Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

А, мы не знаем. И потому, ничего о её объективности, сказать не можем.
Но, дело в том, что если объект реален, то мы можем узнать о нём, через взаимодействия. А, если, это объект субъективной реальности, например Вашей, то я, например, вступить во взаимоотношения с ней, ни как не могу. В этом и есть, категорическая, разница, между Вашей любовью, реальность которой, с Вашей точки зрения бесспорна и внеземными цивилизациями, которые пока неизвестны.
Так что, о реальности бога, на которую Вы прозрачно намекали, можно будет говорить тогда, когда будут предоставлены ОБЪЕКТИВНЫЕ и однозначные свидетельства его существования. Пока, таких нет.:)

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Ув.
devis, ИМХО, вы сами ответили на свой вопрос: "почему наука не спрашивает у тех же священников ответы на свои вопросы?"
Простите, но всё еще не понимаю... Вы говорили о неких фактах на которые давали ссылки. Вы не могли бы перечислить эти факты? Тогда нам не пришлось бы, прошу прощения, толочь воду в ступе вокруг папы и прочич обстоятельств и намерений.
З якого это переляку?:shock:
Разве это наука (или только наука) ответственна за жертву (видимо гипотетическую) 7 миллиардов людей?
В крайнем случае наука громогласно о таком своем намерении не заявляла и не приводила аргументы в пользу такого уничтожения. В отличие от церкви, которая нам не только рассказывает о всемирном потопе, но и пытается вывернуть наизнанку логику и мораль для оправдания бога.
Далеко. :yes:
Хотя бы по той причине, что ни одному верующему ученому так и не удалось доказать необходимость использования понятия "бог" в естественных науках. А так же по той причине, что нет никакой закономерности описывающей научную результативность и вероисповедание ученого.
Согласен. За исключением одного - сравнивать есть с чем. Церковь как и любой другой коллектив, в каждый конкретный момент истории точно такое же "дитя своего времени" как и любая другая организация.

Добавлено через 6 минут
Ув.
HypnoToad, нечто подобное я имел в виду. Религиозное заявление о том что вселенную сотворил бог бесспорно ответ на вопрос. Но много ли мы почерпнули из этого ответа знаний? Да еще знаний дающих возможность получить новые знания.

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Ув. kovip. Вот сейчас, скажем, где-то в Африке, живет какой-нибудь туземец Ху, про которого ни я ни Вы и весь цивилизованный мир понятия не имеет, а потому не может вступить с ним во взаимодействие... Но этот Ху не реален что ли?

А, к примеру, алкогольное опьянение субъективно? И разьве не реально? Или ту же любовь разьве нельзя объективно обнаружить у субъекта? Правда одно условие. Тот, кто может обнаружить, должен понимать что это такое, еще лучше - сам любить...

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Может дело не в том, что стало привычнее, а в том, что данное поведение не является и не являлось социально опасным (в каком-то смысле переизбыток населения куда опаснее)? Так же сомнительно, что от этого количество геев увеличилось. Например отменили закон о скотоложестве, неужели стало больше зоофилов, они стали привычнее и т.п.? Другое дело, что современное общество наоборот стало замечать то, на что раньше смотрело спустя рукава (совращение несовершеннолетних, проституция, например). Да, ввело новые законы. Но это означает, что у общества изменились приоритеты, оно стало более гуманным (любить ближнего своего). Конечно, у гуманности есть и экономическая подоплека, это ценность человеческой жизни. Она определяется пользой приносимой человеку обществом (которая в целом резка возросла после индустриализации). Речь шла изначально о том, что церковь меняет свои взгляды. Церковь признала гелиоцентрическую систему мира, например (и это общеизвестный факт). Я не совсем понимаю, что Вы желаете услышать. Если вопрос про современную православную церковь, то тут есть люди которые лучше меня разбираются в этом вопросе. :quest: При чем здесь наука? Это логическое следствие из предложенного Вами критерия. Я думаю, что одной наукой нельзя оценить весь прогресс человечества, иначе можно прийти именно к таким парадоксальным выводам (пожертвовать человечеством ради его же прогресса). Мало Вы знаете эту науку! Вот взять экологию...
Вообще-то Бог не нуждается в оправданиях. Следовательно люди оправдывают свое право верить в Бога. С другой стороны библия не говорит об уничтожение человечества как такового, она говорит о его перерождении в новое качество (переход количества в качество). И то, что часть не сможет переродиться, это скорее естественно, чем какая-то аномалия.
Это естественно шутка, да? Ну скажите что Вы невнимательно прочитали цитату? Потому что меня начинают терзать смутные сомнения...
Вы знаете, что проблема собственно не в том, что Бог в научной доктрине излишен (на самом деле его существование дает ответы на множество неразрешимых, в том числе и принципиально, загадок). Проблема в том, что его введение в науку будет являться отказом человечества решить эти загадки. И это плохо, поскольку пытаясь решить их человечество узнает гораздо больше, чем сидя сложа руки. Так что отсутствие Бога (как причины) в науке чисто методологическое. И не смотря на свою веру я лично буду горячим сторонником отсутствие Бога в науке. Да нет, далеко не все так просто как кажется, например, с точки зрения той же экономики. Любой товар всегда испытывает сильную конкуренцию со стороны других товаров, как прямых конкурентов, так и заменителей (субституты). Выживает тот, кто наиболее эффективно управляет. Эффективность управления говорит об высоком качестве элиты.

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

О том речь, что мы не только не имеем возможности утверждать, что Ху реален, но и то, что он где то есть, кроме Вашего предположения.
Объективно реальны проявления, алкогольного опьянения. А есть ли оно в самом деле, известно только тому у кого они проявляются. Может он искусно притворяется, Вы, ведь, этот вариант, однозначно, отвергать не сможете.

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Ув.
devis, в самом деле?:cool:
А как же история о всемирном потопе? Она вроде бы в библии изложена.:oops:
Примеры привести можете? Желательно из естественных наук. И если сможете примеры того как введение понятия бог дало такие результаты без которых наука не смогла двигаться дальше. Уж очень хочется узнать какие такие "принципиальные и неразрешимые загадки" удалось разрешить при помощи религии.:yes:
Да собственно я и не претендую.:oops:
Так это наука виновата?:shock:
Или всё же меркантильные дельцы, у которых, к стати, "душа от рождения христианка"?:)
Или о востребованности предоставляемых услуг.:laugh:

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Ув. ibs, насколько я понял речь шла об армагедонне. Потоп мы уже рассматривали, и как-то он не уничтожил человечество (Бог постарался). Конечно это жизнь. Современные доктрины и эксперименты говорят о том, что создание жизни естественным путем очень проблематично, даже скорее невозможно. Вообще-то признание божественного вмешательства позволило бы сосредоточить усилия на других направлениях. Однако хоть и генетика переживает информационный взрыв, но в других областях пока затишье, так что польза сомнительная. Так же извечный вопрос о сотворении мира. Современные концепции блестят пробелами, да и реальная польза от них сомнительна. Хотя по моему мнению застой в физике только усугубиться божественным сотворением мира (или приведет к протестным настроениям с обновлением элиты и смены приоритетов со всеми вытекающими положительными эффектами).
Наука дала возможность, дельцы ей воспользовались. В принципе виноваты люди, они нарушают экологическое равновесие на планете, что может привести к фатальным последствиям (и с точки зрения экологии сократить население до 1 миллиарда самое то!). Пища тоже востребована, но фермеры периодически разоряются. Многие религии исчезли с лица земли. Так что все же эту живучесть с точки зрения экономики объясняет только высокое качество церковной элиты.

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Ув. kovip. Годеновский Крест реальность. Можете попробовать насчет взаимодействия.
http://www.yaroslavl-eparhia.ru/html...eee_edano.html

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Благодарю за определение, которое нам даёт яндекс, несмотря на то, что философские вопросы не являются её основной сферой деятельности, тем ни менее, то о чем вы пишите более попадает под определение интерсубъективности. Я не могу сказать со 100% уверенностью, что этих самых Богов нету априори, ровно как и то, что они на 100% существуют. Любая точка зрения будет субъективна или интерсубъективна априори.

Ну так в чем же она, эта ваша объективная реальность, тогда состоит?

Бог для науки не излишен и не полезен. Успешно заниматься ей можно как веря в Бога (Богов), так и совершенно не веря ни во что, от этого процессы в изучаемых организмах протекать иначе не станут, и пятна на Солнце никуда не денутся. Просто, как вы верно заметили, нужно не сидеть на стуле за компьютером, разводя бессмысленную полемику, а заниматься своим делом.

Об этом говорила не Библия, а философы, такие как, например, Гегель и Аристотель.

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Не согласен. Если Вы, имели в иду это:
То, это не от договорённости познающих субъектов зависит, а от свойств самой реальности.
Все её проявления, однозначно определяются только в относительно определяющего субъекта. Остальное, вопрос доверия к носителю информации об объектах реальности, с которыми, Вы, во взаимодействие вступить не можете. То есть, это переходит в проблемы познания.
Вы, опять переключились с проявлений объективной реальности, к её восприятию.
Немного перефразирую критерий определения реальности. "Объекты реальности доступны, для взаимодействия, - всем." Понятно, что совокупность этих объектов, и есть та "объективная реальность", о которой мы говорим.
Ваши боги, мне физически не доступны. Я, не могу вступить с ними во взаимодействия. Следовательно, для меня они не могут быть реальны. Но, это не проблема моего восприятия, с ними, не могут вступить во взаимодействие ещё несколько миллиардов людей. Остальные, которые убеждают нас, что они вступили во взаимодействие не могут предоставить однозначных доказательств. Всё это, даёт основания утверждать, что данных объектов в реальности не существует, т.е. они не реальны.
Теперь, Вам понятно:
Реалены; крест, церковь и мифы о нём. Но, крест реален только в пределах, своего материального проявления. Поэтому, я, как не верующий, скорее всего, вступить с ним во взаимодействия, превышающие материальные проявления, не могу. Могу потрогать, понюхать, посмотреть, но не более того. :)
Вы, верующий, можете вступить во взаимодействие с ним, которые шире моих. Но, это его виртуальная часть, которую создаёт Ваша вера. И эта часть, не может перейти из категории объектов субъективной реальности, в категорию объектов объективной реальности.:)

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Ув.
devis, в самом деле?:cool: Ссылочки попросить можно?
На каких именно, если не секрет?
Да и вообще...
Две тысячи лет, если я не ошибаюсь, буквально все поголовно признавали "божественное вмешательство" и т.д. И что?
Видимо эта концепция оказалась не такой плодотворной как хотелось если от нее отказались. Или и тут "заговор атеистов"?
Можно подумать религиозные концепции бурно развиваются и обладают реальной пользой... Уж не великий ли молитвенный эксперимент тому доказательство?:)
"Ничего не понимаю" :quest: (с)
Прошу прощения, бог только собирается мир сотворить???:shock:
По поводу физики...
Если помните в начале XX века на физике уже ставили крест.:cry: В ней оставалась пара неясных вопросов.
А потом случилась, не к ночи будь помянута "ультрафиолетовая катастрофа".:roll: И чем всё закончилось?
Так что на физике еще не раз крест поставят.
К-стати... А в религиозных "науках" подобные прорывы случались?:)
Ну и чего тогда науку винить? Давайте тогда и религию обвиним во всех зверствах, например конкистадоров. ИМХО, будем иметь на это больше прав.
И религии тоже.:yes:
Какие-то быстро, какие-то медленно.

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Ув. kovip, так и я с Вами о том же толкую.
http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/text/gkr.htm
Как видите, 1:0 в пользу Креста.

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Это в какой игре? Реальность против веры? :)
Что до "чудесных" свойств креста. Стоит оттолкнуться от того, что крест гашли на болоте. Сколько он там лежал, как говорится, одному богу известно. Но, то что древесина в нём "каменеет", факт общеизвестный. Потому, при детальном исследовании, свойства его могут быть объяснены вполне реальными причинами. Во всяком случае, побаска о том, что атеисты требовали от креста чудес, меня лично, улыбнула. :)

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Ув. kovip. Ну и Слава Богу... Между прочим, счастье - понятие индивидуальное, а не коллективное... Нельзя счастье сделать объективной реальностью для всех... Как и любовь, если человек сам этого не хочет... В этом процессе необходимо две стороны, как минимум...

Вы же требуете... Я постою в сторонке, а вы покажите мне, что любовь объективна, после чего Вы подумаете, а стоит ли стремиться к ней...
Вот где воистину фантастика, оторванная от объективной реальности...

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Тут, Вы, как часто бывает, правы. А, вот дальше:
Я, как то не слышал, чтобы человек влюбился или стал счастливым, исключительно по своему желанию. Да, и Ваша любовь, навряд ли начиналась с фразы: "Во классная девка, надо влюбиться!" Или, как то с утречка, решили: "Всё с сегодняшнего дня, буду счастливым!" http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif По моему такое не возможно.
Э.., нет. Это не я, а Вы, убеждали меня, что любовь, это объективная реальность.:) И, как к ней можно стремиться, это я, тоже не знаю. Она сама себе хозяйка, приходит, уходит, когда вздумается и не обращая внимания на наши желания и стремления.:) Или у верующих не так? http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/acute.gif