Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Если Вы ничего не поняли, значит, я плохо объяснял... В принципе, исходя из самого название понятно, что Царствие Божие есть мир, в котором главным является Бог... И этот мир может находиться внутри человека... Но главным условием для достижения его является покаяние. Покаяние, значит, полное изменение себя, своего сознания, своих мыслей, всего... Чтобы это произошло, сначала надо научиться видеть свои грехи и иметь желание исправиться... Но это очень и очень трудно, поэтому в Писании и говорится о том, что Царствие Божие силой берется... Бог всегда помогает людям в этом, посылая им испытания. Но есть самое главное но... Он ничего не делает вопреки желанию человека и никогда не посылает испытаний более того, что данный человек может выдержать... А потому Ваши заявления о каких то изощренных пытках, т.е. об издевательствах над человеком не выдерживают никакой критики... Не забывайте о том что в мире действует и враг рода человеческого, который с радостью готов помучить ненавистного ему человека... Тому, кто с Богом, посылается помощь свыше и люди намного легче переносят любые муки и лишения....
А сатана по определению не может желать добра людям, т.к. человек - творение Божье. Он хитрец, а потому, чтобы увести людей от Бога может многое пообещать в этой жизни. В сказках верно замечено, что взамен часто предлагает отдать душу... т.е. все доброе, человеческое... Учитывая, что все земное - временное и тленное, это все равно, что предлагать дворцы из снега, которые быстро растают, когда придет тепло... Бог же дает людям вечное, нетленное...

То что невидимо обычным глазом, лучше можно разглядеть, одев очки... Если и они не помогут, поможет лупа, микроскоп, супермикроскоп... Все равно это можно увидеть, т.к. они суть видимы, хотя и очень очень маленькие...

Только потому, что не видели истинного общения с Богом. Многое белое будет казаться белым, пока не увидишь по настоящему белое... А иерархи должны учить людей, чтобы они не прельщались и не считали увиденное божественным... Святые Отцы советуют ничего не принимать (вдруг это от сатаны) и не хулить (а вдруг от Бога)... Когда от Бога, Он сделает так, что все сомнения пропадут...


В раю зла не будет. А прививку получают те, кто смог здесь на земле распознать зло и побороть его. Как и обычная прививка. Если человек переболеет болезнью, осознает всю ее пагубность, то получает на многие годы прививку от этой заразы

Истинная вера делает человека Человеком, а без оной он человек. Неужели не ясно?

Да с чего Вы взяли, что запрещает?... Еще раз, Бог свободной воли человека не нарушает... И даже не торопится с наказанием тех, кто не признает Бога и совершает грехи... Мы все в конечном итоге наказываем сами себя...

Никаких запретов нет, есть предупреждение о вреде.
Вот главный принцип Православия:

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Когда был верующим - ощущал. Все дело в том, что на одной вере в сверхъестественное религия не продержится, так же важно убедить верующих в их ничтожности и посеять недовольство или даже ненависть к себе. Ну, чтобы они винили себя, а не тех, кто навязывает им идеи. Сейчас не ощущаю себя грешником, хотя мне не все в себе нравится, некоторые стороны моего характера приносят неудобства.

Добавлено через 17 минут
А кто говорит о тепличных условиях? Сейчас жизнь более менее нормальная в сравнении даже с недалеким прошлым, однако это самое наше прошлое и отбор был таким, что выживали самые сильные и жестокие. Хотя альтруизм тоже развивался, если был эффективным для того же выживания. Однако сила все равно была решающим фактором. Поэтому и только поэтому мы такие, какие есть и конечно виноват в этом не бог, а условия, в которых мы формировались, но если верить в бога, то тогда возникают вопросы, почему его устраивают условия, при которых получается именно такой человеческий продукт, ведь он мог бы придумать такой мир, в котором для выживания решающим фактором была не сила, не агрессия, а альтруизм. Думаю для всемогущего нет ничего невозможного.

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

А когда европа верующей была? У нее все неистинное, ненастоящее

Тот, кто прямо так и называл, сам глупый... Если у меня в пылу проскочило, простите... Но вроде старался писать корректно... Мог написать типа, что человек разумный не будет отказываться от истины... Но это правда и относится ко всем, и атеистам и верующим...

А вот здесь Вы явно пытаетесь меня обидеть, т.к. я всегда стараюсь говорить правду...

Это только Ваше представление, и оно ошибочно, т.к. Вы не верующий, а потому не знаете внутренний мир верующего... А посему может строить лишь предположения, которые будут очень далеки от истины...

А истина в том, что доказать ничего невозможно любому, и верующему, и атеисту, если он не готов их принять... Даже ученые, оба умные, академики, будут бесконечно спорить друг с другом и обзывать друг друга бестолковыми, и не попытаются принять доказательства друг друга, если их изначальные позиции будут разными...

То что Вы фиксировали не соответствовало истине, а потому, что с Вами происходило и произошло, скорее всего так и есть... Мне бы с удовольствием хотелось послушать человека, который владел истинной верой и потом отказался от нее... Интересно, какие аргументы он смог бы привести?

Ложь она и в Африке ложь, и вера здесь не причем... Главное мерило сам человек - он то точно знает, когда лжет, а когда нет...

Вы не знали истинной веры, а потому и выводы такие

А я скажу, что мои мысли и выводы могут быть ошибочными, а потому стараюсь передавать мысли и выводы тех, кто действительно познал Бога - Святых Отцов или цитирую Писание... Грешен, иногда увлекаюсь и что-то могу от себя добавить, но сей грех признаю... Если кто подскажет, в чем моя ошибка, буду только признателен...

Это касается всех, но согласен, что свет может оказаться и ложным... К чему это может привести видно по ИГИЛ и др.

Добавлено через 5 минут
Опять о тепличных условиях? Мир такой, каким его делают люди... Будут поклоняться мамоне, получат соответствующую жизнь... Захотели бы стать альтруистами, мир бы тоже изменился...

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

а у нас тогда кто главный?
тоесть павел например проведя сколько то там лет в тюрьме и закончив жизнь на кресте успешно выдержал свое испытание?
но всетаки муки и лишения. а белый песочек под пальмами и теплое море это все для грешников?
в чем такая помощь заключалась для павла (мой любимый персонаж. уж извините) умер через полчаса а не через трое суток?
ага все сомнения пропали и раз старушку топором по темчку?
рай и царство божие это не одно то же?

Добавлено через 1 минуту
ну прямо как уголовный кодекс убивай и грабь на здоровье потом правда придется некоторое время провести на каторге.. вообще получается что бог не меньший искуситель чем его противник ведь именно он наделил человека запретными желаниями...

Добавлено через 36 минут
тоесть не всегда получается? иногда приходится и эээээ приврать для блага?

Добавлено через 40 минут
ну тут вы не правы все споры кончаются когда появляются надежные факты. а о неподтвержденных гиротезах действительно можно спорить сколько угодно. например существование бога остается лишь гипотезой...

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Демоны тоже могут быть реальностью.

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

А я и не говорил, что это истина, я говорил, что это эмоции и если эти эмоции приятные, то они могут воспринимаются особо впечатлительными как истина, награда за истину, контакт с высшими силами, да все что угодно можно придумать, чтобы убедить себя в ценности такого состояния. И естественно со всем, что хоть как-то противоречить этой точке зрения мозг будет бороться и не принимать, отождествляя с теми темными силами, в которые уверовал.

Добавлено через 2 минуты
Единственный человек с истинной верой это Вы сами, потому что для Вас Ваша вера не может быть ложной, иначе Вы бы ее в себе не поддерживали.:)

Добавлено через 7 минут
Если он перестанет верить, то его аргументы явно будут не в пользу своего бывшего верования, иначе зачем тогда он от него отказался?:quest:

Добавлено через 12 минут
То есть Вы исключаете такое явление как самообман, когда человек хочет, чтобы что-то было ложью или, когда хочет, чтобы что-то было правдой и просто делает желаемый вывод?

Добавлено через 25 минут
Ну если для Вас православие это истинная вера, то можете послушать бывших православных, среди которых даже есть монахи, например монах Баранов, который не только разочаровался в так называемой истинной вере, но и женился на такой же монахине и у них несмотря ни все обещанные проклятия все в порядке и ребенок здоровый. https://www.youtube.com/watch?v=_Dh4LWHL3y0

Добавлено через 30 минут
Так Вы же все равно будете подходить к подсказкам избирательно, чей совет Вам подходит, а чей нет, причем основываясь на соответствии с иудейским фольклором, а не на оценке разумности с точки зрения здравого мышления.

Добавлено через 36 минут
Свидетельства и доказательства слепой и случайной природы. Волны, ветер, мороз и никакого мошенничества:)

http://s005.radikal.ru/i209/1601/89/b0f003509056.jpg
http://i017.radikal.ru/1601/17/a06a859d0e13.jpg
http://s013.radikal.ru/i324/1601/90/44d1bf8c5512.jpg

Добавлено через 40 минут
Только в поэтическом смысле, какое-то явление или человека окрасить в соответствующие демонические цвета.

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Не только в поэтическом смысле.

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Для меня - Бог, а для Вас не знаю... В этом мире, увы, мы, даже верующие, часто отступаем от Бога, совершая грехи. А где грехи, там нет Царствия Божия. Чтобы туда попасть надо очиститься от грехов. Полное очищение наступает лишь тогда, когда в нашей душе будет главенствовать только Бог и никто иной... У большинства это не всегда получается... У меня тоже...

Конечно

А это кто что выбирает в качестве главной своей цели...

Помнится рассказывали об одном старце, которого гнобили на Соловках. Он писал на волю: "Счастью моему нет предела".... Т.е. он воспринимал возможность пострадать как награду, а не как муку... А уединение в камере, как благо, возможность общения с Богом. Сам Господь говорил:
Настоящие святые - это люди, которых ничем в жизни невозможно испугать, ни муками, ни пытками, ни самой смертью. Т.е. никто и ничто над ними не властвует. Вот это по настоящему можно сказать, что они обрели свободу... А то, что атеисты называют свободой, это самое обыкновенное рабство...

Это только Ваши фантазии. Тот, кто прикоснулся к Богу не может это сделать в принципе.... Когда у Вас душа поет Вы что, по темечку готовы всех стучать? Если у Вас будет иное состояние, типа тревоги, раздражительности и прочее, то это точно не от Бога...

В принципе да, но некоторые под раем понимают конкретную область, куда будут помещены бессмертные души праведников.

Запретные желания появились, когда грех пришел к людям и началось, казалось бы с безобидного, съели запретный плод Адам с Евой... А вот Бог, как раз указал на все последствия, которые ожидают тех, кто будет следовать запретным желаниям... Запрета нет, прыгай со второго этажа, но сломаешь ногу, - вини себя сам...

Но главное ведь не в этом, если любишь Бога, то будешь стараться слушать Его советы. Человек любящий не может делать гадости любимому человеку, а разлюбит, сделает - в первую очередь сам пострадает...

Приврать для блага это тоже грех, т.к. идешь сознательно на ложь... Я о другом, о лжи неосознанной, вследствие незнания или неумения правильно высказать свои мысли...

продолжу... для того, кто не встретил Его или не ощутил Его действие на себе...

Боже упаси... То, о чем Вы говорите не приветствуется в Православии. Это в католицизме следуют своим переживаниям...

Если бы был единственным, то давно разуверился бы... А так есть Церковь - на земле и на небесах... Но истинность веры всегда требует подтверждения и доказательств, которые человек всегда получает в течение всей жизни. Это от нашего слабоверия. Потому Бог и чудеса посылает нам, маловерным...

Логично, и поэтому тем более интересно, какие аргументы он сможет прядъявить... Мне известные случаи сводятся к личной неприязни к действиям священнослужителей... Но это не аргумент...

Почему исключаю?... Все ложные веры на этом и держатся...

Добавлено через 49 минут
А был ли Баранов верующим? Послушал и сомневаюсь... Он сам признался, что никаких религиозных исканий у него не было, если бы его за руку не привели в церковь, то он и не стал бы верующим... Попал в церковь в лихие 90-е, когда церковь только начала возрождаться и тогда много пришло в нее тех, которые рассчитали, что в миру - времена тяжелые, а здесь - на всем готовом... И за такое короткое время из неверующего он превратился в монаха...
Отцы учили, что если увидишь того, кто быстро карабкается по духовной лестнице вверх, стащи его, ибо падение его будет страшным... Глядя на Баранова так и получилось. Душа не готова, полез высоко и свалился в преисподнюю... И не оказалось рядом опытного духовника... Все были заняты внешним, - постройкой храмов...

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Ага, еще в прозаическом:)

Вера не требует доказательств, а даже если и требует, то после подтверждения она перестает быть верой и становится знаниями, если же после так называемых подтверждений Вы продолжаете верить, то подтверждения так и не произошло.:roll:

Они наверняка думают так же о православных, хотя их психика работает в таком же режиме защиты своих идей, а потому ни они, ни вы не способны увидеть свои логические ошибки, но легко чужие.

Как я понимаю люди и есть церковь. Тем более, когда речь идет о священниках отражающих суть этой организации. Понятное дело уходят оттуда искренне верующие, но разочаровавшиеся, а не те, кто изначально воспринимали данный вид деятельности как выгодную работу. И конечно виноваты сами искренне верующие, которые не допускали сомнения до поры до времени, а когда допустили - осознали сколько времени потратили на эту ерунду.

В таком случае должны допускать, что и Ваша вера может оказаться ложной.

Конечно был. Что же еще могло заставить человека в трудное время для православия пожертвовать 15 лет жизни на монашество и уйти из монахов только тогда, когда жизнь там стала комфортной и прибыльной?

Откуда в те времена в монастырях было что-то готовое? Похоже, он пошел туда, чтобы реально что-то сделать и делал, пока не увидел во что это все превратилось.

Добавлено через 7 минут
Да никуда он не свалился, а только начал жить нормально:super:.

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

И не только - ещё в реалистическом.

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

вот я и говорю что бог кроме сомнительного удовольствия лицезреть себя (а это возможно?) предлагает только страдания смерть и неудобства...

Добавлено через 2 минуты
ну почему же! сам бог поубивал массу народу. моисей убивал, евреи под предводительством иисуса навина расчищали землю обетованную ну и конечно крестоносцы(я помню они не православные но всетаки...) да и старцы с ваами вместе утверждают что смертный не может понят к чему он прикоснулся...

Добавлено через 4 минуты
я именно о том от бога только муки... а там уж и меньшая мука покажется счастьем... и за что же вы так любите такого бога?

Добавлено через 7 минут
тоесть бог всетаки и искушает... наверное ему было неинтересно смотреть на праведных адама и еву.
а кстати зачем таки была нужна ева? ведь в раю не размножаются и секса там нет... опять искушение и совершенно не по делу..

Добавлено через 9 минут
а как же старцы которые предупреждают что это может и не бог вообще? вы как то противоречите сами себе в каждом предложении.

Добавлено через 10 минут
тоесть вы утверждаете что в царстве божием грех уже не возможен? там люди лишены свободы воли? и ли все искушения просто удалены и есть только одно удовольствие лицезреть и любить бога?

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Опять пресловутое разделение веры и разума. От кого это: разделяй и властвуй, - внедряется в наши умы легко догадаться.
Православие, как истинное учение, стремится к тому, чтобы видеть человека целостной гармоничной личностью, которой не надо делать выбор между верой и разумом, а лишь между добром и злом... В человеке едино - дух, душа и тело. И разум - лишь часть, а вера - как первооснова знаний.
В Библии есть такие слова:
Т.е. чтобы верить надо удостовериться...
Есть первый этап веры:
Услышал - поверил. Но, чтобы эта вера удержалась, надо удостовериться. Т.е. вера явилась побуждением к получению знания
А вот это самое главное, самый важный этап веры.
Кстати, цитата из Ис. 7:9 "Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены" в латинском переводе (Вульгата) звучит так: "если не поверите, не поймете".

И вот эта последняя фраза многое объясняет, почему люди не понимают друг друга... А потому что не верят. А это подтверждение еще одной библейской истины:
Добавлено через 23 минуты
Церковь - единый организм, люди - его члены, клеточки, которые как в любом организме могут и болеть, причем, когда эта болезнь становится опасной для всего организмам, то он может отторгнуть больную клеточку... А некоторые клетки организм вообще отторгает как инородное тело... Священники, как более важные части организма, тем не менее тоже могут заболеть и тоже могут либо исцеляться силами организма, либо в конечном итоге отторгаться...

Если исходить из того, что говорилось ранее о вере, то возникает вопрос. Да, первый этап веры многие прошли: - услышали, поверили, пришли.... Но возникает вопрос, прошли ли они второй самый главный этап... Если бы они удостоверились в истинности своей веры, то отказ от истины можно рассматривать лишь как некую болезнь... Отсюда предположение, что многие так и не преодолели первый этап, ибо считать людей ненормальными изначально неверно...

Для этого надо пройти второй этап веры... По крайней мере мой личный опыт уже позволяет с уверенностью сказать в моем правильном выборе

Ваш вывод лишь подсказывает, что мирское его больше волновало

Променять вечное нетленное на то, что гниет и стареет - не думаю, что это нормальный выбор. В этом плане символично, что они спелись с Невзоровым, который также с легкостью отказывается от своей русскости...

Добавлено через 1 час 5 минут
Т.е. Вы считаете что белый песочек под пальмами и теплое море - это благо... А если Вы узнаете, что загорание под южным солнцем может излечимую болезнь превратить в неизлечимую, то по прежнему будет получать удовольствие от такого отдыха? Думаю, что как любой нормальный человек Вы предпочтете сначала "помучиться", потерпеть, пострадать и исцелиться от болезни...

В нашем мире, думаю Вы согласитесь, одно и то же может быть и злом и благом. Еда, например - и благо, но может быть и злом, смотря что, сколько, когда и как есть...

Точно также и боль, муки могут быть как в погибель так и во исцеление. И даже смерть может быть во благо.
Спортсмены, если хотят достигнуть высоких физических возможностей терпят временные неудобства, трудности... Об этом мы не раз говорили... Так что если Бог дает возможность людям потерпеть, то это не означает автоматически, что Он желает людям плохого, наоборот, ради их исцеления... Ибо как материальный мир существует по определенным законам, так и мир духовный... Сделал глупость, реакция - боль, чем больше промашка, чем больше последующая боль и больше трудностей для исцеления...

Святые умеют видеть свои грехи, т.е. свои духовные болезни и поэтому лежанию под пальмой, которое, они знают, однозначно ни к чему хорошему не приведет, они предпочитают как можно больше потерпеть в этой жизни, чтобы исцелиться как можно от большего числа болезней или максимально облегчить самые тяжелые болезни... В отличие от нас, глупых, лежащих под пальмой и не знающих о своих болезнях, они видят их и знают о них...

Но у Вас проскочила фраза о Боге и сомнительном удовольствии лицезреть себя, атеисты обвиняют Его в садистских наклонностях и пр.... Да и в Библии есть фразы, типа "Бог раскаялся", "восскорбел" и пр. Так вот в Библии это сделано для того, чтобы мы, как люди, люди всех времен и народов, лучше поняли происходящее, как более близкое для нашего восприятия. На самом деле нельзя забывать о том, Кто есть Бог... Бог - это не один из богов, Бог Един, Он Всесилен, Самодостаточен и т.д. и т.д., т.е. Абсолют... Отсюда очень наивными выглядят желания атеистов укорить Его в чем то, что Ему нужно что-то доказать, что Ему нужно поклонение и т.п. и т.д. Он Безпристрастен. Т.е. не поддается никаким эмоциям, они не владеют Им, Он абсолютно Свободен от любых внешних воздействий, Он не субъективен, а потому принимает объективные действия. Бог есть Любовь, Он создал человеческий род, а потому все Его действия направлены только во благо человеку. Другое дело, что мы, в силу своей умственной ограниченности, не всегда может правильно истолковать Его действия...

Так что если атеисты действительно хотят понять верующих, то должны исходить и из того, Кто есть Бог, иначе любые толкования о Боге приводят к ложным выводам...

Исходя из этого посыла, а также ответа Пако о вере, надеюсь и последующие вопросы в Вашем посте требуют переосмысления и нет нужды на них отвечать...

Добавлено через 1 час 19 минут
Впрочем у Вас есть еще такой вопрос
В раю небесном я не был, а потому не знаю подробностей, как и что там будет... Довольствуюсь той информацией, которая нам дана... А дано нам то, что там всем будет хорошо... И я думаю Бог справится с этой задачей, чтобы каждый действительно там чувствовал себя свободно и счастливо, т.к. каждый, попавший туда, уже сделал, а кто то сделает свой свободный выбор в пользу Добра. Да, повода для греха там не будет, т.е. проблемы денег, еды, тепла, карьеры и прочих вещей, которые были уместны здесь, и которые приводили к тому, что некоторые становились на путь греха, там не будет. Но, полагаю, что память о зле останется, но все будут в таком состоянии, что никогда уже не сделают выбор в его пользу. Впрочем, это уже от меня, а потому может быть и не так, как будет... Но уверен, люди там действительно будут счастливы, ибо нет большего счастья находится в обществе любимых тебе людей под водительством и защитой Всесильного любимого и любящего Бога...

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

а почему вы так уверены? ведь здесь и сейчас у него это не получилось? даже с двоими - адамом и евой не получилось а с сотней миллиардов получится? вы думаете что люди делают зло только ради собственно зла? они ведь тоже обычно хотят сделать хорошо но правда не для всех...

Добавлено через 3 минуты
а может и не превратить кроме того я могут назвать десяток способов чтобы избежать этого а что вы можете посоветовать сидящему в тюрьме или горящему на костре?

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Именно потому Адам с Евой и попались в ловушку змея искусителя, т.к. не знали, что есть зло и как его распознать, как и некоторые современные люди. В раю никаких змеев искусителей больше не будет, а люди уже будут опытные и... здоровые, ибо только больной сможет выбрать что-то худшее для себя, зная, что имеет лучшее...
Ну а Бог знал заранее, что Адам с Евой не устоят, что людям придется много потерпеть и испытать, чтобы получить вакцину против зла... Так что говорить, что у Него не получилось, значит заявить, что Он что-то не знал, не предполагал... Это все не про Всеведающего Бога...

Опять лишь бы оспорить... Я говорил о случаях когда болезнь неотвратима и Вы не знали до этого о ней... Или Вы тоже всеведающий? А сидящему в тюрьме или горящему на костре, если он до этого не обращался к Богу, обратиться к Нему, и покаяться в своих грехах, чтобы Он простил все грехи... В Библии как раз описан случай, когда благоразумный разбойник так и сделал и оказался в раю... Ну а верующие сами знают, что надо делать...

Re: IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия
 

Вот рассказ человека, который не по наслышке знает, что такое смерть, человека, который напрямую в течение многих лет общался с тяжелобольными. Это Андрей Владимирович Гнездилов - петербургский врач-психиатр, доктор медицинских наук, профессор кафедры психиатрии Санкт-Петербургской медицинской академии последипломного образования, научный руководитель геронтологического отделения, почетный доктор Эссекского университета (Великобритания), председатель Ассоциации онкопсихологов России
Можно опять поставить под сомнение этот рассказ, типа где-то кто-то заинтересован в нем, а потому нафантазировал... Но я о другом... Вот эта женщина точно знает, что с ней произошло... И если все это правда, то для нее лучших доказательств бытия Божьего и не надо... Это с ней будет всю оставшуюся жизнь... Ну а скептики пусть сомневаются, типа соврала, что такого быть не могло... Скажут: докажи... И ведь не докажет... Что ж... Каждому по вере его...