Можно ли верить Библии? часть 3

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Skynin Где у Ньютона или Фарадея Бог в теоремах, формулах, объяснениях явлений? Приведите пример, и я признаю что наука может и Бога использовать.

Вы зачем сюда пришли, в истине разобраться или над верующими "поприкалываться"? Зачем выдергивать мои слова из контекста и вкладывать в них Ваш смысл? Вы говорили, что наука "создается неверующими", я привел обратные примеры. Я разве утверждал, что F=God*m*a?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Skynin Исследования последних лет выявили связь между неприятием определенных научных теорий взрослыми людьми и психологией маленьких детей.

Т.е. любая теория априори является истинной только потому, что она создана учеными в храмах науки? Я выявил другую связь: неприятие теорий, к-рые не обоснованы.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Skynin Оно есть следтствие все той же потребности психики в смысле. А не от пытливости ума.

Значит, ученые не задаются вопросом "для чего", когда исследуют различные организмы? Для чего птицам крылья, зачем нужна ДНК, почему клетки умирают?

[Skynin]

Цитата: Сообщение от sann_x Вы говорили, что наука "создается неверующими", я привел обратные примеры. Я разве утверждал, что F=God*m*a?

Виноват, не так выразился

Я утверждал и утверждаю что наука в Боге не нуждается. Что в ее методах нет ему места.

Цитата: Сообщение от sann_x Т.е. любая теория априори является истинной только потому, что она создана учеными в храмах науки?

Нет, не поэтому. Есть целый комлекс методов проверки достоверности теорий в науке. Даже для гипотез есть, например упомянутая "бритва Оккама"

Цитата: Сообщение от sann_x Я выявил другую связь: неприятие теорий, к-рые не обоснованы.

Да, это и есть "бритва Оккама". Один из научных методов.
Немножко опоздали, Оккам сформулировал кажется веков пять-шесть тому.

Цитата: Сообщение от sann_x Значит, ученые не задаются вопросом "для чего", когда исследуют различные организмы? Для чего птицам крылья, зачем нужна ДНК, почему клетки умирают?

Задаются конечно. Но не в том смысле в котором ставите его Вы.
Их вопросы скорей относятся к "как", а не для того чтобы разумные люди славили Бога. Или чтобы доказать существование Бога, или чтобы опровергнуть. Они не берут Его в расчет когда ставят вопросы.

Цитата: Сообщение от sann_x Вы зачем сюда пришли, в истине разобраться или над верующими "поприкалываться"?

Чтобы указать на ложь церковников.

Нужно периодически напоминать, что:
1. Наука, как мировоззренчески-познавательная система, в Боге не нуждается, а нуждаются некоторые люди, в силу свойств психики, и ее развития.
2. Эволюционная теория возникновения жизни - основная в науке, и с каждым открытием уточняясь - таковой и остается.
3. Космологические теории ввиду эксперементальной непроверяемости содержат немало математических выдумок, но опять же, обходятся без Бога.
4. Бог научно бесполезная идея.

Одно дело богословские вопросы, в них страюсь не лезть.
А другое делать - обман от неведения

Если у Вас есть научные истины о Боге, так давайте рассмотрим их. Только без "Отцов церкви"

[Rarog]

Цитата: Сообщение от k8buga Так а что можно обсуждать в вопросе верю-не верю. Сугубо личное ощущение каждого. Из той же серии нравится-не нравится. Плюс наивное убеждение, что если можно доказать второй закон термодинамики или теорему евклидовой геометрии, то можно доказать и объяснить все. ... А как быть с геометрией Лобачевского, Римановыми поверхностями, полями Галуа и прочими достижениями современной и не очень науки

Не все, к сожалению!
Уж ежели коснулись термодинамики, то теорию подобия с ее набором критериальных уравнений используют все, кому не лень! Но основы этого пока никто не вывел... Так и что? Лобачевский умничка! Риманово пространство - это еще не писк! А вот как вообразить себе тензоры??? Но используют же... Но хочу подитожить! А при чем тут библия и бог? Это достижения человечества! И не далек тот срок, когда объяснят, вполне вероятно и понятие расширяющейся бесконечночсти (вселенная), и компактификации измерений в рождающейся вселенной...

Цитата: Сообщение от k8buga А кто ж в зравом уме за столом интимные проблемы решает? За столом праздник празднуют. Обычно.

Празднуют - это точно! Но у нашего народа при таких празднованиях очень много здравых идей рождается, коли празднуют единомышленники... Сколько формул родилось на исписанных салфетках, взятых с праздничных столов...

Цитата: Сообщение от k8buga А почему не оглядеться предварительно, чтобы понять с какой стороны что лучше рассматривать?

А ежели просто посмотреть на свои деяния со стороны и попытаться оценить их с точки зрения окружающих тебя? Это и будет отправной точкой для самоанализа своих действий и поступков!

Цитата: Сообщение от k8buga Так что глубина проникновения в материю повышает элемент необходимой веры в Науку.

Верить в науку так же глупо, как и в бога!
Наука, в отличие от веры в бога, изучает и доказывает! И не велика беда, что одни доказательства в последствии оказываются ложными, а другие приобретают статус аксиом... Это нормальный путь изучения этого мира! Ну нет тут места для бога! И никто мне пока не доказал обратного! Пока не доказал!

Цитата: Сообщение от k8buga У меня жена еще на четвертом курсе биохимии второго меда (78-79 год однако) официально конспектировала - сдавала зачеты по поводу гнилости теории эволюции.

Сударь! В те времена что сказал Брежнев, то и было правильным и единственно верным! Как же много воды утекло с тех пор! Появилась такая интересная наука, как психогенетика, например...

[k8buga]

Цитата: Сообщение от Rarog .

Я уж все поскипал, не обессудьте. Скучно. Без личностей. "Пони бегают по кругу". Нужен Бог науке. Нужна наука Богу. Пытаемся объединить в одном вопросе разные вещи, имеющие общего только то, что они иррационального порядка. Научный поиск может идти на фактологической основе - должен. Вот только, как и Вы заметили, с развитием науки с фактологией все чаще проблемы. Или человек использует результаты промежуточных исследований не понятых до конца процессов или строит новые теории на базе других (не очень доказанных). Это дает основание говорить о увеличении степени иррационального в науке. Вера - вершина иррационального. Исходные постулаты идентичны "бесконечно и вечно". Материя, вселенная, Бог. Еще Логос, Нирвана, астралы.
Всем рекомендую почитать Лосева - о возникновении Возрождения.
Моя позиция просто выигрышней, поскольку у меня нормально живут и наука и Бог. Я пользуюсь всем, что мне удобно и там и там.
Многим не хочется признавать Бога - явление того же иррационального порядка. Все сводится к тому "А зачем мне он нужен?".
И правда - зачем? Можешь жить без него - живи. Можешь исследовать и создавать без него - вперед.
Мне лично с Богом уютней и легче жить и заниматься своим делом - у меня внутри больше места для дела образуется. Почему - не знаю, но это факт. Еще раз - вера явление личностное. При этом фундаментально определяющее личность. Атеизм - то же вера в то, что Бога нет или он не нужен.
Нет предмета обсуждения. Есть чистый большевизм - я все равно с вами не соглашусь, но вы доказывайте, доказывайте.

Хочу всем "бойцам идеологического фронта" выразить искреннюю благодарность за предоставленный треннинг - предстоит на этой неделе биться за новые теории. Правда рядом с наукой - в технике (надеюсь)

На прощание (в качестве свидетельства добрых чувств) хочу подбросить новый оселок. Что мы все вокруг да около теории эволюции.
Вот, слушайте.
В Евангелии Христос говорит о том, что " в доме Моего Отца обителей много".
С моей точки зрения это стимул к поиску других миров и цивилизаций. Вот только наука пока в раздумьях - вроде есть основания полагать, что наша вселенная - сфера. Но за сферой - наука считает - что-то должно быть. Или все-таки вселенная бесконечна и искать надо в тау-Кита?
Или прав восток и есть параллельные миры в других измерениях?

Спасибо всем еще раз и хочу привести фразу любимого учителя психологии - "не надо путать экстаз с унитазом". Или "личного барана с государственным" (так по-моему было в "Кавказской пленнице").

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Skynin Ну ведь это неправда Вы мне о личных вкусах людей рассказываете. А я спрашиваю о научном мировоззрении. Об их теориях, гипотезах, объяснениях.

Про их мировоззрение и объяснения Майкла Бихи:

Цитата: "В своей книге "Черный ящик Дарвина. Биохимический вызов эволюционной теории", вышедшей в 1996 году, Майкл Бихи, профессор биохимии, рассматривает на молекулярном уровне множество биологических систем (жгутики и реснички бактерий, система регистрации фотонов в органе зрения, система свертывания и др.). Книга предназначена для неспециалистов, ее цель -- показать чрезвычайную сложность этих систем и подвести читателя к осознанию того факта, что такие сложные системы не могут эволюционировать за счет случайных мутаций и естественного отбора. Для обоснования этого тезиса Бихи вводит понятие "неуменьшаемой сложности системы" (irreducible complexity). Система неуменьшаемо сложна, если удаление любого из компонентов системы делает систему нефункционирующей. В этом случае образование такой системы возможно только сразу, "в лоб", а становление путем постепенного образования ее компонентов (сначала одного, потом второго, и т.д.), невозможно, так как любое подмножество системы нефункционально и не отбирается естественным отбором. Эволюционирование же системы из каких-то блоков, уже существующих в организме, крайне маловероятно, так как требует синхронизации многих случайных процессов (мутирования и изменения как рецепторов, так и их лигандов, как ферментов, так и их субстратов / модуляторов, и т.п.), при этом естественный отбор должен обеспечивать направленный отбор в сторону полноценной функции будущей системы на всем пути превращений. Признавая адекватность дарвиновской модели в объяснении "малой" эволюции (адаптации существующих систем к изменяющимся условиям внешней среды путем случайных мутаций и естественного отбора), Бихи утверждает, эта модель бессильна объяснить "большую " эволюцию - образование новых структур, новых биохимических систем.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Skynin Чтобы указать на ложь церковников.

Цитата: Сообщение от Skynin Только без "Отцов церкви"

Согласен. Церковь, как я уже говорил, для меня не авторитет, "Отцы церкви" - тоже. И моя цель - тоже указывать на ложь церковников.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от Skynin И где это Вы увидели что запрещено задавать вопросы - "как?"

Я этого не утверждал.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от Skynin Я утверждал и утверждаю что наука в Боге не нуждается. Что в ее методах нет ему места.

Я с этим не спорю. Величину тока в цепи я измерю амперметром, а не Библией. Вопрос в другом: появилось ли всё случайно или нет.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от sann_x Про их мировоззрение и объяснения Майкла Бихи:

Мне такие факты известны. То есть такие, что не вписываются в теорию эволюции в ее первых, примитивных вариантах.

Приведите теперь научные теории, где привлекается Бог для объяснения.
Пока мне встречались несколько, о них также упоминалось в закрытой сейчас теме "Эволюционная теория". Но в них также не используется концепция - Бог, Творец, и т.д.

Научных теорий и гипотез, не выдержавших пробу на прочность - полно. Вся история науки усеяна их обломками. Но покажите мне Бога в науке.

Как неверующий в науку могу назвать массу недостатков в ее методах.
Но Бог там где?

Цитата: Сообщение от sann_x И моя цель - тоже указывать на ложь церковников.

Главная их ложь - что наука не может обойтись без Творца.
А она ведь обходилась и обходится.

Вообще, наука это очищенное от мифа знание. По определению.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Skynin Да, это и есть "бритва Оккама". Один из научных методов. Немножко опоздали, Оккам сформулировал кажется веков пять-шесть тому.

Да хоть 1000 лет назад. Просто теорию не принимаю из-за ее необоснованности.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от Skynin дите теперь научные теории, где привлекается Бог для объяснения. Пока мне встречались несколько, о них также упоминалось в закрытой сейчас теме "Эволюционная теория". Но в них также не используется концепция - Бог, Творец, и т.д. Научных теорий и гипотез, не выдержавших пробу на прочность - полно. Вся история науки усеяна их обломками. Но покажите мне Бога в науке. Как неверующий в науку могу назвать массу недостатков в ее методах. Но Бог там где?

Наверное, мы говорим о разном. Давайте сначала. Одни утверждают, что жизнь возникла случайно путем эволюции, другие - жизнь сотворена. Кто прав? И почему?

[Skynin]

Цитата: Сообщение от sann_x Да хоть 1000 лет назад. Просто теорию не принимаю из-за ее необоснованности.

Так лучше нет Таких ситуаций, когда теория кривовата, но пользовались именно ею - тоже предостаточно.

Но для данной темы: "Можно ли верить Библии?" важно что теорию о Боге даже не пытаются приладить. Считается вообще бесполезной.

Ведь теория эволюции родилась вовсе не прихоти Дарвина. А как раз в силу поиска ответов на "как?" и "почему?"
Странно что за это время всерьез не взялись за проверенную тысячилетиями теорию о Боге.

Как по мне, потому и не взялись что эта теория вообще не научна.
С времен зарождения науки в Элладе Пифагор и прочие как раз избавлялись от засилья богов в объяснениях.
С чего бы это современным ученым доверять тогда ангелам, Богу, и прочему?

Цитата: Сообщение от Skynin Одни утверждают, что жизнь возникла случайно путем эволюции, другие - жизнь сотворена. Кто прав? И почему?

Кто одни а кто другие?

Приведите научную гипотезу о сотворении жизни. Мне такая не встречалась.

Богословское, как сказал уже, обсуждать не буду. (потому что меня удовлетворяет буддийское воззрение. Там Творца тоже нет)

[imais]

Цитата: Сообщение от sann_x Ни за что не стал бы называть своим "братом" или соверующим того, кто занимается неблаговидными делами. И уж тем более, не стану держаться такой организации.

А если это будет брат без кавычек? Вы способны от него отречься? В этом не вся правда, ув. sann_x. И Вы это прекрасно знаете.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Skynin Приведите научную гипотезу о сотворении жизни. Мне такая не встречалась.

See термин Майкла Бихи "неуменьшаемая сложность системы". Я не говорю, что есть теория о Боге и т.п. Просто скажите, могла ли жизнь появиться случайно (абиогенез) или она сотворена? И почему?

[Skynin]

Цитата: Сообщение от sann_x Я не говорю, что есть теория о Боге и т.п. Просто скажите, могла ли жизнь появиться случайно (абиогенез) или она сотворена? И почему?

Тогда она и возникла "случайно". Других то версий и у Вас нет Чтобы быть сотворенной, нужен творец.

Что же до "неуменьшаемая сложность системы" - так это текущее описание факта, который пока не объяснен.

Если "случайно", то почему исключена возможность "взрывного" изменения?

Цитата: Сообщение от imais Бог создал законы. Наука их открывает.

А может и не Бог, а может и вообще не создавались? Уже сейчас физики говорят о разном действии законов на разных этапах жизни Вселенной.

Цитата: Сообщение от imais Наука без Бога - ничто...

Только наука об этом не знает

Цитата: Сообщение от imais Бог без науки - был и будет...

Раз и не в каждой религии он есть, то тем более - не будет.

Цитата: Сообщение от imais Бог же учит, что Любовь не возможно исчерпать.

Бог ничему не учит. Это все слова записанные в книгах, а любовь - проявление стайного общежития. Абсолютизированное.

И опять же, богословие обсуждать у меня нет желания. А это: "Бог же учит, что Любовь не возможно исчерпать." чистой воды сентенции богословские.

Цитата: Сообщение от sann_x Идея сотворения предлагает критерий искусственности - Разумное Начало.

Да, об этом то и речь. Выше указал.

Цитата: Сообщение от sann_x Мы НИГДЕ не видим самозарождение мало-мальски сложных систем.

Я нигде не вижу динозавров, значит их нет.

Цитата: Сообщение от sann_x Но нам предлагается "научно поверить" в то, что такие системы могут самозародиться

Во-первых не все в биологических системах подпадает под "неуменьшаемую сложность системы".
Во-вторых, можете не верить. Наука от этого не пострадает.
В-третьих, я НИГДЕ не видел Бога и его следов.

Цитата: Сообщение от sann_x Критерий искусственности - это правило, которое просто ВОПИЕТ. И то, что Вы этого не замечаете - показательно.

И не только я не замечаю
Потому что вопиет у кого в уме. У меня - не вопиет.

Цитата: Сообщение от sann_x Библия не ставит цель объяснить "как", она не учебник по физике, биологии и т.п.

Замечательно!

И с помощью такой, ничего не объясняющей книги предлагается объяснять текущие научные затруднения?

Цитата: Сообщение от sann_x Поэтому Вы не встретите в ней законы термодинамики, или кода Шеннона-Фано.

Все проще. Ее авторам эти законы не были извесны

Цитата: Сообщение от sann_x Появление и изучение новых знаний, открытие законов мироздания не означает, что они не были установлены Законодателем

До тех пор пока эти знания обходятся без Законодателя - потребности в Законодателе нет

Цитата: Сообщение от sann_x То, что телекамера имеет создателя, я думаю, не вызывает споров. В это не надо верить. Примените этот же принцип к высокоорганизованным биологическим системам.

А с каких пор аналогия стала доказательством?

Время течет как река... А в реке обычно водятся рыбы. Значит и во времени есть рыбы.
Так что ли

Как раз о том и статья что приводил, что креационизм базируется на детских представлениях.
Они и есть, из одной аналогии делается умозаключение что она работает всегда и везде.

Тогда вопрос - а кто создал Создателя?

Но ответ тут же блокируется верующими - а он всегда был!
Так я не понял, в одном случае аналогия применяется, а в другом - бац, произвольное исключение?

А почему? Можете объяснить?

[imais]

Цитата: Сообщение от Skynin Странно что за это время всерьез не взялись за проверенную тысячилетиями теорию о Боге.

Бог и наука - это действительно нечто разное... Приходится повторятся... Бог создал законы. Наука их открывает. Человек ими пользуется. Наука без Бога - ничто... Бог без науки - был и будет... Наука учит, что если у тебя было что-то, и ты это отдал - то у тебя ничего не осталось. Бог же учит, что Любовь не возможно исчерпать. Человек остаётся с ней.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от imais А если это будет брат без кавычек? Вы способны от него отречься? В этом не вся правда, ув. sann_x. И Вы это прекрасно знаете.

Если он будет придерживаться такой организации, то я в нее не пойду и не буду вместе с ним служить Богу. Но он останется моим родным братом и относиться к нему буду соответственно.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Skynin Приведите научную гипотезу о сотворении жизни. Мне такая не встречалась. Богословское, как сказал уже, обсуждать не буду.

Идея сотворения предлагает критерий искусственности - Разумное Начало. Несомненную искусственность мы можем наблюдать в техносистемах. Но понимаем, что техносистемы далеки по сложности от простейших боисисем. Мы НИГДЕ не видим самозарождение мало-мальски сложных систем. Но нам предлагается "научно поверить" в то, что такие системы могут самозародиться, а затем усложняться на много порядков путем "тасования и естественного отмора". Критерий искусственности - это правило, которое просто ВОПИЕТ. И то, что Вы этого не замечаете - показательно.

[ibs]

Цитата: Сообщение от imais Бог создал законы.

И что? Библия позволяет предсказать появление хоть каких-то новых знаний об окружающем мире? Как наука.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs Библия позволяет предсказать появление хоть каких-то новых знаний об окружающем мире?

По-моему "лагерь" верующих и "лагерь" атеистов говорят о разном. Библия не ставит цель объяснить "как", она не учебник по физике, биологии и т.п. Поэтому Вы не встретите в ней законы термодинамики, или кода Шеннона-Фано. Появление и изучение новых знаний, открытие законов мироздания не означает, что они не были установлены Законодателем, Конструктором. Верующие не вмешиваются в методы науки, просто они не без оснований считают, что "устроивший всё есть Бог".