II к. - Вопросы богословия, обсуждение вероучений и обрядов.

[farsesoft]

Уважаемые glavin и Энинг
Я думаю, что все уже давно поняли ваше отношение к Иисусу и Святому Духу с точки зрения православного и иеговиста соответственно, и вы наверняка не собираетесь изменять свои взгляды, так давайте не будем разводить полемику.
Есть в Японии поле Рёандзи с 15 камнями и если ходить по периметру то можно увидеть только 14. Так давайте смотреть сверху.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от farsesoft Уважаемые glavin и Энинг Я думаю, что все уже давно поняли ваше отношение к Иисусу и Святому Духу с точки зрения православного и иеговиста соответственно, и вы наверняка не собираетесь изменять свои взгляды, так давайте не будем разводить полемику. Есть в Японии поле с 13 камнями и если ходить по периметру то можно увидеть только 12. Так давайте смотреть сверху.

Почему же, полемика довольно интересная. Отношение понятно, но очень интересны приводимые аргументы в споре. Я лично почерпнул для себя много нового.

[farsesoft]

Цитата: Сообщение от LOTR полемика довольно интересная. Отношение понятно, но очень интересны приводимые аргументы в споре. Я лично почерпнул для себя много нового.

Чтоб потом использовать эти аргументы против верующих вообще
Странно, в мире столько зрительных иллюзий, наверняка много и иллюзий слуховых и смысловых. Хотя в "вопросах богословия" наверно именно слова и приходится обсуждать

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Я ответила на вопрос. Вы вправе делать собственные выводы и принимать собственные решения.

Пользуясь предосталенным правом - делаю выводы.

1. Вы считаете Библию Священной книгой только на словах, а не на деле, ибо относитесь к ней как к некоему бульварному роману, в котором могут быть просто пустые слова. Вы до конца не осознаете, что Библия написана святыми людьми под водительством Святого Духа, поэтому в ней каждое слово имеет смысл, там нет лжи и все направлено на благо людей. Если бы было иначе, то Вы не заявили бы, что Солнце появилось задолго до дня и ночи, вопреки тому, что написано в Библии.
2. Вы необъективны. Т.е. четко просматривается принцип: цель оправдывает средства. Если Вы поставили задачу защитить учение Иеговистов, то все средства хороши. Вы вырываете отдельные фразы из общего контекста и на основании их строите ложные теории. С одной стороны Вы цепляетесь за каждый артикль в греческом переводе, с другой стороны допускаете такие фривольные толкования Библейских текстов, вроде как Фома в знак удивления просто произнес: Господь мой и Бог мой! Если бы Вы задумались, то даже сделав возможной такую вероятность, Ваши рассуждения были бы примерно такими. Значит, Фома всуе произнес имя Господне. Он нарушил заповедь. Нарушил в присутствии Христа. Как же любящий Христос не поправил его? Не указал на ошибку? Ладно. Допустим, что не хотел расстраивать. Но Он мог бы найти подобающие слова. А вместо этого Он, получается, похвалил Фому, поддержал беззаконие (?!?), произнеся далее: "ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие". Поддержал мысль Фомы, что Он - Господь и Бог. Не вяжется это совсем даже с элементарной логикой. Однако Вас это не смутило и Вы пускаетесь в разглагольствование о том, что даже верные ошибаются и грешат. Да, это так. Но не забывайте, что мы имеем дело с Библией, и что она написана только с пользой для человека, поэтому, если бы такой эпизод с нарушением Заповеди Божьей и был бы дан, то был бы понят однозначно, с соответствующими выводами, дабы читающий мог извлечь полезный для души урок. А по Вашему получается, что Бог позволил дать людям такой текст, который, вместо спасения, ввел в такое заблуждение, что в результате миллионы верующих оказались обманутыми. Господи, прости!
3. Такая вольная трактовка Библейских текстов делает не только неинтересными, но и вредными Ваши ответы. Поэтому я снимаю все предыдущие вопросы. Тем более, все ответы уже предопределены.
Могу "помочь" Вам и ответить за Вас на цитату: "Я и Отец - одно" (Ин 10:30)

Что хотел Иисус сказать этими словами? В Ин 17:21, 22 Христос молится Отцу, чтобы ученики были "едино, как Ты, Отче, в союзе со Мной и Я в союзе с Тобой". Чрезвычайно важно, что во всех случаях Иисус использует древнегреческое слово "hen" - "едино". Он молился о том, чтобы ученики имели такое же единство мыслей и целей, какое имеет Христос с Отцом.

Хотя слово "hen" говорит не более чем о единстве целей, Вы сделаете его основой доказательств, традиционно не увязывая смысл с остальным контекстом Библии.
Я достаточно начитался в Интернете полемики со Свидетелями Иеговы. Нового врядли Вы сможете что изобрести, потому что попали под власть лжи, а по сему ограничены в своих возможностях рассуждения.
4. Мне искренне жаль Вас, ибо Вы допускаете клевету на Христа и на Святого Духа. Может предвидя это Христос и сказал, что хула на Святого Духа не простится. Т.е. не на Него, не на Отца, а именно на Святого Духа. Пока не поздно, задумайтесь над тем положением, в котором Вы оказались.
6. Не пытайтесь оправдаться и что-то мне доказать. Ваш порыв сиюминутно ответить скорее всего будет от лукавого. Лучше поразмышляйте наедине. С еретиками и сектантами небезуспешно боролись Святые Отцы, разбивая в пух и прах их клеветнические выпады. Почитайте. Убедитесь. Христос сказал, образуя Свою Церковь: "И врата ада не одолеют ее", т.е. клевета и ложь не войдут в учение Церкви. Не войдут во все времена, а не только за последние столетия, с момента образования Общества Свидетелей Иеговы и тому подобных. Или Вы опять начнете разглагольствовать о том, что Он сказал это образно или допустите, что Он солгал?
7. Если Вы действительно заблуждаетесь, то, мой совет, отдохните, подумайте, почитайте, взвесте все за и против, что для Вас важнее -престиж Общества Свидетелей Иеговы или Правда Божья?
Для начала возьмите словари и сравните, в чем разница между словами "родить" и "сотворить" и в каких случаях в Библии встречаются оба этих слова. Я думаю это будет полезней, чем пускаться в бестолковые разглагольствования по массе вопросов.


Я не пытаюсь навязать Вам свое мировоззрение, я честно, четко и открыто указал Вам на ту опастность, в которой Вы оказались. Ваше право - не принимать всеръез все мои доводы. Ваше право - действовать так, как Вы считаете нужным. Однако и у меня есть право открыто выступать против клеветы и лжи, обнажая ее зловонное жало.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от farsesoft Я думаю, что все уже давно поняли ваше отношение к Иисусу и Святому Духу с точки зрения православного и иеговиста соответственно, и вы наверняка не собираетесь изменять свои взгляды, так давайте не будем разводить полемику.

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы поставили задачу защитить учение Иеговистов, то все средства хороши... что для Вас важнее -престиж Общества Свидетелей Иеговы или Правда Божья?

Уважаемые farsesoft и glavin я никогда не говорила о своей принадлежности к религиозной организации, не буду делать этого и сейчас. Я также никогда не призывала вас присоединиться к тем или иным конфессиям. Крестясь, каждый христианин посвящает свою жизнь Богу, а не какой-то религиозной организации, поэтому Ваши слова о "престиже", уважаемый glavin, просто нелепость.
Я всегда говорила только о Библии, стараясь высказывать свое отношение только к учениям, а не к тем религиям или людям, которые их проповедуют. Мне очень жаль, что вы видите наше обсуждение как спор между некими религиозными конфессиями. Я думаю, тема была создана не для этого.
Вопросы, к которым я высказывала свое отношение, возникают у людей разных религий и разных христианских конфессий. Не верите? Зайдите по этим ссылкам и прочтите вопросы, которые задал православный. http://pravdoiskanie.nm.ru/docs/book/book_3.htm и http://pravdoiskanie.nm.ru/docs/book/book_2.htm
Что же касается происхождения учения о Троицы, то для того, чтобы узнать об этом, даже не нужно быть верующим. Достаточно покопаться в исторических учебниках.
Я же по-прежнему собираюсь обсуждать только учения и "вопросы богословия", а не религиозные организации, церкви и конфессии.

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Сообщение от glavin Могу "помочь" Вам и ответить за Вас на цитату: "Я и Отец - одно" (Ин 10:30)

Большое спасибо за помощь. Я действительно хотела сказать о духовном единстве в приведенных Вами цитатах, правда о слове "hen" - "едино" я понятия не имела, так что спасибо за поддержку. Я помещаю свой ответ для тех, кто прочитал вопрос и кому это небезразлично. Надеюсь, что имею на это право.

В стихах Иоанна 14:5-12 и Иоанна 10:30 речь идет о духовном единстве. С момента создания Иисус находился на небе со своим Отцом. Он учился у Всемогущего Бога, подражал ему, исполнял его волю, помогал творить и т.д. За это долгое-долгое время Иисус узнал Создателя, как никто другой. Живя на Земле, Иисус "показал" нам невидимого для нас Всемогущего Бога не своим внешним видом (который даже не описан в Евангелиях), а своими поступками. Иисус всегда и во всем поступал так, как на его месте поступил бы сам Создатель. Именно поэтому можно было сказать, что видевшие Иисуса видели самого Отца. Наблюдая за поступками Иисуса Христа, люди через него могли "познакомиться" с Всемогущим Богом не как с чем-то абстрактным, а как с Личностью. По той же причине сказаны и слова из Иоанна 10:30 "Я и Отец - одно". Иисус с точностью повторял качества своего Отца, разделял его точку зрения, помогал в осуществлении его намерений. Исполнение воли Бога он считал для себя жизненно важным. Недаром Иисус сказал: "Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его" (Иоанна 4:34). Чью волю и чье дело творил Иисус? Свою ли? Нет - Всемогущего Бога.
Какие еще стихи из Библии дают мне основание считать, что в приведенных цитатах речь идет о духовном единстве? Как правильно заметил уважаемый glavin , это слова из молитвы самого Иисуса из Иоанна 17:21-23 "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне". Разве Иисус просит, чтобы все его ученики стали Всемогущими Богами и частью Троицы? (Впрочем, это была бы уже не Троица...). Нет, Иисус хочет, чтобы его ученики были духовно едины, как и он сам духовно един со своим Отцом. А о чем, наконец, говорят слова из Бытие 2:24, процитированные позднее Иисусом "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть". Разве муж и жена становятся буквально одной личностью с одним физическим телом?
И разве то, что такое представление о Боге не совпадает с мнением определенной церкви, является доказательством его ошибочности?

[Investigator]

Вот обсуждение насчет отсутствия в оригинале текстов 1-Иоан.5:7,8
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
http://www.evangelie.ru/forum/t16622.html

Я лично ищу истину. Давайте исследовать и обсуждать, аргументированно раскрывая свою точку зрения.

PS: glavin, большая просьба не наезжать на Энинг, и вообще на людей не согласных с вашими убеждениями.

[Пако]

Уважаемый glavin, я конечно не люблю делать замечания, но все же сделаю. Я во многом не согласен ни с Вами, ни с госпожой Энинг, но уважаю Ваши мнения, более того, я допускаю, свою погрешность, ибо у меня нет стопроцентных подтверждений того во что я, собственно, верю. У Вас таких подтверждений тоже нет. Их нет у нас всех. Но Вы говорите:

Цитата: «Вы считаете Библию Священной книгой только на словах»; «Вы до конца не осознаете»; «Вы необъективны»; «Такая вольная трактовка Библейских текстов делает не только неинтересными, но и вредными Ваши ответы» и т. д.

Для человека, который серьезно изучает Библию, подобные заявления не очень корректны. И возвращаясь к тому, что истинного положения вещей не знает никто, хочу Вам наполнить о том общем, объединяющем, Вас, христиан и вообще всех духовных и праведных людей. Это есть Та сила, которая заставляет нас молится, плакать от счастья и стараться делать добро своим ближним и даже дальним. Эту силу мы называем Богом, Абсолютом, Первопричиной… и другими словами. Под этим знаменем давайте и объединятся.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Для начала возьмите словари и сравните, в чем разница между словами "родить" и "сотворить" и в каких случаях в Библии встречаются оба этих слова. Я думаю это будет полезней, чем пускаться в бестолковые разглагольствования по массе вопросов.

Меня заинтересовал этот вопрос. Действительно, почему в Колоссянам 1:15 об Иисусе сказано, как о "рожденном прежде всякой твари", а в Откровении 3:14 он же назван "началом создания Божия"? Я посмотрела, как эти слова пишутся на языке оригинала. В подстрочном переводе с греческого ( http://www.bible.in.ua/underl/index.htm ) в этих стихах написано вот что:
Колосянам 1:15 "πρωτότοκος (первенец) πάσης (всякого) κτίσεως (создания)"
Откровение 3:14 "αρχη (начало) της κτίσεως (создания) τοũ θεοũ (Бога)"
Как видно, в обеих стихах используется одно и то же слово - κτίσεως - создания. Иисус назван первым (первенцем) в ряду других созданий.
Можно сравнить эти стихи, например, со словами из Римлянам 8:19 "Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих" - "της κτίσεως (создания) την αποκάλυψιν (открытие) των υιων (сыновей) τοũ θεοũ (Бог) απεκδέχεται (ожидает)"

Был ли автор греческого текста членом какой-либо секты, мне неизвестно. Но вот что сказано о целях проекта "Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов на русский язык":

Цитата: Цель этого проекта дать русскоговорящим христианам доступ к тексту максимально приближенному к первоначальному. Поэтому, подстрочный перевод книг производится с тех языков, на которых эти книги были изначально написаны, либо с языков, на которых написаны их наиболее древние и достоверные переводы (если текст на языке оригинала утерян). Это греческий, еврейский и латинский языки. Новый Завет: в качестве оригинала взят текст 3-го издания греческого Нового Завета Объединенных Библейских Обществ. Интересы какой церкви данный перевод поддерживает? За двух тысячелетнюю историю Христианства Библия переводилась множество раз с разных языков и на разные языки. К сожалению, известность большинство из этих переводов получали не потому, насколько они были точны, а насколько близко они передавали идеологию окружающей их религии. Многие из них и создавались именно для поддержки доминирующей религии. Данный перевод с момента своего планирования предполагался абсолютно независимой и открытой разработкой. Он не ставит целью поддержать или опровергнуть догматы определенных организаций.

Толковый словарь русского языка Ушакова

Цитата: ПЕ'РВЕНЕЦ (первене́ц устар.), нца, м. (книжн.). 1. Первый ребенок (сын или дочь), старший из всех детей. Кудри сама расчесала я Грише, кровь с молоком наш сынок-первене́ц. Некрасов. 2. То, что создано кем-чем-н. раньше остального, первым по времени. Эта книга - мой первенец. Сталинградский тракторный завод - первенец первой пятилетки.

[farsesoft]

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемые farsesoft и glavin я никогда не говорила о своей принадлежности к религиозной организации, не буду делать этого и сейчас. Я также никогда не призывала вас присоединиться к тем или иным конфессиям. Крестясь, каждый христианин посвящает свою жизнь Богу, а не какой-то религиозной организации

Уважаемая Энинг. То, что Вы не говорили о своей принадлежности к религиозной организации - это правда, я тоже не говорю о своей, но разве может человек говорить не то, что думает (если только с умыслом), ибо как Вы знаете "от избытка сердца говорят уста" (Матф.12:34). А насчет полемики, это я сказал не к тому, чтобы не приводить аргументы в защиту своей позиции, просто хочется, чтобы все было благопристойно, "от души, как для Господа, а не для человеков" (Кол.3:23). "Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам" (Евр.10:24). Это я не только к Энинг отношу, просто вот такое мнение.

Цитата: Сообщение от Павка И возвращаясь к тому, что истинного положения вещей не знает никто, хочу Вам наполнить о том общем, объединяющем, Вас, христиан и вообще всех духовных и праведных людей. Это есть Та сила, которая заставляет нас молится, плакать от счастья и стараться делать добро своим ближним и даже дальним. Эту силу мы называем Богом, Абсолютом, Первопричиной… и другими словами. Под этим знаменем давайте и объединятся.

Православная, католическая и другие церкви уже начали объединятся, но по-моему это не правильно, получается, что объединение нужно для решения общественных задач, вместо "единство духа в союзе мира" (Еф.4:3). Хотя хочется услышать мнения остальных участников нашей беседы.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Павка Для человека, который серьезно изучает Библию, подобные заявления не очень корректны. И возвращаясь к тому, что истинного положения вещей не знает никто, хочу Вам наполнить о том общем, объединяющем, Вас, христиан и вообще всех духовных и праведных людей. Это есть Та сила, которая заставляет нас молится, плакать от счастья и стараться делать добро своим ближним и даже дальним. Эту силу мы называем Богом, Абсолютом, Первопричиной… и другими словами. Под этим знаменем давайте и объединятся.

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю, не мир Я пришел принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с Отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его." - так сказал Христос в Евангелие от Матфея. Потому что человек не может одновременно служить двум господам, если Он призван служить Правде, он не может служить лжи. Именно потому, что я чувствую, что этот человек - не новичок, серъезно изучает Библию, дает мне право не считать ее высказывания и действия, направленные на искаженное понимание Священного Писания, случайными. Действия эти сознательны, а приемы, мягко говоря, непорядочны. А ложь должна быть обличаема.
Дабы не быть голосновным, рассмотрим последний пост (не подредактированный за время, пока я готовил ответ, а изначальный)

Цитата: Сообщение от Энинг Меня заинтересовал этот вопрос. Действительно, почему в Колоссянам 1:15 об Иисусе сказано, как о "рожденном прежде всякой твари", а в Откровении 3:14 он же назван "началом создания Божия"? Я посмотрела, как эти слова пишутся на языке оригинала. В подстрочном переводе с греческого ( http://www.bible.in.ua/underl/index.htm ) в этих стихах написано вот что: Колосянам 1:15 "πρωτότοκος (первенец) πάσης (всякого) κτίσεως (создания)" Откровение 3:14 "αρχη (начало) της κτίσεως (создания) τοũ θεοũ(Бога)" Как видно, в обеих стихах используется одно и то же слово - κτίσεως - создания.

Эффектно, правда? Легко и просто Иисус из рожденного превращается в сотворенного. Тем более, если учесть, что спор уводится в область, где я, мягко говоря, ни в зуб ногой, - в область греческой грамматики.
Эффект достигается простым техническим приемом. Сначала жирным текстом выделяется слово "рожденный", затем "сотворенный", а затем греческий перевод слова "сотворенный" и доказывается, что это слово всегда применяется по отношению к твари.
Но давайте изобличим ложь, не прибегая к неким внешним источникам знаний.
Смотрим данный Энинг греческий перевод первой фразы об Иисусе, как о "рожденном прежде всякой твари" - "πρωτότοκος (первенец) πάσης (всякого) κτίσεως (создания). Итак получается: первенец всякого создания. В обоих случаях упоминаются создания (твари), значит κτίσεως к ним и относится. А к слову "рожденный" больше подходит - первенец. Поэтому изначально надо было бы исходную фразу выделять, так: "рожденном прежде всякой твари" и доказать, что создание, и в Африке только создание, но это в планы не входило.

Но пока я готовил этот ответ. Автор сама обнаружила, что какой-то ляпсус выходит и в греческом переводе выделила еще слово "первенец", сделав приписку, что "Иисус назван первым (первенцем) в ряду других созданий". Против трактовки, что "Иисус первенец всякого создания", как в построчном греческом переводе, впрочем у меня сильных претензий не возникает, т.к. первенец я еще понимаю как самый высший (хотя это и не совсем уместно, но и в коммунистические времена самого высшего чиновника называли Первый), первооснова, вершина возможности каждой твари (в идеале мы ведь должны достигнуть уровня Христа). В доказательство этой версии приведу не ту глупость, подчеркнутую в цитате из словаря Ушакова, ибо первенец и первородный по отношению к живому существу - синонимы, а то, как называет сам Бог царя Давида, зная что он был последним ребенком в семье

Цитата: И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли, (Пс. 88:28)

Так что, пожалуйста, не возмущайтесь, когда я ложь называю ложью. Поверьте, я не испытываю ни ненависти, ни злобы к Энинг, только сожаление, что человек стал прибежищем лжи.

А фразу об Иисусе, что Он - "начало создания Божия" используют часто для доказательства, что Он имеет начало. Так вот я вынужден был, прорабатывая материал, обратиться к справочной информации и установил, что греческое слово αρχη, переведенное как началоимеет широкое значение и несет в себе смысл активности: "тот, кто начинает", "начинание", "источник", "создатель", "первопричина". Как видим исходная фраза с таким смыслом имеет значение, которое и должна иметь. Мало того, это слово еще имеет значения: "правитель", "господин" или "судья".
Вот так, благодаря Энинг, и греческий можно изучить.

А теперь обращаюсь к самой Энинг.

Вы предпочли, не раздумывая, продолжить дискуссию. Что ж продолжим.

Цитата: Сообщение от Энинг Крестясь, каждый христианин посящает свою жизнь Богу, а не какой-то религиозной организации, поэтому Ваши слова о "престиже", уважаемый glavin, просто нелепость. Я всегда говорила только о Библии, стараясь высказывать свое отношение только к учениям, а не к тем религиям или людям, которые их проповедуют. Мне очень жаль, что вы видите наше обсуждение как спор между некими религиозными конфессиями. Я думаю, тема была создана не для этого.

Охотно бы поверил Вам, что Вы нейтральны по отношению к конфессиям, если бы
1. Сами себя крестили. Крестятся все-таки в церкви и по обряду определенной конфессии.
2. Ваша аргументация и круг вопросов, с которыми Вы не согласны по отношению, скажем, к православному толкованию, чудным бы образом, чуть ли слово в слово не совпадали с аргументацией Свидетелей Иеговы.
Согласитесь, что у "нейтрального" человека все-таки, что-то было бы свое. Вы ведь не ищете, Вы уже нашли и занимаете весьма активную позицию.
3. Если бы я верил в то, что человек может быть "нейтральным" по отношению к той среде, где он находится, где взросло его мировоззрение. Народная мудрость гласит: скажи мне, кто твой друг и я скажу - кто ты.

Согласно светскому толковому словарю: Богословие - Научная дисциплина, изучающая отношение человека к Богу и Бога к человеку, систематически излагающая и истолковывающая религиозное учение; теология.
Религиозное же учение, по тому же словарю: Совокупность догматов какого-л. религиозного культа;
А догматы у каждой конфессии и церкви свои, хотя за основу берется одна и та же Библия. Так что невозможно вот так просто оторвать одно от другого.

Поэтому считаю, что Ваше заявление о нейтральности и жажде незамутненной конфессиями Правде - чисто тактический ход, надо признать, вполне неплохой, чтобы в этом получить некий поведенческий выйгрыш (добавьте сюда Вашу любезность на фоне моей "агрессии", и Вы уже зарабатывате сочувственные голоса в свою поддержку).
Однако, все это надо лично Вам и это нисколько не приблизит к пониманию Истины.
Да, Вы вправе скрыть свою принадлежность к религиозной организации. Хотя это и не важно, "по делам их узнаете их". Но, на мой скромный розум, если человек отстаивает Истину, он должен делать это открыто. В старину, чтобы показать собеседнику свое дружеское доверительное отношение, снимали шлем, обнажая голову. Впрочем, ладно, это лирика. Каждый волен думать и решать по-своему.

Давайте ближе к делу, к теме о богословии.

Итак, Вы решили рассмотреть подробнее фразу "Я и Отец - одно" (Ин 10:30).
Хорошо. Попробуем подискутировать о ней. Для начала соглашусь с Вами, что в иной цитате, приведенной Вами из Иоанна

Цитата: Сообщение от Энинг да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино

действительно речь идет о духовном единстве. И слово то применено правильное "едино".

Вы сами говорили, и приводили примеры, что в Библии одни и те же слова применяются в разных местах по-разному. Поэтому важно не отрывать текст от окружающего его контекста (иногда контекстом может быть только Библия вцелом, ибо из одного отрывка трудно понять суть).
Привожу более полную цитату

Цитата: 27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. 29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. 30 Я и Отец — одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. (Ин. 10)

Итак, вопросы, на которые прошу Вас ответить:

1. О духовном ли единстве идет речь в стихах 27-30?
2. Почему применено слово "одно", а не "едино" в стихе 30?
3. Считали ли иудеи себя духовно едиными с Богом? Если да, за что хотели побить Христа?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin .... Но пока я готовил этот ответ. Автор сама обнаружила, что какой-то ляпсус выходит и в греческом переводе выделила еще слово "первенец", сделав приписку, что "Иисус назван первым (первенцем) в ряду других созданий".

Вы правы, так оно и было, потому что я сама размышляю над Библией, а не бездумно повторяю чужие слова, как Вы, вероятно, считаете. И я тоже не знаю греческого, а потому могу только сравнивать и делать выводы. Я рада, что сама успела исправить свою ошибку до того, как Вы начали "изобличать ложь".

Цитата: Сообщение от glavin Охотно бы поверил Вам, что Вы нейтральны по отношению к конфессиям

Я не нейтральна, но кто-бы меня не крестил, я посвятилась Богу, а не церкви. Мои представления о Боге формировалсь не на необитаемом острове и не в келье отшельника. Разумеется, на них оказывали влияние существующие религиозные течения и исследования других. Например, я читаю различную религиозную и историческую литературу. Однако я не страдаю легковерием и прежде, чем согласиться с чем-то, думаю и проверяю. Поэтому все, что я говорю, я говорю от своего имени и высказываю то, что является моим личным мнением. Я принципиально не желаю переводить обсуждение учений в противостояние конфессий, что, кстати, соответствует правилам раздела.

Цитата: Сообщение от glavin Вы ведь не ищете, Вы уже нашли и занимаете весьма активную позицию.

Если Вы имеете в виду поиски истинного Бога, то я его нашла, по-крайней мере, я в этом уверена. А разве Вы еще в поисках? Однако существует немало вопросов, ответы на которые я не знаю. Не думаю, что в познании Бога можно будет когда-нибудь поставить точку. Кстати, именно на этом форуме я познакомилась с точкой зрения других людей по некоторым из этих вопросов, что помогло мне найти правильные ответы на них.

Цитата: Сообщение от glavin 1. О духовном ли единстве идет речь в стихах 27-30?

Да, о духовном. Точнее о том, что обе личности выполняют одну "работу" - сбор и спасение "овец". Как и в 1 Коринфянам 3:6,8 "Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог... насаждающий же и поливающий суть одно". Определенно, Апполос и Павел, разные люди.

Теперь о контексте. Вот как я понимаю события, описанные в Иоанна 10: Иисус объясняет, что спасение "овец" возможно только через него, благодаря его будущей жертве. Спасутся те, которые поверят в это и станут его последователями (учениками). Иудеи спрашивают, является ли он обещанным Мессией (24 стих). На что Иисус отвечает, что об этом свидетельствуют совершаемые им во имя Отца дела (25 стих). Далее Иисус объясняет, что именно Отец послал его спасти "овец", и он (Иисус) выполняет эту работу от имени Бога, исполняя его волю. "Я и Отец одно". Иудеи собираются побить Иисуса камнями за то, что он, называясь Божьим Сыном, по их словам, делает себя равным Богу (33 и 36 стих). Что же ответил Иисус? Почему он не сказал так: "Да, я равен Богу, я Бог, я часть Троицы. Пришло время рассказать вам об этом"? Вместо этого Иисус объясняет: "Не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?" (34-36) К чему эти слова? Зачем Иисус приводит из Писаний пример того, когда ни в коей мере не равные Богу люди были названы тем же титулом (и тем же словом - теос) - богами? Может быть для того, чтобы подчеркнуть, что и он сам, называя себя даже не Богом, а только Сыном Бога, не делает себя равным ему? Может быть именно для этого Иисус еще раз обращает внимание на то, что он пришел не сам от себя, а послан Отцом? Он словно говорит: "Даже верные Всемогущему Богу люди были названы богами, и их не обвиняли в том, что они посягают на равенство с Богом. Почему же вы обвиняете в этом меня только за то, что я называюсь Божьим Сыном? Ведь я являюсь особым посланником Всемогущего Бога и исполняю его волю".

Цитата: Сообщение от glavin 2. Почему применено слово "одно", а не "едино" в стихе 30?

Понятия не имею. Я сравнила слова из Иоанна 10:30 и из 1 Коринфянам 3:6, 8 в греческом - они одинаковые. В Бытие 2:24 - "одна плоть" - используется другое слово.

Цитата: Сообщение от glavin 3. Считали ли иудеи себя духовно едиными с Богом? Если да, за что хотели побить Христа?

Иудеи восприняли слова Иисуса буквально, как это делаете и Вы. Они прекрасно знали, что Бог один и его невозможно увидеть, поэтому и объявили слова Иисуса богохульством. Впрочем, я думаю, на самом деле иудеи понимали, что Иисус не делает себя равным Богу, просто им было выгодно обвинить его в этом, так как они уже давно искали законную возможность убить его.
Вы же утверждаете, что Всемогущий Бог долгое время скрывал правду, говоря верным служителям, что он - один, а не Троица. Мне трудно себе представить любящего Бога, не могущего лгать, который скрывает такую важную информацию и говорит неправду о том, что его невозможно увидеть. Вы говорите, что это было сделано для того, чтобы иудеи не стали поклоняться многобожию. Однако, заметьте, что это не помогло. Иудеи все равно время от времени впадали в идолопоклонство многим богам. Кроме того, простите за резкость, но фактически Вы обвиняете Бога в том, что он сам ввел ложное поклонение, побудив иудеев поклоняться одному Богу вместо Троицы.

Встречный вопрос по тем же стихам: "Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех". Если Отец и Сын равны во власти, почему именно Отец является тем, кто дает учеников Сыну? Если Иисус говорит, что Отец больше всех, то не значит ли это, что он больше и святого духа, и самого Иисуса? И, наконец, почему Иисус никогда не говорил чего-то вроде: "я и святой дух - одно", "я в святом духе, а он во мне", "Отец и святой дух - одно", "я иду (на небо) к Отцу и святому духу", "я творю волю святого духа", "молитесь святому духу", "святой дух знает, в чем вы имеете нужду", "святой дух более меня", "святой дух простит вам", "это знает только святой дух" и т.д. ?

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin А ложь должна быть обличаема

Для того чтобы обличить ложь нужно: Во-первых, быть беспристрастным и нейтральным, иначе, правда для Вас всегда будет тем, во что верите Вы, а ложь – во что верят другие. Во-вторых, необходимо иметь стопроцентные сведенья, коих нет, в полной мере, ни у кого их смертных. Тот, кто утверждает о наличии таких сведений - человек которого можно охарактеризовать такой фразой «Это истина, потому что тут так написано», не может быть воспринят серьезно, ибо даже то, что там написано, может иметь разный смысл, в том числе и скрытый. Или же он является просветленным мудрецом, который действительно имеет право говорить об истине. Однако думаю, такой человек никогда не будет афишировать свои знания, а станет говорить притчами, как это делал Иисус Христос.

Теперь про:

Цитата: Сообщение от glavin "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю, не мир Я пришел принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с Отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

Снова же, недалекие люди поймут это самым буквальным и мерзким образом и начнут войну против неверных. Другие же рассудят, что Христос в этой фразе пытается предупредить своих последователей о преследованиях и вражде, которая ожидает их даже со стороны близких. Также можно понимать и по третьему и по четвертому, зависит от самого человека, его мудрости и способности рассуждать свободно.

[Джек]

Цитата: Сообщение от farsesoft Православная, католическая и другие церкви уже начали объединятся, но по-моему это не правильно, получается, что объединение нужно для решения общественных задач, вместо "единство духа в союзе мира" (Еф.4:3). Хотя хочется услышать мнения остальных участников нашей беседы.

Ну почему же неправильно? Установление "мира во всем мире", я так понимаю, не противоречит духу ни одной из крупных конфессий. Или я ошибаюсь? Если удастся наладить постоянный диалог между представителями различных религий, то это по-моему можно только приветствовать. Если это реально поможет улучшить отношения между государствами и людьми, то что в этом плохого?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Джек Ну почему же неправильно? Установление "мира во всем мире", я так понимаю, не противоречит духу ни одной из крупных конфессий. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь - основная задача поставленная исламом правоверным это разпространение ислама по всему миру....

[farsesoft]

Цитата: Сообщение от Джек Ну почему же неправильно? Установление "мира во всем мире", я так понимаю, не противоречит духу ни одной из крупных конфессий. Или я ошибаюсь? Если удастся наладить постоянный диалог между представителями различных религий, то это по-моему можно только приветствовать. Если это реально поможет улучшить отношения между государствами и людьми, то что в этом плохого?

Я думаю вряд ли возможно единство духа хотя бы у модераторов этого раздела Даже если все к этому искренне стремяться, единственно (как я уже говорил выше) на общественно-политическом уровне. А в "мир во всем мире" я верю (1Пет. 3:13) и стараюсь приблизить (1Пет 11:6-8)