Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Верующие, которые ищут доказательств, которые убьют спасение верой - это что-то. Название темы уже что-то.)

Добавлено через 1 минуту
...нам вчера коза сказала...(с)

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

да к сожалению с обеих сторон наблюдается несолько наивное отношение к цитированию. Обычно не различаются научные работы (их скорее всего и не читают) и публикации в желтой прессе. а эта разница очень существенна. Однако читая книжку "Бог как иллюзия" я обнаружил что профессионалы не чураются религиозных исследований тем более что премия от фонда Темплтона за успехи в религиозной деятельности по определению превышает Нобелевскую правда она не такая известная. Так вот там Докинз описал "Великий Молельный эксперимент" и эту ссылку я действительно нашел! Там некто Herbert Benson ктоторый долго работал в гарварде а теперь возглавляет свой собственный институт за 2.5 млн зелененьких от того самого фонда провел обширное исследование о влиянии молитвы на выздоровление после аорто-коронарного шунтирования.
(для тех кому интересно посмотрите здесь -http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002870305006496)
я же сделал быстренький перевод изложения этой стать и вступления
журнал American Heart Journal в котором статья была опубликована конечно не самый лучший - индекс цитирования 4.3 против такового у самого лучшего в кардиологической области - Circulation Research у которого этот индекс 11.0 но у самого крутого -Nature аж 38.1 тоесть всетаки не самый худший журнал. в статье есть ссылки и не другие подобные исследования!

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Глава РПЦ Гундяев назвал Христа и его апостолов лузерами, правда с обывательской точки зрения.:cool:

https://www.youtube.com/watch?v=I1YgHH_xti8

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Вот Вы считаете подобные исследования полными, компетентными, а выводы - достойными внимания. Но это только на взгляд дилетанта в области религии. Я же, как православный верующий, заявляю, что подобные исследования не могут считаться серьезными и полными, а выводы их работают на пользу православным.

Почему? Во-первых, кто участвовал в исследованиях?
Православные всегда говорят, что их молитвы - ничто, потому что их бог не соответствует истинному Богу... С таким успехом можно табуретке молиться... Меньше вреда будет, а так, если диавол услышит, то может мало не показаться...

Во-вторых, нам не ведом промысел Божий о каждом человеке, и мы не знаем, когда, как и при каких обстоятельствах мы покинем этот мир, и ожидать, что Бог будет действовать так, как хочется людям - дерзко и надменно. Тем более, что смерть через страдание для кого-то - единственный способ спасения души...

В-третьих, у православных предостаточно достоверных свидетельств исцеления больных по молитвам святых. Повторяю, святых, а не еретиков, хулящих Бога, участвующих в исследовании, вероятнее всего, за деньги... Если бы эти молитвы за деньги еретиков приводили бы к исцелениям больных, то православные многие точно разочаровались бы. Зачем стараться, блюсти чистоту своей веры, если всякий может добиться результата....

Так что благодарю, что потрудились, перевели и напечатали об этом исследовании. Они порадовали нас православных...

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

вот возник вопрос. верующие - вы можете оттолкнуться только от книжек или у вас есть что то реальное?

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Вы к кому обращаетесь?

Для атеистов верующие всех религий - на одно лицо и по тому, как поступают одни - делаются выводы о других... Но это же полная невежественность... Вы же не поставите в один ряд верующего в Бога и верующего в сатану или верующего в макаронного монстра... Kovip, кстати любит намекать, что вера выносит мозг... Ну так для верующих в макаронный монстр может так и есть... Но серьезный и думающий человек никогда всех не будет под одну гребенку... Ведь все люди во что-то верят. Все люди верующие, но не у всех мозг выносит... Впрочем и здесь не все гладко, в советское время в разряд сумасшедших с легкостью относили инакомыслящих...

Возвращаясь к ответу на вопрос, скажу, что у православных есть все - и писанное и не писанное, и исторические свидетельства, и практический опыт тысяч и тысяч, и масса прямых и косвенных доказательств, которые если собрать воедино и будут составлять основу православной веры... Но, чтобы все это принять, надо иметь желание и готовность. Если этого не будет, то и доказательств не будет...

Вот Пако любить говорить, что на все и вся смотрит через призму скепсиса... Но если все подвергать скепсису и не принимать, то значит однажды и истину не принять. А это все равно, что с водой выплеснуть и ребенка...

Или еще атеисты любят говорить, что принимают только проверенное личным опытом... Лгут ведь... Ведь если бы это было правдой, то они мало бы чего смогли узнать, т.к. вследствие ограниченных человеческих возможностей просто не успели бы или не смогли все лично проверить... А потому правда в том, что им приходится верить... А вот в этом они и не желают признаваться. Начинают всякую лабуду придумывать, веру уверенностью называть или еще как выкручиваться...

Желающий войти в Православие в первую очередь должен желать отойти от всякой лжи и приблизиться к Истине... Тогда многое откроется... И доказательства появятся...

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Ну так чтобы ее не пропустить и нужны факты, из анализа которых вытекало бы суждение, а не слепая вера наугад. Да и сама реальность, я имею в виду неисследованная ее часть никуда не денется, не зависимо от того верим мы в нее или нет. Зато если нам вдруг приспичит поверить, то в таком случае есть только два пути: берется или традиционная вера, распространенная на территории где мы родились, или та, на которую отзываются наши гормончики, посылая награду в виде приподнятого настроения. Т.е. в первом случае выбор идет по принципу свое – чужое, во втором: нравится – не нравится, а лично я человек не азартный и в лотереи не играю, тем более, когда нет точной уверенности, что хоть какая-то из них выигрышная. :cool:

Добавлено через 6 минут
Как учил нас Невзоров докажите истинность православия. Возьмите самого крутого православного, у кого имеется хотя бы горчичное зерно веры и пусть он прикажет моему дому перенестись на Галапагосские острова. А пока этот тест не сдан православие да и остальные религии тоже не могут претендовать на то, на что они претендуют:super:

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Так фактов - пруд пруди... Православию более 2000 лет. За этот период и фактов и свидетельств - бесчисленное множество... Так ведь все равно не поверите... Почему? Не нуждается пока Ваша душа в спасении... Когда человек при смерти, а жить хочет, и ему предлагают средства для спасения, он цепляется за них... И верит и надеется, что поможет...

Почему только два пути? А третий? Некоторые приходили в Православие через проверку на истинность всех других религий... И тест у них только Православие прошло...
Но путь этот может быть опасен, если родился и находишься в среде с иной верой... Путь же по принципу отзыва гормончиков опасен тем, что легко попасть в секту... Они этот принцип используют на все 100%.
Кстати к вопросу об истинности веры... Посмотрел на днях эпизод одного ролика (https://my.mail.ru/mail/chucha.1965/video/147/135.html), где кричала одна бесноватая. Кричала от имени беса, мол - самая противная вера - православная, остальные в ад пойдут...

Невзорову самому поучиться бы, а Вы его учителем определили...


Уже неоднократно говорилось, что истинно православный - в первую очередь мудрый и не будет такие глупости делать и предлагать, и Бога искушать... Бес Христу тоже предлагал нечто подобное делать, как в Евангелиях написано, но Он отказался... Но Сам сотворил много чудес, например воскресил четыре дня, как умершего Лазаря... И Сам воскрес. Чему есть исторические подтверждения... Да и Святые множество чудес совершили... И было много тех, кто мог лично убедиться в том, что произошло... Однако не все видевшие чудо лично становились верующими во Христа. И даже убить Его возжелали... Потому что личная гордыня оказалась выше...
Не личная ли гордыня привела к падению Денницы? Он что, не был свидетелем сверх чудес Бога, создавшего из ничего небо и землю? Все он видел и 100% доказательства имел, но отверг их... Так что все требования предъявить доказательства - блеф... Не нужны они не гордому Невзорову, который с большим удовольствием лучше будет искать доказательства своей "правоты", ни всем других атеистам, kovip и др, в основе мировоззрения которых лежит опять же личная гордыня - кто не согласен, тот глупец и бездарь... И каждый будет тянуть одеяло на себя, считать себя пупом земли... Такова природа гордецов...

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

почему то все факты и доказательства были...а вот за мои 40 лет ни разу не появлялись. Или я так неудачно живу что бога никак не вижу или его нет? почему так?

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Появлялись факты, но Вы либо не обращали на них внимания либо сразу отвергали, потому что они Вам не были нужны... Человек всегда ищет то, в чем нуждается. Не так ли?

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Я, ни на что не намекаю, я говорю прямо и однозначно. Верование, не важно во что; в какого либо бога, в существование магических способностей в возможность создать вечный двигатель, в то, что инопланетяне регулярно посещают Землю, и т.д. и т.п., верований несметное множество, замучишься перечислять, это вид психического заболевания. Все верующие проявляют одни и те же свойства, мозг из орудия познания, превращается в тупого, злобного цербера охраняющего сверх ценную идею.

Мне больше нравится предложение форумного участника, на сказку о силе веры. Я её вроде озвучивал. Как известно, самое распространённое оружие в религиозных дебатах, - кирпич. Предложение верующему. Пока все верующие кричат о истинности святых писаний, но яд,убивающий однозначно, ни кто не выпил, никто выпить не решается. Если и найдётся такой шизик, исход известен. http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/blum1.gif

Непременно, если он невежественный идиот, так и случается. Если же достаточно умён, чтобы не верить в то, чего не может быть по природе её, то он умирает не сходя сума, от тупого животного страха, а остаётся до последнего мгновения человеком, а не становится мерзостной тварью готовой убить всех, кто хоть в малейшей степени пытается лишить его жажды вечного существования при вечной халяве.Готового оправдать любую мерзость и пакость Господина своего.
Проверено, на миллионах верующих всех религий и конфессий и на этом форуме тоже.

Наоборот, чем глупее человек тем, умнее он себя считает. У умного человека на задворках, сознания всегда имеется сомнение, что позволяет пересмотреть свою позицию в любой момент, если появятся для этого основания, дураки сомнений не имеют. Вчера на ПЕН такой пришёл. Пытался доказать, что все профессиональные физики и инженеры, идиоты и не правильно думают о свойствах магнитного поля. Вы бы видели во что он превратился когда ему, объяснили, что это безнадёжное дело. http://www.kolobok.us/smiles/rpg/girl_werewolf.gif http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

)Тогда это противоречит вере. "Факт" и вера - вещи взаимоисключающие. Как можете Вы, верующий человек, говорить о фактах, если, хотя бы, читали Библию и что там написано о вере и "доказательствах"?

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Для меня это все выглядит так, как-будто какая-нить "клетка" нашего организма, ищет "доказательства" нашего существования, живо обсуждая этот вопрос, с другими "сомневающимися клетками".
О существовании микро и макро миров знает большинство, я так думаю.Все это, напоминает "принцип матрешки", вот только где начинается и где заканчивается эта "цепочка", в смысле того где 1-я "матрешка", а где последняя?На какое ее уровне, находимся мы?Одна ли она, в смысле многоуровневой, или таких несколько?По простой логике вещей-должна быть не одна...
Ну и самое главное-размышляя о таких глобальных вопросах, на "клеточном" уровне сознания, можно ли "увидеть", частью чего ты являешься, и внутри чего находишься?
Я думаю, что нет).

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

нееееее вы не правы. для нас нету бога и нам пофик - а они нас посадить в тюрьму готовы за оскорбление их чувств к чему то для нас непонятному. вот и пусть докажут что он есть - а то все книжки нам какие то подсовывают

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Это уже не вера, а религиозный фанатизм, по моему мнению, ничем не отличающийся от нацизма, например)Оболочки разные-суть одна.

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

это реальность, которая есть в уголовном кодексе

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Это тоже вполне подходит, под "борьбу клеток" в одном целом-не так ли?
Вот вы мне сказали, что я не прав(хотя я и не претендовал на истину, а лишь поделился своими мыслями по этим вопросам)но не сказали(или я просто не понял) в чем именно)
И при этом, у меня даже не возникло желания вас убить).
Вы спрашивали, опираются ли верующие на что-нибудь, кроме книг?Да, опираются.
Путь к Богу(как и к смерти)у каждого свой, индивидуальный, и в большинстве случаев, он не "устлан розами"-отнюдь).
Это чем-то похоже на ребенка, который не слушает родителей, и получает за это "люлей", до тех пор, пока не начнет слушать(придет к Богу)или пропадет, но не сдастся, в своем упрямстве).

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

если честно, то есть такие заведения где их постояльцы не только бога видели но и сами им были.
вы же не оттуда? почему я обычный обыватель ни разу не видел бога? потому что не читаю книжек про бога? или если я в него не верю то он мне не появится. я вот во вчерашний снег не верю. а он идет...странно...

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

В таком случае и Вы нажили "тупого и злобного цербера". Только не надо опять пытаться доказать недоказуемое, что Вы вообще обходитесь без веры...


Уже неоднократно говорили, что физические законы действуют на всех и православные верующие - точно такие же в физическом плане, как и все другие люди. А требовать от Бога немедленного отклонения от физических законов есть величайшая гордыня. Чудеса происходят в особых случаях с целью обращения к Богу многих. Поэтому были и чудеса с передвижением гор и с выпиванием яда
http://pravoslavie.by/page_book/123-...-ostalsja-zhiv
Но Вам то что до них, все равно не поверите, скажете: сказки? Да и ни к чему Вам эти факты...

И Ваши слова лишь доказывают, что не человеком остается, а глупым гордецом. Сами говорили, что разумный не кичится своим умом и в предсмертный час не думает, что я все-таки остался таким как прежде, неверующим, типа, я молодец, не то что некоторые... Значит гордыня человека была такой сильной, что и в предсмертный час не отпустила его...

Не пишите глупости. Не демонстрируйте свою полную невежественность в вопросах веры православной.
У нас на форуме из православных - один только я. Замечу, с правами модератора, который мог Вас забанить (виртуально убить) тысячу раз за Ваши кощунственные высказывания. И агрессивности больше именно с Вашей стороны. Будь Вы модератором, то, как мне кажется, давно многих "поубивали" бы... Так что не надо с больной головы на здоровую...

Когда говорят о вере, то не значит автоматически, что она 100%. Она может быть и слабой. Слабые как раз и нуждаются в доказательствах. Для них и даются чудеса... Но зато потом, вера их может стать сильнее... В Писании Вы же помните как Фома сказал?
Пришел Христос и произнес:
Реакция Фомы была незамедлительной:
На что Христос ответил:
Как видите, никакого противоречия. Есть люди которые не могут просто так, взять и поверить. Им нужны доказательства. Но, если они действительно ждали их, хотели их, то получив - становились верующими. Но блаженны, иными словами, счастливы те, кто верит без требования доказательств...

В тюрьму сажают за хамство. Только хам, придя в гости, ведет себя как хозяин... Тот, кто сделает что-то по не знанию и когда ему объяснят, что он оскорбил кого-то, он извинится, таких в тюрьму не сажают...

Вот так неверная трактовка одного приводит к неверным выводам для другого. Вот так ложь и множится в мире...

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Я тоже обычный, и тоже не видел)а кто был им-это уже вопрос к узконаправленныи специалистам)
Эта трактовка не претендовала на истину).
Приведите пожалста, правильную).

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

надо вас пмгнутых и тут боятся? вы больной ? вы же угрожаете реально


опять книжками в нас тыкает.


о как теперь вся планета земля собственность еврея исуса. я родившись тут приперся к вам в гости...ееееемае...болезнь.

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

А правильная в том, что Православие и нацизм находятся по диаметрально противоположным сторонам. Православные воевали против нацизма - это есть историческая правда...
Также Православие против фанатизма. Фанатики - основа всевозможных сект...

Это с каких пор сообщение типа, я мог бы, но не сделал стало являться угрозой? Это возможно только в одном случае, когда читающий его сам агрессивно настроен... Тем более, когда пытается оскорбить или очень хочет, чтобы была угроза... В таком случае не принимайте желаемое за действительное...

Вообще то я не Вам отвечал. Не нравится, помолчите в сторонке...

К Вашему сведению Христом создана земля... Вы же не докажете, что земля и все на ней сами образовались... А евреем Вы назвали Его по невежеству своему...
Но я не об этом говорил... А о том, что воспитанный человек не будет намеренно хамить, а потом еще возмущаться, когда за хамство начинают наказывать...

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

я вот как то прилетал на землю 20000 лет назад. тут другие боги были. землю создали и гуляли по ней. а когда точно исус ваш землю сделал? и он ее в аренду не сдает?

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Факты не нуждаются в вере, они очевидны для всех и могут быть проверены, если же они не очевидны или не для всех, то это уже не совсем факты, а притянутые за уши мнения. Те факты, которые предложены религиями, указывают на бога не более чем круги на полях указывают на инопланетян. Это может быть интересно, даже необычно и необъяснимо, но не указывает ни на какую конкретную идеологию.

В спасении от чего или кого? Если от смерти, то есть например другие религии, которые вообще утверждают, что душа бессмертна по умолчанию и поскольку Вы не можете опровергнуть эти постулаты, то они имеют как минимум равные, хоть и низкие шансы быть истиной.:roll:

Этот входит во второй путь: нравится-не нравится, по каким-то личным, субъективным переживаниям, не очевидным для всех.

Православие тоже секта, т.к. она не является первоначальной и основной христианской верой, а лишь одной из ее ячеек.

Сомневаюсь, что она много знает о других религиях и скорее всего, кричит о том, что свело ее с ума или сработал другой механизм, который иногда заставляет более слабого человека поддаваться своему доминирующему авторитету. Подобный психический феномен часто можно увидеть у учеников так называемых «мастеров безконтактников», когда ученики сознательно или бессознательно поддаются своему учителю, валясь на землю штабелями от простого движения кисти авторитета.:)

Если это не мудро, то зачем такой тест веры предложили в Библии?

Да и такие экстремальные доказательства не требуются, достаточно хотя бы установить камеры видео наблюдения в местах, где регулярно случаются так называемые чудеса, например в помещении, где якобы происходит эффект самовоспламенения.:)

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Ну не верно же пишете, неужели сами не замечаете? Не могут факты быть очевидны для всех. Не зная квантовую физику факты в этой области для нас ничего не будут значить. И лишь перевод на простой язык журналистами фактов может повлечь за собой согласие некоторых обывателей, что да, дескать, сделан серьезный шаг в науке. Но это мы должны поверить журналистам или не поверить... Сами проверить не сможем, пока не станем специалистами в данной области.
За все религии не отвечаю, скорее всего так оно и есть, не даром Вы разочаровались в своей вере... Но в Православии, еще раз повторяю, полно фактов. Но, чтобы многие из них проверить, надо точно также как и в науке стать специалистом в данной области.
Мне не надо опровергать все утверждения того или иного источника. Достаточно определиться: можно или нельзя доверять информации от данного источника. Если источник допускает ложь, значит нет гарантии что и данная конкретная информация не окажется лживой. Вот принцип. А то, что все остальные религии допускают ложь доказать нетрудно... Вы сами можете доказать на примере той веры, которой раньше были привержены...

Скорее не нравится или не нравится. А по принципу отсутствия лжи...

Православие от корня, а не от ветви, а потому сектой быть не может. Как раз оно первоначально... Просто не называлось тогда православием...
В том то и дело, что когда женщина придет в себя, то вряд ли что то сможет сказать внятное по данной теме. А кричала не она. Ее телом в данном случае владел бес, он и кричал... А бесы знают очень и очень многое... Побольше нас...

В данном случае нет предпосылок для этой версии

А кто предложил? Его как раз мудрым назвать никак нельзя, умным и хитрым - да, но не мудрым... Это не одно и то же... Горе от ума - это про умных, но не мудрых...
Вот весьма полезные поговорки:
Как видите гордый и самодовольный умник, для которого все остальные - со сдвигом, не может стать мудрым...

Писал я и об эффектах самовоспламенения в алтаре православного храма г. Дзержинска, что около Минска в Белоруссии. Если Вы намекаете на самоподжог, то в данном случае никак не катит, т.к. церковники всячески пытались скрыть эти факты, т.к. они работали против них. Раз загорается, значит Богу что-то неугодно... Так верующие и трактовали... А в алтарь, сами знаете, кроме священников никто не заходит... На самом деле все чудеса с многочисленным кровоточением икон и возгоранием имущества алтаря начали происходить после того, как в этом православном храме причастили католиков...
http://bogistina.info/miro/index.shtml

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Разница в том, что став компетентным в квантовой физике Вы вынуждены будете согласиться с ее постулатами, а став «компетентным» в вопросах религии не сможете оценить правдоподобность постулатов, т.к. они сформированы не на основе расчетов, а на основе личных субъективных ощущений. Испытав симптомы веры, Вы не станете экспертом, как и почувствовав симптомы болезни, не станете специалистом в этой болезни, зато врач, даже не болея знает об этой болезни все.

Добавлено через 4 минуты
Я подозреваю, что чем примитивней религия, тем сложнее в ней разочароваться, поскольку такие религии держаться не на разумных идеях, которые можно оценивать с помощью логики, а чисто на животных инстинктах, а они гораздо сильнее и так легко не отпустят.:)

Добавлено через 8 минут
Дело в том, что не бывает ложных мифов. т.к. миф сам по себе уже искажение действительности. Сколько не меняй его он от этого не станет менее мифичным.

Добавлено через 9 минут
По каким признакам определяете ложь?:roll:

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Ага, и в же Библии написано, что все чудеса после апостолов "от лукавого".

Паша, ты тута льстишь медицине незнамо как.)))

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Корень это иудаизм, так давайте у них и спросим:cool:

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Не, тащите лингвистоов) - право-славие - "славить"(крестится) правой рукой - нате вам раскол со староверами.) Потому что они невыгодно себя вели. Для религии, не веры.

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Если допустить, что эта женщина из видео не сумасшедшая, то как верующая она инстинктивно будет идти навстречу того, во что верит, а если она верит в бесов, то как и ученик верующий в силу безконтактного боя перед своим учителем корчится от его манипуляций, так и она может вести себя перед священником. Думаю, это одна и та же тема.