Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Спорно. Потому что в этих же темах было сказано - дух человека часто весьма неразвит. В итоге, отвергая букву, получаем поклонение другим людям, которые "в духе".

А почему опять - "протестанты, подменяя истину"? Опять те же бездоказательные утверждения.

Если уж серьезно - то все теисты мне напоминают детей :) Поэтому и интересно, а чего дети "дерутся" то между собой, споря до хрипоты.

Это не сведения. А выводы. Отличитильные признаки православия - на первом месте церковная трактовка, традиция, а потом уж собственное понимание.

Только вот на Суде то всяк по Одному предстанет.

И что? Где здесь исключительность и божественность?

Напомню - был среди им подобных. Про единость платформы и единой школы риторики, что продавцов Гербалайфа, что харизматов - знаю.

Вот только "это они, а это мы" - не аргумент. Ну и американофобией не страдаю, чтобы отметать все по ярлычку "Made in USA". Там тоже Человеки живут. И как всяким другим - богоискательство им не чуждо.

То есть Вам было Откровение?
А как быть с другими, которым тоже было Откровение?

И ни словечка о православии, тем более русском.

По какому принципу отказываете в применимости этих к слов к любой другой Церкви?

И это, римо-католическая церковь. Вы разве католик?

Как мне известно, православные исказили Христово учение, а потому отошли от Истинной Церкви.

glavin, еще прошу, кончайте Вы это пустословие. Все аргументы что Вы приводите пока применимы и к православию.

Мое утверждение - там где человек, всегда возможно отклонение от истины.
Я не пойму почему отклонения в православии принимаются за истину.

Так почему же не следуете этому совету???
Почему не отличаете культурные и философские наслоения от Божественного??

Значит все-таки Вы католик?

Каким образом Вы устраняете те самые зависимости православного учения от философской школы эллинов?

Не допускает :) Ведь glavin вещает не человеческое, а от Бога, а остальные - нет. Он наверное вообще не человек уже. :)

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Ув.
glavin, я бы с вами согласился, если бы не межрелигиозная нетерпимость и категоричность в осуждении чужой религии. Категоричность, которая как минимум самонадеяна за отсутствием... и т.д.
Но ведь однозначного способа нет. Да и, в конце концов, реально вера а бога подменяется верой или неверием конкретным толкователям библии. Я не даром долго расспрашивал что в христианстве стоит на первом месте: моральные принципы провозглашаемые библией, или вера в бога.
Моральные принципы вещь "осязаемая" их (или последствия их применения) можно прогнозировать или проверить, а вот существование бога, его всемогущество, и т.д. увы - нет. Приходиться принимать на веру чье-то более или менее безгрешное мнение. А раз безгрешных людей нет в принципе (согласно вероучению), то до какой степени ему можно доверять? Т.е. в настоящее время библия вносит скорее раздор и "шатания" чем служит проповеди "слова божия". Аргументированных мнений, увы, может быть столько же сколько и толкователей...:quest:
Ну вы сами видите... Можно дойти до того, что найти в библии даже описание Большого взрыва и квантовой механики... И тут же, не сходя с места, подтверждение того, что Солнце вращается воркуг Земли.

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Умозаключений кого? ведь читая один и тотже текст разные люди могут прийти к разным умозаключениям. Возьмем например такой текст как сказку "колобок".Ее можно вполне сравнить с билейскими притчами. Ее рассказывали, рассказывают и надеюсь, будут рассказывать всем детям. Услышав ее , один ребенок сделает "логическое умозаключение" что надо слушаться старших, другой - что в лесу водяться такие опасные животные как лиса, волк, медведь и заяц, третий - что на каждого хитрого колобка всегда найдеться своя лиса.... продолжать можно очень долго ибо выводов из етой, казалосьбы незамысловатой, сказки можно сделать очень много. И все ети "смыслы" исподволь закладывабться в подсознании ребенка независимо от того какие выводы он сделал сознательно.А если после прочтения сказки добавить :"так что запомни ета сказка учит нас что нельзя одному выходить из дома...." вы полностью убьете все остальные смыслы оставив только етот.
Так и здесь догматизируя понятия вы тем самым убиваете все многообразие смыслов, навязывая только "свою", "единственно правильную" точку зрения.

Добавлено через 16 минут
добавль, что сдесь несколько идет подмена понятий. Говоря так, под словом "Церковь" Иисус имел ввиду несколько иное чем религиозно-жреческую административную систему.Скорее он имел ввиду мораль и етику в отношении между людьми. А то что церковь называеться "церковь" еще не делает ее автоматически прямой наследницей и монополистом на общение с богом. Другими словами я могу повесить над кондитерским ларьком вывеску "Царствие Божие" и потом ходить и вещать что оно наступило? Вот оно перед вами - 3.50 за пирожок.

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

В том числе и такого понятия, как "врата ада". Я, например, считаю, что упоминая "врата ада" Иисус в очередной раз говорит о воскресении, о том, что верующие в него - истинные христиане, члены его истинной Церкви - не останутся в плену адамовой смерти, а непременно будут воскрешены.

"Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет" (Иоанна 11:25). "и имею ключи ада и смерти" (Откровение 1:18).

Кстати, предвидя отступничество, Бог через Священное Писание дает рекомендации, как можно будет отличить истинное христианство от ложного. Показательно, что среди различных признаков никогда не упоминается преемственность. Слов, вида "по тому узнают в вас истинных христиан, что будете иметь рукоположенных священников о самого Петра" в Библии нет.

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Для Энинг
Я хотел бы продолжить... перечитав еще раз...

Читаем главу 4(напомню, это описание событий произошедших с Адамом и Евой сразу после того как их изгнали из сада):
1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
2 И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.
+++ про этих двух братьев описание в родословной нет.
Даже если учесть возможную большую разницу в возрасте, то все равно получается нескладуха.
А вот описание родословной приведенной Вами это скорее описание корней связанных с великим делом Ноя - спасителя всего живого во время потопа.
Отсюда я делаю вывод, что кроме людей Адама и Евы и их родственников существовали и другие люди, но принадлежащие к другому сословию (если можно так выразиться). Это еще можно подтвердить (хотя и косвенно) следующим примером:

10 И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;
11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;
12 когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.
13 И сказал Каин Господу: наказание мое больше, нежели снести можно;
14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
15 И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха.
Это, на мой взгляд, подтверждает и тот факт, что все же понятие лишения жизни уже были среди основной массы населения Земли, а у детей Адама и Евы (как у избранных) проявляться не должны были, но вышла осечка...

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Уважаемая Энинг. Вы не правы, если бы я считал другие верования людей обычной блажью, то Вы могли бы смело сказать, что я сам неверующий. Именно, зная природу любого верования, что оно входит в плоть и кровь человека, и нам, людям, просто не подсилу менять природу человека, дает основание для заявлений, которые я неоднократно делал, что переубедить друг друга нам вряд ли удастся.
Но я своей "категоричностью" всего лишь отстаиваю истину, которая состоит в том, что иной истины нет, она только одна. И поэтому при всем многообразии, говорят что несколько тысяч различных учений, истинным является только одно. И вот здесь каждый из этой тысячи учений в силу того, что вера глубоко входит внутрь человека (не имеем в виду лжеучителей, сознательно обманывающих паству, имеем в виду паству, искренне верящую им) вправе заявить, что истина у них.

А теперь попробуем отвлечься и рассмотреть, может и не совсем удачную, но пришедшую на ум аналогию.
В Web дизайне каждый цвет обозначается кодом. Абсолютно белый цвет имеет код #FFFFFF. Все остальные нечистые белые цвета имеют другой код. Представьте, что каждый придет и будет доказывать, что у него абсолютно белый цвет. Кто может однозначно сказать, что ребята, вы не правы, у вас не чисто белый цвет? Правильно. Только тот, кто обладает истиной, т.е. тот, кому открыты все возможные кодировки и есть с чем сравнить предлагаемые цвета. Остальные никак этого не могут сделать, если никогда не видели абсолютно чистого белого цвета. Но они вполне могут не поверить обладателю истины и уличить его в шарлатанстве. Где выход? А только один, самому познать истину и увидеть, что считающееся до сегодняшнего дня "белое" может оказаться далеко не белым.
Правда, неверно сказал, может быть и другой выход. Заявить, я ничего ни с чем не собираюсь сравнивать, считаю, что мой цвет - самый идеальный, самый красивый, самый желанный, достался с большим трудом, а потому для меня он истинный.

Нет я не хочу, чтобы Вы соглашались с моим мнением, я хочу, чтобы Вы познали истинного Бога и не довольствовались тем, что Вам Ваш "белый" цвет нравится и другого не надо.

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Но почему она у Вас?

Право есть и других объявлять лжецами.
Но смысл такого аргумента?

Нет, тот кто скажет, что обладает истиной.

- Доктор, я импотент.
- Простите, а сколько Вам лет?
- 80..
- Так это возраст!
- Да, но соседу тоже 80, а он говорит...
- Ну так и Вы говорите!

Такой человек может представить эти кодировки. И показать цвета, а не просто - сказать.

Вот Вы и не познали истину, и Вы считаете серой за белое.

Да, это православный подход!
Ну раз есть самокритика, то может и познаете Истину :)

Энинг, по моему, хочет того же. И в отличие от Вас, вполне берется сравнивать.
А вот Вы - боитесь. Табу, церковь учит и прочее.

"Святая любовь, святая жизнь...
у меня слово святая ассоциируется только с словом инквизиция"

Добавлено через 23 минуты
P.S.
Вспомнилась одна книга. "Очерки учения православной Церкви"
Перечитал кое-что:

... никто не может этим своим личным суждением установить не просто вдохновенность, но прямую и истинную боговдохновенность, присутствие Духа Св. в письменах. Это дано только Духу Божиему, живущему в Церкви, ибо "Божия никтоже весть, токмо Дух Божий", это может быть делом не личного вкуса, но сверхличного церковного суждения.
...
Вот така претензия на отождествление церковного суждения и Духа Божия.

И, "признание" православием посторонней традиции:
Художественная родина иконы есть древний Египет (в частности, погребальные портреты эллинистической эпохи). Византия, наследница и продолжательница Эллады, является родиной христианской иконописи, здесь она имела несколько периодов расцвета. Отсюда иконописное искусство перешло в Балканские страны и Россию, где достигло высшего развития к XV веку в Москве и Новгороде.
(С. Блугаков, "Очерки учения православной церкви")

Хотя С. Булгаков как богослов мне симпатичен :) Просто учение таково, и все тут.
Особенно его книга "Свет невечерний"

И еще об иконе: Потребность иметь с собою и пред собою икону вытекает из конкретности религиозного чувства, которое не удовлетворяется одним только духовным созерцанием, но ищет и непосредственной, осязательной близости, как это естественно для человека, состоящего из души и тела.

Вот того и выпытывал у православных, чем выбирали церковь, раз дух незрел. Но, стесняются своей человечности.
А вот сказать что Истину познали - это запросто.

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Уважаемый glavin, я поражаюсь вашему терпению доказывая свою позицию и отношение!
Я хотел бы сказать, что для меня когдато было откровением прочитанные слова о том, что: "Если ты понимаеш и принимаеш то, о чем я говорю, то тебе не нужны доказательства и убеждения, а если нет, то не хватит никаких доказательств и фактов, для того, чтобы доказать тебе это..."

Поэтому терпения и успехов Вам в отстаиваниисвоей позиции !

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Уважаемый tsmult, события действительно происходят после изгнания из рая, но насколько они протяженны во времени? Судите сами:

Ева рождает двух детей - Каина и Авеля. Должно было пройти время, чтобы эти дети выросли. За это время Адам и Ева могли родить неизвестное количество сыновей и дочерей, которые тоже подростали, а некоторые даже могли вступить в брак и иметь своих детей. Фактически, Авель мог быть даже не вторым братом Каина, а N-ным по счету.

Бытие 4:1-16 сообщает об особом событии - первом убийстве человека, поэтому Каин и Авель и выделены среди других потомков Адама, как непосредственные участники этого события. Но мы не знаем, сколько уже потомков Адама и Евы жило на земле к моменту первого убийства. Поэтому ни в том, что Каин мог кого-то встретить, ни в том, что он нашел себе жену не было ничего удивительного.

Теперь о Сифе. Из Бытие 4:25 можно предположить, что он был первым мужчиной, рожденным после смерти Авеля. Но это также не значит, что он был только третьим ребенком, рожденным женой Адама. Сиф действительно упоминается в родословной из Бытие 5 гл. потому, что является предком Ноя, о котором и ведется рассказ. Но это не значит, что не было других потомков Адама и других родословных. (Родословную потомков Каина, например, можно прочитать в Бытие 4:17-22). Но все потомство Адама со всеми его ответвлениями просто не влезло бы в одну книгу. Библия упоминает только о тех родословных и с участием тех предков, которые имеют отношение к описываемым событиям.

"Понятие лишения жизни уже были среди основной массы населения Земли", поскольку люди убивали животных (тот же Авель, например). Каин первым применил это к человеку. Другие могли решить отомстить.

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Истина- ОДНА! Так неужели так важно, как человек пришел к вере, помоему это не важно ! Не важно что послужило толчком и тем откровением, которое привело его на путь истинный - давайте просто парадуемся за этого человека - ибо он спасен !

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Уважаемый glavin, но дело-то в том, что эти слова может повторить любой искренний верующий: "Я считаю свой белый цвет истинно белым как раз потому, что имею образцы для сравнения! И мне, как представителю ЭТОГО мировоззрения, обладающего истинными образцами, совершенно очевидно, что образцы ТОГО мировоззрения - подделка!" Понимаете, что я хочу сказать?

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Но христианин должен обладать и определенной кротостью и пониманием, а не готовностью заспорить любого лиш за то, что он мыслит по другому на предмет одного и того-же - добрее надо быть друг к другу!

И не важно насколько вы досконально знаете по главам Библию - важно что вы вынесли и приняли в своей жизни для себя из каждой строчки !

Отнеситесь с пониманием.

Был незаметен в своих мыслях !
Спасибо добрые верующие люди за общение !

Мое мнение - заспорились вы тут !
Я вас не могу в этом поддержать !

А верить Библии МОЖНО !

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Уважаемый Skynin. Можно, конечно, и поспорить, но все же, полагаю, лучше будет прислушаться к тому, что сказал Бог и Апостолы.
Не веря Духу, указывающему, что Христос есть истинный Бог, приется верить тем "толкователям", которые с помощью греческих букв "докажут", что так оно и есть.

Одно из доказательств выше.
Доказательство и в том, что они настойчиво призывают не верить Преданию и Святым Отцам? Почему? А по другому трудно настоящих учителей подменить на своих.
А о необходимости сохранения Предания написано в Библии, и о рукоположении написано, и дан пример, как становилась Церковь истинная, когда Апостолы в каждой из них рукополагали священнослужителей и тем самым передавали им право рукополагать им других священников и служителей храма (дьяконов).
Многое указано в Писании. И о том, что мы должны креститься во имя Отца и Сына и Святаго Духа, а не во имя Иеговы, сокрытом в тетраграмматоне.
И сказано о новом Утешителе, который пришел и всегда в Церкви - Дух Святой.

Вы знаете, мне лично споры ни к чему. Я прекрасно знаю истину, и знаю, что она не рождается в спорах. Свою же задачу вижу в доведении правды, которую знаю и так, как я ее понимаю. Может быть хоть одному человеку это слово будет полезным. И тогда уже оно не будет брошено зря.

Отнюдь не так, как Вы понимаете. Каждый батюшка находится как бы под прицелом внимательных взглядов тех, которые знают истину. И пусть попробует что-либо сказать не то. Мало кто умолчит. Так что ориентир держится на Божье Слово, а не то, как хочется тому или иному священнослужителю.
К сожалению, в силу ряда объективных причин, мало действительно знающих Православие, вот и приходится эту ношу взваливать таким как я, которым самим еще учиться и учиться.

И не считайте, что православные, это некое "стадо" немыслящих людей. Наша вера только поощряет познание, и, надеюсь, наступит время, когда снова на арене появятся мыслящие верующие, хорошо знающие Православие (если к тому времени в России очередные большевики снова не захватят власть и не повырежут всех мыслящих)

А в выполнении того, что делал Иисус и Апостолы, рукополагавшие священнослужителей, в выполнении всего Писания, а не части его, в правильном понимании Писания, а не в духе того, кто хочет исказить его

Так они может еще ищут, а мы уже нашли.

А я их посчитаю лжецами, как и они меня
Прежде чем приступить к своей миссии, через Писание и пророков было доказано, что Христос - законный наследник и Первосвященник, имеющий право делать то, что Он делал.
Православная Церковь также является законной наследницей Христова Учения. Не нравится? Опровергните. СИ и прочие сектанты автоматически отпадают от законного права наследования, ибо появились "со стороны" или путем отказа от права наследования, отколовшись от Церкви.

Это уже четвертая ветка. Аргументов высказывалась целая масса, но они оказались невостребованными.
А то, что католики исказили истинное учение, тоже доказывалось. Так что Ваши обвинения в пустословии - есть пустословие.

Православие никогда не отклонялось от истины. Имеете обратные факты, давайте обсудим.

Отличаем и очень хорошо

Только не римо-католик, которые "умыкнули" слово "католик", отколовшись от Православия. А с учетом этого я - Православный.
А устранять мне ничего уже и не надо, за меня это прекрасно сделали Святые Отцы. Нам остается только бережно сохранить то, что передано нам через Святое Предание Церкви.

Успокойтесь, я - грешник из грешников.

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

И что же Вам сказал Бог и Апостолы?
И почему другим Бог и Апостолы говорят другое?

Но ведь Вы верите толкователям, и ничего. Вам доказали, вопрос только - каким образом доказали.

А по моему протестанты просто призываюют расставить приоритеты и верить Духу.

Доказательство неверия православных ни Духу, ни Богу в том, что они верят утвержденному на людских собраниях под названием соборы и греческой философии.

А цитата где? :roll:

Кто рукоположил Павла?

А при чем тут божественность? Ну дал один другому право быть священником и назначать священников. Так такой механизм иерархического устройства человеческих сообществ был придуман задолго до христианства.

И говорит. И эти якобы знающие молчат. Что Вы опять такое рассказываете? Будто я не знаю как происходит в храмах.

И не думал так думать. Люди как люди.

Вы же мне пытаетесь рассказать что какие-то особенные.

Так православие и исказило. Приумножив и добавив.
Об этом то и речь. О приоритетах.

Нет это я прекрасно знаю истину :)

Я кажется понял Ваш метод.
Это как советуют даже не зная говорить уверенно перед экзаменатором.
Я правда не экзаменатор, но такой метод со мной не пройдет :)
И думаю - со многими уже не проходит.

Аналогично. Может хоть кто-то начнет Думать, а не верить на слово батюшкам в храме, потому что они де рукоположены :)

Раз они едут сюда учить, то думают с точностью наоборот. :)

Вот потому то - все вы одинаковы в своем Ячестве :)

Это мнение всего лишь Православной Церкви. А не Христа.
Во-вторых существуют и другие церкви говорящие тоже самое.

Да согласно их воззрениям им до лампочки что думает о них православная церковь. Они о Боге пекутся :)

То что Вам церковь дороже Бога - дело личного вкуса.

Самохвальство никогда не было и не будет аргументом.

Много католиков перешло в православную веру после доказанного?

Уже приводил.
И не только я.

Нет это православные умыкнули "правую веру". :roll:

Кто объявил его Святым? Вы? Ваша церковь?

А вот аргументация все та же - я крут потом что я крут. Я прав, потому что прав. Они плохие, потому что я так сказал. и т.д.

Непохоже на раскаявшегося грешника.

"Излишняя скромность - та же гордыня" (еврейская пословица)

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Нет нельзя. Церкви нужно верить, а то мало ли что там прочете.
И не любой христианской, а только православной.

Потому что на кресте умерла, а потом воскресла Богоматерь. С иконой в руках. А Святые отцы все это описали в Предании, назвав его Священным, скрыв от нерукоположенных истину. Истина она ж только через рукоположение передается.