Человек для государства или государство для человека?

[ibf]

Предлагаю обсудить проблему близкую к проблеме курицы и яйца.
Как считают что главнее.
Государство должно быть построено для своих граждан, решения их проблем.
Или же человек должен прежде всего блюсти интересы своего государства даже в ущерб собственным интересам.
Интересно было бы узнать мнение народа каковым должно быть устройство идеального государства. А может лучше чтобы государства в его нынешнем понимании не было вообще. Ибо любое государство по определению есть система ограничивающая свободу личности. Нет?
Я сам для себя пока на этот вопрос ответить однозначно не могу. Может быть дискурсия поможет.
Пока склоняюсь к мысли что в идеале все-таки прежде всего государство должно защищать своих граждан.
Но может быть я и ошибаюсь.
Прошу прелагать формы государственного устройства. Какая форма государственного устройства оптимальна с Вашей точки зрения?
Буду признателен за выссказывания.

[LOTR]

Уважаемый ibf, думаю, что тема хорошая и нужная. Возможно в этой теме можно рассматривать и принципиальные проблеммы государственного устройства, которые периодически всплывают в других тамах - о демократии, либерализме, этатизме, тоталитаризме и все связанное с этой проблематикой. Прошу Вас обдумать этот вариант и если решите, то расширить обхват темы в головном посте.

[abib]

Ув. ibf и ув. LOTR, эти вопросы (и похожие) действительно периодически "всплывают" в той или иной теме.

Прежде всего ответы на вопросы первого поста:

Цитата: Сообщение от ibf Государство должно быть построено для своих граждан, решения их проблем.

Нет, так быть не должно. Люди должны иметь легальную возможность для решения своих проблем. Да, они при этом могут пользоваться помощью некоторых госструктур. Но всё же свои проблемы граждане должны решать сами.

Цитата: Сообщение от ibf Или же человек должен прежде всего блюсти интересы своего государства даже в ущерб собственным интересам.

Каждый гражданин не может "блюсти интересы государства". О соблюдении интересов государства должны заботиться специально финансируемые и контролируемые со стороны общества службы.

Цитата: Сообщение от ibf Пока склоняюсь к мысли что в идеале все-таки прежде всего государство должно защищать своих граждан.

Собственно - это одна из основных функций государства.

Выскажу своё сложившееся мнение:
Государство просто обязано выполнять определённые функции, иначе его ждёт гибель.
1. борьба с экстремизмом и преступностью.
2. соблюдение законности.
3. защита границ.
4. правильная налоговая и таможенная политика.
5. стимулирование развития общества в том или ином "правильном" направлении.

Гражданин прежде всего должен соблюдать законы государства и заботится о себе и своих ближних.

[ibf]

Я очень благодарен откликнуцшимся модераторам abib и LOTR.
Скажу так. Я попытался было подвести какуюто базу под тему. И столкнулся с тем, что четкого определения государства не существует. Есть множество вариантов определения, порой весьма и весьма существенным образом отличающихся.
Понравилось следующее определение.

Цитата: Изначально любое государство выполняло триединую задачу: -управлять хозяйством и обществом; -защищать власть класса эксплуататоров и подавлять сопротивление эксплуатируемых; -оборонять собственную территорию и (если имеется возможность) грабить чужую.

Не тем что я считаю, что так и должно быть, а тем что тут показаны жестокие функции государства.
Вообще насколько я понимаю изначально простые люди пошли на ограничения своих свобод, чтобы князь обеспечивал им гарантии существования в рамках определенных правил, выгодных прежде всего князю. Я тут употребил наиболее близкое я думаю всем нам название руководителя государства Кивской Руси. Была ли Киевская Русь государством в нынешнем понимании этого слова - то отдельный вопрос.
Но опять таки уже тогда люди имели те или иные способы воздействия на власть (князя). Прежде всего бунты, конечно.
Вообще вопрос взаимотношения государства и человека большой и очень сложный.
Начнем с того, что государство не есть нечто абстрактное. По большому счету это теже люди, часть из которых облечена определенными полномочиями и теоретически должна отвечать за свои действия. К сожалению на практике это случается далеко не всегда.
Тут важен вопрос метода контроля народа за властью. Я честно говоря не вижу идеального метода. Тем более, что практически всегда действия государственных служащих оправдываются некими абстрактными "государственными интересами". Но государство само по себе не существует. Оно складывается из людей. И как найти те критерии по которым определить правильное ли решение принято в том или ином случае. Я не знаю.
И главный вопрос методы контроля власти. Вроде СМИ кажется хорошим решением. Но во первых они очень часто берутся под контроль того же государства. Извините, но мое мнение, что Россия в этом деле - яркий пример. Во вторых пресса продается и покупается.
Как Вам такой идиеализированный вариант? Любой человек имеет возможность опубликовать в СМИ свои данные о например нарушении закона чиновником. Но если последний заявит, что это клевета, то обязан будет доказать свою правоту в суде. Если же обвинения в клевете не последует и опубликованные факты содержат обвинение в нарушении закона, то провохранительные органы обязаны будут возбудить уголовное дело. Я понимаю, что это наивно, но что делать. Ведь выборы очень часто превращаются в фарс. Может поможе голосование посредством Интернет? Я незнаю.
Может быть обсудим действия государств на конкретном примере, например сомалийских пиратов. Я считаю, что действия российских государственных органов в этом случае были более правильными, чем украинских. Хотя как тут быть с тем предложением, что граждане сами должны решать свои проблемы?
Хотелось бы услышать идеальные с Вашей точки зрения модели системы государство - человек.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от ibf Хотелось бы услышать идеальные с Вашей точки зрения модели системы государство - человек.

Из того, что читал в истории, первые государства создавались не по одной, а по нескольким моделям:
- В виде племенных союзов объединенных вокруг самого удачливого вождя для более успешных завоеваний и грабежа соседей
- В рамках одного племени, которое в силу благоприятных условий (хорошие природные условия, отсуствие сильных и агрессивных соседей...), разрасталось, там начинался общественный и технический прогресс и для успешного функционирования усложнившегося общества появлялись первые структуры государственности.
- Завоевательная модель, когда пришельцы из более развитых в смысле государственности районов захватывали власть над не имевшими государства племенами и создавали свои государства (викинги в исландии и ирландии, болгары на балканах и вероятнее всего норманы на Руси...)
Возможно были и другие модели образования государств...
В то время у народа, кроме бунтов были и другое средство воздействия на власть - люди просто переселялись жить в другие места подальше от неугодной им власти...

Цитата: Сообщение от ibf Хотелось бы услышать идеальные с Вашей точки зрения модели системы государство - человек.

Про идеальное не скажу, но для меня образец современного государства это Швейцария.

В разных темах много говорилось о гражданском обществе, как и где оно возникло... приведу отрывок из книги Александра Бушкова "Русская Атлантида" (мне кажется, что бОльшая часть написана историком А.М.Буровским)

Гражданское общество

Вообще-то, Европа – не географическое понятие. По крайней мере, не только географическое. Нет такого материка – Европа. Европа – это такая «часть света», то есть некое условное, исторически сложившееся понятие.
Первым ввел эти понятия Анаксимандр, живший на рубеже VII-VI веков до Рождества Христова в Малой Азии, в городе Милете. С точки зрения Анаксимандра, центр почти плоской, еле выпуклой Земли занимало Средиземное море, а обитаемая земля, Ойкумена, делилась на две равные части – Европу и Азию. Анаксимандр и не думал приписывать какие-то различия обитателям Европы и Азии. Сначала не думали и другие греки.
Но опыт жизни подсказывал: в Европе и в Азии живут совершенно по-разному!
В Греции-Европе была частная собственность. Собственность, которая принадлежала отдельному человеку и которую никто не мог отнять или присвоить. В Греции и власть, и общество охраняли частную собственность. В Европе жили граждане: люди, обладавшие неотъемлемыми правами. Никакая власть не могла отнять у гражданина его права или действовать так, как будто у него нет прав. Граждане сходились на площади и выбирали должностных лиц своего государства. У граждан была собственность, а у государства никакой собственности не было.
Если гражданина выбирали на государственную должность, он оплачивал необходимые расходы из собственного кармана.
Чем богаче был человек, тем более высокое положение он занимал. Частная жизнь человека определяла его положение в обществе.
В Азии – в Персии, в городах Сирии, в Египте не было частной собственности. Там была только собственность общины и собственность государства. Если человек делал карьеру и занимал в обществе высокое положение, он становился богаче. Но человек не мог иметь собственность, которая не зависела бы от общины и от государства.
В Азии не положение человека в обществе зависело от успеха в частной жизни, а богатство зависело от общественного положения.
В Азии не было граждан – все были подданными царя.
У любого человека власть могла отнять его собственность, а с ним самим поступить, как угодно. Община тоже не поддерживала ни прав человека, ни его прав на собственность. Членам общины не хотелось, чтобы кто-то стоял вне общины и не зависел бы от нее.
Во всем тогдашнем мире только в двух обществах были такие же правила жизни: в самой Греции и в Римской республике. Почему именно здесь, каким путем Греция и Рим стали Европой – ученые спорят до сих пор. Но история шла так, как она шла. Только в этих двух маленьких обществах, на полуостровах в Средиземном море, в VII-V веках до Рождества Христова появилось гражданское общество.
В VII, в V, даже во II веке до Рождества Христова те земли, которые для нас неотъемлемо связаны со словом «Европа».*– Франция, Британия, Испания,*– вовсе не были Европой до римского завоевания. Здесь, как везде, были свои дикие и полудикие племена, свои вожди, свои общины.
И никакой частной собственности, никаких граждан не было и в помине.
Греция не умела передавать главное в своей культуре другим народам. Даже когда при Александре Македонском греки завоевали почти всю известную им Азию, они не смогли сделать ее Европой. У них не было механизма превращения подданных в граждан, разрушения общины, становления частной собственности.
А везде, где чужие земли завоевывали римляне, появлялись граждане и появлялась частная собственность.
Римская империя несла смерть и порабощение всем, кто не мог отбиться от ее железных легионов. Но еще она несла идею гражданского общества. На завоеванных территориях строились римские города, а отслужившие свой срок легионеры становились ветеранами, получая право на землю и на помощь в подъеме хозяйства. Если даже ветеран уже имел чисто римскую семью, его дети и внуки женились на местных уроженках.

[Джек]

"Идеальная модель" - это объединение всех государств в одно, на приемлемых для всех условиях.
Типа... "Пролетарии всех стран объединяйтесь!"
Однако очень жалко, что это в основном это девиз "левых", а "правым" это явно не интересно.
Отсюда и вопрос... "быть или не быть?"

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Джек "Идеальная модель" - это объединение всех государств в одно, на приемлемых для всех условиях.

Я с этим не согласен. Многообразие лучше. У разных народов разные традиции и культура - поэтому лучше для них не объединятся в одно государство. К тому же чем больше государство, тем большее число людей платят и страдают из за ошибок в управлении государством...

[ibf]

Цитата: Сообщение от LOTR Многообразие лучше.

В идеале наверное было бы хорошо одно государство. Но для для этого мне кажется необходимо, что бы стерлись существенные различия между народами. А это произойдет ой как не скоро.

[abib]

Цитата: Сообщение от ibf И как найти те критерии по которым определить правильное ли решение принято в том или ином случае. Я не знаю.

Отвечу банальным (но ИМХО - правильным) - "Практика критерий истины".

Цитата: Сообщение от ibf Вроде СМИ кажется хорошим решением.

СМИ - это инструмент влияния, а не контроля. Разница весьма существенная. Функции контроля должна исполнять полиция и суд.

Цитата: Сообщение от ibf Но во первых они очень часто берутся под контроль того же государства.

Исходя из моего тезиса - это правильно. В тех же "демократических" странах существуют всякие системы грантов, с помощью которых можно достаточно свободно манипулировать якобы свободными СМИ.

Скажу иначе - непатриотичного журналиста большинство будет считать изгоем. И получить грант ему будет достаточно проблематично.

Цитата: Сообщение от Джек 7. Ну и все остальные плюсы. Хотя конечно, возможно 5-10% населения планеты это все будет очень невыгодно.

Есть вероятность, что именно эти 5-10% и решают как жить всем остальным. Посему - Ваш вариант (ИМХО) несколько утопичен.

Да люди частенько "кучкуются" (когда - плохо, войны или кризисы). А потом - с не меньшим упорством "разбегаются" по своим "норкам". И так - по кругу.

Если уж обсуждать проблему единого государства - для начала можно попытаться объяснить почему иной раз близкие родственники конфликтуют и ненавидят друг друга больше, чем чужих...

[ibf]

Наверное сейчас, на данном этапе развития для каждого народа оптимальным будет свой вариант государственного развития. Для некоторых народов наверное даже авторитарный метод будет лучше. Но правдо при условии мудрого правителя. Я намерено написал мудрого, ибо мудрый по моему не совсем то что умный. Умный блюдет прежде всего свой интерес. Мудрый интерес объекта управленя.
Вопрос как найти этого мудрого правителя.

Цитата: Сообщение от abib СМИ - это инструмент влияния, а не контроля. Разница весьма существенная. Функции контроля должна исполнять полиция и суд.

Но если полиция подчиняется преступному правителю? Такое то ведь случается, не так ли? Что тогда делать?
Может судей в острых случаях привлекать из других стран как не заинтересованных и не зависимых от правителей.
А может на законодательном уровне предусмотреть отставку чиновника если он
1)не подал в суд на обвинившего журналисте
2)журналист в суде доказал свою правоту

Предусмотреть ответственность чиновника при минусовых для него результатах голосования.
Я не знаю. Или ждать, надеясь, что лет через пятьсот мы дойдем до нынешнего уровня Швейцарии?

[abib]

Цитата: Сообщение от ibf Но если полиция подчиняется преступному правителю? Такое то ведь случается, не так ли? Что тогда делать?

Конечно. Так и СМИ может запросто "подчиниться преступному правителю". Что тогда делать?

Цитата: Сообщение от ibf Может судей в острых случаях привлекать из других стран как не заинтересованных и не зависимых от правителей.

Не пройдёт. Покушение на суверенитет получится. Это не судью на футбольный матч пригласить.

Цитата: Сообщение от ibf Предусмотреть ответственность чиновника при минусовых для него результатах голосования. Я не знаю. Или ждать, надеясь, что лет через пятьсот мы дойдем до нынешнего уровня Швейцарии?

Есть проще предложение - самим начать уважать и себя и всех вокруг. А не ждать, что "добрый дядя" из, например, НАТО или ещё откуда - всё сделает.

[ibf]

Цитата: Сообщение от abib Есть проще предложение - самим начать уважать и себя и всех вокруг. А не ждать, что "добрый дядя" из, например, НАТО или ещё откуда - всё сделает.

Это хорошо и правильно. Но пока то реально то поучается не очень. Есть такой принцип толпы. Толпа выьирает лидером человека с интеллектом ниже среднего. Как Вам такое предположение?

Цитата: Сообщение от abib Не пройдёт. Покушение на суверенитет получится. Это не судью на футбольный матч пригласить.

Но ведь есть же международный суд по правам человека и никто не считает его покушением на суверинитет.
Нужна культура выборов, культура демократии. А для этого нужны эффективные методы воздействия на правителей.
Хорошо было попробовать моделировать ситуацию на супермощных компьтерах. Есть же в конце концов мощные стратегии. Как Вам такая мысль?
Опять таки я незнаю. Пытаюсь решить для себя задачу, которую скорее всего решить не смогу.

Очень жаль что никто больше в этой дискурсии не принимает участие, только Джек. Это интереснее мне кажется, чем то что творится в ветке про Украину. Там очень много повторений.

[ibf]

Большое спасибо. Обязательно почитаю. Но наверное уже утром. У нас уже пол четвертого.

[Аксель]

Мое мнение выражено в короткой цитате:

Я утверждаю, что государство для власти – точно такой же инструмент, как пистолет в руках киллера. А вот и его истинно научное определение: «государство – неполитическая организация экономически господствующей мафии». Назначение: укрепление мафиозной власти и подавление народа. Коротко и ясно.
Власть, таким образом, преступна «по определению», которое у меня, в отличие от основоположников, выглядит вполне математически строгим. Но почему же неполитическая, спросите вы? Ответ прост: потому что не носящее особой смысловой нагрузки слово «политический» имеет непосредственное отношение лишь к содержащемуся той же мафией, но на наши деньги, политическому театру (президенты, парламенты, партии и т.д.), т.е. предприятию по своей природе зрелищному, институту не демократическому, но виртуальному, имеющему единственное назначение – пудрить нам мозги.
Предположение, что власть может принадлежать пляшущему на сцене Буратино, а не Карабасу, стоящему за кулисами, ошибочно вне всякого сомнения. СМИ, включая «самые независимые», представляют собой станок для печатания либретто к постановкам этого театра, и только.
Все обилие методов любой власти с легкостью разбивается на три основные группы: обман, грабеж, убийство. Это правило пока еще исключений не имело. Соотношение силы и лжи определяет лишь нюансы в кодировании формы государства от диктаторского до «демократического» при условии сохранения у власти тех же бандитов.
Я намеренно не даю собственного определения власти, так как невозможно найти определение лаконичнее, чем у Бориса Бажанова, бывшего секретаря Сталина: «Власть есть насилие».

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от ibf Пока склоняюсь к мысли что в идеале все-таки прежде всего государство должно защищать своих граждан.

Цитата:

Причиной множества коллективных и личных катастроф было и есть наивное заблуждение, что основной функцией государства является защита собственных граждан. Эта довольно смелая гипотеза так и не получила своего подтверждения за всю историю человечества. Однако это заблуждение неистребимо, как вера ребенка в сильного родителя, взрослого – в великую страну, решительного президента, да и вообще в могущественного пахана, самым «крутым» из которых является, конечно же, бог. Все они, верим мы, защитят нас от всяческих напастей и от других паханов, которые поменьше.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от abib Нет, так быть не должно. Люди должны иметь легальную возможность для решения своих проблем. Да, они при этом могут пользоваться помощью некоторых госструктур. Но всё же свои проблемы граждане должны решать сами.

позвольте не согласиться, как мне кажеться функции государства и должны состоять в разнообразной помощи гражданам, а не только ограничиваться "защитой" от внутрених и\или внешних врагов. Тоесть государство которое ограничиваеться только защитой граждан и считающее что только за ето граждане должны его, государство, благодарить нафиг кому нужно... грубо говор государство должно выступать механизмом реализации принципов "от каждого по возможностям , каждому по потребностям"

Цитата: Сообщение от ibf Это хорошо и правильно. Но пока то реально то поучается не очень. Есть такой принцип толпы. Толпа выьирает лидером человека с интеллектом ниже среднего. Как Вам такое предположение?

непойдет, толпа выбирает лидером наиболее харизматичного кандидата, тоесть того кто сможет навешать лапши на уши большему количеству избирателей, а такие факторы как интелект или умение управлять ставяться при выборе на последнее место...

Цитата: Сообщение от ibf Нужна культура выборов, культура демократии. А для этого нужны эффективные методы воздействия на правителей.

культура здесь не поможет, такая форма правления как демократия хороша для небольших населенных пунктов с количеством населения до пары тысяч, а для многомилионной страны, при такой форме правления у власти оказываеться тото кто сможет оболванить большее количество людей... ведь зачастую большинство не всегда право, управлять должен тот кто умеет ето делать, а не тот кто красиво обещания раздает...

Цитата: Сообщение от ibf И главный вопрос методы контроля власти. Вроде СМИ кажется хорошим решением. Но во первых они очень часто берутся под контроль того же государства. Извините, но мое мнение, что Россия в этом деле - яркий пример.

ну как по мне в етом отношении Украина яркий приме обратного, со страниц СМИ можно писать что угодно и про гого угодно, и всем пофиг... к сожалению СМИ сейчас играют больше развлекательную роль чем информационую, и в погоне за рейтингами\сенсациями подрастеряли доверие к себе как лостоверному источнику информации...