I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 7

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 6 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[Пако]

Цитата: Сообщение от Джек Павка, видимо такой подход вы имели в виду?

Да, осторожно заглядывая за эти пределы, не поддаваясь соблазнам слепой веры и соблазнам очевидности

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Джек Сегодня наткнулся на одну статью, в ней данный вопрос также частично затрагивается. Автор дает пару определений, по моему удачных, что-то подобное и в обсуждениях было.

Я думаю реакция glavin, говорит сама за себя. Ваше определение делает одинаково ценным, любую веру, с чем бронированный христианский менталитет не может согласиться. Ведь только православные христиане, самые умные, сообразительные и верят в правильного бога, а все остальные - наивные дурачки-имбицилы, готовые поверить всякой ерунде.

Вот вы дайте определение по которому только вера в христанского бога самая-самая, тогда вам "респект и уважуха".

Да и мне кажеться что подобная формулировка

Цитата: Сообщение от Джек Это единственный вариант абсолютного знания, потому что любое знание, выведенное из логики, любое без исключения, можно усомнить. И только вера несомненна.

несколько абсурдна. Если перевести то что вы написали на понятный язык, то получиться что "знания" полученые из трех П абсолютны, а знания полученые путем сопоставление многих фактов и явлений "гроша выеденного" не стоят.

Цитата: Сообщение от kovip Именно, не всякое обладание информацией можно назвать знанием

Ну почемуже, можно, только не стоит забывать, что это именно знания этой информации, а не того что содержит информация.

[ibs]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вот вы дайте определение по которому только вера в христанского бога самая-самая

Ув.
PEHDOM, одним (чуть ли не самым главным) доводом в пользу превосходства христианства над остальными религиями, христиане считают претворение в жизнь их богом, прошу прощения, принципа унтер-офицерской вдовы. В чем они (христиане) безусловно правы. Насколько я знаю ни одна другая религия до такого не додумалась.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Именно, не всякое обладание информацией можно назвать знанием. А, не абсолютное знание вообще бред сивой кобылы. Любое знание абсолютно иначе оно не знание а, нечто другое. Например то, что, в своё время, называлось знанием, оказалось заблуждением.

Ув. kovip. Мы уже неоднократно говорили об этом, но Вы все равно пытаетесь абсолютизировать знания... Не могут они быть таковыми в силу того, что знания принадлежат людям, существам субъективным...
Вот в Википедии есть определение, которое вполне подтверждает эту мысль

Цитата: Зна́ние в широком смысле — субъективный образ реальности в форме понятий и представлений.

Обратите внимание - субъективный образ реальности, а не сама реальность, а потому знания не могут быть абсолютными... Они могут быть верными, т.е. истинными или ошибочными, т.е. неистинными... В последнем случае у Вас будет желание неистинные знания исключить из разряда знаний... Но при таком подходе знаний может оказаться настолько мало, что и похвалиться нечем будет... Сколько их подвергается сомнению и изменению.... Процесс в мире этот происходит непрерывно... Новые знания отменяют или видоизменяют прежние...

Цитата: Сообщение от Джек Автор видимо хотел максимально наглядно и доступно отразить разницу в подходах, хотя и несколько упрощено. Это и привлекло, а так за автора отвечать не могу.

Ув. Джек, а и не надо отвечать... Здесь нет никакой крамолы... У каждого может быть свой взгляд, который кажется ему наиболее исчерпывающим...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Я думаю реакция glavin, говорит сама за себя. Ваше определение делает одинаково ценным, любую веру, с чем бронированный христианский менталитет не может согласиться. Ведь только православные христиане, самые умные, сообразительные и верят в правильного бога, а все остальные - наивные дурачки-имбицилы, готовые поверить всякой ерунде. Вот вы дайте определение по которому только вера в христанского бога самая-самая, тогда вам "респект и уважуха".

Ув. PEHDOM. Это Вы сказали, а не я... Православные не считают себя самыми умными, наборот, считающий себя так - самый большой грешник... Православные говорят о другом, что все, что в мире - не вечно, видоизменяемо, а потому не может претендовать на абсолютную истинность... И это утверждение не опровергнуто учеными, как и любое открытие науки не опровергает православного учения, а потому православные не боятся науки и уважительно относятся к выводам науки... Если бы наука противоречила вере, то значит наша вера была бы ложью... Но, если есть Бог, то не может быть ничто, созданное Богом, т.е. все мироздание вступать в противоречие, и потому, вступив в 21 век, век высоких технологий и больших научных открытий, мы, верующие, все более и более видим подтверждение нашей правде... что только укрепляет нашу веру... как и видим попытки неуклюжего объяснения возможности появления мира без Бога, которые не имеют научного подтверждения, да и не могут иметь... Тем не менее это не мешает сторонникам верить в эти теории... Вот где воистину вера нужна... Нам еще поучиться надо...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Обратите внимание - субъективный образ реальности, а не сама реальность

Я где то утверждал другое?

Цитата: Сообщение от glavin Не могут они быть таковыми в силу того, что знания принадлежат людям, существам субъективным...

Почему не могут? Например:

Цитата: Гравитационные силы обусловлены взаимным притяжением тел и направлены вдоль линии, соединяющей взаимодействующии точки … друг к другу с силой, прямо пропорциональной произведению их масс и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними

Абсолютно верное знание. Несмотря на то, что находится в головах грамотных субъектов а, не растёт на ёлке. Знание это, имеет право называться абсолютным потому, что будет справедливым всегда, при любых изменениях вселенной.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Почему не могут? Например: Цитата: Цитата: Гравитационные силы обусловлены взаимным притяжением тел и направлены вдоль линии, соединяющей взаимодействующии точки … друг к другу с силой, прямо пропорциональной произведению их масс и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними Абсолютно верное знание. Несмотря на то, что находится в головах грамотных субъектов а, не растёт на ёлке. Знание это, имеет право называться абсолютным потому, что будет справедливым всегда, при любых изменениях вселенной.

Ув. kovip. Не все согласны с этим.

Цитата: О ВСЕМИРНОМ ТЯГОТЕНИИ: ВСЁ ЛИ ВЕЩЕСТВО ОКАЗЫВАЕТ ПРИТЯГИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ? Гришаев А.А. Институт метрологии времени и пространства, ГП ВНИИФТРИ 141570 Московская обл., Менделеево ....... Рассмотрим некоторые факты, противоречащие общепринятому постулату о том, что все тела оказывают притягивающее действие, или, по нашей терминологии, что каждая масса создаёт вокруг себя “провал” частот Астрономические факты. ......... Гравиметрические факты. ...... Лабораторные факты. ...... Итак, если не принимать во внимание притяжение образцов в лаборатории, обусловленное, по-видимому, не гравитационными эффектами, то значительное количество фактов свидетельствует: структурно-статическое вещество не причастно к созданию частотных склонов, обеспечивающих ускоренное движение тел к “притягивающим центрам”. Это означает, что геометрия частотных склонов определяется не массой структурно-статического вещества, входящего в состав “притягивающего центра”, а каким-то другим, самостоятельным, фактором. http://newfiz.narod.ru/uniattr.html

Я не оспариваю правдивость или неправдивость утверждений автора, привел лишь для того, чтобы показать неабсолютность любого утверждения. Если бы знание было абсолютным, не было бы фактов, противоречащих этому знанию... А так в жизни много того, что не входит в классические схемы, именно это и порождает желание внести коррективы в существующие теории или создать новые, которые пытаются объяснить необъяснимые ранее факты...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Я не оспариваю правдивость или неправдивость утверждений автора

Ув.Владислав!
Не стоит вообще принимать мнение скоморохов к вниманию...
В Менделеево есть Федеральное государственное унитарное предприятие "Всероссийский научно-исследовательский институт физико-технических и радиотехнических измерений"
И это заведение мне хорошо известно. Не один раз возил туда приборы на госповерку!
Так вот там проходил один из симпозиумов «Метрология времени и пространства» - 17-19 сентября 2012 г.
А какой-то скоморох присвоил название симпозиума уважаемому институту...
И только...
Раздел-то вроде серьезный...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Я не оспариваю правдивость или неправдивость утверждений автора, привел лишь для того, чтобы показать неабсолютность любого утверждения.

Вы опять запутались. Информацию знанием делает соответствие объективной реальности. Как только товарищ продемонстрирует летающий обычный камешек. Тогда моё утверждение перестанет быть абсолютным знанием.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Вы опять запутались. Информацию знанием делает соответствие объективной реальности. Как только товарищ продемонстрирует летающий обычный камешек. Тогда моё утверждение перестанет быть абсолютным знанием.

Что-то Вы до обычного камешка свои амбиции уменьшили. Ведь заявляли покруче, почти как бог

Цитата: Сообщение от kovip Знание это, имеет право называться абсолютным потому, что будет справедливым всегда, при любых изменениях вселенной.

А ведь на поверку слова Ваши - пшик!
По Вашей же терминологии знание, это то, что можно проверить на практике. В виду того, что человечество не может прогнозировать все изменения, происходящие во Вселенной, и уж тем более проверить все практически, то значит у Вас нет не только абсолютных знаний, но и вообще знаний...

[VALIKIRIA]

Достаточно веры в самого себя.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin По Вашей же терминологии знание, это то, что можно проверить на практике.

Извините, не буду ни повторять, ни искать старые посты с ответом на эти претензии, - НАДОЕЛО долдонить одно и то же.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin В виду того, что человечество не может прогнозировать все изменения, происходящие во Вселенной

Ув.
glavin, прошу простить, уже зарекался не вступать в подобные разговоры, но...
Ведь ваша жена, варит борщ не смотря на то, что не может спрогнозировать все изменения происходящие в каждой точке в данный момент времени в кастрюле? И варит с достаточной уверенностью в степени его готовности и качестве.

Цитата: Сообщение от glavin и уж тем более проверить все практически

Неужели чтобы убедиться в его готовности она пробует его в каждом кубическом сантиметре всей кастрюли?
Но ведь она как-то умудряется определить, когда борщ сварился?
Следовательно ей вовсе необязательно нужно какое-то "абсолютное знание" о том, что происходит в кастрюле в каждой точке. Для получения желаемого результата ей достаточно знания довольно общих закономерностей.
Аналогично и масштабах Вселенной.
Для того, чтобы составить представление о законах по которым она живет и развивается вовсе не обязательно проверять, например, каждый ее кубический километр.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение По Вашей же терминологии знание, это то, что можно проверить на практике. Извините, не буду ни повторять, ни искать старые посты с ответом на эти претензии, - НАДОЕЛО долдонить одно и то же.

Этого не потребовалось бы, если бы Вы четко излагали свои идеи и отстаивали их, а не пытались юлить и кривить...
Разве это не Ваши слова?

Цитата: Сообщение от kovip Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, Зна́ние в узком смысле — обладание проверенной информацией Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности(Позна́ние — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.) человека. Как ни крути, всё сходится, что знание, - информация адекватная ОБЪЕКТИВНОЙ реальности. И, вера-принятие БЕЗ проверки, а знание, - проверенное и доказанное, т.е. абсолютная противоположность.

Я специально сохранил Ваши цветовые акценты из которых четко просматривается вывод сделанный в Вашей последней фразе - "вера-принятие БЕЗ проверки, а знание, - проверенное и доказанное".
Так что я исказил, когда выразил Вашу мысль, что знание это то, что можно проверить на практике, а т.к. Вы многое не можете проверить, значит не обладаете знаниями?

Т.к. Вы позиционируете себя представителем атеистов, то я делаю логический вывод (несмотря на Ваши нападки у верующих логика тоже есть, как оказывается) - как ни крути, атеистам, чтобы создавать красивую мину приходится постоянно юлить, выкручиваться, т.е. иметь дело с ложью, о чем неоднократно и заявлялось... равно как и верующим, если они уклоняются от Божественных заповедей, т.е. от Истины...

[michael_k]

Цитата: Сообщение от glavin Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 6 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301 Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл?

Человечество живёт в XXI веке, среди невиданных технических достижений, которые сто лет назад трудно было себе представить. Откройте книгу <Когда Спящий проснётся>, написанную пионером мировой фантастики Гербертом Уэллсом в начале прошлого столетия; в ней описывается конец XXIвека - неуклюжие аэропланы и поезда. За полторы сотни лет до намеченного великим фантастом срока человек не только научился летать со сверхзвуковой скоростью, но и вышел в космос. Были созданы компьютеры, робототехника добилась несомненных успехов. Человек покорил полюса, создал всемирную сеть, проник в тайны атома и расшифровал собственный геном. Да, о таком нельзя было и мечтать.

Казалось бы, при таких очевидных успехах человеческого разума не может остаться никакой почвы для религии. Да и можно ли вообще всерьёз воспринимать догматические учения, которые ещё не так давно рассказывали нам о боге в облаках и о <небесной тверди>, к которой ангелы золотыми молоточками приколачивали серебряные звёздочки! А ещё раньше гром и молнию приписывали какому-нибудь гневливому святому - Зевсу, Юпитеру, Илье-пророку и иным гражданам. С тех пор шаг за шагом человеческий разум разбивал научными знаниями эти сказки.

Действительно, религия давно скончалась бы естественной смертью, если бы всё дело было в одном лишь научно-популярном просвещении. Но, как мы видим, религия не только жива, но и процветает. И не только процветает, но и активно лезет в науку, в культуру, в искусство, в воспитание молодёжи, в государственную политику.

Вопрос прост, почему религия до сих пор жива?

Тысячелетия тому назад, когда знания людей о мироздании ограничивались самыми примитивными представлениями, окружающий мир воспринимался как нечто чуждое, непонятное и потому довлеющее над человеком. Внешняя сила, законы которой были не познаны, оставалась господствующей над людьми. Религия давала мифологическое обрамление этому господству. Сейчас, в век всеобщей компьютеризации и космических полётов, по-прежнему существует обширная сфера неведомого, непознанного, непонятного и довлеющего над человеком. Это сфера общественных отношений. Люди живут в социуме, законы которого не познаны ими. Современный человек, как и тысячу лет тому назад, не может разумно управлять своей жизнью. В товарном обществе социальные законы действуют с той же неумолимостью, что и естественный отбор животных. Действие слепых общественных сил мимоходом приводит к личным трагедиям. Статистическая случайность становится разбитой судьбой. Не понимая законов общественного развития, люди впадают в мистицизм и постепенно скатываются к обычной вере в бога.

В разумно устроенном обществе, где благо каждого неразрывно связано с благом всех, подобные случайности изучаются и устраняются. Это реально. Ведь каких-нибудь несколько десятилетий назад мы жили в обществе, где не страшно было ходить ночью по улицам, где люди помогали друг другу в беде, где один за всех и все - за одного. Это общество реально существовало, как бы ни пытались вытравить его из людской памяти. И в нём не было сколько-нибудь значительной почвы для религии. Человеку разумному она была просто не нужна.

Но сейчас мы живём в другом обществе. Здесь царит неравенство и несвобода, человек человеку волк. Здесь не приветствуются долгие размышления о том, почему именно этого человека сбил на машине пьяный чиновник или пришибло перекрытие в давно не ремонтировавшемся доме. Ведь тогда можно придти к очень крамольным выводам. Да и тяжело во всём этом разбираться. Куда как проще и безопасней сослаться на судьбу, фатум, наказание за грехи. Религия услужливо подскажет нужную аргументацию. Сейчас как никогда актуальны замечательно точные слова Маркса: <Религия - это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа>. Ключевая роль религии в современном обществе ничуть не поменялась. Она примиряет человека с действительностью посредством сладкого дурмана. Отчаявшемуся она даёт иллюзорное утешение.

В области морали, нравственности, культуры религия диктует ценности, обусловленные той же самой ролью. Она узаконивает духовную неволю, проповедует рабскую мораль, благословляет сковывание человека в цепях условностей и предрассудков. И чем выше в обществе градус религиозного угара, тем сильнее оно скатывается к человеконенавистничеству и зверству.

Современная Россия под колокольный перезвон и церковные песнопения погружается в инфернальный мрак средневековья. Я не буду призывать рушить храмы и уничтожать побольше священников. В отличие от религиозного лицемерия скажу так: если хочешь изменить свою жизнь и окружающий мир, освободи свой разум от религиозной паутины. Для полноценной жизни не нужна вера в сказки. Верь лучше в человека. Верь в себя.

[ibs]

Цитата: Сообщение от michael_k Не понимая законов общественного развития, люди впадают в мистицизм и постепенно скатываются к обычной вере в бога

Ув.
michael_k, это случаем не из секретаря ЦК РКРП-РПК по работе с молодёжью Александра Батова?
http://comstol.info/2012/03/aktualnyj-kommentarij/3395
ИМХО, в советские времена все (хотя бы теоретически) понимали законы общественного развития. А стоило Компартии рухнуть и эти же самые люди стали псевдорелигиозными.

Цитата: Сообщение от michael_k В разумно устроенном обществе, где благо каждого неразрывно связано с благом всех, подобные случайности изучаются и устраняются.

Если бы всё было так просто...

Цитата: В отличие от религиозного лицемерия, коммунизм – это реальный, практический гуманизм.

http://comstol.info/2012/03/aktualnyj-kommentarij/3395

Очень умилительно...