Можно ли верить Библии? часть 3

[Moishaya]

Уважаемыйibs, я упортсвую в роли жирафа, по-этому речь о Вашем сообщении 424. Мне вообще эта тематика кажется весьма интересной.
В целом наши взгляды в значительной степени совпадают, практически во всем. расхождение только в одном. Вы считатете, что происхождение морально-нравственных принципов человечества-следствие эволюции общества. Если конечно я верно Вас понял.

Цитата: Сообщение от ibs Есть отбор, если в данном случае можно употребить этот термин. Стая, члены которой, непрерывно враждует обречена на гибель

, во всяком случае Ваши слова можно так понять. Тут я не согласен, о чем говорил ранее. Стая подчиненная строгой дисциплине, при всей враждебности между ее членами-исключительно жизнеспособна. Примеров сколько угодно и не думаю, что Вы приведете меньше чем я. Но я осмелюсь привести пример, когда датские короли-вожди викингов, обьеденяли яростно враждующие кланы для совместных набегов. Или Югославию под управлением Иосифа Броз Тито. Разумеется для упрочения своей власти в обоих случаях громко провозглашали великое благо в виде отсутствиии междуусобицы. На самом деле ВСЕ причины междуусобицы сохранялись, были подавлены итд, итп.
Конечно я согласен с Вами, что стая, которая занята черезмерно внутренней грызней-обречена. Ее поглотит точно такая же стая, где дисциплина, диктат вожака итд. Уверяю Вас-не вижу никакой эволюции морально-нравственной внутри такого образования. Собственно ничего не бывает из ничего. Что бы эволюционировать, нужно, что бы это туда попало, возникло. Я не вижу ни одной причины возникновения, и (если допустить возникновение), эволюционирования. Разумеется все общественные образования времен 3 тыс. до нашей эры и напоминали такие стаи. Вот эти точно эволюционировали, абсолютно не меняясь по-сути.
Вы привели пример Петра Алексеича.

Цитата: честно-то жить выгоднее

. Я обращаю Ваше внимание, что Петр провел в Западной Европе определенное время и действительно увидел, что "честно жить выгоднее". Никто не спорит. Только в этой самой Европе достигнуто сие было не сразу, а столетиями жесточайших репрессий. Хваленая швейцарская честность, равно как немецкая итд, итп, основывается на столетиях отрубания рук, кистей за малейшее воровство. Во многих странах эти законы были официально отменены только в 18 веке. Столетия жесточаших подавлений, неизбежно дали результат. Как в анекдоте, что такое английский газон.Это просто, подстригай и поливай и все, и так 300 лет. Конечно когда такими затратми жестокости и веков-добились результатов-выяснилось, что жить в обществе где соблюдают закон "не укради" несопоставимо лучше. Честность стала нациоанльной гордостью некоторых народов, не больше ни меньше. При этом, прибывшие с иным менталитетом, выглядят весьма глупо, равно как европеец прибывающий во времена Петра, выглядел полным дураком в России. Единственный выход, создание слобод, достаточно закрытого общества, что многократно описано.
Вообще, если общество соблюдает хотя бы 1 закон Торы, это общество становится лучше, на много лучше. К стати меры, столь зверские в Европе против воровства, возникли не на пустом месте, а во времена жесточайшего религиозно правления, когда совпали интересы власти светской то же, на определенном этапе. Но все туда пришло именно от религии, что руководствуется 10 заповедями. Учитывая, что церковь добилась значительного фанатизма в народе.
"Честно жить выгоднее", но что бы понять это, сказать это, надо увидеть альтернативу, согласитесь.
Впервые альтернатива возикла, после получения Синайских Заповедей. К стати существуют формулировки иудаизма "на одной ноге"-максимально локаничные.

Цитата: поступай так, как хочешь что бы поступали ст тобой.

, в оригинале звучит так: "Не делай другому того, что не хочешь , что бы делали тебе".

[живой]

Цитата: Сообщение от Rarog Мы взрослые люди и прекрасно понимаем, что чтобы не обанкротиться любая корпорация должна развиваться и приумножать свои капиталы...

тогда вам надо в другуу ветку.

Цитата: Сообщение от Rarog эфимерное что-то требовать от человека, исходя из того, что он творил над людьми, если верить христианским книгам?

так енинг строго следует вашим советам. и знать их не хочет.

Христиане ни когда не говорили что Бог что либо дребует. может ее(енинга) бог и требует, если с ней печатные изделия разговариваут сами о себе от второго лица.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Rarog Библия переписывалась, изменяясь, и евангелия переписывались до тех пор, пока церковь не решила, что все вроде правильно и увязывается в какие-то логические рамки!

Если бы это было так, Церковь устранила бы даже упоминание о заповеди "не убивай!", о запрете на торговлю в храме и тому подобное. Вместо этого добавлены были бы "заповеди", оправдывающие нынешнее положение вещей.

Как человек верующий, считаю, что Бог не допускает глобальных изменений в тексте. Сравнение Свитков Мертвого моря с современными текстами показало, что смысл найденных отрывков не изменился.

Цитата: Сообщение от ibs Но слышал ли кто-нибудь, чтобы атеисты уничтожали атеистов во имя "своего" атеизма и в противовес "чужому"?

Христиане, которые участвуют в войнах, ничем не отличаются от атеистов. Они не верят в Бога, который сказал "не убивай" и "не мстите" Не верят ни в его существование, ни в его могущество, ни в его способность защищать и воскрешать...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Ни разу не встречал верующего человека, который бы не сказал, про будущее наказание.

Уважаемый SNOW_LION! Если бы Вы знали о предстоящем землетрясении, то неужели не предупредили бы о нем своих соседей? Тут дело не в сообщениях о будущем наказании, а в мотивах упоминания о нем.

Добросовестные христиане информируют своих "соседей" о надвигающемся бедствии, а не запугивают им. Ведь можно сказать так: "Трепещите! Бог покарает всех грешников!", а можно и так: "Радуйтесь! Скоро Бог избавит землю от зла!".

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Вы сделали один выбор, другие, сделали другой, но одни почему-то не навязывают свое мироощущение другим, а другие наоборот – навязывают. Не находите?

Тот, кто навязывает - не прав, потому что лишает человека выбора, предоставленного самим Богом.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемая Энинг, такой комплекс вины, также, может развить в человеке, обвинение его в несуществующих грехах и запугивание его наказанием, за преступления, которые он не совершал.

А не надо обвинять и запугивать.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Видите, сколько в ветке “правильных” пониманий Священного Писания.

Вижу. Отличить можно по делам.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Если ребенок с детства видит, как его родители никому не поклоняются... Ведь и такая формулировка имеет место быть?

Возможно. Но о чем это говорит нам с Вами? О том, что Бога не существует? Или о том, что в Библии записана неправда?

Цитата: Сообщение от Энинг Если бы Вы знали о предстоящем землетрясении, то неужели не предупредили бы о нем своих соседей?

Уважаемая Энинг, боюсь, если буду сообщать им о предстоящем землетрясении, каждую неделю, а оно так и не состоится, не буду ли я похож на мальчика, который все время кричал – “волки!”, “волки!”?

Цитата: Сообщение от Энинг а можно и так: "Радуйтесь! Скоро Бог избавит землю от зла!".

А можно и самим начать избавлять Землю от зла!

Цитата: Сообщение от Энинг А не надо обвинять и запугивать.

А, я и не буду!

Цитата: Сообщение от Энинг Вижу. Отличить можно по делам.

Ну, в ветке по делам, мне лично, судить сложновато…

Цитата: Сообщение от Энинг Или о том, что в Библии записана неправда?

В Библии, на мой взгляд - разное написано. Вам Библия, я так понимаю, помогла стать лучше. Может Вы просто не нашли этого в иных источниках. Я считаю, что это здорово, что эта Книга помогла кому-то стать лучше. Но в то же время, я вижу, что посредством именно этой Книги, люди иногда становятся хуже, используя ее, как инструмент для решения своих, личных вопросов (заработок денег и власти, например). И тогда, Библия становится инструментом для мошенников. И опять возникает вопрос – один рубит топором дрова, другой – человеческие головы. Пока, я лично, наблюдаю, что головы рубятся чаще.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемая Энинг, боюсь, если буду сообщать им о предстоящем землетрясении, каждую неделю, а оно так и не состоится, не буду ли я похож на мальчика, который все время кричал – “волки!”, “волки!”?

Если Вы так поступите, боюсь, соседи Вас самого хорошенько "потрясут" ... Но в Библии сроки не оговорены, так что назвать точную дату Вам не удастся и каждую неделю говорить одно и то же точно не обязательно....

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А можно и самим начать избавлять Землю от зла!

Это смотря какими методами... Некоторые, например, "помогают" Богу устранять грешников физически...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Ну, в ветке по делам, мне лично, судить сложновато…

Но можно обратить внимание на тех, кто окружает Вас в повседневной жизни.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION И опять возникает вопрос – один рубит топором дрова, другой – человеческие головы.

Боюсь, это так просто не исправить. Не было бы топора, взяли бы вилку...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Энинг Христиане, которые участвуют в войнах, ничем не отличаются от атеистов. Они не верят в Бога, который сказал "не убивай" и "не мстите"

Интересно получаеться , если христианин делает добро, живет по заповедям, то он истиный христианин, а если знач убивает насилует, то он ужо не хрисианин? Не слишком ли легко вы отказываетесь от своих единоверцев?

[indar]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Интересно получаеться , если христианин делает добро, живет по заповедям, то он истиный христианин, а если знач убивает насилует, то он ужо не хрисианин? Не слишком ли легко вы отказываетесь от своих единоверцев?

Разве это христиане отказываются от такого человека, это он своим отношением и поведением отказывается от веры и христианства. И если он не хочет менятся, то что с ним делать, воспитывать и пряниками угощать?

Но вопрос не о том является ли такой человек христианином, а отлучение от церкви происходит по преданию человека анафеме за неоднократное и злостное нарушение ее принципов.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от sann_x Вообще, любому человеку не понравиться, что его называют сектантом.

Смотря кто называет, в основном мне все равно, а в некоторых случаях доже интересно.
С моей, может быть, легкой руки нас в подъезде стали считать сектантами, так очень интересно наблюдать за некоторыми соседями.

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от PEHDOM Априори все христиане белые и пушистые, и зло творят ну никак не христиане, ведь творя зло , человек перестает быть христианином? А когда перестал зло творить то опять белый и пушистый? и Может я конечно чегото не понимаю? но судя из вашего высказывания имменно так? Возможно у разных людей разное представление что такое христианин?

Христианин это не комсомолец или член политической партии,
это человек который верит в Бога, принадлежит к христианской церкви, и исповедует Христа как истинного Бога. Тот кто прошел таинство крещения и причащается Тела и Крови Спасителя.

Цитата: Сообщение от ibs Ув PEHDOM, видимо так. Это мне здорово напоминает времена Советские времена. Тогда члена партии, если он попадал под суд, сначала исключали из партии. а потом судили. так, что член партии никогда не мог быть преступником.

То о чем вы говорите, никак не напоминает ничто, из того что вы знаете, это отдельная церковная процедура.

Цитата: Сообщение от glavin я иногда сознательно в диалогах с сектантами использую их терминологию и обыгрываю их словесные обороты.

Эту строчку хотел бы обсудить отдельно.
Уважаемые участники, мы с Вами достаточно давно общаемся и постоянно утверждаем, с каким уважением и почтением относимся друг к другу. Однако время от времени одна группа верующих, обвиняет другую группу верующих в принадлежности к сектантству.
По этому поводу, у меня лично, возникает несколько вопросов.
Имеет ли слово сектантство негативную окраску и готовы ли, лично Вы, уважаемый glavin, к тому, что мы начинаем называть Православие сектантством (для меня лично важен человек, а не организация, к которой он принадлежит).
По какому параметру (и праву) одни участники обсуждения отнесли к сектантам, других участников обсуждения.
Возможен компромиссный вариант – некоторые участники обсуждения, сами признают, что они сектанты.
И последнее, если это вопрос надуман мной и всех нынешнее положение устраивает, я лично готов принести свои извинения, за то, что вопрос этот поднял.
С уважением,
Снежный Лев.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемые Верующие, вот практически всегда, говорят, что Библия очень помогает в жизни. А не может ли Библия сковывать человека? Развивать в нем комплекс вины за несовершенный им грех? Развивать страх наказания, за несовершенные им преступления и проступки? Как начинать учить ребенка, если изначально с 3-й Главы Книги Бытие, придется говорить ему, что он несет в себе грех, в котором виноваты другие люди? Не испугает ли это его?

-уважаемый

SNOW_LION, был задан весьма важный вопрос. Даже показательный в известном смысле.
Если несколько копнуть, то есть ПОВЕРХНОСТНЫЕ противоречия в утверждениях, что сын не отвечает за грехи отца и тем ни менее за что проклятье до 7го колена. Поверхностные противоречия очевидны. На самом деле, человек, согласно иудаизму получает свое тело собственно от отца с матерью, унаследуя от них не грех, но зачастую предрасположенность. Одновременно человек, сотворен Б-гом, обладая куда большим потенциалом, чем только унаследование от родителей-предков. У человека огромные возможности осознать порочность своих помыслов, отказаться от них итд. итп. Иудаизм-религия весьма практических оценок. Знаете ли учитывается фактор условий, исходных. Хорошо, просто и легко быть благочестивым, родившись в достатке, в семье людей благочестивых. Совсем иное дело, если благочестивость произошла из совершенно иных условий, потребовала абсолютно иных усилий.
Совершенное может сказываться в 7 поколениях именно утяжеленной наследственностью, повышенной предрасположенностью. Но человеку дано право выбора и воля это право использовать.Причем для негативного выбора-воля не требуется. Воля нужна-противостоять наследственности или ситуации.
Еще одна тематика, что упоминалась и на которую хотелось сообщить исключительные особенности иудаизма. Дело в том, что "сомнения" в наличии Б-га,для талмудического иудаизма, фарисейского, если угодно, классического-абсолютно нормальны и естественны. Даже логичны. Ведь Б-г иудеев -абсолют, которого представить невозможно. Согласитесь трудно верить в Того кого нельзя предстваить, понять итд. При этои иудаизм предельно стойкая религия, прошедшая все мыслимые и другие испытания. Каждый раз "сомнения" выводят на новый уровень понимания, Его не может не быть, итд. К стати это совсем не шутка, это отражено в законах современного Израиля. Еврея-что относится к какой то религии, не важно какой, в Израиль просто не примут, как переселенца. еврея христианина, буддитса итд. А вот еврея-атеиста, пожалуйста. Забавная такая ситуация.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Интересно получаеться , если христианин делает добро, живет по заповедям, то он истиный христианин, а если знач убивает насилует, то он ужо не хрисианин? Не слишком ли легко вы отказываетесь от своих единоверцев?

Но уважаемый PEHDOM, подумайте сами: христианин - это последователь Иисуса Христа. А если человек не следует учению Христа, то какой же он христианин?

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Энинг Но уважаемый PEHDOM, подумайте сами: христианин - это последователь Иисуса Христа. А если человек не следует учению Христа, то какой же он христианин?

-однозначно, просто и понятно. Со своей стороны остается добавить, что далеко не всем представителям моего народа удалось собраться с духом и категорично разделить христиан и бандитов с крестиками на груди.

Цитата: Сообщение от Энинг Это смотря какими методами... Некоторые, например, "помогают" Богу устранять грешников физически...

И такой вариант имеет место быть…
Я лично, против смертной казни, как на меня, пускай бы лучше работали на пользу государства…

Цитата: Сообщение от Энинг Но можно обратить внимание на тех, кто окружает Вас в повседневной жизни.

Разные меня люди окружают, уважаемая Энинг, ой разные…

Цитата: Сообщение от Энинг Боюсь, это так просто не исправить. Не было бы топора, взяли бы вилку...

Так, по каким параметрам, определять будем, уважаемая Энинг, чего больше христианство принесло – добра или вреда?

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Так, по каким параметрам, определять будем, уважаемая Энинг, чего больше христианство принесло – добра или вреда?

я как не христианин, предлогаю вариант отпротивного. Что прнесли государственные образования, что официально и категорично отвергали христианство вообще. А это фашизм и коммунизм. Делаем выводы..

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Энинг Если бы это было так, Церковь устранила бы даже упоминание о заповеди "не убивай!", о запрете на торговлю в храме и тому подобное. Вместо этого добавлены были бы "заповеди", оправдывающие нынешнее положение вещей. Добавлено через 14 секунд Как человек верующий, считаю, что Бог не допускает глобальных изменений в тексте. Сравнение Свитков Мертвого моря с современными текстами показало, что смысл найденных отрывков не изменился.

Что хотела церковь при внесении изменений - так это устранить максимально неточности! Не совсем получилось у нее. Но об этом уже не ко мне, а к церкви! То, что церковники изменяли неоднократно тексты священных книг христиан мне говорил, например, староста церкви на Таганке в Москве! Но даже после таких вот изменений неточности остались, в том числе и в библии. Наверно, "из песни слов не выкинешь"! Или придется выкидывать уже саму песню!

Цитата: Сообщение от Moishaya К стати это совсем не шутка, это отражено в законах современного Израиля. Еврея-что относится к какой то религии, не важно какой, в Израиль просто не примут, как переселенца. еврея христианина, буддитса итд. А вот еврея-атеиста, пожалуйста

Этот момент, уважаемый Moishaya, меня лично в иудаизме, просто потрясает. Я вообще, после того, как почитал Ваши посты, открыл много чего для себя нового, возможно, не так в иудаизме, как в иудеях. Согласитесь, что у Вашего народа, не самая простая судьба и отношение к нему, уж очень неоднозначное.
Дочитаю ветку “ КАББАЛА,БЕСЕДЫ об ИУДАИЗМЕ”, постараюсь обязательно написать, о том, что думаю об иудаизме.

Цитата: Сообщение от Moishaya Что прнесли государственные образования, что официально и категорично отвергали христианство вообще. А это фашизм и коммунизм. Делаем выводы..

А давайте, мы по другому подойдем к этому вопросу, уважаемый Moishaya, почему же мы должны ограничивать себя исключительно –

Цитата: Сообщение от Moishaya официально и категорично отвергали

, мы же можем, например, сказать – “не принимали во внимание христианство” и тогда список государств и культур у нас расширится.
И не последних, надо сказать, культур. Не находите?