Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 4
 

Уважаемый GxostUA, по-моему, Вы забыли еще упомянуть "золотого петушка", осуществлявшего эффективный дозор, а, впоследствии, уничтожившего тирана, и "белку", способствующую пополнению алмазного фонда. :)

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 4
 

По-видимому речь идет о мнении одного переводчика, поскольку в существующих многочисленных переводах Библии упоминания про яйца я не встречала. :quest:

Не могло ли оказатся так, что теория одного человека о том, что "не было б удивительно, если бы оно было и у евреев", повлияла на то, что из предположения по поводу возможного перевода одного слова он "высосал" такие далеко идущие выводы? :)

Видимо, история создания мира в Ветхом Завете настолько уникальна, что некоторые "ученые" не могут с этим смирится... :)

С точки зрения истории - нет.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 4
 

Так и в его переводе упоминания о яйцах нет. Это его комментарий о некоторых особенностях оригинала.

Переводчик отметил особенность оригинала, и, зная о других легендах, выдвинул предположение, вполне логичное с точки зрения его как учёного. Переводчик позиционируется как верующий христианин.

Да нет, просто они знают десятки схожих легенд, которые хорошо разобраны и проанализированы.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 4
 

Уважаемая Энинг.
Давайте не будем забывать, что в этом мире, в котором мы с Вами живем, помимо духовной стороны существует и материальная. И, создавая Церковь Свою Христос знал, что создает не только духовную, невидимую, но и видимую, земную, именно о ней пеклись Апостолы, рукополагая епископов и прочих священнослужителей.

Не стоит наговаривать на Христа, считая, что Он непосредственно в наши дни занимается этапом, который уже в прошлом - создание Церкви. Право управлять Церковью Он возложил на Апостолов, а те, через рукоположение, на других священнослужителей. И право это не должно присваиваться самочинно.

Ссылкой на Христа можно оправдать любое безобразие. Например, "Ты почему украл эту вещь"?. "А я не крал, мне был голос с небес, разрешивший взять ее". И попробуйте поспорить.

Против Вашего вывода и то, что Христос собирал единое стадо, а не разрозненные, где каждая овечка будет блеять по-своему.

Вопреки Вашему рассуждению от человеков, Христос, прежде чем поставить Петра у основания Церкви, удостоверился, православный ли он по духу (правильно ли он почитает Христа).
А Вы, почему-то потомков Петра, получивших по наследству дар священства, лишили сего права, не признавая ни права ни самой Церкви.
Правильное понимание и принятие сущности Христа крайне важно
Неверный вывод. Они не остались каждый в своем неверном понимании и не укреплялись в своих ошибках. Трудами тех же Апостолов все были приведены к единому пониманию.

Каждый может ошибиться. Это - не самое страшное. Страшное, после вразумления, оставаться при своем мнении. А это уже не есть по христински. Христианство подразумевает полное единение в любви и понимании Божественных истин по тем вопросам, по которым нам полностью открыты эти истины.

В некоторых вопросах, не касающихся основополагающих догматов, и в Православии существуют личные мнения Святых Отцов. И за эти личные мнения никто не подвергает их анафеме и общий с ними союз не разрушается, все остаются в единой Церкви.

Но находится в одной Церкви, когда один считает Христа Богом, а другой тварью - невозможно.

Да не свожу я к одной организации. Сейчас в мире масса Православных церквей с разной формой подчиненности. Однако церкви, имеющие единую веру, признающие друг друга можно смело считать единой Церковью, единым стадом.
Так что и Вас Господь желает привести в единое стадо.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 4
 

Уважаемый glavin,

нынешние земные церкви устроены совсем не так, как ранние христианские собрания. И священнослужители осуществляют совершенно не те служения, которые осуществляли в собраниях старшие мужчины. Нынешние церкви устроены по принципу ветхозаветных церквей, в которых уже нет необходимости, поскольку Иисус освободил нас от Закона. И христиане не нуждаются в священниках, представляющих их перед Богом.

Христиане находятся под "законом" Любви. Именно любовь побуждала их объединятся в собрания, чтобы общатся с единомышленниками, а не апостолы. Никакой централизации власти не существовало. И при этом христиане составляли одно стадо, Пастырем которого был Иисус Христос. Разумеется, они возрастали в понимании, но не за счет центральной власти и обязательного принятия догматов веры.

Что же мы имеем сегодня? Если ранее церковь состояла из независимых собраний, то сейчас религиозная власть централизована на уровне государств. Если Вы правы в том, что этот процесс есть становление церкви, почему же он остановился именно на таком уровне? Где же централизация власти на уровне всей Земли? Такая централизация - не результат действий Христа, а всего лишь результат политической деятельности людей.

Дополнение:

Патриарх (от гр. отец и управляю) - высший титул (сан) главы самостоятельной Православной Церкви. Этот титул учредил Халкидонский Вселенский собор (451).

После разделения Церкви на Западную и Восточную (1054) титул был закреплен за иерархами Восточной Церкви.

В Византийской империи Православная Церковь возглавлялась четырьмя патриархами (Константинопольский («вселенский»), Александрийский, Антиохийский, Иерусалимский).

После падения Византийской империи (1453) патриархи сделались главами самоуправляющихся (автокефальных) поместных Церквей. С возникновением самостоятельных славянских государств во главе их Церквей также становились патриархи.

В России первый патриарх был избран в 1589 г., и институт существовал до ликвидации в 1721 г. Петром I. Восстановлен на соборе Русской Церкви в 1917-1918 гг.

http://www.hrono.info/biograf/bio_p/patriarhi.html - Сайт "Хронос"

(Более подробную информацию о Патриархах на Руси можно найти здесь: http://www.krugosvet.ru/articles/76/.../1007649a1.htm - Энциклопедия "Кругосвет")

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 4
 

Уважаемый GxostUA. Не наговаривайте на меня. Я не пытался найти Чернобога, я увидел что "Слово было Бог", и Логос, Слово имеет имя Христос.
Сказано, и очень конкретно
Уважаемый ibs.
Вы все время пишете о 1991 г. Между тем в 1971 году Поместный Собор Русской православной церкви принял решение "Об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их", где старые русские обряды признались столь же спасительными, как и современные. После этого и некоторые староверские приходы признали для себя авторитет Московского Патриархата.
Вот что изменилось.
Была явлена воля на сближение, попытки которого делались во все времена. Для наглядности приведу часть упомянутого решения. Обратите внимание на формулировки
Т.е. РПЦ фактически узаконил попытку 1929 года, которая оказалась неосуществимой в начальный период большевистской власти.

Отменой клятв сняты юридические препоны для объединения церквей. Однако этот процесс не так прост и пока не все староверы откликнулись на сей жест доброй воли РПЦ. Некоторые староверы в этом акте усмотрели признание и всех их еретических взглядов, что не соответствует действительности. А без покаяния и отказа от заблуждений истинное объединение невозможно. Поэтому говорить, что вопрос упразднен еще очень рановато.
Долгое пребывание в расколе привело к тому, что помимо обрядовых у некоторых общин староверов появились и расхождения в вопросах веры. В вопросах обрядов компромисс возможен, в догматических вопросах веры - нет.

По-моему, уважаемая Энинг, я неоднократно писал о том, что Бог желает спасения каждого человека, вне зависимости от принадлежности к конфессии, партии, пола и т.п.
Основанием для этого является личное отношение самого человека к Богу. Принадлежность к Православию не гарантирует автоматическое спасение, и некоторый так называемый православный может оказаться в три раза хуже некоторого сектанта, который искренне верит в Бога.

Но есть одно но. Как православный может не спастись, если будет делать дела вопреки истинному учению, так и неправославный, смею предположить, спасется, если будет делать в духе истины, вопреки своему учению. Как каждый человек строит индивидуальные отношения с Богом, так и Бог открывает сердца каждому индивидуально, а не группам, общинам.
То, что православная вера истинная и позволяет достигнуть Божественных высот свидетельствует жизненный путь святых, которым Вы можете противопоставить жизнь замечательных людей своей веры. Так придите сами в истинную веру и приведите этих хороших людей. Разьве это будет не замечательно? Вы можете, учитывая Вашу находчивость и ум, выставить ответное приглашение. Но, увы, им я не смогу воспользоваться, т.к. не люблю ложь, а та вера, куда Вы можете позвать, имеет очень много лжи.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 4
 

Извините, но кто это сказал? Иоанн, который о себе пишет как о третьем лице(а он ли тогда это пишет? так почему же "Евангелие от Иоанна"?)? Или кто?

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 4
 

Вот поэтому и нет необходимости в формальном присоединении к земным церквям, тем более, с обязательным принятием всех их учений, догматов, "символов веры", ритуалов и властных структур.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 4
 

Ув.
glavin, а заодно еще и Мне, правда, опять непонятна оговорка: а в сочетании с:
И
Создается впечатление, что не все так гладко в истории православия, как хотелось бы.
все цитаты взяты из http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=534
ИМХО, история закончится тем что православию придется http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=32865.0
и еще долго "рзбираться" с "торопливыми" реформами Никона.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 4
 

И с крещением не все гладко,огнем и мечом все таки....

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 4
 

как интересно? Можно своими словами?

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 4
 

Представляете, оказывается, неправильно крестили... меч был не двуручный... Придётся перекрещивать...

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 4
 

Уважаемый Hagonel.
Я говорил о ситуации, когда весь хор научен одной песне. Христос не зря лично избрал Апостолов, сначала 12, а затем еще 70. Чтобы хор был посолидней. Чтобы вероятность искажения оказалась ничтожной.
Вы же говорите о другой ситуации, когда ветхозаветный хор начал сочинять свои песни, и сочинил, и эти песни понравились. Естесственно он не принимал несогласных с этим.

Свое мнение Вы сориентировали на человеческое учение. Тогда я с Вами соглашусь. И я это проходил. Но истинное религиозное учение не пытается заполнить мусором все уголки подсознания, чтобы человеку казалось его мировоззрение полным и достоверным, а вопросы в уголках подсознания, спокойно лежали, надежно закупоренные этим мусором.
По мере духовного возрастания открываются такие пласты, которые могут менять даже предыдущее отношение к некоторым вещам. При этом сознание открыто для новых вопросов, которые обильно поступают из окружающего мира, находящегося, как бы смягчить, не в состоянии любви к Православию. И эти вопросы не остаются без ответа. Помнится, имея прошлое атеистическое мировоззрение, меня вполне устраивали ответы, типа, мы еще не знаем как, но мы на правильном пути. Сейчас даже мало-мальский вопрос, если он вступает в противоречие с православным учением, цепляет, мучает, не отходит, пока не будет найдет достойный ответ, а не какая-то отмазка.

И, конечно же, обязательно должен быть личный религиозный опыт, опять же доказывающий истинность учения.

Опыт жизни других православных благочестивых людей свидетельствует, что у исповедующих Православие в истине какие-либо внутренние кризисы исключены, даже при наличии множества внешних, в среде обитания. Мой личный опыт, учитывая что лет мне уже немного есть и ситуаций жизненных возникало разных, тоже это подтверждает.
Да не все религии от Бога. Все, кроме христианства - плод человеческого ума. До христианства такой единственной религией был ветхозаветный иудаизм. К сожалению были пророки, а были и те, кто их побивал камнями. Основу первохристиан составляли те, кто слушал пророков.

Уважаемая Энинг.
Вы можете набраться смелости, и сказать, что Божьи Заповеди, записанные на каменных скрижалях и переданные Моисею уже отменены и не обязательны для исполнения?
Или что радуга теперь не знамение Бога о том, что Всемирный потоп больше не повторится?
Отменены юридические законы, которые в свое время подменяли законы духовные.
Но кто дал право пренебрегать полезным опытом по устройству Церкви, который преподнес людям Сам Бог? Или другим опытом, изложенным в Ветхом Завете?
И где сказано об отмене института священства?
Вот фантазировать от себя не надо. Читайте Писание
А по Вашему - болен ли кто, пусть сам помолится Богу, никого не призывая и Бог все устроит.

Почему ж 5 глава к Евреям посвящена доказательствам, что Сам Христос является истинным Первосвященником?
Если бы не нужно было священство, то и доказательства не имеют смысла.
Причем в Церкви дар священства передается через рукоположение
И еще одна цитата полностью опровергает Вашу мысль о том, что священники, т.е. пастыри, не нужны
Меня удивляет, что при декламации преданности Библии и призывам к другим исследовать Писание - полное игнорирование текстов Писания, и все это при Вашей же уме и эрудиции. Может виновата находчивость? Т.е. Вы спешите найти другое место в Писание, которое, как Вам кажется, ближе соответствует Вашему мировоззрению. И именно одной цитатой Вы пытаетесь подтвердить его. Т.е. вырвали из контекста часть и возвели в ранг мировоззрения.
Это вкорне неверный подход.
А что у Вас подобный подход, подтверждают и вот эти слова

В данном случае индивидуальные отношения с Богом могут выстраиваться в трех случаях
1. Человек не принадлежит ни к одной Церкви.
2. Человек принадлежит не к истинной Церкви
3. Человек принадлежит к истинной Церкви.
Но на каком основании Вы должны игнорировать п.3? При этом используете для доказательств своей правоты эту исходную фразу?
Вот так Вы и с Писанием поступаете.

А ведь истинным учением можно считать только то учение, в котором исполняется все Священное Писание, а не отдельные цитаты, стихи, главы, книги. Только все, от корки до корки. Иначе - усеченный, т.е. сектанский подход.

Да, политическое устройство мира имеет влияние и на организационное устройство церкви. Но причем здесь вера и учение Христа? Любой, даже Патриарх не имеет власти устанавливать законы веры и что-либо изменять в Христовом ученьи.
Христос же был вне политики. Так и сейчас не надо политику смешивать с Христом.

Я же говорил, что дело не в структурной организации, а в том, какая вера исповедуется. Признайте Вы православные истины, назовите Христа истинным Богом, и я окажусь в духовном родстве с Вами. Как видите преграда не в Вашей или моей структурной принадлежности.

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 4
 

Устройство ветхозаветной церкви основано именно на соблюдении Ветхого Завета: его Законов и жертвоприношений, для которых в основном и требовалось священство. Иисус исполнил Ветхий Завет. Принеся себя в жертву он "уволил" священников, которые ежедневно исполняли эту работу. Между Богом и людьми теперь нет посредников, кроме Христа.
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тимофею 2:5). Это и есть отмена священства, как посредничества.
Разделение на классы упразднено и теперь священством являются все христиане:
"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1 Петра 2:9). "Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи" (Евреям 4:16).
Теперь христиане могут лично приносить Богу "жертвы":
"Итак будем через Него непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его. Не забывайте также благотворения и общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу" (Евреям 13:15, 16)

Как я уже писала, и как сказано в Библии, ранние христиане имели разные дары. Кто-то среди них имел дар исцеления, кто-то дар пророчества, кто-то был хорошим учителем и т.п. От этих даров зависела и та работа, которую они могли выполнять в собрании. Целью такого служения было сохранение порядка во время собраний, взаимное наставление и ободрение. Но если бы указанные дары до сих пор передавались "по наследству", то в наших странах не было бы ни больниц, ни больных.

Кто же тогда принял догмат о Троице, обязав всех христиан согласится с этим решением? И кто организовал гонения на несогласных? Разве не церковная власть в союзе с политической?

И кто, если не церковная власть, вынес определение в отношении тех же старообрядцев? Разве такие "незначительные", но обязательные для всех "указания" не затронули жизни живых людей? Учитывая последнее, фраза о том, чтобы "считать эти клятвы, яко не бывшие" кажется мне несколько циничной.

Я не могу этого сделать, потому что тогда я согрешила бы против Всемогущего Бога. Его Сын никогда не требовал признать Богом себя и никогда не повеливал поклонятся и молится кому-то другому, кроме Отца. Поскольку в этих вопросах он был категоричен, кто я такая, чтобы возражать ему?

"Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Иоанна 4:23,24)

Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 4
 

Уважаемый glavin!
Извините, что вмешиваюсь в ваш идеологический спор, но на основании вашего поста возникли тут у меня вопросы...
Мне думается, что политику никто с уважаемым Христом и не смешивает! А вот экономику - очень даже многие! И не только смешивают, а объединяют в единое целое! А это не правильно!
Скорее, Сударь, были (и продолжаются к сожалению) попытки подменить юридические законы законами духовными. Причем, только законами, почитаемыми одной церковью, одной конфессией... И примеры тому множатся и множатся...
Извините конечно, но еще чуть-чуть и мы строем по команде верховного пастыря все пойдем в монастырь для обязательного очищения своих душ и прохождения регистрации о таком очищении...
Вы уверены, что радуга - это знаменье бога?
С ПРАЗДНИКОМ ВАС!