Re: II к. - Монашество
 

Сударь! Надеюсь, что мы с вами не будем детально и построчно разбирать тут историческую достоверность сего монускрипта. Я в своей выдержке (см. свернутый текст и ссылку) дал вам понять, что этот текст в первоначальном варианте не дошел до нас, а был правлен и переправлен множество раз. (сегодняшняя редакция документа датируется 1635 г.).
И еще более общно:

Часто при переписывании первоначальный текст мог претерпевать изменения различного масштаба в зависимости от политической и идеологической обстановки того времени. Работа эта выполнялась, как правило, не из-за собственной инициативы книжников-переписцев, а по заказу заинтерисованных лиц. О такого рода исправлениях есть сведения, в частности, в Никоновской летописи: “Первии наши властодержцы безъ гнева повелевающе вся добрая и не добрая прилучившаяся… написывати”. В связи с этим, нельзя ждать от древнерусских летописей непоколебимой беспристрастности. Их “правдивые сказания” зависели от меры “гнева” сюзерена, действия которого следовало занести на скрижали истории, от собственных политических симпатий и желания повлиять на последовательность событий, от уровня гражданского самосознания авторов.

А посему, достоверность изложенного в нем вызывает у меня большие сомнения в части его, как памятника древнерусской житийной литературы XIII-XIV веков!
За много веков он перетерпел большие исправления и дополнения!

Вы сказали, что:
Согласно религиозным убеждениям, сатана - это ангел, пусть и падший (поправте меня, если я не прав)! Т.е. существо, маленько уступающее в своих силах богу. Видите разницу в силах ангела и человека? Я могу понять, что можно победить в себе желание грешить, т.е. вести "праведный образ жизни", но победить ангела??? Или это опять иносказательная форма выражения мыслей?

Вы сказали:
Разве они там живые лежат? Они благополучно умерли уже много лет назад! Так о какой победе над смертью идет речь?

Я понимаю, что вам хочется прославить ваши святыни и постоянно говорить о их значимости...
Но история (не Фоменко и К, а именно история) говорит, что Киеву не так много лет, как другим городам на Руси!
Раскопки на юге Украины, на Урале говорят, что называть "Киев на Днепре" матерью городов - это, мягко говоря, выдавать желаемое за действительное.
Есть на Руси и памятники (как письменные, так и в камне), коим гораздо больше времени, чем православной религии на Руси! К сожалению, многие такие памятники были уничтожены по приказу церкви
О памятниках

...даже спустя столетие после крещения Руси (второго, и еще за большее время после проникновения христианства на Русь в 10-м веке), память о “языческих” богах продолжала жить и активно использовалась. Видимо, это явление и принуждало церковных руководителей организовывать яростную борьбу с наличием дохристианских книг, которая велась практически до 20 века (периодически церковь выпускала списки книг, которые подлежали изъятию, уничтожению, а лица, их хранящие, подвергались наказаниям).

Если будет интересно - могу рассказать и более подробно, но уже не в этой ветке...

Re: II к. - Монашество
 

кости мамонтов.

Ага, а москва не столица СССР, а вы не человек а марсианин, где рыбы летают.

Добавлено через 3 минуты
а это вообще шедевр!!! где юг украины, а где урал.... такие как вы по нилу в индию плавают , на тебет.

Re: II к. - Монашество
 

От перестановки мест слагаемых сумма не меняется, Патерик - это сборник, и в каком бы порядке ни ставили жития преподобных, в хронологическом или "поавторском" от этого смысл повествований совершенно не меняется! Вникните в самую суть, вы убедитесь, что описываются реальные события, с житейскими подробностями. Это бесхитростный рассказ со склонностью преуменьшать, а не преувеличивать описываемые события, что совершенно не характерно для фантазий и сказок.

Вы все вязнете в филологических изысканиях и чужих мнениях о исторической достоверности великого памятника древнерусской культуры! Не предисловия читать надо, не критику любителей покритиковать, а самые жития святых! Неужели так сложно обратиться к первоисточнику и получить пользу от чтения? Может какое-никакое да и свое мнение появится, свободное от языческой зашоренности!

Совсем не иносказание! В том-то и величие христианства, что христиане борются не с подобными себе людьми, но с падшими ангелами, с начальствами, властями, мироправителями тьмы века сего (все это различные степени бесовской иерархии), с их кознями и сатанинской злобой! И оружия этой борьбы тоже духовные: вера, надежда, любовь, мир, праведность, истина, исповедничество, молитва.

Цитата: "Братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его. Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять. Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие". (Послание к Ефесянам глава 6, стихи 10-17)
Этот накал борьбы можно ощутить, читая жития святых.
А о победе над диаволом Вы разве не читали в Новом Завете?

Цитата:"Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола". (1 послание от Иоанна глава 3, стих 8)

"Семьдесят [учеников] возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем. Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;" (Евангелие от Луки глава 10, стихи 17-19)
А нетление мощей Вам о чем-нибудь говорит? Ведь это нарушение естественного закона! Ученые, изучавшие этот феномен, до сих пор не могут его объснить. Дело в том, что в пещерах повышенная влажность, круглый год плюсовая температура, а при таких условиях процессы разложения тканей должны протекать особенно интенсивно, но тела святых остаются целыми и невредимыми вот уже около 900 лет!!!

Re: II к. - Монашество
 

А, с извините, дураками, ученые просто не хотят разговаривать :) Ну дык я с вами разговариваю, но и особо умным я себя не считаю. Но в отличии от Вас, Вашу же религиозную литературу знаю.

Читайте ФАКи (церковную литературу) они "Рулез" правило: "Слово мощи никогда не являлось синонимом нетленности, <на языке древней церковной литературы нетленные мощи - это не нетленные тела, а сохранившиеся и неистлевшие кости>" Это раз.

Второе. Гниение - это разложение органических соединений под действием гнилостных микроорганизмов. Среди гнилостных микроорганизмов выделяют бактерии - анаэробы, обладающие мощными протеолитическими ферментами, а также аэробным спороносным бактериям рода Bacillus и неспороносным из рода Pseudomonas. В гниении участвуют и плесневые грибы. Большинство гнилостных бактерий сапрофиты, некоторые из них способны гидролизовать даже живую ткань.

Так вот, самые известные и самые большие - это карстовые пещеры. Их образование связано с процессом выщелачивание и растворение пород. Это чистые от бактерий пещеры, поскольку при естественном росте пещеры за счет выщелачивания, взяться органике там неоткуда. А ежели жрать нечего, то и гнилостные бактерии там не живут. Пока их люди туда не занесут.

PS Не упоминай "ученых" в суе.

Re: II к. - Монашество
 

толко как собака(все понимаете), сказать ни чего не можете.



это не раз - это ничто. к чему вы постили? ни к селу ни к городу.
1. то что тела Cвятых - не разложились - это одно.
2. а то что это Mощи - в них Бог проСлавляется и Силы(Mощи) Свои являет как при их земной жизни так и ныне, это другое.



а люди там живут, и жили 1000 лет. так что ездите по ушам другим.

Re: II к. - Монашество
 

Ув.
живой, странным, однако, способом...:quest:
Возмем, например, их нетленность... Не очень уж сильно она отличается от "нетленности" мумий.:quest: точно такая же относительная "нетленность". Обезвоживание и т.д.
Почему бы не сохранить тело в точности таким, как при жизни?

Re: II к. - Монашество
 

Сударь! История и филология - это вам не математика! Тут действуют иные законы! Вспомните про "Казнить нельзя помиловать!" В этом предложении даже ничего перставлять и не нужно! Достаточно просто поставить запятую и участь не только человека, а и целого народа может быть решена! А этот Патерик переписывался и исправлялся много раз! Достаточно было просто кое-где переставить несколько запятых...
Извините, Сударь! Но я прочитал и последний вариант Патерика, и критику! Научная литература мне ближе, чем мифы или частная переписка! И только благодаря научной литературе у меня есть именно свое мнение и нет христианской зашоренности! Ибо только в научной литературе, в отличие от мифов, приводятся и результаты исследований, и доказательства! Я читаю всякую литературу, потому и могу сравнивать! А вы?

Читал я этот сборник мифов. Ну так и что? А вы читали, например, о победе Зевса над Кроносом (драчка там, насколько мне помнится, была капитальная), о "помазании" Аида на управление миром теней? А читали ли вы что-нибудь из мифов древних иранцев или ацтеков? Скажите мне пожалуйста, а какие из этих мифов (новый завет, старый завет, мифы Древней Греции, иранские мифы) для вас являются более правдивыми и достоверными?
Извините, но это полная чушь! Лежат там не трупы в состоянии "как-будто вчера умершие", а высохшие скелеты (да и то, часто просто фрагменты этих скелетов)! И на счет постоянной повышенной влажности - это тоже, мягко говоря, преувеличение! А вот с учеными трудами по любому поводу лучше всего знакомится самому, а не со слов церковников или отдельных околонаучных личностей!
Вы посмотрите как и в каком температурном и влажностном режиме хранятся древние иконы в Третьяковке или в Пушкинском музее! А они разве не обладают ореолом святости и нетленности? Их даже в монастыри не отдают только хотя бы из-за того, там они просто испортятся! И правильно, кстати, делают!
В Африке, например, нашли стоянку древних людей, которые жили там еще тогда, когда по европе "динозавры бегали"! И кости этих людей нашли! Или эти люди тоже "святыми" были, коли кости их сохранились? Извините, но поклоняться и возвеличивать, например, левую берцовую кость мне что-то не очень охота...
Впрочем, мы, к сожалению, говорим на разных языках...

Re: II к. - Монашество
 

ну уж какая есть, вашему телу вруадли такое светит. Хотя кто знает. Один Бог ведает, о том как вы далше кончину свою встретите.

Добавлено через 11 минут
ну такой безграмотности и днем с огнем не найдеш!

Добавлено через 25 минут
еще один спец.
Ну давайте поучите и рзскажите содержание, количество и т.п.

Добавлено через 28 минут
неправы, и не маленко, а вообще постите ерунду.

Re: II к. - Монашество
 

Есть мудрая пословица, что учитель находится всегда сам когда к этому готов ученик! Вы готовы к восприятию нового? :cool:

Re: II к. - Монашество
 

Ув.
живой, да не дай бог.:)
Мне такого не надо...
И все же...
В чем причина относительной нетленности мощей??

Re: II к. - Монашество
 

Тогда скажите,и по-конкретней, что нужно сделать, чтобы убедиться что Бога нет, и что нет и не было Богочеловека Иисуса Христа! Ведь Вы Святое Евангелие называете не иначе как сборником мифов?

У высохших скелетов нет кожи, на которой отчетливо видны кровеносные сосуды, сухожилия, нет внутренних органов: сердца, почек, желудка, толстой и тонкой кишки, легких, мозга и т.д. Самый яркий пример такого нетления мощей "как-будто вчера умершего" являет собой преподобный Александр Свирский. Можете сами посмотреть фотографии по ссылке: http://vera.mipt.ru/chudo/aleksandr.html если, конечно, Вас интересуют факты. А о повышенной влажности в пещерах Киево-Печерской Лавры я знаю не по книжкам, а из собственного опыта.

Re: II к. - Монашество
 

Сударь!
Давайте все же договоримся о том, что не я ваш Учитель и не вы мой ученик! Так что вы можете делать все, что угодно! Принимать на веру любые мифы или искать доказательства реальности этих мифов. Этого права никто у вас не отнимает!
Вы предлагаете сначала полемику, потом спрашиваете у меня что вам конкретно делать, чтобы убедиться, что бога нет...
Я ничего не принимаю на веру! А вот убедительных доказательств наличия бога (богов) и его "небесного окружения" я пока не встречал!
Другое дело - мифология!
Факты действительно меня интересуют. Еще меня интересуют официально опубликованные научные работы таких уважаемых сотрудников ВМА, как, например, к.м.н. М.В.Твардовская и где можно с ними ознакомиться. Официально опубликованные данные научной экспертизы... К сожалению ничего не нашел!
Зато попалось нечто совсем другое:
http://www.pvost.org/material/articles/pages/musin.html
Так что не все так просто с этими мощами...
Отрывок текста

Мощи преподобного были вскрыты властями в Свирском монастыре 19 декабря 1918 г. и увезены в Лодейное Поле. Однако накануне этих событий монастырская братия произвела освидетельствование мощей святого, обретенных "в теле" в 1641 г. Они констатировали, что за 300 лет мощи претерпели серьезные разрушения: упали ребра грудной клетки, а пальцы ног и кости стоп рассыпались. Этот текст был переписан протоиереем Николаем Чуковым, впоследствии ставшим митрополитом Ленинградским с именем Григорий, и хранился в его личном архиве. Факт отправки мощей в Петроград и передачи их в ведение Наркомздрава не подтверждается сохранившимися архивными документами. Согласно информации сотрудника Государственной академии материальной культуры Бориса Моллоса, весной 1919 г. по требованию уездной чрезвычайной комиссии мощи были уничтожены местным лодейнопольским советом.
Весной 1998 г. исполняющим обязанности настоятеля монастыря был назначен игумен Лукиан (Куценко). Поиски привели игумена в фундаментальный музей кафедры нормальной анатомии Военно-медицинской академии, где им был найден мумифицированный труп неизвестного мужчины идеальной сохранности. Его отличал брахицефальный антропологический тип, обрезанные гениталии и срезанные подушечки пальцев рук. Состояние найденного тела отличалось от состояния мощей, зафиксированного монастырским актом 1918 г., а его владелец явно не принадлежал ни к Церкви Христовой, ни к средневековым новгородцам. Однако это не смутило игумена, а привлеченная им старший научный сотрудник Музея антропологии и этнографии им. Петра Великого РАН кандидат биологических наук Ю. Беневоленская 17 июля 1998 г. выдала заключение, что "исследуемый обладает антропологическим типом, свойственным вепсам", к которым якобы и принадлежал преподобный, будучи родом из Юго-Восточного Приладожья. Другой сотрудник игумена кандидат биологических наук инокиня Леонида (Сафонова) скрыла обнаруженный ею документ, свидетельствующий об уничтожении мощей в 1919 г. Игуменом было объявлено, что открытые им мощи начали "мироточить".

Re: II к. - Монашество
 

Я с Вас смеюсь :)
Хотя как можно слепому - объяснить, что такое свет, а глухому рассказать, что такое звук.
Похоже я просто, увеличиваю трафик, говоря с тобой :)

Еже раз, для глухого. Я постил сообщение, чтобы Вы и Вам подобные не приводили примеров с указанием о доказанности Ваших заблуждений современной наукой.


По учению Церкви, мощи не сами собой и не по заслугам усопших могут творить чудеса. Прежде, чем спорить со мной, почитай литературу в которой описаны заповеди различных вероисповеданий. Только не по принципу - смотришь в книгу, видишь фигу. А приложи туда немного своих мозгов, я слабо но надеюсь, что это у тебя есть. Не в обиду тебе - это было сказано.

Более того, в этом вопросе религии вступают в конфликт.

Чудесные свойства мощей и чудесное сохранение тела нетленным, наукой не признаётся. В ХХ веке описаны многократные случаи длительного (иногда многолетнего) сохранения мёртвого тела в том виде, которое оно имело на момент смерти, но во всех таких случаях <нетленность> имела вполне естественные причины. Тело может быть сохранено за счёт воздействия содержащихся в почве места захоронения (или введённых в него искусственно) веществ, препятствующих гниению. В некоторых типах почв могут возникать условия для естественной мумификации тела, в результате которой оно меняется внешне, но сохраняет мягкие ткани и кожу. Наконец, известны различные технологии бальзамирования, в результате применения которых тело может сохраняться (при соблюдении определённых условий хранения и, возможно, периодической дополнительной обработке) в прижизненном виде долгое время. Более того, по сообщениям прессы, в современных условиях человек в течение жизни потребляет с пищей такое количество консервантов, что его тело может длительно сохраняться безо всякого целенаправленного вмешательства.

Судя по тексту Библии, отношение единственной в то время монотеистической религии к мертвым практически ничем не отличалось от общепринятого в языческом мире. Более того, нигде в Ветхом Завете не говорится о том, что тело человека, пусть даже угодившего Богу - это какая-то святыня. Напротив, тело пророка Моисея, по преданию, специально было скрыто Богом от иудеев, чтобы те не впали в язычество, поклоняясь останкам святого. А мощи пророка Елисея не стали объектом почитания даже после того, как воскрес мертвец, которого из-за войны не смогли толком похоронить и просто бросили туда, где был погребен пророк. В принципе мне понятно, что причина такого отношения к мертвым, в том, что <противопоставление чистоты и нечистоты в Библии рассматривается в тесной связи с оппозицией <жизнь - смерть>. Тем не менее в древности не было и следа почитания тел умерших, поэтому нет никаких оснований говорить, будто почитание мощей - языческая традиция. Но если задаться вопросом, что же о мертвом теле говорит Ветхий Завет, можно сделать интересный вывод.

Закон есть закон

Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней: он должен очистить себя сею [водою] в третий день и в седьмой день, и будет чист; <...> всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа <...>. Вот закон: если человек умрет в шатре, то всякий, кто придет в шатер, и все, что в шатре, нечисто будет семь дней; всякий открытый сосуд, который не обвязан и не покрыт, нечист. Всякий, кто прикоснется на поле к убитому мечом, или к умершему, или к кости человеческой, или ко гробу, нечист будет семь дней (Чис 19:11-16).

Эти ветхозаветные законы являются обычными санитарными нормами. И единственный религиозный смысл в них, уберечь дурака от заразы!

Где жили то? Если ты имел ввиду карстовые пещеры, то их возраст более
того, который ты думаешь и твои тысячи лет, это секунда в возрасте формирования нормальной пещеры. Скорость роста сталактита примерно 1см за сто лет. А ведь перед этим, еще и сама здоровая пещера, весьма неспешно образовывалась.
Если не покажется сильно сложным, то почитай, как разбивают глупости о возрасте земли в том виде в котором его пытаются преподносить верующие.http://warrax.net/58/earth_age.html

И напоследок анекдот :)
Верующий: Боженька, что для тебя сто миллионов лет?
БОГ: Секунда.
Верующий: Боженька, а что для тебя сто миллионов долларов?
БОГ: Копейка.
Верующий: О Боженька, дай мне копеечку.
БОГ: Подожди секундочку.
:razz:

Re: II к. - Монашество
 

уже просите.


не вам, вашим останкам. вы будете в другом месте.


не знаю, от величины святости - это не зависит. Лично не ставил перед собой такую задачу, выяснить это. радостно что память о близких мне людях, не только на "бумаге" но и личным их свидетельством напоминает о подвиге их.

Добавлено через 11 минут
некоторые святые(как Антоний Печеский) - прославлен , без обретения Мощей, он не разрешил прославления тела. причины... - может там и тела нету. ...впрочем,какое это имеет значение, если он при жизни Богом прославлен был, как Моисей и Илья.
Так же и Иоан Богослов и Мария.

Добавлено через 15 минут
Я так думая(ИМХО), они уже имеют полноту человеческую в вечности, ту которую все остальные получат после "второго пришествия".

Re: II к. - Монашество
 

Милостивый государь! Начнем с того, что я с вами согласен в части того, что никто не в состоянии познать всего и объективно "узреть бога"! Продолжать об этом лучше, согласитесь, в другой ветке!
А мы уклонились от темы ветки!
А что лично вы думаете о современных монахах (монашках) и о монашестве в наше смутное время? Насколько правомерны с вашей точки зрения притязания монастырей и церквей на собственность, которая принадлежит в настоящее время социальным учреждениям (я не говорю о заброшенных церквях и монастырях)! Так стоит ли выселять детей и престарелых?