Мифы про питалово.

[Zhlobny Hmur]

Цитата: Сообщение от DmitryE777 Например мать серверная Intel с двумя процами у меня не стартовала со слабыми (меньше 650 ВА) блоками питания

А что требовал сам Интель для этой системы. Серверка, в отличии от десктопа, весьма прожорлива. И какой был родной блочок?

[Тундрюк]

Сканер др.Веба грузит систему не хуже всяких тестов. Полное сканирование в течении 2 часов - загрузка всех 4 ядер на 100%, потребляемая мощность под 125 Вт, проц "раскалился" до 46С°...
Компьютер за 22 часа работы сожрал 1.3 кВт. По нынешним ценам это 3 рубля 37 копеек

[Zhlobny Hmur]

Цитата: Сообщение от Тундрюк Компьютер за 22 часа работы сожрал 1.3 кВт.

Всего-то...У меня панель за 3 часа больше сжирает...

[vlad_hh]

Цитата: Сообщение от Zhlobny Hmur Итовый вопрос - нахрена под эту карту запрошен БП в 450+ Вт???

чтоб стабильно работала карта и не выходила в нештатные режимы работы. переизбытка питания на карте никогда не будет, а вот недостаток может закончиться поломкой, чего совсем не хочет производитель карты. да и запросы завышают не просто так. раньше железо было качественнее, а сейчас понапридумывали для БП всякие Gold 80+ сертификаты и прочий проезд по ушам, потому что каждый пишет на упаковку что хочет, лижь бы продать. блок в 600 ватт порой работает менее стабильно, чем другой 400 ваттный в той же конфигурации. и все же с заниженным напряжением шутить не стоит.

[Big_Lexa]

Цитата: Сообщение от vlad_hh чтоб стабильно работала карта и не выходила в нештатные режимы работы

Выход из положения очень простой. Один питальник на 300 ватт кормит мамку, а второй на 250 ватт отдельно кормит видюху(лежит в низу системника)

[laranika]

Следует учесть, что все тесты и рекомендации верны, если напряжение сети 220 В. Если напряжение выше, то следует вводить коэффициент на мощность, 1.1 - 1.4. На это и ориентируются рекомендующие. Если же напряжение сети ниже 220, то коэффициент будет 0.9 - 0.8.

Электротехника, однако!

[Zhlobny Hmur]

Цитата: Сообщение от laranika что все тесты и рекомендации верны, если напряжение сети

Для этого есть ИБП или стабилизаторы, которые удерживаю напругу в допустимом диапазоне. Это во первых.
Во вторых. На компоненты компа идет СТАБИЛИЗИРОВАННОЕ питалово. Так что потребление стабилизированной части даже не знает, что на входе 210, 220 или 230. Оно потребляет одинаково. Сколько кушает стабилизационные схемы и аналоговая часть БП - этол вопрос другой темы. Но по сравнению с питанием основной части, это как говориться о-малое, которым можно пренебречь.

Цитата: Сообщение от Тундрюк Напряжение 210 вольт. Комп. выключен 1.2w.

Это 1% потребления от полной мощности в пиковом режиме. И это фактически и есть, что что электроника БП кушает сама. А если учесть, что точность расчетов принимается 5% в подобных задачах...

[michael_k]

Цитата: Сообщение от Zhlobny Hmur Для этого есть ИБП или стабилизаторы, которые удерживаю напругу в допустимом диапазоне. Это во первых.

Источники бесперебойного питания и стабилизаторы, это необязательные устройства для работы блока питания компьютера. Поэтому - изменения входного напряжения надо учитывать.

Цитата: Сообщение от Zhlobny Hmur Во вторых. На компоненты компа идет СТАБИЛИЗИРОВАННОЕ питалово. Так что потребление стабилизированной части даже не знает, что на входе 210, 220 или 230. Оно потребляет одинаково.

Питалово идет от блока питания, а блок питания имеет КОЭФФИЦИЕНТ ПОЛЕЗНОГО ДЕЙСТВИЯ. Блоки питания, получившие 80 PLUS сертификат, должны выдавать коэффициент полезного действия не ниже определённого уровня при нагрузке от 20 до 100%. Сертификаты отличаются по процентному показателю и названию, от худшего к лучшему - Plus, Bronze, Silver, Gold, Platinum и не так давно введённый Titanium.

Забавно, что сертификация имеет разные процентные показатели для разных напряжений. Применяются разные процентные значения при работе от 115 (Америка) и 230 вольт (Европа). Как вывод - компонентам компа пофигу, а самому блоку питания, совсем не пофигу какое напряжение у него на входе.

Цитата: Сообщение от Zhlobny Hmur Сколько кушает стабилизационные схемы и аналоговая часть БП - этол вопрос другой темы. Но по сравнению с питанием основной части, это как говориться о-малое, которым можно пренебречь.

При удачном раскладе, китайская дешевка с КПД 50%, пренебрегаемая часть энергии составит ровно половину.

Цитата: Сообщение от Zhlobny Hmur Это 1% потребления от полной мощности в пиковом режиме. И это фактически и есть, что что электроника БП кушает сама. А если учесть, что точность расчетов принимается 5% в подобных задачах...

Это потребление обусловлено работой схемы вырабатывающей напряжение для дежурного режима. Естественно, что к потерям работы в схеме самого блока питания, это не имеет отношения

В идеале при полноценном преобразовании энергии КПД равен 100% и тепловыделение равно нулю. Практика же показывает, что на сегодняшнем этапе нет технических решений, позволяющих приблизиться к планке хотя бы в 99% КПД.

Рынок наполнен дешевыми блоками питания с КПД 50%. Т.е. практически половина электрической энергии превращается в таких блоках в тепло. Но суровыми русскими зимами это не заметно
Сертификаты 80Plus
Наличие любого из этих сертификатов, говорит о довольно качественной элементной базе и чем выше стандарт, тем выше качество блока питания. Процентный рост КПД увеличивается значительно медленнее, в отличии от цены на БП. Поэтому выбирать конечно, надо с умом, по имеющимся деньгам. Не стоит забывать, что блоки питания конструируют так, что самый максимум КПД достигается в диапазоне 50-60% от номинальной нагрузки, и вот исходя из этого и надо выбирать железо.

Часто у людей возникают такие вопросы. Имеется БП мощностью 500 Вт и КПД к примеру, не ниже 80%. Значит, он будет выдавать 80% из всей мощности?
Нет, БП будет выдавать свои заявленные 500 Вт, а из розетки брать 500/0,8 = 625 Вт.

Часто говорят - да не верю я этим производителям, врут они со своими сертификатами.
Врут безбожно все - не только производители БП, но и производители всего остального. Прикрывая свою задницу явного брака и просчетов инженерного персонала. Никому не надо делать возврат многомиллионной партии товара - когда можно просто до бес передела расширить рамки качества Надо просто тестировать на соответствие, а брак сдавать обратно

[Zhlobny Hmur]

michael_k,
Итак, во первых, то, что пишут на БП, это так называемая выходная мошность стабилизированнго ПОСТОЯННОГО напряжения. И именно о завышении этой мощности я и пытаюсь обсудить.
Далее, схемы стабилизации, при условии, что они работают в штатном режиме, будут всегда держать выходные параметры, независимо от колебаний (опять же в допустимых пределах) внешнего питалова.
Таки образом, внутреннее потребление при постоянной нагрузке не изменяется.

Соответственно, вы подменили понятие темы. Я не пытаюсь рассмотреть потребление самого блока. Я рассматриваю только завышение требований по потребляемой части. То, что оно кушает из розетки, это не имеет смысла к рассматриваемой проблеме, как, например, если бы мы выбирали ИБП.

Но уж если так настаиваете, исходя из того, что писал Тундрюк, который действительно замерял потребление из сети, то с учетом КПД блока внутренняя потребляемая мощность будет ЕЩЕ МЕНЬШЕ, чем он намерил!

Офтоп
БП по своей сущности и так имели высокое значение КПД (жду ссылочки на исследования, где КПД у БП 50%). Так что начальная лейбла подняла его на несколько процентов.
И кстати, дешовенькие от дяди ляо могут иметь КПД как раз выше, нежели чем навороченные. Трансформатор никуда не выкинешь, схемы выпрямления - тоже, а вот на качественной стабилизации там весьма съэкономили... Так что в них больше претензии по качеству выходного питания будут, а не по внутренним потерям.

[vlad_hh]

Цитата: Сообщение от Zhlobny Hmur Я рассматриваю только завышение требований по потребляемой части.

ну так требования и завышают, потому что развелось очень много дядюшек ляо и за ними всеми не углядишь, а спать спокойно то хочется

[Zhlobny Hmur]

Цитата: Сообщение от vlad_hh потому что развелось очень много дядюшек ляо

Смотрим первый пост. Все прекрасно работает на БП от дядюшки, который ВООБЩЕ не планировался для такого железа.

[michael_k]

Цитата: Сообщение от Zhlobny Hmur michael_k, БП по своей сущности и так имели высокое значение КПД (жду ссылочки на исследования, где КПД у БП 50%). Так что начальная лейбла подняла его на несколько процентов. И кстати, дешовенькие от дяди ляо могут иметь КПД как раз выше, нежели чем навороченные. Трансформатор никуда не выкинешь, схемы выпрямления - тоже, а вот на качественной стабилизации там весьма съэкономили... Так что в них больше претензии по качеству выходного питания будут, а не по внутренним потерям.

В Google Вас забанили?

Дешёвый блок питания: не удивляйтесь, если он сгорит

Я бы Вам свои замеры предоставил, но Вы же сторонним статьям в интернете больше доверяете, чем какому-то пользователю

Добавлено через 34 минуты
Для тестирования блоков питания я пользуюсь этим.

Слева на право.
Мультиметр - измеряем ток до 20 ампер, если больше, то используем дополнительный шунт.
Мультиметр - для одновременного с током измерения напряжения на контролируемой нагрузке. Напряжение имеет свойство меняться при разных нагрузках. Не зная точные значения, мощность получите с большей погрешностью. Смотрите стандарт, там весьма широкий диапазон, а не строго 12 или 5 вольт.
ATX12V версий 2.x.
Ваттметр - для контроля текущего потребления энергии из сети, ну и еще он может накапливать значения потребленной энергии (всего, за час, за неделю, за месяц) весьма удобная штука. Паяльник в него включен, чтобы показать, как оно работает
Снизу цифровой осциллограф - пульсации смотреть, а не догадываться о их наличии.
Нагрузки фотографировать не стал, можете поверить на слово, они у меня есть Да и мультиметры на фотке далеко не все, что у меня есть.

А Вы чем параметры БП снимаете? Не поверю, что наклейкам доверяете.

[Zhlobny Hmur]

Цитата: Сообщение от michael_k В Google Вас забанили

Да мне просто не интерестно это. Специально искать какое-то дерьмо.

Цитата: Сообщение от michael_k сторонним статьям в интернете больше доверяете

Да нет, просто проектировать БП приходилось. Не под компы, но все очень близко.

Цитата: Сообщение от michael_k Напряжение имеет свойство меняться при разных нагрузках

Хреновый значит выходной стабилизатор

[offtop]И что же не описан паяльник, представленный на фото. С каким он регулятором работает, каким флюсом и каким припоем паяет...[/offtop]

[michael_k]

Цитата: Сообщение от Zhlobny Hmur Да нет, просто проектировать БП приходилось. Не под компы, но все очень близко.

У меня это вызывает большие сомнения.

А сужу я об уровне ваших знаний, по нижеследующей фразе.

Цитата: Сообщение от Zhlobny Hmur Хреновый значит выходной стабилизатор

Поясню.

Блок питания имеет следующие выходные напряжения +12В, +5В, +3,3В, -5В, -12В и +5В дежурного режима. В идеале необходимо реализовать шесть стабилизаторов. На практике во всех современных блоках используется лишь один импульсный стабилизатор, строго говоря конечно же два, есть еще источник +5В дежурного режима, но к сути нашего разговора он отношения не имеет. Во всех современных блоках при управлении ключами используется не частотная модуляция, а широтно-импульсная, когда при неизменной частоте следования импульсов меняется их ширина. Чем больше ширина импульса, тем больше энергии закачивается в трансформатор за каждый период, и тем больше напряжение на его выходе. Однако, если просто снимать сигнал обратной связи с одного из выходных напряжений, то блок будет стабилизировать только его. Например, пусть это будет +5В. Тогда при росте нагрузки на +5В напряжение на этом выходе начнет проседать, ШИМ-контроллер увеличит ширину импульсов, вытягивая его обратно на заданный уровень... и все остальные напряжения также пойдут вверх. Для борьбы с этим эффектом используется сразу несколько решений.

Во-первых, сигнал обратной связи снимается сразу с двух наиболее нагруженных выходных линий – с +12В и +5В, через резисторный делитель. Таким образом, качество стабилизации каждого из напряжений по отдельности ухудшается, однако стабилизатор блока питания реагирует на изменение нагрузки не по одному, а сразу по двум напряжениям – и в результате блок питания нормально работает при различных распределениях нагрузки между этими двумя шинами.

Во-вторых, третья сильноточная шина, +3,3В, в большинстве блоков питания имеет собственный вспомогательный стабилизатор – так называемую схему на насыщаемом дросселе (также встречаются названия "магнитный стабилизатор" и "магнитный усилитель"). Стабилизаторы на насыщаемом дросселе отличаются достаточно высоким КПД и при этом сравнительно неплохим коэффициентом стабилизации, являясь разновидностью импульсных. Напряжение +3,3В получается с тех же обмоток трансформатора, что и +5В. Впрочем, встречаются и блоки питания, в которых производитель пожелал сэкономить на вспомогательном стабилизаторе, намотав на силовом трансформаторе отдельную обмотку под напряжение 3,3В. Так как обратная связь на стабилизатор с этого напряжения не заводится, то его стабильность в таких блоках оставляет желать лучшего.

В-третьих, слаботочные шины, то есть -12В и -5В, иногда снабжают обычными линейными стабилизаторами – благодаря маленьким токам нагрузки по этим шинам невысокий КПД таких стабилизаторов в общий КПД блока питания вклада почти не вносит. Впрочем, так чаще стабилизируется только -5В – ради экономии на обмотках трансформатора оно получается из -12В с помощью линейного стабилизатора, а так как в современных блоках питания это напряжение уже не требуется, то и линейные стабилизаторы из блоков исчезли совсем.

И, наконец, в четвертых, все выходные напряжения проходят через разные обмотки так называемого дросселя групповой стабилизации L1. Допустим, увеличилось потребление по +5В, ШИМ - стабилизатор отреагировал на это увеличением ширины импульсов, напряжение +5В вернулось в норму, но остальные напряжения, нагрузка по которым не увеличилась, слегка подросли – хоть для них и применяются описанные выше дополнительные меры по стабилизации, все же основное внимание уделяется напряжению +5В. Однако дроссель групповой стабилизации сконструирован так, что при увеличении тока через одну из обмоток напряжение, наведенное этим током в остальных обмотках, вычитается из соответствующих выходных напряжений. Поэтому в рассматриваемом случае за счет увеличившегося тока через обмотку, соответствующую +5В, в обмотках, соответствующих +12В и +3,3В, возникнут отрицательные напряжения – и эти напряжения увеличатся не так сильно, как увеличились бы в отсутствие дросселя групповой стабилизации. Все эти меры приводят к тому, что блок обеспечивает не столь идеальную, как было бы в случае раздельных стабилизаторов на каждое напряжение, но в общем и целом приемлемую для работы в широком диапазоне нагрузок стабилизацию всех выходных напряжений. Однако назвать такую стабилизацию кроме как "слабо удовлетворительной" не получится.

Компьютерные блоки питания, сейчас такими делают. А не такими, какие Вы себе на фантазировали.

Ничего личного.

Исходя из этого, раз Вы так упорно не понимаете подсказок, отвечу Вам как ничего не понимающему в компьютерных блоках питания.

Ваш вопрос можно перефразировать так: Почему настоятельно рекомендуют блоки с превышением мощности?

Ответ: Очень часто маркетологи китайских компаний пишут на блоках пиковую мощность. А реальная непрерывная будет примерно 70% от этикетки. Именитые производители таким обманом не занимаются, их блоки выдерживают лишние 20-30% в импульсе без всяких маркетинговых обманов. Но даже для таких случаев, рекомендуемый режим работы импульсного блока питания исходя из стандартов ATX – 70% от паспортной мощности. А максимальный в 90% достигается лишь при условии хорошей вентиляции с учетом расположения вне корпуса.

PS Я так понимаю, с теорией надежности Вы даже теоретически не знакомы. Впрочем я Вас ни в чем не переубеждаю, это Ваши проблемы понимания. Можете и в дальнейшем собирать дешевые, с виду работающие, глючные, проблемные системы.

[Zhlobny Hmur]

michael_k, Оставим Ваши заочные выводы исключительно на Вашей же совести. А также постоянные попытки увести обсуждение темы в другую плоскость.

Итак, поимею наглость за Вас, исходя из дискуссии, сформулировать ответ:

"Завышенные требования нужны исключительно для того, что в природе существуют поганые БП, и мы подстилаем себе соломку, независимо от того, что за эту подстилку платит потребитель"