Компьютерный форум NoWa.cc

Компьютерный форум NoWa.cc (https://nowa.cc/index.php)
-   Религии, верования, учения и Путь к Богу (https://nowa.cc/forumdisplay.php?f=293)
-   -   IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия (https://nowa.cc/showthread.php?t=186648)

glavin 12.11.2008 17:48

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

Сообщение от живой (Сообщение 2003753)
вообще все понятия перемешаны.
постигают, понимают...не понимают, не постигают.

В таком случае, Вам еще свидетельства о том, что и как понимают и как воспринимают Бога дети (взято отсюда http://www.fatheralexander.org/bookl.../vospi.htm#n14)
О религиозном воспитании детей

живой 13.11.2008 02:58

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

Сообщение от glavin (Сообщение 2004303)
В таком случае, Вам еще свидетельства о том, что и как понимают и как воспринимают Бога дети

не понимаю о чем вы.

Hagonel 16.11.2008 08:15

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Любое знание должно находить применение в практической жизнедеятельности. Это и есть критерий практики для проверки истинности суждений. Концепция Бога не является исключением. Она возникла в среде людей , которые занимаются духовными практиками и изучением влияния сил духовного плана на физический план. Психологи утверждают, что сознательная составляющая в наших действиях составляет примерно 30 процентов. Это наиболее оптимистическая оценка. Некоторые утверждают, что она не более десяти. Можно к разнице в цифрах отнестись с пониманием. Что для некоторых людей это 10 а для других людей может быть и все 30.
Оставшиеся проценты контролируются подсознанием, или сверхсознанием. Здесь тоже имеются разночтения. Сознательная часть ярко выражена у человека, а подсознательная часть присутствует у животных, растений, микроорганизмов и т.д. Физиологически это проявляется следующим образом. Контакт с энергией духовного плана происходит через ферритин, органическое соединение железа . Это вещество содержится у человека в гипоталамусе и надпочечниках, а у животных только в надпочечниках. Многие сторонники эзотерических течений считают, что все в природе живое, в том числе камни, минералы, планеты и вся вселенная. Кроме существ, имеющих материальное тело, которое является одной из форм энергии, существуют сознательные образования, которые такой особенностью не обладают. Их называют духами, демонами, богами и т.д. Некоторые духи могут воздействовать на физическом плане это полтергейст, привидения, духи природных сил и т.д. Но в основном они воздействуют на подсознательный уровень и влияют на наши эмоции, мысли и намерения.
Понятие духовной жизни в настоящее время связано с моральными аспектами, безгреховностью и святостью поведения. Но это очень узкое понимание. Практически духовная жизнь означает сознательное общение и сознательное воздействие на духов природы, ангелов, демонов, богов. Нормы поведения, которые даны как заповеди, это просто техника безопасности при такой работе. Человек, который не соблюдает эти предостережения будет смят психической силой духовных созданий и просто сойдет с ума.
Учитывая процент влияния бессознательных импульсов легко понять приоритет духовности над рациональностью. Человек является многогранным существом. Возможность сознательного взаимодействия с миром духов в него заложена изначально. Как всякая другая способность она может быть более или менее проявлена. А также может быть развита с помощью регулярных упражнений и практики. Ввиду огромной опасности контактов с духами, на этот вид деятельности накладывались многочисленные и суровые запреты. Этим занимались прирожденные шаманы, лекари, волхвы, прорицатели и т.д. В силу того, что это просто природные данные человека, этим занимаются осознанно или нет все люди. А уж те кто практикует, пост молитву, милостыню и другие религиозные ритуалы в особенности.
Доказательство существования Бога человек может получить только в практической деятельности сознательно занимаясь контактами с духовным миром. Для остальных людей это является интеллектуальной акробатикой. Если у человека слабо развита способность к контакту с духовными сущностями это не является ограничением для его саморазвития и совершенствования. Есть вторичные цели такие как: служение истине, красоте, любви и т.д которые приближают человека к Богу.
Существующие запреты на занятия магией в религиозных системах выросли из прошлого, когда людей ограничивали для их же безопасности и здоровья. Однако на сегодняшний день они играют и отрицательную роль ограничивая практическую работу по сознательному привлечению законов духовного плана в нашу повседневную жизнь.

живой 16.11.2008 11:00

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

Сообщение от Hagonel (Сообщение 2011849)
Любое знание должно находить применение в практической жизнедеятельности. Это и есть критерий практики для проверки истинности суждений.

в православии с этим все в порядке.


Цитата:

Сообщение от Hagonel (Сообщение 2011849)
Концепция Бога не является исключением. Она возникла в среде людей , которые занимаются духовными практиками и изучением влияния сил духовного плана на физический план.

несостоятельные выдумки.



Цитата:

Сообщение от Hagonel (Сообщение 2011849)
Психологи утверждают, что сознательная составляющая в наших действиях составляет примерно 30 процентов. Это наиболее оптимистическая оценка. Некоторые утверждают, что она не более десяти.

вото только не надо всех под одну гребенку.

а любую стаистику можна так подтасовать что мало не покажется, особенно если это статистика по "психологии".
Цитата:

Сообщение от Hagonel (Сообщение 2011849)
Оставшиеся проценты контролируются подсознанием, или сверхсознанием.

а это вообще нонсонс, так как ни кто не знает что это такое, зато уже и проченты пощитали.... ***.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Hagonel (Сообщение 2011849)
Контакт с энергией духовного плана происходит через ферритин, органическое соединение железа .

- очередной безосновательный нонсенс.
следственно все осталное автоматичстки переносится в раздел ***.

_Arta_ 16.11.2008 17:50

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Извините, что вмешиваюсь в дискуссию...Но мне кажется, что Бог - это не тот объект, чьё существование необходимо доказывать...Если человек верит в Бога - для него любое событие будет подтверждать Его существование, вот и все...

PEHDOM 17.11.2008 10:11

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

Сообщение от _Arta_ (Сообщение 2012740)
Извините, что вмешиваюсь в дискуссию...Но мне кажется, что Бог - это не тот объект, чьё существование необходимо доказывать...Если человек верит в Бога - для него любое событие будет подтверждать Его существование, вот и все...

а если рассмотреть вопрос шире? Если человек верит во чтото -для него любое событие будет подтверждать его веру, или он будет воспринимать только те события которые подтверждают его веру. Возьмем например такое явление как "общество плоской земли" люди верят в то что земля плоская и верят в любое доказательство такого положения вещей, начисто отвергая все остальные доказательсва которые противоречат ихним представлениям.

живой 17.11.2008 11:33

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

Сообщение от _Arta_ (Сообщение 2012740)
Извините, что вмешиваюсь в дискуссию...Но мне кажется, что Бог - это не тот объект, чьё существование необходимо доказывать...Если человек верит в Бога - для него любое событие будет подтверждать Его существование, вот и все...

Тема называется: СВИДЕТЕЛьСТВА и ДОКАЗАТЕЛьСТВА.
по этому здесь прдлагается во первых - свидетельствовать.

Доказать же можна толко в случае при наличии начальной единой понятийной базы. т.е. если онная базаотсутствует - серезный агументативный диалог врядли получится.

ibs 17.11.2008 12:52

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

Сообщение от живой (Сообщение 2014230)
Доказать же можна толко в случае при наличии начальной единой понятийной базы. т.е. если онная базаотсутствует - серезный агументативный диалог врядли получится.

Ув.
живой, простите, а что мешает вам предложить для обсуждения эту самую понятийную базу?
Если я правильно понимаю, вы автор этой темы. Вам и "карты в руки":)
Цитата:

Сообщение от живой (Сообщение 2014230)
Тема называется: СВИДЕТЕЛьСТВА и ДОКАЗАТЕЛьСТВА.
по этому здесь прдлагается во первых - свидетельствовать.

Простите, но не следует ли тогда это понимать так, что свидетельства не есть доказательства?

живой 18.11.2008 05:08

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 2014394)
Если я правильно понимаю, вы автор этой темы. Вам и "карты в руки"

думаю вы не правельно понимаете.




Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 2014394)
Ув.
живой, простите, а что мешает вам предложить для обсуждения эту самую понятийную базу?

Для этого вам нужно вернутся в утробу к мамке, крестится(стать христианином) или как минимум оперировать на уровне христианских понятий.

ibs 18.11.2008 09:00

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

Сообщение от живой (Сообщение 2016137)
или как минимум оперировать на уровне христианских понятий.

Ув.
живой, а как максимум?:shock:
Цитата:

Сообщение от живой (Сообщение 2016137)
думаю вы не правельно понимаете.

Т.е. вы, простите, эту самую "понятийную базу сформулировать не можете или не хотите?
Или намекаете на то что, "серезный агументативный диалог" возможен только между православными вашего толка?

живой 18.11.2008 09:45

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
]
Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 2014394)
Если я правильно понимаю, вы автор этой темы. Вам и "карты в руки"

Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 2016279)
Т.е. вы, простите, эту самую "понятийную базу сформулировать не можете или не хотите?

о чем это вы? как я понимаю это идивидуальная ваша проблема, хотите ли вы или способны вести диалог на едином понятийном языке.
К христианским понятиям у вас доступ достаточный.
А "автор темы" не пользуется как я понимаю ни какими привелегиями или особенными полномочиями - на это был и акцентирован мой ответ.
А ваше хотите - нехотите, можете - неможете немного не в тему, как вы знаете мы с вами толко то и пытаемся как прийти к общему знаменателю(определится с основными понятиями), но пока не очень успешно.

ibs 18.11.2008 15:26

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

Сообщение от живой (Сообщение 2016322)
К христианским понятиям у вас доступ достаточный.

Ув.
живой, простите, у нас здесь, каждый христианин со своими собственными, "специальными" понятиями...:quest:
А у вас, простите, кроме "анафемствований" , "свидетельств", "обличений" и изумительных диагнозов вообще мало чего присутствует в постах.
Цитата:

Сообщение от живой (Сообщение 2016322)
но пока не очень успешно

Не потому ли, что вы этого не хотите?:)

DjAnubis 18.11.2008 15:53

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Думаю,чтоб приидти с живым к общему знаменателю - для этого надо чтоб вы [не путать с "Вы"] научились прикуривать от АК, тушить газовую плиту взмахом кулака, забивать гвозди мороженной колбасой, и т.п.
Если я не прав - укажите мне хотя бы один пост где он выразил свое мнение а не критиковал только всех подряд в разнос?

Hagonel 23.11.2008 06:49

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Хочется еще раз пояснить природу доказательства существования Бога и как реально к нему приходят. Для рассмотрения этого удобно воспользоваться следующей моделью. Естественно, как и всякая модель она упрощает и огрубляет реальное положение дел. Все человеческое мировосприятие представим в виде колеса со спицами. Каждый человек соответствует точке на окружности этого колеса. Это его внешние проявления, включая религиозные (атеистические) взгляды. Процесс познания - это его путь по спице к центру колеса, где и находится концепция Бога. Он может не развиваться и оставаться на окружности колеса и крутиться в жизненной круговерти. Если он начинает задумываться о законах мироздания, о самом себе и своем месте в этом мироздании, о том как он познает мир и кто такой познающий мир, то он начинает двигаться к центру колеса. В процессе движения он становится ближе к людям которые тоже двигаются к центру колеса из других точек. Приходит более глубокое понимание постулатов его веры или мировозрения и осознание того, что эти постулаты не сильно отличаются от постулатов других учений, которые тоже ведут к центру колеса. Атеисты начинают понимать, что может стоять за термином Бог, который используется в религиозных учениях. Таким образом стираются непримиримые противоречия, которые имеют место на внешнем ободе колеса. Неспособность человека понять логику и мировозрение другого, отстаивание только своей веры или мировоззрения, говорит только о том, что этот человек намертво застрял во внешних проявлениях и не способен двигаться к Богу или Истине.

живой 23.11.2008 15:03

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

Сообщение от Hagonel (Сообщение 2025998)
Хочется еще раз пояснить природу доказательства существования Бога и как реально к нему приходят.

О природе "ДОКАЗАТЕЛьСТВ":
Задолго до появления атеизма, некоторые индивиды, потеряв возможность к полнценному Богообщению, стали прибигать к умственной малакии.

И сами дали толчек подобным упражнениям со стороны атеистов позднее.

WeNZeeR 27.11.2008 10:31

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

стали прибигать к умственной малакии.
Народ может пора уже начать вылазить из пещеры? Какое нaх бытьё божье? Какие доказательства?!!! на дворе 21 век!!

..может уже пора перестать тупо верить и начать задавать вопросы? Хех как у вас там такие называются? Отступники? Сатанисты? Мне кажется что Cатана здесь не причём, скорее это здравый смысл который церковь так активно пытается истребить чтобы не потерять власть.
--
Возьмём к примеру тогоже Жида на лодке который в одиночку умудрился отгрохать Титаник и в силу своих ботанических наклонностей объездить весь мир и переписать и переловить всю нашу земную флору и фауну.. в которой одних только мух несколько тысяч видов.

P.S Истинный Ботан.
P.S/2 Подобных примеров навалом.

Цитата:

что этот человек намертво застрял во внешних проявлениях и не способен двигаться к Богу или Истине.
да и ненадо туда двигатся, Истина это не бог! Истина это ЖИЗНЬ, здравый смысл и действия, а не иконы, малитвы и некому ненужная надежда.

ibs 27.11.2008 10:56

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

Сообщение от живой (Сообщение 2026345)
Задолго до появления атеизма, некоторые индивиды, потеряв возможность к полнценному Богообщению

Ув.
живой, весьма любопытно.
Вы не могли бы пояснить когда именно, потеряли "возможность к полноценному богообщению", например североамериканские индейцы или австралийские аборигены?:)

DjAnubis 27.11.2008 12:13

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

Сообщение от живой (Сообщение 2026345)
И сами дали толчек подобным упражнениям со стороны атеистов позднее

Бедные атеисты как всегда стали чьей-то жертвой.
А что же делали атеисты ДО ЭТОГО МОМЕНТА? Они тоже не занимались умственной малакией? Бездумно талдычили свою хрень? Курили в подвале план а потом читали Библию и выдумывали всякие объяснения...

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от ibs (Сообщение 2034216)
Вы не могли бы пояснить когда именно, потеряли "возможность к полноценному богообщению", например североамериканские индейцы или австралийские аборигены?

Тогда же когда и хананеи, амаликитяне, и иже с ними. Т.е. - тогда когда они сами сделав свой выбор начали поклонятся всяки духам природы, фаллосам (символически), влагалищам (символически), и т.д.


Добавлено через 11 минут
Цитата:

Сообщение от WeNZeeR (Сообщение 2034179)
может уже пора перестать тупо верить и начать задавать вопросы?

Значит все верующие тупые ослы по Вашему выходит?! Ведь так. Мы тупо верим. Извините...мы не все тупо верим!!

Добавлено через 9 минут
Цитата:

Сообщение от WeNZeeR (Сообщение 2034179)
да и ненадо туда двигатся, Истина это не бог! Истина это ЖИЗНЬ, здравый смысл и действия, а не иконы, малитвы и некому ненужная надежда.

Уважаемый...я б за такое по левой щеке Вас ударил. Лично я как неатеист оскорблён Вашими такими заявлениями! :) Вы, атеисты тоже можете перестать "тупо" верить и начать задавать вопросы!

ibs 27.11.2008 13:17

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

Сообщение от djanubis (Сообщение 2034383)
Тогда же когда и хананеи, амаликитяне, и иже с ними. Т.е. - тогда когда они сами сделав свой выбор начали поклонятся всяки духам природы

Ув.
djanubis, остается только доказать, что они вообще кода либо знали о существовании христа, я уже не говорю о том, что они в него верили.
Цитата:

Сообщение от djanubis (Сообщение 2034383)
фаллосам (символически), влагалищам (символически), и т.д.

"Вот вы так выражаетесь, а потом этими руками есть будете..." :(

DjAnubis 27.11.2008 13:39

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
(Мы выражамся прямо, как есть, без научной и философской вуали)
Ув. ibs, Почему всё всегда сводится к Христу? а как же было до его рождения?

ibs 27.11.2008 13:48

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

Сообщение от djanubis (Сообщение 2034542)
Ув. ibs, Почему всё всегда сводится к Христу? а как же было до его рождения?

Ув.
djanubis, т.е. они были христианами "от сотворения имра", а уже потом "начали поклонятся всяки духам природы":cool:

Dealer 27.11.2008 14:12

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

Сообщение от WeNZeeR (Сообщение 2034179)
Народ может пора уже начать вылазить из пещеры? Какое нaх бытьё божье? Какие доказательства?!!!

Цитата:

Сообщение от WeNZeeR (Сообщение 2034179)
Истина это не бог! Истина это ЖИЗНЬ

Ув. лучше бы Вы из пещеры не вылазили...

WeNZeeR 27.11.2008 15:25

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Ув. djanubis, Живой, тупо верить - не значит быть тупым, возможно я не совсем корректно выразился.. но атеисты по моему мнению это как-раз те люди кто начал задавать себе вопросы ибо без них сомнения в боге не возникают.

P.S нехотел не кого оскорблять этим постом.

DjAnubis 27.11.2008 16:04

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
WeNZeeR, хорошо. Почему же Вы твердите, что верующий задаваясь вопросами обязательно станет неверующим?

WeNZeeR 27.11.2008 16:18

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
re:обязательно станет неверующим?
не совсем обязательно, скорее будет относится к нему так как будто он то есть то нету, вобщем поддерживать нейтральную сторону.

1)посмотри что творится в мире, почему бог допускает это? - первый вопрос, который обычно задают себе не 1 раз.

2) Верующие люди молятся.. по своему опыту знаю что обычно это не сбывается, думаю что это вторая причина.. хоть и примитивная.. однако если человек просит постоянно..

DjAnubis 27.11.2008 16:31

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

Сообщение от WeNZeeR (Сообщение 2034793)
скорее будет относится к нему так как будто он то есть то нету, вобщем поддерживать нейтральную сторону.

Извините, для Бога нет нейтральной стороны. Или Вы с ним или против него. Не верите - спросите живого или Главина.

Цитата:

Сообщение от WeNZeeR (Сообщение 2034793)
почему бог допускает это? - первый вопрос

Когда этим людям начинаешь объяснять что страдают люди потому что они
Цитата:

Сообщение от WeNZeeR (Сообщение 2034793)
относится к нему так как будто он то есть то нету

- что не есть иное как корыстное отношение + принцип свободы выбора [Бог никого не заставляет, Он просит], то у тех людей появляются другие вопросы, ответа на который они тоже не слушают.

Цитата:

Сообщение от WeNZeeR (Сообщение 2034793)
Верующие люди молятся...обычно это не сбывается ... однако если человек просит постоянно

1. Если человек
Цитата:

Сообщение от WeNZeeR (Сообщение 2034793)
относится к нему так как будто он то есть то нету

то Бог не слушает такие молитвы, потому что "что общего у света с тьмой?"
2. "Боже, мени нич не треба лиш хай у сусида теля здохне". По моему опыту смысл большинства молитв сводится к этому. И можете Вы их хоть повторять всей семьей, этого не произойдёт.
Вы правы - когда человек чем-то недоволен (вечно) и начинает задавать вопросы - он всегда находит миллион примитивных причин, почему прав он а не Он. Почитайте Книгу Иова.

icebone 27.11.2008 16:39

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Я может не в тему, но выскажу точку зрения, что Бог единожды активно поучаствовал в создании мира в Начале бытия. Проявившись как Творец. И тут же закончил своё существование в этой ипостаси, став Творением.

Всё-о. Дальше творение-мир развивался не "под управлением", а сам по себе. Бог перестал быть Причиной и стал только всем тем что мы видим (и не видим) вокруг, знаем (и никогда не узнаем).

Полностью согласен с теорией Биг Банг. Вначале был "взрыв из точки", в рез-те которого "точка" мгновенно возросла до огромного 3D-пространства стремящегося к бесконечности. И продолжает стремиться с огромной скоростью (и немаленьким положительным ускорением!!).

Сиё мгновенное превращение и было Божьим актом творения, а последовавшее бесконечное расширение-самим Творением.

Проявление Бога-творца снова невозможно. Не сейчас. Я имею в виду "сейчас" в самом широком смысле (до скончания веков, не в этих реальностях, не в наших вселенных, и пр.), т. е. до тех пор, пока Творение не закончит существование.

Поскольку Бог-вселенная расширяется да ещё и с ускорением, поскольку этому ничто не сможет помешать в течении бесконечного периода времени, она остынет, разбавится пустотой, умрёт. Ведь она ничем не наполняется взамен, потому что Творец, который родил из точки бесконечность и наполнил её мгновенно уже неактивен, он стал самим Творением. Это необратимо.

КАк это закончится существование? Всё проходит. КАк это Бог умрёт? Просто. Рассеется в бесконечности времени-пространства. Разойдется, как капля крови в горячей ванной.

А какие ещё могут быть свидетельства и доказательства? На этом и вера и логика сходятся воедино.

DjAnubis 27.11.2008 17:04

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
icebone, и где же Вы такого начитались?:mad: Это просто ужас и мракобесие.
Мне даже неохота эти росписи критиковать. живой с Вами разберётся.

icebone 27.11.2008 17:24

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
Цитата:

Сообщение от djanubis (Сообщение 2034883)
icebone, и где же Вы такого начитались? Это просто ужас и мракобесие.
Мне даже неохота эти росписи критиковать. живой с Вами разберётся.

Уважаемый djanubis, я и не настаиваю, чтобы вы критиковали мои "росписи". Или кто другой.

Где начитался? Да нигде. "Ужас" черпается не только из книг или собственного воображения.

Нам надо ширЕе взглЯнуть на эту проблему- как говаривал Горби.

DjAnubis 27.11.2008 17:32

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 
ibs, в завершение :
Цитата:

Во-первых, оказалась полностью несостоятельной теория возникновения человека эволюционным путем от обезьяны. Во-вторых, было подтверждено библейское утверждение о том, что человечество стало расселяться по всему миру из Азии. В-третьих, подтвердилось и утверждение Библии о существовании некогда единого языка. В-четвертых, подтверждены библейские свидетельства о потопе. В-пятых, поразительная общность культур стран всего мира говорит о том, что все народы вышли из единой колыбели. В-шестых, общность языческих религий разных народов (суть которых является человеконенавистничество) указывает на их основателя, древнего змия, сатану. И, наконец, в-седьмых, отступление от Бога и Его Закона привело к полнейшей духовной и физической деградации американских аборигенов - индейцев.
icebone, тут и без настаивания все друг друга критикуют.:beer:


Текущее время: 20:16. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Copyright ©2004 - 2025 NoWa.cc

Время генерации страницы 0.43625 секунды с 9 запросами