I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 7

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 6 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[Пако]

Цитата: Сообщение от AAA1111 Если бы вселенное (вселенная) было беЗчувственно и безжизненно, то нейтральные обстоятельства тогда и были бы возможны. Но оно не такое. Поэтому по сути все обстоятельства имеют свою соответствующую объективную оценку, "приятно" или "неприятно." Ну и каждый ещё чувство-мыслит и выражает как-то, формулирует, конкретизирует свою пока субъективную оценку этих обстоятельств.

Если не договорится заранее что называть жизнью, то можно и кусок металла назвать живым. Вы дайте определение, или назовите, какими атрибутами должна обладать жизнь, чтобы так называться, а тогда мы посмотрим, живая вселенная или нет согласно этому определению.

Цитата: Сообщение от AAA1111 1. А Вы сами то как считаете, хотите Вы этого (космологической сингулярности, схлопывания вселенной) или нет? 2. Циклическая модель вселенной состоящая из беЗконечной чреды расширений и сжатий это всего лишь гипотеза или даже версия. Откуда такая уверенность, что это произойдёт? Вроде бы, гипотезой, научное сообщество, пока, считает даже строение Земли.

Цикличность конечно более привлекательна, но конечно неправильно делать вывод об устройстве мира исходя только лишь из привлекательности. Мне много чего нравится и сказочные эльфийки, и русалки, и таинственные скрытые от всех города в горах, где жизнь идеальна, где текут реки из молочного коктейля, омывающие кексовые берега с изюмом. Ну не нравится мне кисельные берега, а поэтому они должны быть только кексовые!

Цитата: Сообщение от AAA1111 Т.е. существование в центре нашей планеты железного ядра и т.п.

Тут надо ставить вопрос иначе. Существовало бы магнитное моле у земли без жидкого металлического ядра?

[AAA1111]

Цитата: Сообщение от Пако Если не договорится заранее что называть жизнью, то можно и кусок металла назвать живым. Вы дайте определение, или назовите, какими атрибутами должна обладать жизнь, чтобы так называться, а тогда мы посмотрим, живая вселенная или нет согласно этому определению.

1. Я не утверждал, что вселенная живая. Было сказано, что вселенная не безжизненна. Т.е. в ней присутствует жизнь. Поэтому определение жизни излишне в данном контексте.
2. Это определение было дано сразу там же, т.е. в предыдущем ответе. Что не беЗчувственно, то и живое.

Цитата: Сообщение от Пако Цикличность конечно более привлекательна, ...

А вот это интересно. И чем же она более привлекательна? Если весь прогресс будет потерян, и все страдания, вся боль, все проблемы повторятся вновь, то получается, что у Вас смысл жизни в страданиях. Вам что, боль нравится чувствовать, Вы мазохист? Вопрос риторический. Т.к. таких не бывает. И у Вас смысл жизни тоже в благах (в наслаждениях, в удовольствиях, если Вам так удобнее). Так что не обманывайте себя, и тем более меня пожалуйста.

Цитата: Сообщение от Пако Мне много чего нравится и сказочные эльфийки, и русалки, и таинственные скрытые от всех города в горах, где жизнь идеальна, где текут реки из молочного коктейля, омывающие кексовые берега с изюмом. Ну не нравится мне кисельные берега, а поэтому они должны быть только кексовые!

Вы пока слишком мало знаете о том, какие бывают берега, поэтому у Вас слишком мало оснований, чтобы утверждать так категорично про "только кексовые." Может бывают ещё какие-то получше? А Вы уже заранее себя, зачем то, так пытаетесь ограничивать.

Цитата: Сообщение от Пако Тут надо ставить вопрос иначе. Существовало бы магнитное моле у земли без жидкого металлического ядра?

Вы можете ставить вопрос хоть как, но авторитетное планетарное научное сообщество считает такое ядро пока только гипотезой. А магнитное поле Земли может теоретически быть объяснено ещё неоткрытыми нашей наукой явлениями.

[Пако]

Цитата: Сообщение от AAA1111 Я не утверждал, что вселенная живая.

Цитата: Сообщение от AAA1111 Что не беЗчувственно, то и живое.

Так она бесчувственна или не безчувственна?

Цитата: Сообщение от AAA1111 А вот это интересно. И чем же она более привлекательна? Если весь прогресс будет потерян, и все страдания, вся боль, все проблемы повторятся вновь, то получается, что у Вас смысл жизни в страданиях. Вам что, боль нравится чувствовать, Вы мазохист? Вопрос риторический. Т.к. таких не бывает. И у Вас смысл жизни тоже в благах (в наслаждениях, в удовольствиях, если Вам так удобнее). Так что не обманывайте себя, и тем более меня пожалуйста.

Человек хочет верить, что хоть что-то длится вечно или если и не вечно существует, то хотя бы вечно повторяется потому для него такая вселенная и более привлекательна. Видимо я невольно переношу свой инстинкт самосохранения на вселенную, отождествляя себя с ней. А смысла жизни нет вообще – он только лишь отражение наших желаний. Что лично нам комфортно или просто интересно, то и есть смыслом жизни. Но естественно «любители» страданий тоже не редкость в том плане, что наказывая себя здесь, они надеются получить награду где-то там.

Цитата: Сообщение от AAA1111 Вы пока слишком мало знаете о том, какие бывают берега, поэтому у Вас слишком мало оснований, чтобы утверждать так категорично про "только кексовые." Может бывают ещё какие-то получше? А Вы уже заранее себя, зачем то, так пытаетесь ограничивать.

И где же Вы увидели категоричность? К тому же Вы не поняли меня. Насчет кисельных и кексовых берегов это была шутка, чтобы показать нелепость представлений верующих. Вы прямо как Шелдон Купер.

Цитата: Сообщение от AAA1111 Вы можете ставить вопрос хоть как, но авторитетное планетарное научное сообщество считает такое ядро пока только гипотезой. А магнитное поле Земли может теоретически быть объяснено ещё неоткрытыми нашей наукой явлениями.

То есть Вы полагаете, что магнетизм может и не являться частью электромагнитного взаимодействия, а чего-то другого? Действительно кому нужны эти объяснения, когда можно предположить еще какие-то неизвестные силы.

[AAA1111]

Цитата: Сообщение от Пако Так она бесчувственна или не безчувственна?

Полностью, т.е. вся? Не знаю, но думаю, что в каком-то смысле она вся чувствующая, даже если очень слабо и примитивно, но чувствующая. А вообще, в контексте этого разговора, я об этом твёрдо утверждаю лишь то, что в ней есть чувствующие, т.е. часть её чувствующая, поэтому она не вся беЗчувственна.

Цитата: Сообщение от Пако Человек хочет верить, что хоть что-то длится вечно или если и не вечно существует, то хотя бы вечно повторяется потому для него такая вселенная и более привлекательна.

Человек хочет верить, чтобы длилось вечно только приятное. Это привлекательнее, и это понятно. А вот когда вместо этого кто-то начинает долго утверждать, что для него привлекательнее какая-то цикличность вперемешку с ужасными страданиями, то это уже как минимум странно. Невольно задумаешься, толи издевается, толи криво выражается, толи в голове у него полный бардак, толи ещё что...

Цитата: Сообщение от Пако А смысла жизни нет вообще – он только лишь отражение наших желаний. Что лично нам комфортно или просто интересно, то и есть смыслом жизни.

А что лично Вам комфортно и интересно? Чего Вы по настоящему хотите?

Цитата: Сообщение от Пако Но естественно «любители» страданий тоже не редкость в том плане, что наказывая себя здесь, они надеются получить награду где-то там.

Только тогда, точнее, они очевидно любители наград, а не страданий.

Цитата: Сообщение от Пако И где же Вы увидели категоричность?

Где указал текстом, там и увидел.

Цитата: Сообщение от Пако К тому же Вы не поняли меня. Насчет кисельных и кексовых берегов это была шутка, чтобы показать нелепость представлений верующих.

Тогда уж не шутка, а метафора. Но как говорится сказка ложь, но в ней намёк. Намёк был понят, и на него был дан такой же метафорический ответ. А вот Вы его уже похоже не поняли.

Цитата: Сообщение от Пако То есть Вы полагаете, что магнетизм может и не являться частью электромагнитного взаимодействия, а чего-то другого? Действительно кому нужны эти объяснения, когда можно предположить еще какие-то неизвестные силы.

Я полагаю, что магнетизм может быть вызван каким-то неизвестным науке способом. Например, другим веществом, например, веществом схожим по составу с веществом мантии, но находящемся в каком-то специфическом состоянии из-за высоких давлений и температур.

[Пако]

Цитата: Сообщение от AAA1111 Полностью, т.е. вся?

Вы меня спрашиваете? Это же не я говорил о чувственности или бесчувственности вселенной. Я полагаю у Вас и должен быть ответ.

Цитата: Сообщение от AAA1111 Не знаю, но думаю, что в каком-то смысле она вся чувствующая, даже если очень слабо и примитивно, но чувствующая. А вообще, в контексте этого разговора, я об этом твёрдо утверждаю лишь то, что в ней есть чувствующие, т.е. часть её чувствующая, поэтому она не вся беЗчувственна.

А откуда такая информация, ну то есть, раз так думаете, то должны на что-то опираться.

Цитата: Сообщение от AAA1111 Человек хочет верить, чтобы длилось вечно только приятное. Это привлекательнее, и это понятно. А вот когда вместо этого кто-то начинает долго утверждать, что для него привлекательнее какая-то цикличность вперемешку с ужасными страданиями, то это уже как минимум странно. Невольно задумаешься, толи издевается, толи криво выражается, толи в голове у него полный бардак, толи ещё что...

Вы просто не совсем понимаете, что такое инстинкт самосохранения. Ему плевать на мировоззрение и на страдания, которые испытывает живой организм, он всегда будет стараться сохранить организм несмотря ни на приятное или неприятное существование и будет участвовать в любой идеологии оставляющей надежду на сохранение индивидуальности человека или вечности вселенной, ведь конечность вселенной подразумевает и конечность жизни в ней.

Цитата: Сообщение от AAA1111 А что лично Вам комфортно и интересно? Чего Вы по настоящему хотите?

То же что и всем. Творчество, музыка, любовь, получение радости от множества приятных мелочей. Правда виды творчества, стили музыки, объекты любви и приятные мелочи могут не совпадать с предпочтениями других людей.

Цитата: Сообщение от AAA1111 Только тогда, точнее, они очевидно любители наград, а не страданий.

Совершенно точно, принцип приложения усилия и получения наград лежит в основе всей жизни на земле. Не знаю плохо это или хорошо, но боюсь в человеке нет ни одного стремления вне этого механизма. Скорее всего этот наш разговор не исключение и он не ради получения новых знаний, а ради получения психологической награды в моменты, когда нам удается переспорить друг друга. Причем мы настолько заложники этого, что даже в момент получения такой награды не осознаем, что поддались своим давнишним инстинктам.

Цитата: Сообщение от AAA1111 Где указал текстом, там и увидел.

Охотно верю, мы ведь можем судить только по себе и не способны быть кем-то другим. Видимо поэтому все что видим, окрашиваем в привычные нам краски.

Цитата: Сообщение от AAA1111 Тогда уж не шутка, а метафора.

Есть еще лучшее слово, сарказм.

Цитата: Сообщение от AAA1111 А вот Вы его уже похоже не поняли.

Не исключаю такой возможности, но прежде всего, я не понял другое, Вы атеист, верующий, агностик или как я без мировоззрения?

Цитата: Сообщение от AAA1111 Я полагаю, что магнетизм может быть вызван каким-то неизвестным науке способом. Например, другим веществом, например, веществом схожим по составу с веществом мантии, но находящемся в каком-то специфическом состоянии из-за высоких давлений и температур.

Если что-то вызывает магнетизм, то оно участвует в электромагнитном взаимодействии, а значит должно обладать заряженными частицами и здесь нет надобности придумывать какие-то новые причины, если конечно теория дает предсказуемый результат, а она его дает.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Электр...ействие

[AAA1111]

Цитата: Сообщение от AAA1111 1. Что приятно, а что не приятно?

Цитата: Сообщение от AAA1111 Самое большое зло (самое неприятное, самое тяжёлое, т.е. зло если его считать по первому вопросу), это то, когда страдания невыносимы, т.е. когда уже и жизнь не в радость, т.е. когда настолько плохо, что жить уже не хочется, а хочется исчезнуть, не быть, перестать существовать, или как минимум, когда хочется покинуть это плотское тело, покинуть это место, сменить его на другое (например, попасть в рай).

Можно продолжить уточнение этого ответа, и сказать, что из очень распространённых самые тяжёлые страдания, это страдания предсмертной агонии, если смерть специально не облегчена. А также муки живо-рождающихся во время живорождения. Например, смерть через повешение, считается одной из самых тяжелых. Мозг умирает примерно через 6-10 минут. Лично у меня не получается задержать дыхание даже на одну минуту, дальше идут ужасные ощущения. Терпеть такое целых 5 минут, это просто ужас. К тому же, есть мнение некоторых врачей, что в такие моменты восприятие времени мозгом у людей замедляется очень, и минуты могут показаться десятками минут.
Про живорождение тоже самое, т.е. происходит гипоксия мозга (кислородное голодание), но к этому ещё добавляются сильные сдавливания со всех сторон. Ощущения наверно осложняются ещё и тем, что существо даже не понимает что происходит. И не понимает как долго это будет продолжаться, может вечность? И длиться это может по несколько часов. К тому же не редко заканчивается ещё и смертью "живо-рождаемого." А если не заканчивается смертью, то заканчивается продолжением. Мягкая черепная коробка часто повреждает мозг, гипоксия тоже не проходит беЗследно. В результате новорождённых ещё долгое время после рождения часто преследуют и мучают ужасные головные боли. В некоторых случаях месяцами. Пищеварение работает впервые. Процесс этот складывается во многих случаях с разнообразными сложностями. Значит добавляем сюда ещё и сильные кишечные боли. Тоже на месяц или даже на два. И ещё кучу всяких дополнительных очень неприятных дискомфортов, связанных с тем, что кожа и слизистые организма впервые сталкиваются с сухой воздушной средой. Вдобавок ко всему, ребёнок не может даже толком подать сигнал о своих проблемах, потому, что говорить ещё не умеет. И не умеет даже жестикулировать и передвигаться. В итоге продолжительное время он остается практически один на один со своими страданиями. А родители по глупости своей, часто думают, что он кричит и плачет просто так. Мол ребёнок же, чё с него взять, делать ему нечего вот и капризничает. Мол заколебал, спать не даёт по ночам.

Цитата: Сообщение от AAA1111 2. Что целесообразно, а что не целесообразно?

Цитата: Сообщение от AAA1111 Итого, добро (полезно, целесообразно, т.е. добро если его считать по второму вопросу), это прежде всего то, что избавляет самых тяжело страдающих, от этих страданий, и то, что предотвращает такие страдания. И точнее, то, что помогает избавиться от невыносимых страданий (от которых жить не хочется), предотвращает невыносимые страдания, уменьшает количество невыносимо страдающих, уменьшает продолжительность невыносимых страданий выпавших на долю одного существа.

А продолжая этот ответ, можно сказать, что нужно как-то уменьшать количество неконтролируемых смертей и количество неконтролируемых живорождений. А именно, прежде всего уменьшать количество неконтролируемых самоубийств, т.к. самоубийца не может даже скорую вызвать себе, чтобы ему обезболивающее хотя бы вкололи. Тут видится два конкретных пути решения. Первое, что приходит на ум, это самое простое, узаконить эвтаназию. Тогда не будет нужды втайне и мучительно уходить из жизни. А так же родственникам и следакам не придётся мучиться разгадывая причины такого поступка. Да и сам поступок будет легче предотвратить. Т.к. будет возможно все легко расспросить, узнать, выяснить, понять, объяснить, исправить, отговорить, предотвратить. В результате, всем будет лучше.
А второе, это получше устранить сами причины суицидов. Которых огромное множество. Начиная от элементарных финансовых проблем, и заканчивая целенаправленными доведениями до самоубийства вредителями и извращенцами всех мастей. Сделать это достаточно просто. Было бы желание, а методы можно прикинуть и конкретизировать дальше достаточно легко.

Добавлено через 1 час 2 минуты

Цитата: Сообщение от Пако Вы меня спрашиваете?

Это был вопрос риторический.

Цитата: Сообщение от Пако А откуда такая информация, ну то есть, раз так думаете, то должны на что-то опираться.

На то что я часть вселенной, и я не беЗчувственный. А первая часть того моего утверждения вне контекста по существу, пока. Поэтому пока без комментариев.

Цитата: Сообщение от Пако Вы просто не совсем понимаете, что такое инстинкт самосохранения.

А вот это точно. Точнее я даже думаю, что это всего лишь очень смутная лапша на Ваших ушах. Которую Вы и сами не понимаете. Но в которую свято верите, или фанатично.

Цитата: Сообщение от Пако Ему плевать на мировоззрение и на страдания, которые испытывает живой организм,

Вы как будто специально делаете вид, что забыли учесть такое явление, как суицид.

Цитата: Сообщение от Пако То же что и всем. Творчество, музыка, любовь, получение радости от множества приятных мелочей.

А Вы хотите чтобы в Вашей жизни не было ничего кроме радостей? Если да, то значит для Вас привлекательнее вовсе не циклическая вселенная. А вселенная вечного блаженства, с вечным нарастанием качества блаженства.

Цитата: Сообщение от Пако Правда виды творчества, стили музыки, объекты любви и приятные мелочи могут не совпадать с предпочтениями других людей.

Думаю Вы, как и многие не всегда достаточно точно можете и в собственных то предпочтениях разобраться. Вероятно в этом, а также в неведении вкуса чувств которые чувствуют остальные и кроется всё "отличие."
Тоже самое можно будет сказать и на счёт того, что Вам не нравится. Т.е. проблема скорее всего не в различии отношения к чувствам, а в различии самих воспринятых чувств (даже когда объект восприятия один и тот же).

Цитата: Сообщение от Пако Скорее всего этот наш разговор не исключение и он не ради получения новых знаний, а ради получения психологической награды в моменты, когда нам удается переспорить друг друга.

Не знаю как Вы, а я веду этот разговор в основном не ради знаний (как минимум о получении знаний от Вас, я вообще не думаю), а "переспорив" я получу своеобразную "награду" только потому, что это продвинет меня на пути к высшей цели. Это всегда приятно, значит типа награда.

Цитата: Сообщение от Пако Не исключаю такой возможности, но прежде всего, я не понял другое, Вы атеист, верующий, агностик или как я без мировоззрения?

У меня своё, мной созданное мировоззрение. А в Бога я верю, если коротко говоря. Точнее говоря, знаю, что он есть, понимаю, это. Но Бог в моём понимании не такой как у многих остальных, не "покнижный."

Что же касается веры, то у меня на этот счёт тоже есть своё понимание.
Я считаю, что понимание от веры отличается только более глубокой и систематизированной продуманностью. Но продуманность эта точно так же как и в вере, пока не полна, не исчерпывающа.

Т.е. знания можно разделить на две категории:
1. Вера. Это когда понимания мало, а чутья и интуиции много.
2. Понимание. Это когда понимания уже много, а про чутьё и интуицию на его фоне даже забывают часто и не замечают.

Итого получается, что каждый понимающий (в том числе и атеист) что-то, в какой-то мере тоже человек верующий в это что-то.
А каждый верующий (в том числе и в Бога) во что-то, тоже в какой-то мере человек понимающий это что-то.

Именно поэтому верующие в Бога верят в него по разному. Кто-то через Христианство, кто-то через Ислам и т.д. и т.п.

Цитата: Сообщение от Пако Если что-то вызывает магнетизм, то оно участвует в электромагнитном взаимодействии, а значит должно обладать заряженными частицами и здесь нет надобности придумывать какие-то новые причины, если конечно теория дает предсказуемый результат, а она его дает.

Может быть для Вас это новость, но нефть тоже участвует в электромагнитном взаимодействии.
Так может ядро земли тогда состоит из нефти?

[Пако]

Цитата: Сообщение от AAA1111 А вселенная вечного блаженства, с вечным нарастанием качества блаженства.

Боюсь это та лапша, в которую Вы свято верите. Единственное что нарастает во вселенной это энтропия, а потому ни о каком блаженстве, тем более нарастающем речи быть не может. А поскольку для осознания блаженства нужен чувственный аппарат, который обеспечивается физиологией человека, то блаженство может только убывать по меры износа этого самого физиологического аппарата и тут-то вступает в силу инстинкт самосохранения, который требует продолжения банкета и поощряет различные идеи, начиная от идеи нарастающего блаженства, заканчивая цикличностью, дающей надежду на повторный банкет.

Цитата: Сообщение от AAA1111 На то что я часть вселенной, и я не беЗчувственный.

Если я нахожусь в доме и я не бесчувственный, значит ли это что и мой дом не бесчувственный (не в философском смысле)?

Цитата: Сообщение от AAA1111 Но Бог в моём понимании не такой как у многих остальных, не "покнижный."

Ваш бог точно такой же как и у других, в том плане, что Вы его тоже выдумали по своему образу и подобию, как выдумывают другие верующие неудовлетворенные готовыми религиозными сказками и создают свои сказки, а Ваше поклонение это всего лишь скрытое поклонение себе самому. И это не осуждение, потому что все люди такие, просто сценарии реализации резные.

Цитата: Сообщение от AAA1111 Итого получается, что каждый понимающий (в том числе и атеист) что-то, в какой-то мере тоже человек верующий в это что-то. А каждый верующий (в том числе и в Бога) во что-то, тоже в какой-то мере человек понимающий это что-то.

Вот с этим я пожалуй соглашусь.

Цитата: Сообщение от AAA1111 Может быть для Вас это новость, но нефть тоже участвует в электромагнитном взаимодействии. Так может ядро земли тогда состоит из нефти?

В электромагнитном взаимодействии участвуют любые вещества, где есть заряженные частицы, то есть это все вещества, ведь все вещества состоят из положительно и отрицательно занаряженных частиц, но не все они способны вызвать сильное магнитное поле.

Ознакомьтесь лучше с этим:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама

[Джек]

Цитата: Сообщение от Пако Если не договорится заранее что называть жизнью, то можно и кусок металла назвать живым. Вы дайте определение, или назовите, какими атрибутами должна обладать жизнь, чтобы так называться, а тогда мы посмотрим, живая вселенная или нет согласно этому определению.

Пако, могу предложить такое определение жизни. То, что может себя воспроизвести и есть живое, то, что не может, соответственно не живое. Кусок металла себя воспроизвести не сможет, а любая там инфузория туфелька сможет. Вот и разница. Это вроде называется динамическая устойчивость. Хотя могу ошибиться в терминах. И чувства здесь не причём. Хотя может и у инфузории есть чувства?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Джек Хотя может и у инфузории есть чувства?

Категорически, нет. И о жизни

Цитата: Жизнь — это обязательно процесс, то есть функционирование за счёт обмена веществом и энергией с окружающей средой. Живые объекты способны к размножению и воспроизведению себе подобных. Наконец, все живые объекты способны к прогрессивной эволюции в сообществе таких же объектов благодаря наличию у них биологической памяти, способной запоминать признаки, благоприобретённые в ходе естественного отбора по Ч. Дарвину.

Цитата: Сообщение от Пако Вот с этим я пожалуй соглашусь.

Блин!!!!! Пако, уж с этой то фигнёй давно разобраться. Разницу между знанием и верой 100 раз обсуждали. Например, http://www.nowa.cc/showpost.php?p=41...postcount=1216 и далее. А ты до сих пор не уяснил.
Не быть, Паша, тебе атеистом. Подёргаешься малость и вляпаешься в какую нибудь мистику, зуб даю.

[AAA1111]

Цитата: Сообщение от Пако Боюсь это та лапша, в которую Вы свято верите.

Об этом могу рассказать (возразить) подробнее, но сначала хотелось бы увидеть ответ на вопрос. Вы понимаете, что для Вас привлекательнее такая (вечные блаженства и т.д.) вселенная, а не циклическая?

Цитата: Сообщение от Пако Если я нахожусь в доме и я не бесчувственный, значит ли это что и мой дом не бесчувственный (не в философском смысле)?

Понятие дом, не включает в себя предметы в нём находящиеся. А понятие вселенная, включает. Чувствуете разницу?

Цитата: Сообщение от Пако Ваш бог точно такой же как и у других, в том плане, что Вы его тоже выдумали по своему образу и подобию, как выдумывают другие верующие неудовлетворенные готовыми религиозными сказками и создают свои сказки,

Я его "выдумал," примерно в той же степени, как учёные выдумали научные открытия.

Цитата: Сообщение от Пако а Ваше поклонение это всего лишь скрытое поклонение себе самому.

О каком поклонении речь?

Цитата: Сообщение от Пако но не все они способны вызвать сильное магнитное поле.

Вот это уже другой разговор.

Цитата: Сообщение от Пако ... Бритва_Оккама ...

Давно знаком. От этого мнение научного сообщества не меняется. Наличие расплавленного железного ядра в центре Земли, остаётся всего лишь наиболее вероятным вариантом. Т.е. предположением неподтверждённым непосредственными наблюдениями. Научной гипотезой.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Джек Пако, могу предложить такое определение жизни. То, что может себя воспроизвести и есть живое, то, что не может, соответственно не живое. Кусок металла себя воспроизвести не сможет, а любая там инфузория туфелька сможет. Вот и разница. Это вроде называется динамическая устойчивость. Хотя могу ошибиться в терминах. И чувства здесь не причём. Хотя может и у инфузории есть чувства?

Пожалуй так и есть. Растения тоже не имеют нервной системы, но они тем не менее живые. Я бы сказал три кита, на которых стоит жизнь это наличие ДНК, РНК и Рибосомы - все что нужно для воспроизводства, вернее самое главное.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от kovip Блин!!!!! Пако, уж с этой то фигнёй давно разобраться. Разницу между знанием и верой 100 раз обсуждали.

Обсуждали, но я все еще считаю, что резких границ между этими понятиями нет они сильно размыты.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от kovip Не быть, Паша, тебе атеистом. Подёргаешься малость и вляпаешься в какую нибудь мистику, зуб даю.

Да мне самому интересно случится это или нет. Я даже специально прослушал лекции по каббале, но пока не цепляет.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от AAA1111 Вы понимаете, что для Вас привлекательнее такая (вечные блаженства и т.д.) вселенная, а не циклическая?

Я же уже сказал, что для меня привлекательнее цикличность, но главное не путайте привлекательность и веру. Мне это ближе, но оснований в это верить у меня нет.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от AAA1111 Понятие дом, не включает в себя предметы в нём находящиеся. А понятие вселенная, включает. Чувствуете разницу?

Не стоит смещаться в софистику. Вселенная это совокупность объектов в пространстве. У каждого из этих объектов есть свои свойства и нахождение их в пространстве не дает основания по желанию переносить какие-то частные свойства на всю вселенную.

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от AAA1111 Я его "выдумал," примерно в той же степени, как учёные выдумали научные открытия.

Значит пора получать миллионную премию за доказательство если все так очевидно как Вы утверждаете.

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от AAA1111 О каком поклонении речь?

Боги, идолы и всяческие святыни для того и придумывают, чтобы им поклоняться. А зачем они еще нужны? Ни один из придуманных богов ничего не объясняет, а только привносит новые вопросы и рано или поздно добавляются еще новые проблемы.

Добавлено через 35 минут

Цитата: Сообщение от AAA1111 Наличие расплавленного железного ядра в центре Земли, остаётся всего лишь наиболее вероятным вариантом. Т.е. предположением неподтверждённым непосредственными наблюдениями. Научной гипотезой.

И ключевые слова здесь "наиболее вероятным"

[AAA1111]

"... а знание, - проверенное и доказанное, ..." © kovip http://nowa.cc/showpost.php?p=4189524&postcount=1216

Но дело в том, что абсолютно точно проверенного и доказанного пока нет.

"Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, ..."
© kovip http://nowa.cc/showpost.php?p=4189524&postcount=1216 .

Так не бывает, убеждения верующего тоже на пустом месте не возникают. И неизменной вера тоже не остаётся. Она может меняться, и может даже замениться в большей степени пониманием, начать восприниматься и считаться пониманием.

Добавлено через 8 минут
"Соответственно, ваши "знания" о боге, душе и спасении, знаниями никак не могут являться до тех пор, пока вы не установите однозначное соответствие объективной реальности. А, для того, чтобы установить это, надо по меньшей мере чётко и однозначно описать, что это такое." © kovip http://nowa.cc/showpost.php?p=4189524&postcount=1216

Абсолютно чётко и однозначно описать что либо, у Вас не получится, пока не получится.

Добавлено через 42 минуты

Цитата: Сообщение от Пако Я же уже сказал, что для меня привлекательнее цикличность ...

Цитата: Сообщение от Пако Человек хочет верить, что хоть что-то длится вечно или если и не вечно существует, то хотя бы вечно повторяется потому для него такая вселенная и более привлекательна.

Вселенная вечного блаженства тоже длится вечно (по определению). Так чем же Вы считаете её менее привлекательной для Вас?

Цитата: Сообщение от Пако Не стоит смещаться в софистику. Вселенная это совокупность объектов в пространстве. У каждого из этих объектов есть свои свойства и нахождение их в пространстве не дает основания по желанию переносить какие-то частные свойства на всю вселенную.

На всю вселенную это никто и не переносит. Тем выражением, я утверждал и утверждаю (подразумеваю), что во вселенной есть чувствующие. О чём и пояснил уже сто раз. Что не понятно? И при этом Вы ещё упрекаете меня в смещениях в софистику.
Вам случайно денег за троллинг не приплачивает кто-то?

Цитата: Сообщение от Пако Значит пора получать миллионную премию за доказательство если все так очевидно как Вы утверждаете.

Общеизвестные премии не вручают за открытия, которые пытаются скрыть. А тайные премии за это давно уже вручены, иным людям.

Цитата: Сообщение от Пако Боги, идолы и всяческие святыни для того и придумывают, чтобы им поклоняться. А зачем они еще нужны?

Их обнаруживают и пробуют извлекать из них выгоду. Точно так же как и из остальных открытий.

Цитата: Сообщение от Пако Ни один из придуманных богов ничего не объясняет, а только привносит новые вопросы и рано или поздно добавляются еще новые проблемы.

Тоже самое можно сказать и про научные открытия. Важное значение в этом имеет степень объективности открытия, уровень его достоверности, его мера соответствия действительности.

Цитата: Сообщение от Пако И ключевые слова здесь "наиболее вероятным"

Ладно. А какая тогда наиболее вероятная модель вселенной? С этого ведь началось наше обсуждение ядра земли.
Я на вскидку могу припомнить сразу штуки 3. А подумав, могу вспомнить ещё штук 5. И ни где в серьёзной литературе не встречал инфы о том, что есть какая-то признанная научным сообществом самой перспективной, самой вероятной. Какова ныне на этот счёт центральная линия науки?

Добавлено через 1 час 22 минуты
И ещё, смерти в абсолютном смысле (исчезновения) нет. Есть только трансформация, изменение, развитие. Это подтверждает и современная наука, в том смысле, что утверждает закон сохранения энергии.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако Обсуждали, но я все еще считаю, что резких границ между этими понятиями нет они сильно размыты.

Каким образом? Знание проверяемо, потому, как это информация адекватная объективной реальности.

Цитата: Адекватность (философия) — соответствие существующего ожидаемому.

Цитата: адекватность — АДЕКВАТНЫЙ [дэ], ая, ое; тен, тна (книжн.). Вполне соответствующий, совпадающий. Адекватные понятия. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992

Вера, принятие за истину вследствие личных симпатий. Ключевое слово "принятие". Верующему, по сути, пофиг истинно высказывание или нет. Ему нравится он считает, что табуретки бегают. Различие между понятиями кардинальное как "верх"\"низ". Куда тебе ещё резче?

Цитата: Сообщение от Пако Да мне самому интересно случится это или нет. Я даже специально прослушал лекции по каббале, но пока не цепляет.

Самое прикольное, что пока ты забавляешься с "куклой" в своём лице, отстранившись от процесса, мистиком не станешь. Вообще, интересный эксперимент по психологии получается. Но, однако, чреват раздвоением личности.
А вообще, если успеешь ухватить должный минимум знаний, верующим стать не сможешь ни при каких обстоятельствах. Пожалуй, даже, не знания важны, а навыки логического мышления.
Меня часто попрекают, дескать "философия твои рассуждения, а я в философии не силён." И в кусты! На самом деле, всем, не хватает навыков построения длинных и сложных (наверно, сложных. Я сложных не видел) логических суждений.
Жаль, после последнего "обрушения системы", я совсем плохой, не могу более менее нормально работать. Остался один вопрос не разрешённым, - причины расширения пространства, и всё, все основные законы физического устройства вселенной будут описаны.
P.S. ААА1111 демагог и невежа, практически, стандартный. Хорошая кукла для начальной наработки логического мышления навыков и ведения честных дискуссий.
Про энергию у меня посмотри, и обдумай этот вопрос поконкретней, это одно из основополагающих понятий, позволяющее многие вопросы разрешать "в лёт".
И определения учись давать и требовать, при начале обсуждения чего либо. В дискуссии, это главный приём обеспечивающий победу, и получения новых знаний.

[AAA1111]

Цитата: Сообщение от kovip Вера, принятие за истину вследствие личных симпатий. Ключевое слово "принятие".

Верующие тоже не просто так принимают высказывания за истину. Это следствие их жизненного опыта, каких-то их логических рассуждений, и даже подтверждений на практике, как в Вашей цитате, вполне соответствующих ожидаемому.

Цитата: Сообщение от kovip Верующему, по сути, пофиг истинно высказывание или нет.

Обычным верующим не пофиг. Они тоже ищут подтверждения, пытаются разобраться, систематизировать. Пофиг на это разве что тем, кто верят в то, что их мысли сбываются. Там да, изначально для них не имеет значения истинность высказывания. И даже наоборот, они как раз надеются, что оно станет истиным от их мыслей, прекрасно зная первоначально, что оно не истинно.
Т.е. типа своеобразное волшебство пытаются сотворить.

Цитата: Сообщение от kovip ААА1111 демагог и невежа, практически, стандартный.

Я то, нет. А вот Вы похоже запутались, ну и так, мутите ещё понемногу. Может Вы даже ещё и тролль (провокатор, вредитель и т.п.), только нестандартный. Хотя таких теперь тоже много развелось, уже не редкость.

Добавлено через 25 минут

Цитата: Сообщение от AAA1111 и даже подтверждений на практике, как в Вашей цитате, вполне соответствующих ожидаемому.

Вполне, но не абсолютно точно. Т.е. типа в приделах погрешности измерения. Это как кастрюля полная воды. Она конечно полная, но не абсолютно.

И вообще, Вы не задумывались, почему физика не называется точной наукой?
И знаете ли Вы о том, что даже математика, которая называется обычно точной наукой, на самом деле точна лишь условно? Абсолютной точности там нет, и в ближайшем будущем даже не прогнозируется.

[AAA1111]

Цитата: Сообщение от AAA1111 Было бы желание, а методы можно прикинуть и конкретизировать дальше достаточно легко.

Например, нужно вернуть (усилить) в жизнь людей внутривидовой отбор. Узаконив смертельные дуэли на пистолетах, и легализовав продажу боевых пистолетов гражданскому населению. Можно даже узаконить самосуд со смертельными приговорами, но оставив подсудимым право защищаться в бою боевым пистолетом. Право ношения боевого пистолета сделать неотъемлемым (даже для подсудимых и заключённых).

Иначе человеческий вид и цивилизацию в целом, как минимум ждёт замедление развития. А в худшем случае, вовсе тяжёлая деградация и даже самоуничтожение.