Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Уважаемый SNOW_LION,

Возвращаюсь к теме. Итак, Вы спрашивали:

Прежде всего: а чем - в этом отношении - негодяй отличается от порядочного человека? Какая разница, нашел он прибежище или не нашел? И, вообще: кто определил его в негодяи? А если это - происки завистников? Налепили на порядочного человека ярлык - не отмажешься! Всяко бывает. Давайте-ка, рассмотрим этот вопрос шире - в отношении среднестатитического человека.

На мой взгляд, сама постановка вопроса: Можно ли верить Библии? не корректна. Вы только подумайте, не абсурдно ли звучит вопрос: можно ли верить теории относительности? (Это - к примеру. Возьмите любой предмет, требующий основательной теоретической подготовки и большого объема экспериментальных данных) Ее можно изучать, сравнивать теорию с данными наблюдений, делать прогнозы и т. д. А можно не изучать, не сравнивать, не делать, а просто: верить или не верить? Глупость? Естественно. Среднестатистический обыватель скажет, что не разбирается в этом деле и переведет разговор на тему, в которой разбирается каждый... в общем, разбираются все, без исключения: о политике, футболе и... правильно, Библии!

В скобках замечу: несмотря на то, что с каждым годом обнаруживаются всё новые данные, не вписывающиеся в эйнштейновскую теорию относительности, сия теория уже давно превратилась в "священную корову", а любой, кто в ней усомнится, подвергается обструкции. Почему? Кому это выгодно? Вопрос интересный, но не для нашей темы.

Но то - наука. Приходит время, и на смену одной теории приходит другая. А Библия (равно как Веды, Дхаммапада, Коран, Тора и т. д. - перечисляю по алфавиту) - текст сакральный. Меняется / не меняется (нужное подчеркнуть) наше его понимание, но не смысл, заложенный в него изначально (отдельные искажения - по умыслу или недомыслию оставляем пока за скобками). Если собеседники согласны хотя бы в этом, можно вести разговор: "В Библии сказано то-то и то-то. Это противоречит здравому смыслу. Может, я чего-то не так понимаю?" или "В одном месте в Библии говорится одно, а в другом - прямо противоположное. Помогите разобраться".

Далее: в каком смысле - спастись? От чего? От осуждения общества? Смотря, какое общество. У тех же, по-моему, англичан, бытует мнение (не дословно, но - по сути): "Хорошо ли, дурно ли поступает моя страна, но это - моя страна". С этой точки зрения общество (не только британское) готово оправдать любой, даже самый аморальный и антипатриотичный поступок высокопоставленного политика или чиновника. Вот Вам и еще сразу несколько прибежищ негодяя - "демократия", "общечеловеческие ценности", "гуманизм" etc. Уверен: если поискать, найдется еще немало. Так что красивые фразы, крылатые слова - в серьезной дискуссии аргумент неубедительный. Что я и пытался показать на примере лозунгов.

Если же Вы имеете в виду спасение души... Как в анекдоте:

- Имею ли я право на...
- Имеете.
- Тогда, могу ли я...?
- Зарубите себе на носу: ничего вы не можете!

Вам, как мне думается, известен тезис Гурджиева-Успенского о том, что САМ ПО СЕБЕ человек ничего не может. Но задолго до них на вопрос "Кто же может спастись?" Иисус отвечал:
Дерзну поправить: богу - со строчной буквы. Понимаете, к чему я веду?

Далее:
Раньше - патриотизм, сейчас - Учение, Но не всё так просто и однозначно. Если позволите, попытаюсь ответить на вопрос, который Вы задали уважаемой Энинг:

На мой взгляд - несовместим. Но ограничиться столь кратким ответом не могу, поскольку вопрос этот - чрезвычайно деликатный и болезненный. Тот, кто считает непротивление злу насилием слюнтяйством, игнорирует очевидный исторический факт: теория и практика ненасильственного сопротивления избавила Индию от колониальной зависимости. Исключение из правила? Да, ибо в данном случае индийцы проявили силу веры, которой - помните? - достаточно иметь с горчичное зерно... и далее, по тексту. А вера в обыденном понимании - не более, чем мировоззрение, и уж никак не инструмент познания и воздействия на окружающий мир. Что на это сказать? Приведу цитату:Но как же быть с небезызвестным случаем, когда Сергий Радонежский не только благословил Дмитрия Донского на битву, но и выделил ему в помощь "черную сотню" монахов-воинов?

Дилемма:

с одной стороны, защита Отечества - обязанность каждого подданного страны, а для патриота - священный долг;

с другой - "Не убивай"... "Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку"...

Законы мира сего и Закон Любви. Как их совместить7 Да и возможно ли, в принципе?

На мой взгляд, с Пересветом и "Черной сотней" всё ясно. Принимая постриг, монах полностью вверяет себя попечению духовного отца. Добровольное отсечение своей воли (дикость для тех, кто считает, что "человек - это звучит гордо") - непреложное условие на пути к спасению.

Говорят: "Тяжела ты, шапка Мономаха". А не в тысячи ли крат тяжелей "шапка" духовника, который благословляет человека, вверившего ему не только жизнь, но и душу, на убийство? Я думаю, что такие гиганты, как Сергий Радонежский, полностью отдавали себе отчет в том, какая на них ложится ответственность. Они брали грехи духовных чад на себя. Какое же нужно иметь мужество, чтобы пожертвовать собственым спасением ради других! Ведь речь - не о плоти, а о душе! Силы им могла придать только непоколебимая вера в таинство покаяния и милосердие Бога, который есть Любовь. Силуан Афонский говорил: "Держи ум свой во аде и не отчаивайся". Но для этого нужно быть способным на подвиг длиной в жизнь.

Что же касается клириков, освящающих атомные ракетоносцы и пр., на мой взгляд, они не только преступают заповеди Иисуса Христа. Гораздо хуже. Это уже - хула на Духа (см. Лк 12:10)

Такое вот, на сегодняшний день, мое, сугубо личное, частное мнение.

С уважением,
Phoennix.

Добавлено через 21 минуту
Уважаемый Skynin,

Боюсь, Вы превратно меня поняли.

Довожу до Вашего сведения, что я - монотеист и, к тому же, тринитарий. Мои слова не выбивают, а, наоборот, укрепляют фундамент веры.

Аналогия из квантовой физики:

фотон может вести себя либо как частица, либо как волна - в зависимости от способа измерения, т. е. от наблюдателя.

А умных слов бояться не надо. Есть словари, энциклопедии, учебники...

С уважением,
Phoennix.

Добавлено через 28 минут
Уважаемый ibs,

Кто Вам это сказал? Хотя лучше - цитату из Библии.

С уважением,
Phoennix.

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Ну например первое попавшееся:
"Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лука, 14:26).

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Уважаемый ibs,

На мой взгляд, приведенная Вами цитата не свидетельствует об отрицательном отношении Иисуса Христа к супружеству. По моему разумению, выделить стоило иные слова: самой жизни своей. Ибо речь здесь идет не об отношениях между родственниками. Иисус обращается к тем, кто хочет быть совершенным, как Отец, а это по силам лишь немногим (узкий путь, тесные врата...). Да, по сути, далеко не каждый к этому стремится. А для остальных - вспомним встречу Иисуса с богатым юношей:
А вот, что пишет о супружестве Павел:
Я уж не говорю об общеизвестном "плодитесь и размножайтесь" (Быт 1:28).

Я не отрицаю, что мнение, будто интимные отношения между супругами - грех, распространено весьма. Но основано оно не на Учении Иисуса Христа.

С уважением,
Phoennix.

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Да, я уже понял :)
Особенно улыбнуло Ваше замечание об опровергнутой теории относительности :)

об опровергателях

Эти заметки относятся, собственно говоря, не к физике, а к психологии. В них речь идет о психологических причинах, заставляющих многих не только скептически относиться к СТО, но и не жалея времени и сил пытаться ее опровергнуть.

ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ И ПСИХОЛОГИЯ

По моему неточность о Дхаммападе. Этот сборник высказываний Будды не объявляет себя священным.
Мало того, буддийские сутры так же не говорят о себе такого.
А это - важная черта скарального текста - как он сам себя идентифицирует.

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

да уж цитатка подобрана безграмотно. К сожелению ИБС по прежнему упрствует и не желает ознакомится с основами христинастве, зато разглаголствовать - язык без костей.

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Завтра с родителями прийти?:cry:
Грамотей вы наш...:wow:

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Для того, чтобы так заявлять, надо хотя бы подняться до его уровня, Православия и Православного Богословия, а так делать вывод по интернет-постам людей, далеких от богословия, весьма поспешно и несеръезно.

Уважаемый ibs. Благославляет любовь Таинством венчания, очень даже одобряет. Семья, в которой царит любовь - малая церковь.

Жители Содома и Гоморры, если не ошибаюсь, хотя и занимались блудом, но до узаконивания однополых браков все же не додумались.

Я говорил не о свете, а об отмене на час всех законов в России и снятии ответственности за все.

Математика и прочие науки описывают то, что осязаемо, что можно измерить, потрогать, увидеть, пусть и помощью приборов, но любому человеку. Библия же описывает то, что порою не имеет аналогов в этом мире, поэтому дается попытка с помощью аллегорий иметь хотя бы приблизительное представление об этих вещах.
Отсюда вывод, не имеющие опыта богообщения не смогут правильно и однозначно долковать Писание, как это могли делать Святые Отцы Церкви. Но даже и у них иногда мнение расходилось по толкованию некоторых мест Писания, правда не влияющих на основы веры. В основах же веры всегда толкования были однозначными.

А казнь, как мера наказания, и убийство - разные вещи. В Ветхом Завете описывается много случаев казни за богоотступничество.
Насчет платы могу с Вам согласиться, в некоторых приходах, как бы смягчить слово, просто переусердствуют. Сам видел список "добровольного пожертвования для венчания", в числе которых было "тортик". Есть такой грех, который больно бьет по православным верующим.
Но все это устанавливают люди, в учении про тортики не написано точно.
А церковная иерархия прослеживается уже в самой Библии, Христос назван Первосвященником.

Да, бывают и такие случаи. Но мы же не о них. Это трагедия семьи. А мы говорим о добровольном отказе матери от ребенка и согласии на его убийство при нормальных родах. Кто с Богом даже в таких сложных, описываемых ситуациях делает так, чтобы выйти из них с минимальными потерями.

Но истина то одна - полстакана воды, а дальше идет ее художественно-философская обыгровка, описание истины или увязка с другими истинами. Когда хотят сообщить, что полстакана воды (исходная истина) образовалось в результате его наполнения (другой возможной истиной), говорят наполовину наполнен, а опустошения - наполовину пуст. Вот и все.

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Почему Вы так считаете? Определенно, жители этих городов вступали в половые отношения с лицами одного пола. Если такие отношения были нормой, почему не могло быть и однополых браков? ЗАГСов тогда не было, так что обряд мог выглядеть гораздо проще: один супруг переселялся жить к другому.... :)

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Не зря я сомневался, если верить нижеприведенному источнику, то Вы правы
Михаэль Дорфман "СУДЬБА ОДНОПОЛЫХ БРАКОВ В ЕВРЕЙСКИХ РУКАХ"
http://russiandenver.50megs.com/same_sex.htm

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Уважаемый Skynin,

1. Уж коли Вы соизволили вступить со мной в диалог, смиреннейше прошу читать, что написано. Будь Вы внимательней, непременно заметили бы, что "улыбнули" Вас Ваши же домыслы.
2. Это - Ваше мнение. Я приму его к сведению. А Палийский канон? Бардо Тхёдол? Шива-Самхита? Бхагавад Гита? Будем перечислять дальше? Я восхищен Вашим искусством ведения дискуссии. Пытаясь втянуть меня в спор о самоидентификации сакрального текста, Вы ловко ушли ответа на главный вопрос: считаете ли Вы сакральным текстом Библию?

Итог:

В обоих пунктах Вашего сообщения (к моему великому сожалению) имеются нарушения этики ведения дискуссии. "Платить той же монетой" мне не интересно. Либо продолжаем разговор по сути, либо для оттачивания приемов ведения полемики - не серчайте - Вам придется искать другого собеседника. Выбирайте.

С уважением,
Phoennix.

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Ув.
glavin, не сомневаюсь, что и это в нашем отдельновзятом городке, к катострофе не приведет.
Увы, неотвратимость наказания, опять-таки в нашем отдельном городке, вещь чисто абстрактная... По моему мнению жизнь в нем (нашем городке) держится именно на преславутых моральных принципах. К стати - лишнее подтверждение моего мнения, что библия кардинального влияния на мораль не оказывает. У нас кто только не живет... Буквально - "каждой твари по паре" (естественно, я никого не пытаюсь унизить или оскорбить применяя слово "тварь". Это просто цитата.) И тем не менее выдающейся преступностью или моралью ни в ту ни в другую сторону не поражает.:quest:

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Сударь! Правильно ли я Вас понял, что бог покинул нашу вселенную, ибо Содом и Гоморра уничтожены, а Евросоюз с почти идентичными законами "процветает"?

Добавлено через 1 минуту
Не стоит извиняться за это слово! Тварь - от слово творение! Творение божие, ибо сотворены мы...

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Между предупреждением о Потопе и самим Потопом прошло 120 лет, между предупреждением о разрушении Иерусалима Вавилоном и исполнением пророчества прошли века, Иисус предсказал разрушение Храма за 37 лет, Ниневия была предупреждена за сорок дней.... сроки могут меняться, но... "оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную..." (Деяния 17:30,31)

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Сударыня! Правильно ли я вас понял, что после разрушения этих городов отныне никаких активных действий богом до этого дня более предприниматься не будет?
Как удобно, однако! Грешите сейчас, а когда этот день еще будет...???
Причем, этот день должен страшить только христиан! Викинги, к примеру, сразу попадают в Вальхаалу! И балдеют там с валькириями...
Кстати, бывшие викинги (халоголоанцы) и утвердили у себя официально однополые браки! Да и травку покуривают официально! Ох и достанется же им при наступлении этого дня... Только вот почуствуют ли они это, находясь в Вальхаале?

Ответ: Можно ли верить Библии? часть 4
 

Я-то знаю, что другого нет. Просто, если Сын и Отец разные личности, а каждый из них, как Вы говорите, Бог, то вот и получается, что есть два Бога. Но поскольку Бог один, то логично предположить, что кто-то из них не Бог.

Там говорилось о положении. Иисус и не думал посягать на равенство с Богом. Иначе смысл урока (о смирении) теряется.

А разве слова "рожденный" и "начало" не подразумевают появление чего- или кого-либо? А появление объекта означает, что было время когда этого объекта не было. Кроме того, если же Иисус так же вечен, как Отец, то почему тогда к Отцу не применяется слова "рожднный" и "начало"? А фраза "начало создания Божия" как раз и говорит, что Иисус был первым объектом творения Отца. Зачем же извращатся и искать другой смысл этих слов в угоду непонятных и противоречивых взглядов?

Ну, то, что Отец доверил Иисусу власть, не делает Сына равным Богу. Ведь если бы Иисус сам был источников власти (что должно быть, если предположить Их равенство), то зачем Иисусу получать ее от кого-то?

Я помню, как-то Вы говорили, что лицемерные дела, т.е. добрые дела на публику, не являются признаком истинности религии. Согласен :beer:. Но Вы также, наверное, согласитесь, что отсутствие таковых стопроцентное указание на то, что эта религия не угодна Богу:
Можете ли Вы перечислить дела (не учения), к-рые по Вашему мнению определяют истинность Православия? Пожалуйста, не посылайте меня на хттп-слэш*2-ввв.туда.ру, хочу услышать именно от Вас.

Ага. То, что в номинальном христианстве слились библейские учения и учения греческой филосифии, Вы почему-то умалчиваете. О какой преемственности может идти речь? Можно ли сказать, что сегодня православные действуют, как христиане 1 века, например вот в этом:
Конечно, Вы можете сказать, что сейчас Слово Божье распространяется через СМИ. Но согласитесь, что личное общение гораздо более эффективное средство, нежели безликое вещание по телевизору.

Значит, для Бога не важно, какие обряды нужно выполнять. А если так, то они не нужны для спасения. Ведь апостолы не совершали обрядов погребения, отпевания, причащения (не знаю, какие еще есть), но это не значит, что они не спаслись. А зачем тогда обременять себя чем-то лишним?
Я не считаю Иисуса Всемогущим Богом.
Потому что Бог - непротиворечивая личность, он не может одновременно иметь начало и быть безначальным.

Разве в Библии где-нибудь сказано, что жизнь Отца зависит от кого- или чего-либо?:quest:

Никак не могу понять, что означают слова "сущность", "одна суть" применительно к отношениям между Отцом и Сыном.

Греч. слово, которое перевели как "Вседержитель", означает также "Всевластный", "Всемогущий".

Слова "первый и последний" можно применить к любой личности. Эти слова никак не указывают на Всемогущество.

Значит размер буквы делает кого-то Всемогущи Богом? Как легко тогда Иисуса сделать равным Отцу!

Точнее до уровня творения. Но это не я низвел его, а Отец, сотворив его.

Точнее в синодальном переводе Нового Завета нет этого слова, в других переводах оно есть и, судя по значению греч. слова, не без оснований.