Русь изначальная

[kasiner]

Цитата: О чем можно посмотреть и в Бояновом Гимне, и в Слове о полку Игореве...

Rarog, я попросил указать точную ссылку из Слова после Ваших слов. Я всегда терпеть не мог тех кто каверкает историю - неоязычники, фоменковцы одна братия. Вам нужна не история, а басни ублажающие Вас.

Цитата: Интересно как? Если нет пропусков в закрома библиотек или архивы такое не прочесть)))

Литературы в Сети по истории Древней Руси и славянам завались. Сам собрал неплохую виртуальную библиотеку, наверное суммарно с ГИГ будет. И никаких проблем достать первоисточники не составляет. Может не все, но на летописи вполне возможно указать ссылки. Сейчас ничего обещать не буду, но в течении 2 недель как разгружусь смогу помочь если кто испытывает нужду в литературе и будет проще если обратитесь через личку с указанием мыла

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kasiner Rarog, я попросил указать точную ссылку из Слова после Ваших слов.

Сударь! Вы что, посты набираете таким образом????
Я достаточно четко ответил Вам и по поводу Слова, где косвенно извинился за не четко сформулированные свои слова, и по поводу этой статуи! Я тоже не воспринимаю теорию Фоменко! Ну так и что? Но и "западником" себя не считаю! Создается впечатление, что либо вы не читаете, что вам пишут, либо просто не хотите принять это к сведению!
Давайте по пунктам! Так проще!
1. Статуя в музее есть! Это факт! Ссылка дадена!
2. Боян в Слове - внук того Бояна, о котором говорит Боянов Гимн и о котором я говорил! Тут рассуждать тоже не о чем!
3. Тексты на статуе расшифрованы! Это тоже факт!
4. Место древнего Киева определено! Была соответствующая экспедиция!
5. Русколань имеет право на существование! Будете оспаривать - скажу, что при вопросах о правильности таблицы умножения ее не приводят, а на нее ссылаются! Нужны ссылки - ищите в поисковиках!
Вам что-то еще нужно добавить и разъяснить дополнительно для пояснения моих слов??
Ваше мнение останется вашим в любом случае

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от kasiner Вам нужна не история, а басни ублажающие Вас.

Или теперь вы доказываете ваши слова или...

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Rarog Или теперь вы доказываете ваши слова или...

Не обращайте внимания. Мы его уже знаем, он ещё честного не говорил ничего. Интересно как это у него получается про "Басни ублажающие вас"? А ФАКТЫ он наверное просто забыл, что это подтверждают))))

[Rarog]

Цитата: Сообщение от vintes Я же просил Вас ранее в посте №..., перейти от декларирования к аргументации. Пока для моего внимания с Вашей стороны аргументов предоставлено не было.

Итак, Сударь, продолжим?

[victoor]

В принципе с историей Руси все более-менее ясно начиная с 10-го века. А вот что было раньше? Можете посоветовать интересную непредвзятую литературу?

p.s. случайно попались документальные фильмы из цикла "Игры богов". Ужасно интересные фильмы про русский язык и вообще про славян. Но у меня всего лишь 4 фильма, а их я так понимаю там штук 20. Не встречали ли вы эти документалки на просторах сети. Очень хочется посмотреть все

[Rarog]

Цитата: Сообщение от victoor Можете посоветовать интересную непредвзятую литературу? p.s. случайно попались документальные фильмы из цикла "Игры богов". Ужасно интересные фильмы про русский язык и вообще про славян. Но у меня всего лишь 4 фильма, а их я так понимаю там штук 20. Не встречали ли вы эти документалки на просторах сети. Очень хочется посмотреть все

Сударь! Посмортите сами на этом форуме или еще тут:
http://radolub.narod.ru/VIDEO.htm
http://www.radolub.narod.ru/
http://d-astra.chat.ru/Almanah/in_ssl.html
Поиск в инете еще никто не отменял...

[victoor]

Rarog

Просто я опять найду что-то вроде "Земля Моксель"... А хочется более объективного. ссылочки сейчас просмотрю.

[Approximator]

Давно не был.
Почитал первые пять страниц топика и... чуть не падал со смеха под стол.

Ребяты, ну нельзя ж так.

Сегодня времени мало. По верхам поправлю самые очевидные глупости.


Про летопись с Рюриком, Синеусом и Трувором.

В летописи есть три персонажа Рюрик Синеус и Трувор, два из которых связаны с неправильным переводом не Рюрик с Синеусом, а синехус'ом - Рюрик то есть со своим домом; не Рюрик с Трувором, а с тру-вор'ом - то есть Рюрик со своею дружиной. То есть в летописи говорится о том, что в Новгород вернулся (из Ладоги) конунг Рюрик со своим домом и со своей дружиной. Никто его не приглашал, просто воспользовавшись обычным для тех лет междуусобным раздором он занял Новгород. В одной из летописей новгородских есть упоминание о неудачном восстаннии новгородцев недовольных Рюриком под предводительства Вадима Храброго. Вадима убили, а его сторонники бежали (по всей видимости в Киев, хотя явно об этом в летописи не говорился, говорится, что бежали в Южные Княжества). За ними отправились Аскольд и Дир, которые согласно новгородским летописям заняли Киев.


Про викингов.

Кельтские (бриттские) и германские источники не разделяют скандинавских и славянских пиратов и разбойников. Само название происходит от старонорвежского - человек из фьорда. Сами бритты делили викингов на датчан и остальных викингов. Современные английские историки прямо указывают территориальное происхождение "остальных викингов" - Русь (см. Оксфордская энциклопедия, а в сериале BBC: History of vikings есть отдельная глава, посвящённая славянским викингам).


О Гардарике.

Несмотря на то, что так обычно в поздних летописях называлась Русь, любое поселение викингов, где справлялись их религиозные обряды назвалось Гардар. Например так называлось поселение викингов в Гренландии.


О происхождении славян.

Археологически родоночальной считается т.н. культура боевых топоров (третье-второе тысячелетие до Р.Х.) к которой восходят в том числе и наши предки.

Вели полукочевой образ жизни. Имели колёсный транспорт (повозки) на воловьей тяге. Типичным домашним животным была свинья.

Народ культуры шнуровой керамики (она же культура боевых топоров) чаще всего рассматривается в качестве предка протобалтославян на востоке и протогерманцев, протокельтов и протоиталийцев на западе. С тем отличием, что её черты в бОльшей степени наследовались именно протокельтами, протобалтославянами и протоиталийцами.


Необходимо выделять субстратные этносы, которые приняли участие в формировании собственно славян.

Наиболее значительное влияние оказали кочевые племена из Пруссии. Собственно название этого региона происходит от названия племенного союза славян и балтов - пруссов, одно из центральных поселений которого находилось прямо на месте современного Берлина. Предок Льва Толстого, прусский (славянин!!!) воевода Ингвар (XIV век) бежал со своими сыновьями (то есть со своим домом, сравните выше про Рюрика , ничего общего не находите?) и своей дружиной (ой, ещё раз сравните с Рюриком), гонимый немчурой (без обид, так написано в летописях) в Чернигов, где получил пост поместного боярина (от него происходят древние дворянские роды Федцовых, Толстых, Дурново). Однако мы забегаем вперёд. Пока вернёмся во второе тысячелетие до Р.Х.

Оседлые племена кельтов из Богемии (территория современной Чехии) - позднее название бойи уже прямо вошли в состав праславян. Унетицкая культура (ещё бронзовая культура), переходящая в Лужицкую культуру - первую культуру железную культуру во всей континентальной Европе. На территории Богемии находятся древнейшие во всей континентальной Европе железные рудники. Племена этой культуры первыми в континентальной Европе освоили производство железного оружия и орудий труда из железа (при всём при этом не следует упускать из виду, что Лужицкая культура повсеместно соседствовала с Тишнецкой и Белогрудовскими культурами - которые явно отставали от первой по техническому прогрессу, сохраняя кое-где элементы не то, что бронзовых, но и даже каменных культур).

В лингвистическом отношении праславянский язык восходит к изолированному семейству из трёх палеобалканских языков: древнегреческий, фракийский, фригийский. Сюда же восходит европейские корни санскрита.

Происхождение санскрита более-менее ясно - выйдя с Балкан носители фракийского языка прошли через сервеное причерноморье, где ассимилировали протоосетин, образовав сарматскую культуру, затем предков половцев и печенегов, образовав скифо-сарматскую культуру. Дошли до Алтая, повернули на Юг, прошли через Центральную Азию и проникли на п-ов Индостан, принеся индусам санскрит. Сами индусы, будучи этнически близкими полинезийским народам, до этого говорили на языке полинезийской группы. Слово "железо" уже на период проникновения в Северное Причерноморье содержалось в языке. В санскрите это слово звучит примерно так - "жальжа" (есть масса и других лексем общих только для праславянского языка и санскрита).


Древнеармянский язык возник при проникновении древнефракийских племён с Балкан (из Фракии) через Босфор в Хеттские владения. Там они, ассимилировав местное хеттское население (предков азербайджанцев и курдов), стали фригийцами и выделили из территории, принадлежавшей хеттам, сначала Фригию, а затеи и Киликию. Праармянский язык возник с преимущественно европейской лексикой и кавказоидным (древнейшее семейство, в которое входили хуррито-урартские и нахско-дагестанские языки) строем (огранизация морфологии и синтаксиса). Так что древнеармянский язык, это пример того, как фракийский язык, через фригийский и урартский языки превратился в древнеармянский язык.

Древнегреческий язык образовался при ассимиляции фракийцами племён иллирийской группы.

Надо заметить, что автохтонное население Альп, Пелопонесса и всей Малой Азии этнически является иллирийским, они вместе с иберами восходят к иберийско-иллирийским этносам, являющихся прямыми потомками первых европейских палеоантропов, пришедших в Европу ещё сорок тысяч лет назад, в отличие от тех, кого мы привыкли называть европейцами; палеоантропы, ушедшие из Африки на Кавказ, явились коренными предками всего протоиберийского населения (их потомки - всё иберийско-кавказское население, а также всё иберийское население Европы); пареоантропы, ушедшие из Африки в Европу через Босфор, явились коренными предками всех иллирийцев; первые люди населявшие полуостров (да-да, ещё шесть тысяч лет назад это был полуостров) Бретания этнически являются иберийско-иллирийскими народами (от них остались слегка кельтизированные потомки, проживающие в горах Шотландии - пикты).

Возвращаясь к древнегреческому, следует отметить, что процесс формирования этого языка шёл достаточно долго. Например, про язык ахейцев ничего определённого сказать нельзя. Возможно, что они говорили на языке переходном от фракийского к одному из древнегреческих диалектов. Считается, что древремакедонский и дорийский языки, являясь диалектами древнегреческого языка имеют различное происхождение. Предположительно и тот, и другой возникли при контакте ахейцев с иллирийским населением, говорившим на различных иллирийских языках.

Праславянский язык возник при смешении кельтских и балтийских языков с фракийским языком.

Среди других вымерших языков родственным фракийскому языку считается этруский. Этрусски образованы кельтами, пришедшими на север Апенинского полуострова из Богемии через Альпы, и т.н. народами (Средиземного) моря (иллирийцами - лидийцами, пеласгами и др.). По кр. мере археологическая культура, которая приписывается этрусскам, генетически происходит с одной стороны от Лужицкой культуры, с другой стороны от культур Малой Азии. С тем отличием, что этрусский язык не родственен ни одному из языков "народов моря".

Венеты (проживавшие на севере Италии, как раз там, где жили этруски) и венеды (из Центральной Европы, по сути из Богемии, ассоциирующиеся с пшеворской культурой) хотя не признаются одним народом, но считается, что оба генетически происходят от Лужицкой культуры.

Необходимо отметить, что для ранних германцев славяне были венедами. Для римлян и венетами, и венедами. Для греков и венедами, и венетами, и сарматами. Причём впоследствии название венеды и венеты было вытеснено названиями анты и склавины. То есть остались анты, склавины и опять же сарматы.

Современные лингвистические и генетические исследования славистов и генетиков из Великобритании вместе с группой из РФ выделили следующие особенности.

Протогерманские племена континентальной Европы имели тесные связи с протобалтославянами. Именно в тот период формируются общие для обоих племён названия животных:

пчёлы - бе/ба (звукоподражание);
волк - волк, вовк, wolk (звукоподражание),
медведь - берволк, berowolk - пчелиный волк (т.е. животное, которое охотится на пчёл, вероятнее всего имелось ввиду неравнодушность медведя к мёду, производимому пчёлами).

Затем слово берволк сократилось то бар/бер/bero. Причём, "бар" характерно для племён, как оставшихся в Богемии, так и мигрировавших на юг. А "бер" (bero), характерно для северян и мигрантов на северозапад.

У славян слово "бе" становится табуированным (пчела - одно из тотемных животных) и заменяется эвфемизмом "bьčеlа" - производным от слова "bьčаt'" - жужжать, от которого произошли названия пчелы во всех остальных языках. Причём это было общим и для славян, и для кельтов - например, в ирландском произошло смещение гласной, превратив кельтское "bche" в ирландское "bech".

В древнегерманском это "be" трансформировалось в "bia".

У протогерманцев слово "wolk", смешавшись со скандинавским звукоподражанием волку "ufr", разошлось на ulfr (в древненорвежском) и wolf (древневерхнегерманском).

А медведь, как уже отмечалось выше, сократилось в древневерхнегерманском до "bero" (древненорвежский "bjorn").

Второй этап у славян связан с заменой у славян слова "бер" эвфемизмом "медвед" - тот, кто знает (ведает), где мёд. Надо отметить, что у лужичан, непосредственных потомков автохтонного славянского населения Юго-Восточной Германии медведь до сих пор "бер". Корень "бер" сохранился в слове "берлога" - логово медведя. Параллельно вместе со словом "медведь" сохранялось использование слова "бар".

В слове "бар" со временем произошла редукция, и оно выродилось в "ар" корень, который вошёл в название медведя в кельтских ("арту"), древнегреческом ("арко") и древнеармянском ("арчи") языках.

Славизмом является и название другого животного, характерного для культуры каменных топоров - свиней (попавшее в германские языки только через древнепрусский, заимствованное в свою очередь из кашубского). Имеющее древнейшее происхождение. Т.к. произошло в то время, когда звук "в" в большинстве современных слов был представлен звуком "у", например в санскритом sukaras - животное делающее (издающее звук) "су".

Короче, вывод таков, что собственно европейским субстратом для формирования славян послужили, собственно, балтославянские племена (территориально - Пруссия и вся остальная восточная Прибалтика), кельты, населявшие Богемию, балканские народы, преимущественно из Фракии.

При этом генетический анализ показывает, что финнское и эстонское население несмотря на то, что является финно-угроговорящими, имеют генетическое родство именно балто-славянами. Из палеоазиатов они родственны алтайско-самодийской этнической группе (из которой происходят печенеги, половцы, кигризы, казахи, корейцы...).

Наиболее вероятно, что нашествие через весь Кавказ вплоть до Ассирии киммерийских всадников, произошедшее в начале первого тысячелетия до Р.Х., связано с одним из этапов формирования родо-племенных союзов, приведших в конечном итоге к образованию славян. Культура (вооружение, одежда, внешний облик) киммерийских всадников очень близка поздней лужицкой и ранней пшеворской культуре.

По мужской (в Y-хомосоме) линии сербы, украинцы, белорусы, греки и армяне имеют общего предка, родом с Балкан.

Несмотря на то, что знать гуннских и аварских каганаты имела азиатское происхождение, основу армии и тех, и других (генетический анализ захоронений) составляли именно славяне. Даже нынешние аварцы, проживающие в Дагестане, генетически ближе и славянам, и ирландцам, и британцам, и испанским кельтам, чем коренному автохтонному населению Кавказа. Причём по генетики (Y chromosomal and mtDNA heritage of Slavic, Celtic and Avar population and its island isolates) утверждают, что Результаты анализов Y-хромосом и mtDNA аварцев подтверждают то, что украинцы, русские казаки, белорусы, сербы, боснийцы, хорваты, русские, поляки (и даже славяне вообще) генетически ближе аварцам, чем остальные исследованные кавказские этнические группы (карачаевцы, балкарцы, азербайджанцы, ингуши, адыгейцы, кабардинцы, черкесы, абхазы, грузины, армяне, лезгины).

Это же относится и современному населению Австрии (73% населения), Швейцарии (22%), Восточной Германии (60%), Венгрии и Румынии.

Как видим, определить конкретных предков славян и конкретное место их происхождения очень сложно. Южнославянские, центральнославянские и восточнославянски племена имеют больше всего родственных связей.

Этногенез русских происходил при параллельной европеизации (автохтонное финно-угорское население являлось палеоазиатами) Центральной и Свеверо-Западной Руси балтославянскими племенами и Центральной и Юго-Западной Руси южнославянскими и центральнославянскими племенами. При этом на Юге постоянно ассимилировалось автохтонное кавказоидное и палеоазиатское население.

Поэтому, например, балтославянскофинно-угорские племена финны и эстонцы так сильно не похожи на славянофинно-угорские племена - венгров.

Сравните ассимиляцию славянами и армянами тюрского населения, происходившего из одних и тех же палеоазиатских алтайских народов. Туркмены и азиатские предки болгар и турок - произходят из одного и того же палеоазиатского алтайского народа (собственно, сам тюркский каганат впервые появился именно как племенной союз на Алтае).

Что же касается отсутствия собственных письменных памятников, то общим местом у всех славян являлось то, что они использовали любые иные письменные языки. Древнегреческий, латынь, древненорвежский, древнегерманский.

Не забывайте такой неприятный факт нашей с вами биографии, что слово раб во всех евпропйских языках происходт от слова славянин (но не наоборот, слово славянин - происходт от слова корня "слов", "словяне" - говорящие словами, т.е. на понятном языке, в противоположность славянскому названию любых иноязычных племён "немцы" - говорящие на непонятном языке). Необходимо иметь ввиду, что слова "слава" (славный - известный, тот, что постоянно на языке, на словах и т.д.) и "слово" имеют один и тот же этимологический корень. Поэтму спекуляции на тему того, что славяне это те, кто славные имеет некоторое основание.

[Approximator]

Немного комментариев к «стране Моксель».

«К. Валишевский в своей книге "Иван Грозный", изданной в России в 1912 году при строгой царской цензуре, писал на странице 109:
”...Взгляните на москвича XVI въка: онъ кажется съ ногъ до головы одътъ по-самаркандски. Башмакъ, азямъ, армякъ, зипунъ, чебыш, кафтанъ, очкуръ, шлыкъ, башлыкъ, колпакъ, клобукъ, тафья, темлякъ - таковы татарскiя названiя различныхъ предметовъ его одъянiя...”»

Здесь всё намешано. Ни зипун, ни жупан, ни очкур (ошкур) не являются тюркизмами. А «кафтан» является заимствованием из персидского и известен не только всем славянам, но и всем европейским народам (со времён крестовых походов через арабский язык), и долгое время был весьма популярен в Европе. Темляк также известен всем славянам. На этом основании можно и поляков считать татарами, хорошо известный вид лёгкой кавалерии – уланы зародился в Польше и происходил от наёмной лёгкой татарской кавалерии – огланов.

«...Если, поссорившись съ товаришемъ, онъ станетъ ругаться, въ его репертуаръ неизмънно будетъ фигурировать дуракъ, а если придется драться, въ дъло пойдетъ кулакъ...»

И дурак, и кулак тоже славизмы. Дурак от т.н. детского имени Другак – называли последнего ребёнка в многодетных семьях. В дохристианский период существовали т.н. детские имена, настоящее имя человек получал только после инициации. Детей обычно называли по числительным: первого – Первак, второго – Вторак, и т.д. Другого или последнего называли Другак. Чередованием звуков оно было преобразовано в Дурак. Причём ещё и в таком виде существовало в качестве имени (в церковных документах и в Московском княжестве и в Малороссии имя Дурак встречается). В фольклоре Дурак – непременно прозвище младшего сына. Отсюда Дурак, дурной – неопытный. А кулак относится к общеславянской этимологии.

«...Будучи судьей, онъ надънетъ на подсудимаго кандалы и позоветъ ката дать осужденному кнута...»

Слово «кандалы» (кайданы), действительно, заимствовано, и вытеснило слово «путы» и из польского и из русского языков как раз через староукраинский язык, который был обиходным языком в Великом княжестве Литовском.
Слово «кат» также типично для земель Юго-Западной Руси (отсюда происходят слова «каторга», «католога», «католажка»).
Слово «кнут», как и «книга» восходят к общеславянской лексике.

«...Будучи правителемъ, онъ собираетъ налоги въ казну, охраняемую карауломъ и устраиваетъ по дорогамъ станцiи, называемыя ямами, которые обслуживаются ямщиками...»

Ну, допустим, «казна» и «караул», действительно заимствованы, но опять же есть и в польском, и в русском, что говорит о том, что попали они в эти языки через староукраинский.
А «яма» снова восходит к общеславянской лексике.

«...Наконецъ, вставъ изъ почтовыхъ саней, онъ заходитъ въ кабакъ, замънившiй собой древнюю русскую корчму...»

«Кабак» имеет не вполне ясное происхождение. Есть украинское заимствование из турецкого кабак – тыква. Никаких иных кабаков в тюркских языка нет. Сыскать этимологию этого слова также сложно, как, например, и этимологию слова «гопак».

«...И всъ эти слова азiатскаго происхожденiя. Въ этомъ безъ сомнънiя есть знаменательное указанiе, хотя и относится только къ внъшней формъ...»

Не все, как видим.

Остальное комментировать очень сложно – настолько недалёкими кажутся высказывания.

Ну, естественно, основным населением центральной Руси в дославянский период были финно-угорские племена, причём вовсе не финны, не эстонцы, и уж ни в коем случае не угры (т.е. не венгры и не мадьяры), а преимущественно коми, мордва, ханты, манси и прочие им подобные. Их родня – половцы и печенеги кочевали от Алтая до Дуная на протяжении всего времени существования не только Хазарского каганата, но и до этого. А до Хазарского каганата были Аварский и Тюркский каганат. А до этого были гунны. Причём знать всех этих каганатов была из азиатов, а славяне (вообще все!) повсеместно участвовали на правах пехоты и в лучшем случае в виде лёгкой конницы. Не обладая собственной государственностью славянские племена с удовольствием объединялись с пришлыми племенами, будь то сарматы или скифо-сарматы (и гуннов, а также Аварский и Хазарский каганаты правильнее всего связывать именно со скифами).

Надо понимать, что сарматы и скифо-сарматы не первая попытка европеизации палеоазиатов (уральско-самодийских и алтайских палеоазиатов). На Кавказе и в Малой Азии иберийско-иллирийские народы образовывали т.н. народность хати. Первые проникновения из Европы преимущественно через Босфор привели к образованию хеттов. Двигаясь далее на восток, через Южный Прикаспий, хеттские племена по ходу ассимилировали преимущественно иберийско-кавказское население, двигаясь через юг Средней Азии эти племена дошли вплоть до территории современного Сыньцзян-Уйгурского уезда в Китае. Предположительно, их дальнейшее продвижение на восток было остановлено пустыней Такла-Макан. Они известны как тохары.

Тохары просуществовали там до начала первого тысячелетия, постоянно беспокоя и Китай, и прочих соседей. Получили китайский этноним юэчжи. По китайским источникам – юэчжи это белые люди с длинными волосами постоянно враждовавшие с лютыми врагами цивилизованного Китая – сюнну (хун-ну, нашествие которых на Европу называют нашествием гуннов). Кстати, не следует забывать, что Конфуций, зарабатывавший первоначально тем, что учил детей китайской знати соблюдать древние китайские традиции, был высоким (рост 191 см.) белым человеком с большими зелёными глазами и русыми волосами. Тохарские тексты были написаны на брахми. Лингвистически тохарские языки относятся к анатолийскому языковому семейству, образовавшемуся во время первой волны европеизации Малой Азии. К этому же семейству относятся и хеттские языки. Наиболее ранним свидетельством археологической культуры, связанной с тохарами, является т.н. лоуланьская красавица – мумия европеоидной женщины, найденная в пустыне Такла-Макан, имеющая возраст около 3800 лет.

Вплоть до II в. до Р.Х. тохары сдерживали племена сюнну. Потом потерпели от них сокрушительное поражение. Тохары вместе с сюнну составляли основную проблему для цивилизованного Китая, и долгое время тохары были более грозы, чем сюнную. Поэтому сюнну очень сильно гордились этой победой и сделали из черепа вождя тохаров кубок для питья. Из этого же сосуда в 47 г. вождь сюнну, заключая перемирие с Китаем, пил «клятвенное вино» с китайскими послами. После поражения от сюнну тохары были оттеснены в Среднюю Азию. Вместе со своим воинством (по сведениям китайских источников – около 200 тысяч воинов) тохары заняли бОльшую часть Средней Азии вплоть до по побережья Амударьи, оттеснив от него Парфянское и Бактрийское царства.

Сегодня существует вопрос, было ли возможно объединение части тохар и сюнну в родоплеменной союз, чтобы осуществить т.н. нашествие гуннов в Европу и Малую Азию. Известно, что нашествие на территорию современной Украины кочевых племён германцев – готов – первоначально осуществлялось со скандинавского полуострова через территорию северо-запада современной России. Только к III в. они проникают в Северное Причерноморье, где начинают теснить славян.

Чуть раньше во II в., образовав с уграми и сарматами родо-племенной союз, сюда же проникают гунны. Начиная со II в. племена пшеворской культуры испытывают ощутимый (по археологическим данным) упадок. Упадок усиливается в период II-IV вв. При этом вестготы уже в III во всю тусуются по Балканам, расселившись по Дакии, Фракии и Иллирии. Про славян в племенном союзе вестготов отдельно никто ничего не говорит. Вполне возможно, что на правах вассалов они входили в состав и вестготов.

Известно, что в племенной союз остготов входили и местные (от Днепра до Дона) славяне, и пришлые с ними в качестве вассалов финны. Вождём был остготский конунг Германрих из рода Амалов. Не выдержав противостояния с гуннами, аристократия остготов, сохранив независимость, но смешавшись в итоге с вестготами, отошла к Днестру, остальные остготы и их вассалы вошли в племенной союз гуннов на вассальных же правах.

При этом весьма характерно, что во главе гуннов встаёт Аттила – очевидно европеоидного происхождения, в то время, как аристократия гуннов преимущественно азиаты.

Гунны под предводительством Аттилы прошли практически по всей Европе. Проникли в Малую Азию. Гуннская империя простиралась чуть ли не от Альп и Прибалтики до Каспия. Шлялись свободно по Балканам, Пелопоннесу, Апеннинам. Во Франции и даже Испании безобразничали.

Потом после смерти Аттилы гуннский союз внезапно исчезает. Остготы выделяются и обосновываются в Италии.

Отметим, что каких-либо генетических следов расселения древних германцев на территориях расселения славян не обнаружено. Есть гены и палеоазиатов, и иберийско-кавказских с иллирийскими народами. А миграции германских генов (по Y-хромосоме) не обнаружено. Вместе с тем характерно прослеживается славянское и славянобалтийское генетическое родство. Что интересно есть данные и об обратной миграции генов из Руси и Прибалтики в Скандинавию (что, кстати, подтверждается и самими викингами, где они описывают, как воровали мальчиков из чужих земель, в т.ч. из Гардарики). Эта генетическая нестыковка истории готской экспансии в славянские земли, вероятнее всего связана и с остальными историями о пришлых варягах. Вероятнее всего, готы происходили преимущественно из прибалтийских балтославян, увезённых (вполне возможно насильно) на Скандинавский полуостров викингами. Вполне возможно, что они были обособившимся говорящим на каком-нибудь скандинавском германском языке племенем – какими со временем стали онемеченные пруссы и австрийцы. Которое потом пришло из Скандинавии через будущую Русь в Северное Причерномрье.

Что же до азиатов, то да, русские складывались в процессе длительной европеизации (преимущественно славянизации) палеоазиатских народов. Однако при этом, в итоге регион Центральной и Северо-западной Руси в бОльшей степени наполнен генетически балтославянами нежели палеоазиатами. Причём это касается и современной генетики народов финно-угорской гурппы. Сейчас они и генетически, и фенотипически (т.е. кариотипически) больше европейцы, нежели палеоазиаты. В ряду генотипа наследников автохтонного населения такая тенденция уменьшается от Центральной Руси к Ямалу и Алтаю.

Так, а разве кто-нибудь скрывает это – да, так оно и есть, все т.н. малые народности России описаны, известно, что это автохтонное население. Однако кариотип русских преимущественно славянский и балтославянский, и это несмотря на присутствие отчётливое присутствие следов азиатских генов у потомков автохтонного населения. Венгры в большей степени близки славянам, нежели коми или мордве. Это же касается и эстонцев, и финнов. Наиболее вероятно, что в этих случаях палеоазиаты ассимилировались мирным путём, а с их знатью заключались родо-племенные союзы, что отразилось и в названиях племён (Угры, Финны, Эсты), и в языке – язык аристократии сохранился. Не следует также упускать из вида и возможный обратный процесс – переселявшееся на чужую территорию славянское племя, после неудачного противостояния с местными, могло заключить невыгодный для себя союз на вассальных правах. В этом случае вполне возможно, что славянские племена утрачивали частично самоидентичность в составе таких племенных союзов. Опять же вспомните пруссов и австрийцев.

Посмотрите на Аварский и Тюркский каганаты. Аварский и Тюркский каганаты возникли на руинах жужаньского государства (того, что выше мы называли гуннами). Как только на Алтае освободились от влияния жужаней. Аварский каганат возник в Приазовье и вдоль Северного Прикаспия уходил к Алтаю. Тюркский каганат от Алтая через Монголию до Северного Китая (до Хинганских гор). Затем они идут на запад, тесня Аварский каганат. Очевидно, что фактически никто никуда не шёл. Скорее всего в конфронтации с Аварским каганатом побеждал Тюркский каганат и вассальные племена палеоазиатов переходили из подчинения Аварского каганата в Тюркский каганат – это обычное явление для тех времён. Достигнув берегов Волги «распространение» Тюркского каганата остановилось – очевидно, что попытки распространить Тюркский каганат были, просто при превышении некоторого критического размера кочевая империя теряла эффективность и разваливалась сама собой. Наиболее естественными границами такого распада всегда являются побережья. Таким образом Аварский каганат «теснимый» Тюркским каганатом получил возможность экспансии на Запад через Северное Причерноморье в сторону Балкан.

Достоверно известно, что аристократией в Аварском каганате были азиаты, однако предполагается, что вассалами были сильно славянизированные скифо-сарматы. Как отмечалось мной здесь и в соседнем топике нынешнее основное население Дагестана – аварцы – является генетически более близким славянам вообще, нежели автохтонному населению Кавказа.

Алтайские племена, входившие в Тюркский каганат под племенным названием Ашина, впоследствии и обособились от остальных алтайских народностей в, собственно, тюрок.

Следом за этими каганатами возникает Хазарский каганат. Вряд ли по этническому составу он сильно отличался от Аварского каганата. Правящая аристократия Хазарского каганата происходила уже от упомянутых выше выходцев из аристократии Ашина, а воинство из уже сильно славянизированных печенегов.

Никого же не смущают живущие в Молдавии и Украине гагаузы – тюркские потомки тюркских предков болгар и венгров.

Святослав во время войны с Хазарским каганатом опирался, в том числе, на тех же печенегов и огузов.

Как видим, славянизация происходила повсеместно. Проблема только в том, что славяне нередко входили в племенные союзы на вассальных правах, что определяло в дальнейшем неславянские этнонимы и язык.

Ярким примером таких превращений являются (белые) хорваты, получившие своё название, образовав родо-племенной союз с сарматами.

Причём, специально для тех, кто читал псевдоисторическую истерическую бредятину под названием «страна Моксель» отмечу, что происходила именно славянизация, а не орусачивание. Связано это с тем, что за исключением Центральной и Северо-западной Руси постоянный приток славянского населения был только с территории южнорусских земель (т.е. именно из Украины).

Что в домонгольский период славянизация кочевников происходила преимущественно на территории Украины, что в период монгольских завоеваний – славянское воинство из южнорусских земель уходило исполнять воинскую провинность в Орду. Монголы не производили перепись в Галицко-Волынском княжестве, а в остальных русских княжествах была проведена тщательнейшая перепись, и очень быстро основная масса населения из этих земель была взята в крепость (т.е. они стали крепостными). Так что, в этот период население остальных русских княжеств не могло участвовать в орусачивании. Да и в остальные периоды экспансии России, основную роль славянских конкистадоров исполняли украинские казаки, нанятые на службу царями из Московского царства. Вспомните хотя бы Ермака. Енисейское и Забайкальское казачество образовалось из украинских казаков. Гураны – ассимилированное местное население – пришлые из Украины казаки брали себе в жёны нанайских и бурятских женщин, образовав впоследствии гуран, входивших в Забайкальское казачье войско. Якутское казачество. И т.д., и т.п. если уж называть вещи своими именами, то происходила именно украинизация автохтонного населения, чьи территории включались в Россию. Просто украинские казаки делали это на вассальных правах, закрепляя русинство (т.е. автохтонное население украинизировалось этнически, но говорило на русском языке).

[victoor]

Approximator

А что вы можете рассказать об Александре Невском? Про него так много противоречивой информации. Одни пишут, что он предал свой народ, а в России есть очень почитаемая одноименная награда. Сейчас еще и фильм снимают в про то как он шведов и тевтонский орден выносил.

В частности очень интересно (без истерии, как в "Стране моксель") написано про историю России и Александра Невского в книге Александра Бушкова и Андрея Буровского "ПРОВАЛЫ В ИСТОРИИ".

[Approximator]

Цитата: Сообщение от victoor Approximator А что вы можете рассказать об Александре Невском? Про него так много противоречивой информации.

Конкретно про него или про невскую битву?

Никакого нашествия орд тевтонских рыцарей в тот момент не было. На судах морским путём (вот и представьте сколько всего рыцарей могло таким образом прибыть к нам из Швеции) пришло 12 или около того шведских миссионеров из христианской военной шведской аристократии. Остальные (из пришлых), вероятнее всего, были финские кнехты. Осуществляли миссионерскую деятельность - прибирали паству под папскую власть. Часть местных (из чуди и чухони) соблазнили, остальные (те же чудаки и чухонцы) стали сопротивляться, русская дружина двадцатилетнего Александра вместе с ним возглавила это движение. Получился русско-чудско-чухонский междусобойчик - погибло только три миссионера, остальные "пришлые" отступили к судам и ушли так же как пришли.

[victoor]

Approximator

Про битву как раз интересовал вопрос. Получается в школьных программах действительно раздули из мухи слона, и никакой такой битвы там не было. А еще интересует такой момент - правда ли что Александр Невский, получивши от монгольского Хана ярлык на княжение во Владимире в 1252 году вместе с ордынским войском активнейшим образом подавлял восстание во всех городах Северо-Восточной Руси(чтобы выслужиться перед монгольским Ханом):
"Подавлял с невероятной, просто пугающей жестокостью; дружинники Александра Ярославовича Невского, точно так же, как татары, отрезали пальцы, уши и носы, секли кнутом пленных, жгли дома и города?" (из книги Бушкова и Буровского)

[Approximator]

Цитата: Сообщение от victoor Approximator Про битву как раз интересовал вопрос. Получается в школьных программах действительно раздули из мухи слона, и никакой такой битвы там не было.

И да, и нет. Несмотря на то, что для шведской аристократии это серьёзным уроном не было, для молодого русского князя это было очень серьёзным испытанием. Не надо думать, что выше я умалял его заслуги. Сколько было финнских кнехтов не известно. По нашим сведениям дружина Александра смогла захватить три корабля - воспользовавшись туманом напали врасплох и кнехтов перебили. После чего якобы два из своих кораблей шведы затопили с трупами. Это всё вполне могло быть правдой. Просто, в реальности само сражение всё-таки было междусобойчиком - потом была расправа над предательской чудью. Ещё мне бы лично очень хотелось узнать был ли вообще какой-нибудь заметный шрам на лице предводителя шведов Биргера Магнуссона - по нашим источникам Александр серьёзно ранил его копьём в лицо.

Кстати и Ледовое побоище происходило по сходному сценарию. И ливонских рыцарей было тоже чуть-чуть - правда они и отчасти переоценили свои силы, и отчасти были неспособны прийти бОльшим числом - значительная часть рыцерей ордена была задействована в битве при Легнице против монголов. Но цели их визита были аналогичным - принять под опеку папства местных аборигенов. И надо зметить, что они успели более значительное количество чуди и чухони "принять под покровительство" папства, чем это ранее удалось шведам - в руки ордена таким образом попали Псков и Копорье. Ледовое побоище это как раз битва за Копорье. Ну, и, соответственно, в связи с тем, что на стороне рыцарей чуди было больше, расправа над предательской чудью была более массовой. Причём в русских источниках откровенно указывается, что взятые в плен рыцари и изменники из числа русичей были отпущены, а изменники из числа чуди казнены.

Цитата: Сообщение от victoor ApproximatorА еще интересует такой момент - правда ли что Александр Невский, получивши от монгольского Хана ярлык на княжение во Владимире в 1252 году вместе с ордынским войском активнейшим образом подавлял восстание во всех городах Северо-Восточной Руси(чтобы выслужиться перед монгольским Ханом): "Подавлял с невероятной, просто пугающей жестокостью; дружинники Александра Ярославовича Невского, точно так же, как татары, отрезали пальцы, уши и носы, секли кнутом пленных, жгли дома и города?" (из книги Бушкова и Буровского)

И так, и не так. Орда в подмогу князьям московским высылала свою лёгкую конницу. Этнический состав их неизвестен. Наиболее вероятно, что в массе своей это были выходцы из южной руси (хотя, конечно же и этнические тюрки среди них были, и, скорее всего, на правах руководителей этих отрядов), отбывавшие в Орде воинскую повинность. А членовредительство (отрезания частей тела) на тот момент уже было частью судебника московских князей. Все эти членовредительств появились в судебниках уже в монгольский период, а в домонгольский в русских правдах отсутствовали.

Добавлено через 2 минуты
Вы не забывайте ещё одну вещь, значительная часть населения Московского княжества были коми, мордва и прочие их этнические родичи. А с ними все русские князья всегда расправлялись очень люто.

[victoor]

Approximator

Цитата: Вы не забывайте ещё одну вещь, значительная часть населения Московского княжества были коми, мордва и прочие их этнические родичи. А с ними все русские князья всегда расправлялись очень люто.

Об этом я помню Белинский через абзац об этом писал... Теперь ситуация еще немного прояснилась. Кстати возникает невольное сравнение с нынешним отношением российских властей и вообще государства к обычному человеку. Походу тенденция со времен Невского осталась... Чем дальше на запад - тем больше прав у отдельно взятого человека.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от victoor Approximator Об этом я помню Белинский через абзац об этом писал...

Во-первых, Белинский глупости писал. Во-вторых, совсем не об этом.

Дело в том, что он упустил из виду, что предки балтов и балтославян первоначально проживали в верховьях междуречий Днепра и Дона. А уже затем мигрировали на север и северо-запад в сторону Скандинавии и Прибалтики. Правильнее говорить, не о вливании смешении балтов с предками славян, а напротив, об обособлении собственно балтов от славян и славяносарматов. Евпропейские носители прабалтийских, праславянских и праиндоиранских языков населяли территории от Балкан через Северное Причерноморье до Азова. И из этого региона было три миграционных потока: на Север и Северо-запад (т.е. фактически через территории впоследствии ставшие Центральной и Северо-западной Русью, Белорусией, Литвой, Латвией, Эстонией, Польшей, Пруссией) - выделились балты и балтославяне (или славянобалты, это уже кому как угодно); вдоль Северного Причерноморья на Запад (впоследствии территории Украины, Молдавии, Румынии, Венгрии, Болгарии, Сербии) - славяносарматы; от Приазовья на Северо-Восток и Восток через Поволжье и Северный Прикаспий (и дальше тремя ветками к Уралу, на Алтай, в Среднюю Азию) - скифо-славяносарматы. Частично славяносарматы включали в свои племенные союзы кавказские племена, впоследствии обособившиеся как ясыги (осетины/аланы/иронцы).

Так вот, как раз от первых миграций через территории, впоследствии ставшие Центральной и Северо-западной Русью, и появились и чудь, и чухонь - народы очень близкие славянам вообще - по большому счёту, это происходило настолько давно (в промежуток 6,5-3 тысячи лет назад), что на тот момент какого-то обособленного славянского этноса и не существовало. Более азиатские уральско-самодийские народы попали сюда гораздо позже, вместе с гуннами в качестве родственников печенегов и половцев.

Отсюда и обособленный статус русской военной аристократии из русичей. Западными и византийскими историками отмечается, что славяне (народы с ними ассоциированные) жили в народовластии, без конкретных правителей. Поэтому миграции балтославян на север и северо-запад, в ходе которых они ассимилировали кельтов и контактировали с германцами приводили к тому, что обратно они возвращались с новыми отношениями - именно таким образом среди них появлялись "варяжские конунги" - первые князья.

Белинский пишет, что русские как бы псевдославяне, а вот остальные, типа, настоящие славяне.

Всё это происходило в период, когда славяне как таковые не существовали. На рубеже последних веков до Р.Х. и первых веков после существовали славяносарматы, которые включили в себя значительный кельтский субстрат; славянобалты, также включившие в себя значительный кельтский субстрат; славянобалтофинны, включившие в себя кельтский субстрат несколько позже остальных. И кто из них больше славяне?

Цитата: Сообщение от victoor Кстати возникает невольное сравнение с нынешним отношением российских властей и вообще государства к обычному человеку. Походу тенденция со времен Невского осталась... Чем дальше на запад - тем больше прав у отдельно взятого человека.

Это - да, это азиатское, связанное с монгольским нашествием - причём, скорее всего не собственно монгольское, а китайское. Монголы первоначально захватили Китай, переняли все китайские системы наказаний и налогообложения. И уже как китайская династия Юань пошли на весь остальной мир. И уже в ходе этого навязывали покорённым народам китайские законы.