самому же клепать лодку] заставил их помагать ему в постройке оного судна.

Когда судно было построено, Ной быстренько грабанув Национальный банк спермы и Областой Ботанический Оранжерейный Сад имени Андропова и Ленина (ОБОСАЛ), заперся в своей подводной лодке.

В это время как раз Атланты воевали пятую тысячу лет с Лемурийцами, обмениваясь баллистическими ракетами-носителями. И так случилось что в этот день один священник (имя его он просил Солона не упоминать) придумал Абсолютный План Победы. Его стратегия заключалась в том, чтоб запустить одвременно две баллистические ракеты по щиту изо льда, который окружал в то время Землю, и тем самым затопить Лемурию. Конечно его спрашивали - а как же мы, Атланты? На что он отвечал что у него имеется в запасе план получасовой программы по мутированию в одножаберных двоякодышащих раптилиеподобных сексуальноозабоченных русалок-вампиров.

Итак, в то время когда Ной закрывал двери "Ковчег"-а, стартовали Две Баллистические Изменённые и Люминисцирующие ракеты (ДБИЛ-Р). Первая называлась Атлантарулз, а вторая - Смертьвамподонкам. Но как обычно - произошёл несчастный случай - у второй ракеты забарахлил мотор и она отклонившись от траектории упала на Мохенджо-Даро. Что в принципе было тоже удачей, так как тм располагался стратегический флот виманов союзников Лемурии - Древних Ведов.

Словом первая ракета долетела до цели о расколола небесный щит. Но так как она была одна то раскол получился маленьким и процесс занял 140 дней.

А Ной - он когда делал вылазки в скафандре в воду, чтоб "выпустить голубя" [то есть - литературно - пукнуть] то случайно наткнулся на голокрон Атлантов, и имея в распоряжении кучу времени, вывел из них Семь Странных Смертельноважных Риторических утверждений (СССР) или как их назыают ещё - Семь Анормальных Желаний Аскета (САЖА).

(c) DjAnubis Антильские о-ва 23-12-2008. Специально для koko12.

[koko12]

Moishaya-Дела давно минувших дней-предание старины глубокой!
Так нечестно-значит Гиперборея не прародина-русских, а Тора значит чистое творение -Др. Иудеев и даже не интерпретация предания старины глубокой!?

[Moishaya]

Moishaya-Дела давно минувших дней-предание старины глубокой!
Так нечестно-значит Гиперборея не прародина-русских, а Тора значит чистое творение -Др. Иудеев и даже не интерпретация предания старины глубокой!? Как раз честно. Потому, что Гиперборея полная абстракция, а прародина все же нечто более конкретное.
Но Тора НЕ ТВОРЕНИЕ иудеев, ни древних ни современных.. Так что все честно.
На счет интерпритации.. Вообще то эту идею обмусоливали атеисты. Им это было нужно, для утверждения своей линии отрицания. Потратили уйму сил времени. Создали науку, называется "Научный атеизм". (Само название умопомрачительное..). Так вот никак не укладываются поверья данного региона в чистый монотеизм. Этот момент собенно раздражал. По-логике научного и всякого атеизма, все эволюционирует, включая религии. Данная логика весьма серьезно аргументирована. Но, вот возникновение монотеизма из ничего, никак не вписывается. Изучение всего региона-очень серьезное дело. Нашли черезвычайно много всего. Но, наличие легенд про Потоп и Ковчег, скорее логично, ведь все потомки Ноаха..
Мне представляется, что категория Сын Человеческий относится к некой духовной составляющей общего комплекса Человек. Честно-не понял! В данном тексте (Тора) Человек и есть сын человеческий, сын Адама. такое слово с дословным переводом (сын человеческий) . Это не категория, нен какое то добавочное значение, образ или символ. Это просто дословный перевод слова ЧЕЛОВЕК. Уже после это приняло ИНОЙ смысл, когда было изложено на ИНОМ языке.
сначала сойти из Царства Небесного, а потом уже вознестись. Христос считал, что эта процедура известна в иудаизме. Именно этот момент я и хочу прояснить. Если она известна, то ничего нового он не привнес, а если не известна, то мы имеем новую религиозную программу. Хм, не слишком все мне понятно. В иудаизме есть, скажем описание Машиаха (мессии), котрого Б-г посадит "одесную себя" в смысле на почетное место. И скривится Авраам, что негоже моему потомку сидеть "одесную" Б-га. Подобное доказывает, что мессия в иудаизме ЧЕЛОВЕК. ( и никто больше, иначе Араам бы не кривился). Из "царствия небесного" возвращений не было, реальных. Упоминаются "голоса" пророков и праведников, ничего более, на сколько мне известно.
Я бы не стал "сваливать" на Иешуа вообще что то. В иудаизме, нельзя обвинять человека без доказательств. такое обвинение может быть просто клеветой. Презумция невиновности собственно. Еванглии, это пересказ изначально. Персказ событий и пересказ слов, проповедей самого Иешуа. Где самые старые тексты УЖЕ на ином языке, ведь говорил то с учениками Иешуа по-арамейски, возможно часть на иврите. Только исходя из этого, можно сказать, что это не просто пересказ, а перевод пересказа. Одно это. А есть еще много чего на счет изменений разночтений разных евангелических текстов, из которых ВЫБРАЛИ то, что сочли нужным много времени спустя. Наличие выбора -означает разные редакции этих событий, судя по-всему исключительно различные редакции. Так что есть вообще сомнения, на счет слов, что приписывают Иешуа.
Я лично достаточно трепетно отношусь к образу Иешуа. Логика очень проста. В иудейской истории и памяти это человек не остался как смутьян, отсупник, б-гохульник. Ничего подобного нигде и близко нет о нем ( в отличии от других). Этот иудей был казнен зверским способом, который соответствовал тем кому смерть другого человека была развлечением. Учитывая историю Иудейских войн, огромное число иудеев было казнено именно так. И большиноство (согласно историческим записям) умирало на крестах с произнося "Шма Исраэль" Учитывая известность этого еврея, иудея, во многом стал символом страданий народа. И опредленная преемственность, потомков палачей еврейского народа и Иешуа, что после приняли христианство и с символом распятого еврея разожгли костры Инквизции.

[koko12]

Великий Мойша определенно Вы хорошо владеете навыками ведения спора (даже наверное не просвещенные уже знают об этих обкатанных технологиях!), но давить на больное о любимом Господе Нашем,знаете это не честно-и хочу сказать это в любви и на войне все средства хороши!
Тогда вот-Тора именно потому правдива, реальна и непоколебима, потому что это все написано в Торе о ней самой и в ней самой,любимой!!!

Добавлено через 1 час 33 минуты
(c) DjAnubis Антильские о-ва 23-12-2008. Специально для koko12.)-могу я это понимать как посвящение?

[Moishaya]

но давить на больное о любимом Господе Нашем,знаете это не честно- Честно, никогда не ставилась такая задача, цель, и близко. Даже не знаю что из моего можно так воспринять. Если про костры Инквизции, так к Православию это не имеет никакого отношения.(Если что то пропустил-отпишитесь)
Тогда вот-Тора именно потому правдива, реальна и непоколебима, потому что это все написано в Торе о ней самой и в ней самой,любимой!!!
koko12, несравненная! Я не родился иудеем, я им стал. Именно исключительность Торы сыграло в этом особенную роль. Просто вчитайтесь. Ведь совершенно понятно, что этот текст НЕ РЕДАКТИРОВАЛСЯ в угоду чему угодно. Это очевидно. Один из главных "героев" Моше Робейну, Моиссей. И столь выдающийся человек описывается столь подробно, со всеми недостатками , еще и ущербностями. (косноязычный). Ну в какой легенде, какого народа выдающийся герой описан таким образом? Ведь очевидно, что нет никакой идеализации. Одна жесткая и часто нелицеприятная правда. За то, это правда! Без редактирования. И Вы вспоминали про разборки Моше и Аарона со своим кузеном.. Откуда Вы это взяли? Опять же из Торы. Но если Вы приводите оттуда аргументацию, разьве не повод более серьезно отнестись к изучению этого источника. И в более полном обьеме. Я много раз сталкивался, когда из Торы дергают правдивые, а значит не слишком то лицеприятные описания, подбирают выборочно, именно это с последующими обвинениями в жестокости и "ужасности". Интересный был бы вид у таких людей, если б узнали ПРАВДУ о предках свего народа. НАСТОЯЩУЮ, а не выдуманую, в угоду нынешним желаниям..
С уважением ко всем.

[Hagonel]

Из "царствия небесного" возвращений не было, реальных. Упоминаются "голоса" пророков и праведников, ничего более, на сколько мне известно.
Уважаемый Moishaya, из вашего ответа мне становится ясно, что никакого спуска из "Царства Небесного" для сынов человеческих не предусматривалось. Тогда остается еще одна проблема: Как туда попасть? Или иудаизм не рассматривает это как цель? И что тогда можно сказать о получении жизни вечной? Это есть в иудаизме или это только концепция христианства, возникшая в результате неправильного перевода и толкования слов Христа?

[Moishaya]

Уважаемый Moishaya, из вашего ответа мне становится ясно, что никакого спуска из "Царства Небесного" для сынов человеческих не предусматривалось. Тогда остается еще одна проблема: Как туда попасть? Или иудаизм не рассматривает это как цель? И что тогда можно сказать о получении жизни вечной? Это есть в иудаизме или это только концепция христианства, возникшая в результате неправильного перевода и толкования слов Христа?
УважаемыйHagonel,этот вопрос мне более простой , потому, что более понятный. Здесь проще Вам изложить концепсию иудаизма , а Вм самому делать выводы.
В иудаизме существует Рай и Ад,эти понятия выраженно позаимствованы. Собственно как и "Царствие небесное". Следовательно речь о "жизни вечной", все это есть. Так же все события изложенные на случай "2го пришествия". Практически все эти события описаны пророками именно как вариант прихода Машиаха- Мессии. Мессиансткая эпоха, Эпоха Машиаха. (И понадобилось придумать 2е пришествие, потому, что НИЧЕГО не состоялось).
В целом никаких принципиальных "нововведений" нет и близко по-этим вопросам. На столько, что иудеям никак не вопринять "роль Иешуа", которую превозносят хритсиане в разных формах. Есть что угодно там. Что попадание в Рай без "прихода" Иешуа было невозможно. Это ведь абсурдно для иудея, а как же праведники, почему такая несправедливость и вообще, некотрая искусственность. То же о прекращении "первородного греха", что абсурдно. Ведь все проклятие сохраняется, и рожают в муках и все прочее.
Если требуется уточнение по-изложенному-отпишитесь.
С уважением.

[DjAnubis]

коко12, я Вас посвятил, открыв эти тайные знания, в седьмой круг сфирот.

[koko12]

djanubis-Да шо ж Вы как голый в баню!?
Все норовите в беззащитную девочку камешек бросить! Я даже теперь представляю кто хотел Святую Марию Магдалину камнями побить!
А вы попробуйте с Великим Мойшей поспорить, а то ну как отец Федор сидите и жалите карандашом в замочную скважину!
Читайте классику-ПОБЕДИЛА МОЛОДОСТЬ-ЭТО РАЗ!
И почем опиум для народа?-это два!

[Moishaya]

djanubis-Да шо ж Вы как голый в баню!?
Все норовите в беззащитную девочку камешек бросить! Я даже теперь представляю кто хотел Святую Марию Магдалину камнями побить!
А вы попробуйте с Великим Мойшей поспорить, а то ну как отец Федор сидите и жалите карандашом в замочную скважину!
Читайте классику-ПОБЕДИЛА МОЛОДОСТЬ-ЭТО РАЗ!
И почем опиум для народа?-это два!
Какой замечательный предновогодний треп. (После Нового года -сотру). Ильфа и Петрова все читали.. Но мне обидно за
djanubis. Он и так, и этак, а его норовят то в Гималаи, то голым в баню отправить. При этом намекают на какого то прынца, который едет и не знает, бедолага, о предстоящем счастье. Ужасно жестоко. Мне нравится.. Практически -интрига. Собственно, если говорят, на 2 еврея -3 мнения, то на 1 женщину-2 интриги..в беззащитную девочку -как говаривал Станиславский: -не верю!!
кто хотел Святую Марию Магдалину камнями побить! -на эу тему был анекдот. (Не сердитесь). Когда Иешуа говорит, что кто сам без греха, то пусть первый бросит..... -Вылетает булыжник, бац!-- Мама, сколько раз просил не вмешиваться в мои дела!
Очень прошу-не обижаться. (если что сотру).

[koko12]

Вел.Moishaya-Вы называете меня несравненная, но я так думая, что Вы как все мужчины просто бросаете слова на ветер!
А если бы я для Вас что то значила, то Вы бы прочитали мой комментарий,где я утверждаю, что религии умирают вместе с цивилизациями, вот так вот умрет и Ваша Тора,потому что Моисей на протяжении всей своей подвижнической жизни вкусно ел и сладко пил, спал с красотками и даже умер в объятьях юной девы (как и не любимый иудеями Пророк!).
А вот с Иисусом-здесь простите на века!!!
Потому что Он в период своей короткой, но Великой жизни творил добро,врачевал,нес Истину в ума людей, но самое Главное Он умер страшной смертью для человечества и за человечество!
И знаете Наш Бог явился нам в образе понятному всему человечеству, в образе Человека и он страдал как человек и поливал нашу грешную землю слезами и кровью как человек!
Кстати о Вашем Иегове-почему в образе горящего куста?
Честное слово к чему эти фокусы или Он (Иегова) считает нас людей ослами?

[Пако]

Коко, Вы мне нравитесь)))) особенно когда говорите, что все религии умрут, кроме, разумеется, той, которую Вы выбрали лично)))) Знаете, а в Африке верят, что Иисус чернокожим был)))).

[koko12]

Павка-а Вы задумайтесь над этим : (Моисей на протяжении всей своей подвижнической жизни вкусно ел и сладко пил, спал с красотками и даже умер в объятьях юной девы.).
А Африка континент темный и сложна в изучении!

[GxostUA]

А Африка континент темный и сложна в изучении!
Вы вот эту статейку прочитайте: http://secret-r.net/publish.php?p=73 Может усомнитесь, а так ли Вы верите...