[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Мне каждый раз нужно упоминать, "так написано в Библии"? Обычно, все и так понимают, когда я говорю о реальности, как она есть, и когда о том, какой она, может или не может быть, если верить Библии. Впрочем, мне не трудно, делать уточнения, учитывая особенности собеседника.

О какой реальности Вы там говорите, которая была 6000 лет назад? А можно подробнее, откуда она Вам известна? Или Вам известны лишь некие артефакты того времени, на основании которых Вы и строите свое представление о реальности? В общем, ловкая подмена! Приписать своим взглядам высшую достоверность, а другие взгляды обозвать фантазией.
Теперь по поводу того, что Ваши слова можно толковать двояко, поскольку Вы произвольным образом меняете рему (то, что подразумевается в ходе беседы). В общем правильнее будет указывать при смене своих предпосылок, к чему теперь относятся. Ваши слова в любом случае. Если сами не знаете, к чему они относятся, тогда спросите у других.

Цитата: Сообщение от kovip Помеха не в материальных ограничениях, а в психологических. Например, шарообразность и размеры Земли, были вычислены тоже, в то, время. Но, не понятно было: как же люди не падают на другой стороне Земли? То есть понятие верха и низа считалось абсолютным. Так же и с турбиной. Кроме всех прочих причин, совсем не очевидно, что работа её эффективнее работы рабов или тягловых животных. Кто же тогда будет заниматься вопросами; куда и как её приспособить, изобретать передаточные устройства и пр.? Не, забывайте что и сама наука, в то время фактически отсутствовала. Те размышления о природе вещей, которые были, носили, в большей мере, мистический характер. А, главное, напрочь отметался эксперимент, как орудие познания.

Ага, значит знаменитые парадоксы Зенона это не такой же мысленные эксперименты, которые ставил Энштейн? Да кто же Вам сказал от отсутствия экспериментов, когда тот же закон Архимеда появился и развился именно благодаря эксперименту (а иначе и быть не могло)? Откуда эта уверенность в знании "реальности"? Передаточные устройства были прекрасно знакомы специалистам того времени. А вот об абсолютности верха и низа меня серьезные сомнения гложут, поскольку уровень астрономии был весьма высок и по отношению к тем же звездам Земля меняла свое положение. В общем нигде мне не встречалось упоминание о каких-либо проблемах с шарообразностью Земли у ученых того времени. А вот у всяких относительно невежественных людей конечно они были (как и сейчас, БАК тому пример).

Цитата: Сообщение от kovip Сначала придётся надёжно и точно доказать, что этот, конкретный ребёнок, например, будущий маньяк - убийца, что для бога, который всеведающий, судя по воззрениям большинства верующих, которые изучали библию, не составляет труда. Но, совершенно не возможно для человека. Или Вы уже приблизились к морали бога, и зная, что ребёнок будущий серийный убийца, и дадите ему свободу и здоровье, чтобы он смог убить пару десятков ни в чём не повинных людей, в защиту Ваших взглядов на гуманизм?

Вы не поняли сути. Система отношений такова, что тот или иной все равно поддастся соблазнам. Если мы убьем одного потенциального убийцу, то мы получим другого потенциального убийцу (примерно так и говорит социология). Любая элита вырождается за пару поколений, и конечно главная причина это открытость системы (правда ее закрытость приведет к утере социально полезных навыков). Все эти эксперименты проводились повсеместно с заядлым постоянством и с неизменным результатом. И поэтому Ваше убийство злодея мало что может изменить вообще, в отличии от наказания за преступления. Но если Вам нравиться изобретать велосипед, вместо того чтоб прочитать библию или там социологию (с целью стать умнее, а не поиска опечаток), то тогда лучше так и сказать (я не знаю, объясните мне), тем самым Вы проявите уважение к собеседнику, его и своему времени.

Цитата: Сообщение от kovip Правильно, но это "нужно", по природе своей, должно создавать упорядочение. И порядок этот, должен прослеживаться, проясняя цель движения. Только, при выяснении наличия этого порядка, верующим приходится прикрываться "неисповедимостью путей Господних". Потому, что сколько не старайтесь, обнаружить порядок, в причинах и наступлении смерти, не удаётся. Т. е. ни моральные, ни религиозные, ни правовые, аспекты на продолжительность жизни не влияют. Более вероятно предположение, что, в массе своей, всё происходит достаточно хаотично. А, значит факта управления продолжительностью жизни, нет. Со всеми последующими выводами.

Если кто-то не видит порядка, то это не означает его отсутствие. Человек и человечество просто не в состоянии на данный момент вообще предсказать поведение сложных систем. Конечно оно имеет закономерности и их можно выявить, но не более того. С другой стороны Ваши критерии оценки взяты с потолка, нигде не упоминается об неких мирских благах, которые дает религия, скорее даже наоборот. Поэтому мне вообще непонятно что Вы пытаетесь найти и зачем? Отсутствие научного подхода с приписыванием себе монополии на него это дурной тон, если не сказать чего похуже.

Цитата: Сообщение от kovip Я, думаю, что Вы, как приверженец научного метода, не будете возражать против того, что большая часть свойств человека передаётся генетически.

Постарайтесь все же изучать тот предмет, знанием которого Вы якобы обладаете. Потому что наука говорит вообще о другом, и подавляющее большинство наших генов аналогичны тем, что есть у животных и растений. Опять же гены программируют (задают последовательность действий), да и то весьма условно (потому что далеко не все функции, и опять же важно взаимодействие клеток), клетки нашего организма, а не всего человека.

Цитата: Сообщение от kovip Я, думаю, что Вы, как приверженец научного метода, не будете возражать против того, что большая часть свойств человека передаётся генетически. Так что изрядная часть того, какой человек будет, заложено в процессе его внутриутробного развития.

Второе предложение не вытекает из первого. Внутриутробное развитие имеет к ДНК весьма отдаленное отношение. Точнее скажу так: влияние ДНК на взрослого человека ничем не отличается от влияние ДНК на развитие плода, но суммарная доля этого влияния намного меньше (потому что на плод воздействует мать и окружающий мир, и это воздействие на порядок сильнее сказывается на плоде, чем все прочее влияние которое испытывает уже взрослый человек).

Цитата: Сообщение от kovip На всём протяжении библейского повествования, все попытки бога исправить человечество, были тщетны. Следовательно изначально, человек был создан не соответствующим божьему замыслу, и значит испорчен в основе своей, то есть генетически. Так, что мой личный генофонд можете оставить в покое, у меня в роду профессиональных преступников нет. Это во первых.

Преступление к генофонду не имеют отношения, это доказано наукой (проводились и такие социальные эксперименты, при этом в разное время, но тем не менее это не мешало периодически невежественным людям утверждать о якобы наличии связей). В общем это все просто проверяется: воспитываются одинаково дети от различных родителей.

Цитата: Сообщение от kovip Во вторых, наказание должно служить средством исправления, а не мести. Сколько, по Вашему мнению, людей можно подставить под нож преступника, в надежде, что он исправится?

Роль наказания совершенно иная (это обратная связь), функцию исправления по отношению к наказанию лишь декларируют. Впрочем можете сами мне рассказать о том, как высшая мера наказания исправляет, или почему так много рецидивистов. Вы вообще понимаете, что Вы затрагиваете огромный пласт научных знаний своими походя брошенными утверждениями? При этом начинать надо разбираться с азов?
Теперь собственно ответ на Ваш вопрос: ровно столько, сколько себе может позволить общество. Чем гуманнее, тем больше, такова закономерность.

Цитата: Сообщение от kovip В прессе, была как то заметка, о человеке который пять раз сидел за изнасилование детей. Ну, и куда бог, - который Любовь, и Заботливый Отец, смотрел, чего ждал? Иного, за ведро картошки насмерть забьют, с позволения божия. А, иной как, пресловутый Дед Хасан, всю жизнь грабит и убивает. Причём жизнь, весьма, не короткую. Уж, Вы, как нибудь учитывайте, что всему в мире есть пределы, за которыми определённая данность, перестаёт быть самой собой. Следовательно, гуманизм и попустительство разные вещи.

Из ошибочных представлений о наказании возникают и ошибочные представления об обществе и гуманизме в частности. Гуманизм это такая система взаимоотношений, при которой мягкое отношение к преступником с лихвой окупается мягким отношением людей к друг другу вообще. Это такие правила для всех. А попустительство это когда правила не реальные а декларируемые (соблюдение прав и обязанностей не контролируется в должной мере или вообще). Гуманизм может существовать там, где человеческая жизнь имеет высокую цену (т.е. человек приносит другим очень много пользы), а это стало возможным лишь с развитием промышленного производства и обязательным образованием.

Цитата: Сообщение от kovip Хм, с чего это я должен одобрить многотысячные убийства, которые ни как не изменили исходное состояние общества?

Для начала надо разобраться с людьми, прежде чем лезть в судьи над богом. Скажите мне, а те убийства которые совершил сам человек (войны, казни и т.п.) как-то изменили общество? Если нет, то зачем же это делалось и делается?

Цитата: Сообщение от kovip Какой то закон отменили, поскольку люди перестали совершать данное преступление против человека? Хоть один примерчик предоставьте, пожалуйста.

Законы изменяются постоянно. Вот раньше людей за гомосексуальные отношения наказывали (в СССР была такая статья, например). Только вопрос поставлен совершенно некорректно: меняются наши представления о преступлениях. Хотя иногда меняется и реальность (т.е. в законах могут быть упомянуты паровозы или там кареты, например).

Цитата: Сообщение от kovip Будьте добры, представить примеры, где законодательные акты отправляются от библейского повествования. Особенно интересно было бы обнаружить это, в законодательстве не христианских стран. Нету? Тогда какая связь между христианскими верованиями и законодательным упорядочением общества?

Законы устанавливаются исходя из общих установок общества а они во многом определяются и религиозными людьми.

Цитата: Сообщение от kovip В Библии изложены общие моральные правила, которым вынуждены следовать все даже животные, потому, что не соблюдение их, делает невозможным существование нормальной жизни.

Тот же каннибализм является нормой для большинства животных (хищников естественно). Вот так сразу и рассыпаются все Ваши умопостроения...

Цитата: Сообщение от kovip Более того, эволюционно возникли вещественные орудия морального упорядочения, это области мозга, нейромедиаторы и прочие генетически передаваемые свойства.http://elementy.ru/news?discuss=431396&return=1

Действительно смешно, где же там этот мозг у бактерий??? Или альтруизм заложен на клеточном уровне (и это не мы им обладаем, а наши клетки)?

Цитата: Сообщение от kovip Какого эксперимента? И, кто его ставит? Если можно поподробнее.

Вы сами дали на него ссылку (и я его комментировал в ответе где была ссылка из Вашего же поста). Были и другие эксперименты, естественно. И они были сделаны гораздо более профессионально, кстати. Только вот скучные они, и были сделаны давно (но зато грамотно), потому и неизвестны большинству обывателей, которые себя причисляют к науке. Впрочем последнее простительно, а вот невнимательность напрягает.

Цитата: Сообщение от kovip Вот именно, наличие примера и выбора, к которым, религиозная вера, в подавляющем числе случаев, отношение не имеет. Найдите, хотя бы, с пяток реальных примеров, когда люди отказались от свершения преступления из-за религиозных побуждений. Тогда это будет обоснованием, для вывода.

В нашем городе в случае когда от человека требуется честность (в работе с деньгами, например) нанимают баптистов. Вообще-то найти "подтвержденные" данные будет весьма тяжело, потому что в православии сама мысль о преступлении уже является грехом, например. И как-то у православных не принято хвастаться своими грехами. Но такие ситуации мне встречались очень часто.

Цитата: Сообщение от kovip Я, конечно не такой тонкой организации, чтобы обижаться из-за бездоказательности предлагаемых высказываний. Но, тем не менее, предпочитаю следовать предлагаемым правилам и сам тоже а, не только предлагать другим. А, Вы?

А я оперирую знаниями. И если привожу ссылки, то они подтверждают именно мое высказывание, а не что-то там около того (так обладают ли бактерии мозгом, а?). А организации я научной, если разговариваю на научные темы (моя организация поразительна соответствует теме общения почти всегда).

Цитата: Сообщение от kovip Вы, хорошо ознакомились с моими высказываниями на этом форуме? Наверняка нет. Потому, как видно, Вам, не знакомо основополагающее высказывание: "Общество, это интегральная сумма личностей".

Общество это не сумма личностей (сумма личностей это толпа)! И прекращайте говорить то, в чем плохо разбираетесь: интеграл это и есть сумма. Интегральная сумма это то же, что и масло маслянное (тавтология). Я конечно знаком с Вашими высказываниями, но мой совет другим: почитайте лучше учебники по соответствующим темам, прежде чем читать посты этого автора, получите самые незабываемые ощущения.

Цитата: Сообщение от kovip Есть ещё и пост в котором дана ссылка на исследование:http://www.scorcher.ru/journal/art/art465.php в котором показана связь между религией и жизнью в обществе. И, из него не вытекает, что мораль без религии исчезнет.

Если уничтожить всех ученых, наука тоже не исчезнет, учебники же останутся! Да и в школе учить не перестанут (учат ведь преподаватели а не ученые). Вот такая она логика современных "ученых".

Цитата: Сообщение от kovip А, может просто сказать нечего?

И сказать есть чего, да ведь не всегда и хочется. Как там в поговорке говорится: лучше с умным потерять чем с дураком найти. Ну а в том случае я дал уже ответ именно на тот вопрос.

Цитата: Сообщение от kovip Видите ли, Ваше предположение не учитывает того, что общение между племенами было достаточным, что бы размножаться, и обмениваться культурными находками. Для этого общение должно быть не эпизодическим, а системным.

Видите ли, мое предложение исходит из того, что если я с кем-то часто общаюсь, то он находится в одном со мной "племени". Так же мое предположение исходит из того, что в те далекие времена расстояние между племенами было порядка сотни километров и они вели кочевой образ жизни (собирательство и охота). Сотню километров пешком очень даже проблематично одолеть. Но поскольку племена были кочевые, то они естественно должны были периодически встречаться, возможно даже в определенных местах (например, как индейцы на пути миграции буйволов или там медведи при охоте на лосось). И это, по моим подсчетам, происходило максимум раза три в год (что вполне достаточно для общения и т.п.). Так вот, не зная где другое племя находится сейчас и при таких расстояниях никакие там систематические посещения друг-друга просто не реальны.

Цитата: Сообщение от kovip Из реальной истории, можно привести пример вымирания индейцев от болезней, принесённых европейцами. Как известно, очень много индейцев вымерло от банального гриппа. Для них он был, эпидемией неизлечимой болезни.

Индейцы, которые массово вымирали, были оседлыми и занимались в основном земледелием. У них были дороги и большие города, в общем они в этом плане мало отличались от европейцев на тот момент. Сравнивать их с древними племенами просто некорректно. С другой стороны, умирают не столько от гриппа, сколько от осложнений. Да и европейцы испанка тоже неплохо подкосила.

Цитата: Сообщение от kovip Захочешь жить пойдёшь даже превозмогая сильную боль. Жизнь, в дикой природе, очень отличается от нашей.

Вам бы проповедником устроиться (не стоит закапывать талант в землю). Сколько энергии даром пропадает! Впрочем, все можно свалить на дикую природу, мол она творит с людьми чудеса. Только странно, что такие люди еще и могли умереть от болезни (и это как раз была та самая смертельная болезнь)...

Цитата: Сообщение от kovip И что, если их съели раньше, чем они померли, то болезни вышли в разряд излечимых? А, метод лечения, это скармливание диким животным? Не желаете ли, зубик полечить таким методом. Запущенный кариес, болезнь неизлечимая и прерывается только удалением больной части тела, то есть зуба. Значит метод лечения подходит.

Мне это странно слышать. Я просил критерии привести неизлечимой болезни. Между прочим и сейчас далеко не все заболевшие "неизлечимой" (бытовой термин) болезнью умирают. Некоторые даже излечиваются сами. Вопрос же был в другом, что даже та болезнь, от которой человек может излечиться сам, но при этом он с неделю не сможет двигаться по факту фатальна для племени при ее массовости. Просто сдохнут от жажды, как минимум.

Цитата: Сообщение от kovip От чумы, есть иммунитет? Или от неё научились избавляться ещё в XIV-ом веке? Тогда почему был продолжение?

Конечно есть. Далеко не все заболевшие умирают. И дальнейшие эпидемии были, только вот их уже научились быстро локализовывать (т.е. уже само общество приобрело иммунитет к эпидемиям).

Цитата: Сообщение от kovip Естественно, а Вы судите по завтрашним? У Вас, есть канал сообщения с будущим, по которому Вы получили сведения о будущих мерках? Или Господь снисподобил Вас, и Вы пророчествуете?

Это называется экстраполяция. Зная какие этические нормы были раньше, зная как они и куда меняются можно предположить с большой долей вероятности какие они были или какие они будут. Для Вас это возможно и чудо, однако здесь нет никаких чудес, и Бог в этом вопросе лишняя сущность. Хотя если для этого Вам необходим Бог, то я ничего против иметь не буду.

Цитата: Сообщение от kovip Привести цитаты, где Вы осуждаете меня? Хотя бы из последнего поста? Пожалуйста, - по порядку снизу в верх.

Это Вы сами сделали такие выводы. Из моих слов можно сделать и другие выводы, но Вы лично сделали именно эти. Почему?

Цитата: Сообщение от kovip В общем, Библию ещё толковать и толковать, пока от первоначального смысла вообще ничего не останется. Только с чего Вы взяли, что Ваше толкование верно? А, если Вы сомневаетесь, тогда почему, я, должен верить Вашим толкованиям, раз Вы и сами в них не уверены? А, если мне не нужно слушать, потому, что Вы, не уверены в предлагаемых знаниях, зачем Вы их пишете?

Вы подразумеваете все описание или только его часть? Или это такая ловкая подмена понятий, а?

Цитата: Сообщение от kovip В общем, Библию ещё толковать и толковать, пока от первоначального смысла вообще ничего не останется. Только с чего Вы взяли, что Ваше толкование верно?

А я и не говорил/писал, что мое толкование верно. Это вот Вы писали, что Ваше толкование верно, с чем я и не согласился.

Цитата: Сообщение от kovip А, если Вы сомневаетесь, тогда почему, я, должен верить Вашим толкованиям, раз Вы и сами в них не уверены?

А разве Вы должны верить? Нет, это дело лично каждого. Хочет верит, хочет не верит. Но если кто считает что его точка хрения единственно верная, то он должен это доказывать, правильно? Вот Вы, насколько я понял, твердо убеждены в отсутствие Бога, Вы в это верите, и считаете что Ваша вера самая правильная. А я лишь позволяю себе не согласиться с этой точкой зрения.

Цитата: Сообщение от kovip Я думаю, реальное совершенство, выражается в максимальной эффективности, при взаимодействиях, данного объекта, с окружением, в которое он вписан системно. Хотя, можно и так, как предлагаете Вы: Совершенство, это максимальное соответствие идеалам. Но, тогда придётся признать, что планы Абсолютно Мудрого были не идеальны. А, если идеальны, то задуманное Им, и есть совершенство. Первоначальное предположение: Цитата: Сообщение от kovip Посмотреть сообщение совершенство, это соответствие замыслу бога. - верно.

Нет, конечно. Предположим что его изначальный план был в воспитании им же созданного образца. Тогда он само совершенство как не крути.