Зачем воюем?

[Skynin]

Цитата: Очевидные просчеты:

1. Партизанское движение как таковое, насколько мне известно было серьезным с 1942.
2. Это да, план не был рассчитан на зиму.
3. Т-34 в 41 существенной роли не сыграли. Насколько мне известно. Можно посмотреть первые фильмы, снятые в военное время. Видно вооружение.
4. Не без этого. Хотя оказалось рык политруков - не тот стимул. Не помню точно, а сейчас некогда искать - погоны и ордена-медали когда были введены?
И еще - такого предательства и перехода на сторону врага как в вторую мировую Россия не знала. Даже без местных дивизий СС - полицаев разве что под самой Москвой не было. Если нужно, подготовлю подборку с цифрами. Особенно потерь в 41ом.

[OdinASB]

Цитата: Сообщение от Skynin 1. Партизанское движение как таковое, насколько мне известно было серьезным с 1942.

С 1942 оно было признано ставкой Сталина и началась поддержка оружием, обмундированием и провиантом. А партизанить люди уходили сразу же после оккупации. Не путайте эти разные факты!

Цитата: Сообщение от Skynin 2. Это да, план не был рассчитан на зиму. 3. Т-34 в 41 существенной роли не сыграли. Насколько мне известно. Можно посмотреть первые фильмы, снятые в военное время. Видно вооружение.

Т-34 - один из лучших танков 2-й мировой. Известно ли вам, что немцы с удовольствием использовали трофейные и восстановленные Т-34? Несколько цитат из доклада командира 4-й танковой дивизии генерал-майора Виллибальда фон Лангемана унд Эрленкампа: "После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем. В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими "Pz.Kpfw.III" и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62-см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью". И далее: "В дополнение к лучшему вооружению и броне, 26-тонный танк "кристи" ( "Т-34") быстрее, более маневренный, его механизм поворота башни явно лучше. [...] В ходе продвижения от Глебова к Минску мы не обнаружили ни одного русского танка, вышедшего из строя вследствие поломок".
Гудериан вспоминал: "Я составил доклад о данной ситуации, которая для нас является новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество "Т-34" над нашим "Т IV" и привел соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение. Я заключил призывом немедленно прислать комиссию на мой сектор фронта, которая состояла бы из представителей артиллерийско-технического управления, министерства вооружения, конструкторов танков и фирм - производителей танков... Они могли бы осмотреть подбитые танки на поле боя... и выслушать советы людей, которым приходилось ездить на них, относительно того, что должны учесть в конструкции новых танков. Я также просил об ускорении производства тяжелого противотанкового орудия с достаточной бронебойной мощностью против "Т-34"
Можно почитать также и здесь: http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html (Статья Алексея Алексеевича Киличенкова - кандидата исторических наук, доцента РГГУ)

Цитата: Сообщение от Skynin 4. Не без этого. Хотя оказалось рык политруков - не тот стимул. Не помню точно, а сейчас некогда искать - погоны и ордена-медали когда были введены?

Я думаю что у вас немного извращенное понятие о стимулах русских солдат... Тогда аппелирую к вашей логике - вы бы стали бросаться под танк или закрывать собой амбразуру или таранить самолет за медаль или погоны, зная что погибнете?

Цитата: Сообщение от Skynin И еще - такого предательства и перехода на сторону врага как в вторую мировую Россия не знала. Даже без местных дивизий СС - полицаев разве что под самой Москвой не было. Если нужно, подготовлю подборку с цифрами. Особенно потерь в 41ом.

Сейчас достаточно много литературы, где приводятся извращенные и выдуманные факты о дезертирстве, предательстве целых армий, что жители городов СССР с цветами встречали освободителей - фашистов и прочих пакостях. Факты сотрудничества с фашисткими властями были, но массовый характер конечно не имели, скорее - единичный, были власовцы и т.п. формирования, их состав - в основном эмигранты и жители западных недавно присоединенных территорий СССР. А если вы верите тому что сами написали, то предлагаю вам принять версию продвинутого американского обывателя (который отличается от обычного знанием того, что 2-я мировая война была), что войну выиграли американцы с англичанами, а русским по политическим мотивам дали штурмовать Берлин...

[drron]

Цитата: Сообщение от Maki Кстати разные УНы тут совсем ни при чём - они РОДИНЕ не служили. Они Родину - предавали.

Как же не служили? Только Родина у них не называлась СССР.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от OdinASB По-моему, как только население бывшего СССР перестанет разделять ветеранов на тех кто воевал против фашизма и тех кто - на стороне фашизма, то более 20 МИЛЛИОНОВ ЛЮДЕЙ погибли зря...

Как только перестанет разделять, так и начнет нормально соседствовать. А 20 миллионов погибли точно зря. Люди всегда гибнут зря, мне думается.

[Skynin]

Существует несколько правд.

... путаница в цифрах потерь: 7 млн (по Сталину), 20 млн (по Хрущеву), 29 млн (по данным предпоследней Военной энциклопедии) не дают ответа, как эти цифры вяжутся с 19-миллионным пофамильном списком погибших солдат, занесенных к маю 1994 года в Книгу памяти, которая хранится в музее на Поклонной горе в Москве, или с многомиллионными карточками пропавших без вести солдат, все еще хранящимися в Подольском архиве Министерства Обороны РФ.

Правда первая:

В современной исторической науке существует ряд устойчивых мифов, связанных с Великой Отечественной войной. Один из них повествует о том, что якобы советское военное руководство не жалело жизней своих солдат и добилось победы только за счет неисчислимых потерь.
...
На фронтах Великой Отечественной войны вооруженные силы Германии потеряли 6920 тыс. человек, вооруженные силы ее союзников - 1730 тыс. человек, всего же - 8650 тыс. За первые два года войны потери фашистского блока составили около 1700 тыс., следовательно, за последующее время, соответственно, около 7 млн человек. За этот же период, как видно из представленной таблицы, потери Красной Армии составили примерно 4,9 млн человек. Таким образом, в 1943-1945 годах на 10 погибших красноармейцев приходится 14 погибших солдат фашистской армии. Эта простая статистика наглядно и объективно характеризует качество командования войсками и степень бережного отношения к солдатам.
Ссылка

Правда вторая:
Обороняться в целом легче, чем наступать. Этим образом действий Сталин быстрее смог бы достичь истощения Германии и одержать победу в войне с гораздо меньшими потерями, чем это произошло в действительности. Соотношение потерь впечатляет. В 1941 - 1944 годах вермахт потерял на Восточном фронте 65,2 тысячи офицеров сухопутных сил погибшими и пропавшими без вести, тогда как Красная армия за тот же период (без ВМФ и ВВС и с исключением политического, административного, медицинского, ветеринарного и юридического состава сухопутных сил, представленного в Германии не офицерами, а чиновниками) потеряла около 754 тысяч офицеров только погибшими и не вернувшимися из плена. Вероятно, близким к этому соотношению, 11,6:1, было и общее соотношение безвозвратных потерь2. За одного немца платили своими жизнями 10 - 12 красноармейцев. Думаю, что при оборонительном способе действий соотношение упало бы хотя бы до 3:1.

Но, естественно, ничего подобного Сталину ни один генерал или маршал так и не предложил. И Иосиф Виссарионович продолжал пребывать в благодушном настроении относительно способности Красной армии справиться с вермахтом.
Журнал Знание-Сила

и

... покойный А.Яковлев. Он критиковался за высказывания о том, что «Советский Союз не выиграл, а проиграл войну по причине катастрофических потерь; …Сталин никакой не полководец. Это предатель… просто уголовный преступник… не умевший воевать».
...
(из) многотомной военной энциклопедией, поэтому привожу цифры потерь личного состава ВС СССР в Великой Отечественной войне – 33 миллиона 248 тысяч 805 человек (4); в «небольшой» Советско-Финляндской войне – 391 783 солдат и офицеров, в том числе убитыми126 875. Для сравнения: Германия за годы войны потеряла военнослужащих – 7181100, в том числе убитых 3 604 800 и попавших в плен 3 576 300. (5) Япония за четыре года войны потеряла 2611921 человек, в том числе: убитых и пропавших без вести – 2517406; инвалидов и неизлечимо больных – 94515, не включены погибшие при пожарах и атомных бомбардировках – 875000человек. (6)

Союзники СССР по антигитлеровской коалиции имели следующие потери среди военнослужащих: США – 250839 человек (7), Великобритания – 388000 (8), Франция – 250 000 (9);Польша – 6 000 000 (10) (среди них 98% гражданского населения), Китай – 1 310 224 (11), не считая 115248 пропавших без вести.

Эти цифры убедительно говорят о том, что в РККА не умели воевать. За каждого убитого финна Красная Армия потеряла 6 человек, за каждого убитого немца – 3 человека, а за каждого убитого японца – 11 человек. Это даже не равенство, это показатель убийства.

http://www.polit.ru/analytics/2006/05/08/poteri.html

Соотношение сил

[Джек]

Цитата: Сообщение от drron Как только перестанет разделять, так и начнет нормально соседствовать.

Я не понимаю, как можно не разделять тех, кто на тебя нападает, и тех кто тебя защищает? Вы считаете это нормально? Это что же тогда за народ будет такой? По крайней мере думаю, что в России, такое просто невозможно. К тому же, к сожалению до сих пор фактор силы является доминирующим в отношениях между государствами, так что "перестать разделять" наверное рано. Конечно понятно, что не все немцы одобряли войну, может у многих и выбора большого не было, либо идти воевать либо наказание, но это уже другой вопрос.

Цитата: Сообщение от drron А 20 миллионов погибли точно зря. Люди всегда гибнут зря, мне думается.

Если защищают свой народ, то не зря.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Skynin ... покойный А.Яковлев. Он критиковался за высказывания о том, что «Советский Союз не выиграл, а проиграл войну по причине катастрофических потерь; …Сталин никакой не полководец. Это предатель… просто уголовный преступник… не умевший воевать».

А как вообще "возможен" полководец с семинарным образованием?!?!? К середине двадцатого века военная наука уже была очень и очень развита и без специального образования (нахватавшись по вершкам тут и там) понятие "полководец" просто смешно.
Ему нельзя отказать в умении манипулировать людьми и выдавать чужие мысли и идеи за свои - а действительные авторы по понятным причинам помалкивали...

[OdinASB]

Цитата: Сообщение от drron Как только перестанет разделять, так и начнет нормально соседствовать. А 20 миллионов погибли точно зря. Люди всегда гибнут зря, мне думается.

Если вы считаете нормой идею господства "высшей рассы" над остальными, то отдайтесь добровольно в рабство и нормально соседствуйте со своим хозяином... Лично меня такой мировой порядок и такое "добрососедство" не устроило бы.

[drron]

Цитата: Сообщение от OdinASB Не пофигу ли под кем пить, жрать и размножаться?... Главное что вам предоставили возможность провести жизнь за этими приятными занятиями...

Неплохие занятия, смею заметить. Думаю, что процентов 95 населения планеты обожает эти вещи. А оставшиеся пять исповедуют/проповедуют различные идеологии и учения, чтобы большинству помешать заниматься вышеупомянутым. В цифрах наверняка ошибаюсь.
А разделять ветеранов все равно не надо. В смысле это разные ветераны, конечно. Они в основном за свою правду боролись, кто за Родину против фашистов, кто за независимость, кто за сосланных и раскулаченных родителей обиделся. Подумайте над рецептом, и мира на пространстве б. СССР станет больше. Просто не всем приятно узнать, что против его страны воевали. За независимость. Не немцы.

Цитата: Сообщение от OdinASB Если вы считаете нормой идею господства "высшей рассы" над остальными, то отдайтесь добровольно в рабство и нормально соседствуйте со своим хозяином... Лично меня такой мировой порядок и такое "добрососедство" не устроило бы.

К чему Вы такое говорите? Не комментирую.

[subvic]

Цитата: Сообщение от drron Просто не всем приятно узнать, что против его страны воевали. За независимость. Не немцы.

.......
Но западные Украинцы, которые так и не успели стать украинцами, поскольку убивали украинцев.

Ответьте мне на вопрос. Почему ветераны другой Украины как не признавали, так и не признают этих бойцов за независимость.... Хоть сам президент Ющенко многократно пытался их заставить это сделать??? Не получается. Почему??
Ну вот сейчас начнут сносить памятники воинам, победившим коричневую чуму.... К чему это приведет??? Только к тому, что разделение ветеранов двух Украин только усилится.

[drron]

Цитата: Сообщение от subvic Ну вот сейчас начнут сносить памятники воинам, победившим коричневую чуму....

Поточнее узнайте, пожалуйста, subvic, что там они рекомендуют сносить. Не памятники воинам. http://for-ua.com/ukraine/2007/05/11/144336.html
Если культивировать нетерпимость, то усилится разделение, конечно. Памятник бойцам УПА в Харькове обливают краской во время политических и других обострений, но мэр сказал "Хватит!".

Цитата: Сообщение от subvic Но западные Украинцы, которые так и не успели стать украинцами, поскольку убивали украинцев.

Думается мне, друг мой, что убивали они всех, не только украинцев.
Время такое было. Или ты, или тебя.

[OdinASB]

Цитата: Сообщение от drron Неплохие занятия, смею заметить. Думаю, что процентов 95 населения планеты обожает эти вещи. А оставшиеся пять исповедуют/проповедуют различные идеологии и учения, чтобы большинству помешать заниматься вышеупомянутым. В цифрах наверняка ошибаюсь. А разделять ветеранов все равно не надо. В смысле это разные ветераны, конечно. Они в основном за свою правду боролись, кто за Родину против фашистов, кто за независимость, кто за сосланных и раскулаченных родителей обиделся. Подумайте над рецептом, и мира на пространстве б. СССР станет больше. Просто не всем приятно узнать, что против его страны воевали. За независимость. Не немцы.

Уважаемый, вы подменяете понятия или сами запутались! Интересный способ воевать за независимость и за правду, объявив всех остальный неполноценными и уничтожать их в концлагерях! Другие еще романтичней... их объявили непоноценными, а они вместе с оными мстят за раскулаченных... прекрасный предлог прогнуться под сильного, видя что он побеждает.
По-моему, война за правое дело и массовые зверские убийства гражданского населения (а это в большинстве своем старики, дети и женщины), вывоз из захваченных стран культурных и материальных ценностей, угон людей в рабство и прочие преступления - действия не совместимые. Вы видимо считаете иначе?

[drron]

Цитата: Сообщение от OdinASB Интересный способ воевать за независимость и за правду, объявив всех остальный неполноценными и уничтожать их в концлагерях!

Это немцы за независимость воевали? Боюсь, что Вы намеренно запутываете, и стрижете всех под одну гребенку. Ну, не Вы первый.

Цитата: Сообщение от OdinASB По-моему, война за правое дело и массовые зверские убийства гражданского населения (а это в большинстве своем старики, дети и женщины), вывоз из захваченных стран культурных и материальных ценностей, угон людей в рабство и прочие преступления - действия не совместимые. Вы видимо считаете иначе?

Да, возможно, что совместимо все это, смотря что считать правым делом.
Понятие относительное - "правое дело". Одни строили национал-социализм, объяснив почти каждому в своей стране преимущества. Другие просто социализм строили, без "национал". Преступления против мирного населения не оправдываю, не надо на меня собак и ярлыки вешать. Найдите человека, психически нормального, кто такое станет обелять.

Цитата: Сообщение от OdinASB прекрасный предлог прогнуться под сильного, видя что он побеждает.

И не такое еще в жизни бывает.

Уважаемый OdinASB, обновим в памяти сабж. Преступления против человечности и идеологию национал-социализма осудил Нюрнбергский трибунал. Я бы все же различал обычных солдат и офицеров, вермахт, и военных преступников. Преступники в основном наказаны, а вояки отправились домой.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от subvic Почему ветераны другой Украины как не признавали, так и не признают этих бойцов за независимость.... Хоть сам президент Ющенко многократно пытался их заставить это сделать??? Не получается. Почему??

Боюсь, потому, что ветераны другой Украины саму независимость не признают, так же как и военные действия тех, кто за нее боролся, борьбой за независимость. Иначе им придется опровергать утверждение, что

Цитата: Сообщение от джексон Идеология проигравшей стороны, само собой, всегда оказывается неправильной с точки зрения победителя. Се ля ви.

[OdinASB]

Цитата: Сообщение от drron Это немцы за независимость воевали? Боюсь, что Вы намеренно запутываете, и стрижете всех под одну гребенку. Ну, не Вы первый.

В определенном смысле за независимость. Версальский Договор очень сильно ограничил Германию. Изучите его на досуге и поймете.

Цитата: Сообщение от drron Да, возможно, что совместимо все это, смотря что считать правым делом. Понятие относительное - "правое дело". Одни строили национал-социализм, объяснив почти каждому в своей стране преимущества. Другие просто социализм строили, без "национал". Преступления против мирного населения не оправдываю, не надо на меня собак и ярлыки вешать.

Я не спорю. Понятие относительное, для одних - правое, для других - левое. Я заострил внимание на методах и конечных целях. У первых цели были изначально преступны, у вторых - благородны. Только в рамках этой темы прошу не вступать в полемику на тему капитализма, социализма и коммунизма... Гитлер не собирался строить социализм во всем мире для всех, он собирался это сделать для арийцев за счет порабощения и уничтожения всех остальных.

Цитата: Сообщение от drron Найдите человека, психически нормального, кто такое станет обелять.

К сожалению, легко. В Эстонии состоялась торжественная церемония открытия памятника борцам за свободу, ветеранам 20-й Эстонской дивизии СС и "лесных братьев". (http://polit.ru/news/2004/05/22/pamatcc_print.html , http://www.lenta.ru/news/2006/07/29/monument/ , http://www.lenta.ru/news/2007/03/12/riga/). "Американский фермер Тед Джанкер строит на своем участке в Висконсине мемориал в память об Адольфе Гитлере, сообщает Lenta.ru со ссылкой на Washington Post." (http://www.travel.ru/news/2006/06/16/90642.html) В Литве и Латвии тоже собираются ставить памятники ССсовца... даже на Украине. Чем занималась такая структура как СС во время второй мировой войны, думаю вы знаете. Если вы считаете, что латышские, эстонские и прочие "не немецкие" легионы СС чем то отличались от оригинальных, то можете почитать тут - http://www.mid.ru/ns-dgpch.nsf/0/431...0?OpenDocument
А ярлык я не вешаю, логика ваших сообщений об этом говорит... поэтому я, собственно, и спорю с вами.

Цитата: Сообщение от drron Я бы все же различал обычных солдат и офицеров, вермахт, и военных преступников. Преступники в основном наказаны, а вояки отправились домой.

Может отличать ветеранов - солдат и офицеров вооруженных сил Германии от нацистов и нужно, я с этим, кстати, не спорил, НО равнять их с ветеранами ВОВ СССР и других стран союзников по антигитлеровской коалиции НЕ НАДО!

[subvic]

Цитата: Сообщение от drron ветераны другой Украины саму независимость не признают, так же как и военные действия тех, кто за нее боролся, борьбой за независимость. Иначе им придется опровергать утверждение, что Цитата: Сообщение от джексон Идеология проигравшей стороны, само собой, всегда оказывается неправильной с точки зрения победителя. Се ля ви.

Ну если все ветераны Украины не признают саму независимость, поскольку за нее боролись эти самые "борцы за независимость", включая, и бандеровцев, и ССовцев, и лагерных полицаев, а президент Ющенко требует признания, то .... вопрос...Чем закончится взаимонепонимание???

[kons_tan_tin]

Цитата: Сообщение от drron Неплохие занятия, смею заметить. Думаю, что процентов 95 населения планеты обожает эти вещи. А оставшиеся пять исповедуют/проповедуют различные идеологии и учения, чтобы большинству помешать заниматься вышеупомянутым. В цифрах наверняка ошибаюсь.

Совершенно с Вами согласен. И именно эти 95% нужно заставить думать так, как удобно государству в данный момент. А другие 5% всегда вмешиваются и мешают спокойно "отуплять" население. Непорядок. Ранее с ними боролись с помощью лагерей. Интересно, что их оставшиеся родственники как раз и составляли основу УПА. Также к ним примыкали те, кого лишили возможности "пить и жрать" спокойно и вдоволь. Как Вам такой парадокс? Не запутал? Тогда продолжим.
Ради интереса почитываю информацию на сайте УНА УНСО. Чесно, ну очень близко к советской пропаганде. Только с другим знаком. Один в один. Вам нравится этот тупизм? Судя по Вашим постам, Вы все-таки имеете склонность анализировать информацию. Может прокомментируете?

Цитата: Сообщение от drron А разделять ветеранов все равно не надо. В смысле это разные ветераны, конечно. Они в основном за свою правду боролись, кто за Родину против фашистов, кто за независимость, кто за сосланных и раскулаченных родителей обиделся.

Как-то все невнятно у Вас: "ветераны разные, но разделять не будем". Не серьезно, определитесь в точке зрения. УПА боролась с СА. И ветераны УПА считают ветеранов СА врагами. Значит разделяют?

Цитата: Сообщение от drron Подумайте над рецептом, и мира на пространстве б. СССР станет больше. Просто не всем приятно узнать, что против его страны воевали. За независимость. Не немцы.

Очень странный у Вас "рецепт мира" - признайте мою точку зрения, - и будет вам мир! Хороший, конечно, рецепт Вам ничего не напоминает?

А это так, просто другая точка зрения, отличная от Вашей; без комментариев: "В. Полищук. "Горькая правда. Преступления ОУН-УПА (исповедь украинца)""
http://anti-orange.com.ua/article/history/66/2399