Эвтаназия

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad разделяете понятия жизни и ценности жизни.

попытаюсь пояснить: жизнь - просто процесс, но жизнь некоторых индивидуумов имеет определенную ценность. Жизнь убийцы-наркомана для меня цены не имеет, жизнь человека придумавшего унитаз - почти бесценна (ирония). Вообще над этими вопросами я все таки периодически задумываюсь, и возможно, когда-нибудь буду считать иначе... Но пока - так!
Мы с Вами скатились во флейм, поэтому попробую без выпадов вернуться к теме...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Больной-то может. А никто не имеет морального права - особенно государство - ему за это респект.

Поясните, пожалуйста, Кто - никто? Опять конкретная ситуация - человеку озвучили диагноз - тот самый прогноз в 3 года (а ведь бывает и меньше) - через два года обезбаливание перестает действовать, человек уже лишь тень фактически - он САМ просит о смерти. Что Вы считаете гуманным - сказать ему что в течение года м.б. придумают лекарство, что он психически ненормален, что препаратов сильнее пока нет или встать на его место и дать ему умереть?
Не так давно ведь во Франции был случай - уже умирающая, 100% безнадежная больная через суд пыталась отстоять свое ПРАВО на смерть! Это ли не маразм и абсурд! Не родственники хотели отключить богатого дедушку, нет - сам человек умоляет о смерти, а ему циничное (я считаю) - нельзя...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Психическое состояние личности в данный момент? Это нестабильно.

а что стабильно? тело в коме? ну да оно не мечется, не кричит от боли...
Человек - любой человек, это прежде всего носитель свободной воли, и если он выбирает смерть - это только его право, тем более в таких случаях! Я готов ограничить себя в проявлениях негатива относительно других людей, подчиняться нормам этики общества - но если я не хочу и не могу дальше жить (и от меня уже никто не зависит) - почему я САМ не могу решить вопрос СВОЕЙ жизни и смерти?

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка жизнь - просто процесс, но жизнь некоторых индивидуумов имеет определенную ценность. Жизнь убийцы-наркомана для меня цены не имеет, жизнь человека придумавшего унитаз - почти бесценна (ирония).

Убийца-наркоман может написать гениальную книгу, которая поможет изобрести 99% (100% не встречается в природе) лекарство от героиновой зависимости. Так говорите будто мы все живём в индивидуальных капсулах и никак друг на друга не влияем.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Поясните, пожалуйста, Кто - никто?

Это именно - НИКТО.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Что Вы считаете гуманным

Первое. Ни в коем случае ни второе, ни третье, ни четвёртое. Возможно, в большинстве случаев, последнее гуманно для него, но я не могу (ну хоть убейте не могу) думать о интересах только одного человека - есть ещё близкие.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Не так давно ведь во Франции был случай - уже умирающая, 100% безнадежная больная через суд пыталась отстоять свое ПРАВО на смерть!

Если она считает, что оно у неё есть - пусть сама им и воспользуется. Мы с вами приходим к тому, с чего я начинал в ветке про СК - не нужно перекладывать ответственность.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Это ли не маразм и абсурд!

Нет, это - ЗАКОН.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Не родственники хотели отключить богатого дедушку,

В следующий раз захотели бы - прецедент есть, "а дедушка просто сказать не может"...

Цитата: Сообщение от ВадимАчка сам человек умоляет о смерти

Он болен - это даже я (недоучившийся психолог) могу вам сказать.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка циничное (я считаю)

против свободы мысли я ничего не имею.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка а что стабильно? тело в коме? ну да оно не мечется, не кричит от боли...

Вы меня не поняли. В психологическом состоянии человека не бывает стабильности - если я долго хочу есть, даже не получая этого - ощущение со временем притупляется.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Человек - любой человек, это прежде всего носитель свободной воли, и если он выбирает смерть - это только его право, тем более в таких случаях!

Ну это кажется обобщённое прошлое - я уже ответил поотдельности.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка (и от меня уже никто не зависит) - почему я САМ не могу решить вопрос СВОЕЙ жизни и смерти?

Всегда кто-то или что-то зависит. Я уже привёл пример - например следующий больной с таким же диагнозом - это не флейм.

[Наталья_13]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Если она считает, что оно у неё есть - пусть сама им и воспользуется. Мы с вами приходим к тому, с чего я начинал в ветке про СК - не нужно перекладывать ответственность.

Я уже писала выше, что абстрактно готова согласиться с тем, что ответственность за такие поступки нельзя перекладывать, в идеале, человек должен сам решать. Но жизнь, к сожалению, далека от идеала. Если позволите, две истории. Первая: прооперированный рак через год дал метастазы в мозг. Сначала даже не поняли, думали - инсульт, но увы... И человек, который, кстати, после операции говорил, что если что - мучится не станет, превратился в растение. Почти на полгода, до смерти... Только это растение периодически кричало от боли... Вторая история еще банальней - авария. Итог тот же - живой труп. Вот на такой случай я бы предпочла, чтобы был закон об эвтаназии, и можно было оставить распоряжение: при таких-то и таких-то условиях нужно прекратить мои мучения... Просто разговоры о ценности человеческой жизни (при всем моем к ней уважении!) - безусловной, неоспоримой, превышающей всё и вся - абсолютная абстракция, когда речь идет конкретно о твоей боли, твоей беспомощности и т.д. Никто не говорит, что это должно делаться легко по желанию, как написано выше, родственников в ожидании наследства и т.п. Нотариус, консилиум врачей, подтверждающих, что больной безнадежен, желание пациента... Честно говоря, внимательно прочтя всю тему, я так и не поняла горячности, с которой эта идея отвергается сходу. Наверное, для того, чтобы с легкостью согласиться мучатся до конца (самому, подчеркиваю, мучатся), нужно быть либо очень религиозным человеком, либо, простите, слишком наивным.

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Убийца-наркоман может написать гениальную книгу которая поможет изобрести 99% лекарство от героиновой зависимости

Вы серьезно так считаете????? Значит Вы точно идеалист...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Если она считает, что оно у неё есть - пусть сама им и воспользуется.

она сама только глазами шевелить может - как ей это сделать? и Вы о милосердии слышали? Кстати родственники иногда сами готовы на это пойти, и без корысти - просто потому что смотреть на мучения любимого человека нестерпимо... (имеется ввиду когда и больной согласен!)

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad В следующий раз захотели бы - прецедент есть, "а дедушка просто сказать не может"...

а вот тут и нужен ЗАКОН!

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Я готов ограничить себя в проявлениях негатива относительно других людей, подчиняться нормам этики общества - но если я не хочу и не могу дальше жить (и от меня уже никто не зависит) - почему я САМ не могу решить вопрос СВОЕЙ жизни и смерти?

собственно вот из-за чего я и поднимал тему - где граница свободной воли человека? почему общество пытается контролировать любые проявления человеческого духа? Ваш пример о другом больном некорректен, я считаю, в смерти каждый решает за себя...
А вот это простите жестокость откровенная

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Возможно, в большинстве случаев, последнее гуманно для него, но я не могу (ну хоть убейте не могу) думать о интересах только одного человека - есть ещё близкие.

Почему Вы должны думать об этом? Есть человек которому плохо - это же не депрессия которая пройдет со временем - это живой человек которому очень больно, находясь в здравом уме и твердой памяти он написал, что в случае наступления такой вот ситуации он хочет умереть, его родные с этим согласны, И даже готовы САМИ ему помочь, но кто-то считает себя вправе вмешаться.... Почему? Вот это меня поражает - я же не берусь решать за Вас, а вот Вы за меня готовы... Объясните пожалста, на каком основании?

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от Наталья_13 распоряжение: при таких-то и таких-то условиях нужно прекратить мои мучения...

Ну ведь невозможно чётко угадать, что будет. Всё равно будет куча юридических проблем. И будет он мучиться, пока они не будут разрешены.

Цитата: Сообщение от Наталья_13 когда речь идет конкретно о твоей боли, твоей беспомощности и т.д.

Я знаю - весь мир сужается до размеров тела... Не существует больше ни родных, ни близких - никого и ничего. Но это для больного, а я сказал, не могу думать только об одном человеке...

Цитата: Сообщение от Наталья_13 Нотариус, консилиум врачей, подтверждающих, что больной безнадежен, желание пациента...

И что? И нотариус и врачи - все люди и всем свойственно ошибаться... Представляете убить его - а через 4 месяца лекарство, разработано... И как себя будет чувствовать человек отключивший систему?

Цитата: Сообщение от ВадимАчка она сама только глазами шевелить может - как ей это сделать? и Вы о милосердии слышали? Кстати родственники иногда сами готовы на это пойти, и без корысти - просто потому что смотреть на мучения любимого человека нестерпимо... (имеется ввиду когда и больной согласен!)

На всё в принципе описанное уже ответил Наталье. Хочется только насчёт корысти родственников - вы мысли читать умеете?

Цитата: Сообщение от ВадимАчка где граница свободной воли человека?

пока он - дееспособен.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка почему общество пытается контролировать любые проявления человеческого духа?

вас контролируют? наверное это - Матрица. меня лично никто не контролирует, пока я не пытаюсь нарушить ЗАКОН - а там сраз у и налоговая и нравов и т.д.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Ваш пример о другом больном некорректен, я считаю, в смерти каждый решает за себя...

Возможно он и некорректен, но он возможен в реальной жизни. И решит только первый - за второго может решить врач. Поэтому кто-то четвёртый должен запретить первому решать.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка это же не депрессия которая пройдет со временем

Если его вылечить - всё пройдёт. Мёртвого человека точно не вылечить.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка находясь в здравом уме и твердой памяти он написал, что в случае наступления такой вот ситуации он хочет умереть

Но ведь попав, в подобную ситуацию в реале, он мог и передумать, а тепрь может "двигать только глазами". И как быть? Вы думаете, что воображение - это всё что нужно человеку д/жизни? Нет почти всегда нужно попасть в ситуацию, чтобы понять как ты себя поведёшь и чего захочешь. А есть люди и вовсе без воображения - я таких встречал. И давайте представим, что вы во всём правы (только представим) - получается что люди с хорошим воображением могут умирать, потому что они задумывались заранее, а у кого воображения нет - тому придётся помучиться.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка но кто-то считает себя вправе вмешаться.... Почему? Вот это меня поражает - я же не берусь решать за Вас, а вот Вы за меня готовы... Объясните пожалста, на каком основании?

Я уже всё объяснил. Следующим больным с таким же диагнозом в этой же больнице могу оказаться я и вы решаете не только за себя...

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Всё равно будет куча юридических проблем.

так мы и говорим о ЗАКОНЕ

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Но это для больного, а я сказал, не могу думать только об одном человеке...

а я Вам еще раз повторю - не надо думать за других! этим Вы пытаетесь показать что Вы лучше - а это точно?

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Представляете убить его - а через 4 месяца лекарство, разработано... И как себя будет чувствовать человек отключивший систему?

слушайте Вам наверное очень тяжело жить - все время думать о том что могло бы быть если бы....

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Хочется только насчёт корысти родственников - вы мысли читать умеете?

У нищего наследовать нечего...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad пока он - дееспособен.

а вот с этого места поподробнее - кто возьмется определить критерии дееспособности применительно к данной теме? Кто сможет гарантировать чистоту определения? Почему мы так уверенно говорим, что человек желающий умереть - ненормален? А судьи - кто?

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad меня лично никто не контролирует, пока я не пытаюсь нарушить ЗАКОН

и Вы по жизни согласны со всеми законами? Вас никогда не тянет на бунт? Вы никогда не чувствовали что Вашу свободу ограничивают?

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad И решит только первый - за второго может решить врач. Поэтому кто-то четвёртый должен запретить первому решать.

а кроме запрета Вы другие какие либо способы воздействия знаете? а чем этот четвертый лучше первого? Вы посмотрите на наше общество - те кто принимает законы очень не любят почему-то сами попадать под их действие...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Но ведь попав, в подобную ситуацию в реале, он мог и передумать, а тепрь может "двигать только глазами". И как быть?

Это его ВЫБОР! Почему Вы не можете это понять, как бы Вы не хотели представить людей альтруистами, те кто гораздо больше Вас прожил говорят обратное - каждый из нас живет для себя... и ежели Я решил что в такой ситуации я хочу умереть - НИКТО не вправе оспаривать мой выбор! Как и я не вправе лезть в чужой монастырь...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Следующим больным с таким же диагнозом в этой же больнице могу оказаться я и вы решаете не только за себя..

абсурд! напишите завещание - ни при каких условиях не подвергать Вас эвтаназии - проблема снята! и не страдают те кто сделал иной выбор, а сейчас получается что одни ущемлены, а другие нет...

[Джафар]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad меня лично никто не контролирует

Контролируют и ещё как: принципы, государственные законы и мораль "нормального" человека
сие есть инструменты контроля, так что......

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Не так давно ведь во Франции был случай - уже умирающая, 100% безнадежная больная через суд пыталась отстоять свое ПРАВО на смерть! Это ли не маразм и абсурд! Не родственники хотели отключить богатого дедушку, нет - сам человек умоляет о смерти, а ему циничное (я считаю) - нельзя...

Во всем это вижу только желание тетушки засветиться. Захочет человек умереть - никто не остановит. Все крики об эвтаназии надуманы на мой взгляд - хочешь умереть - вперед на мост и головой вниз.

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка так мы и говорим о ЗАКОНЕ

Не бывает однозначных ЗАКОНов.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка а я Вам еще раз повторю - не надо думать за других! этим Вы пытаетесь показать что Вы лучше

Ну тогда я и не буду думать за больного. Пусть делает с собой всё что может и хочет. Т.е. пусть убивает себя сам, если может.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка слушайте Вам наверное очень тяжело жить - все время думать о том что могло бы быть если бы....

Мне тяжело жить - но не поэтому - это к делу не относится. Я не думаю "ПОСЛЕ" - я думаю "ДО". Вы бы хоть сарказма поднапустили в свою фразу, чтобы было похоже, что вам есть что возразить.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Почему мы так уверенно говорим, что человек желающий умереть - ненормален?

Докажите обратное. Что он нормален. Да по правилам доказывает - обвинение. Доказательство есть. Доказательство - есть психология. Это не слово, это наука, если вы не в курсе. Я после школы хотел её изучить - потом в ней разочаровался. И это наука - созданная не одним человеком в результате не одного размышления в течении не одного дня и даже года. Вы всех этих людей не знали. Почему вы считаете себя умнее их. Да считайте, на здоровье, но если хотите, чтобы вас слушали - докажите что вы умнее.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка и Вы по жизни согласны со всеми законами? Вас никогда не тянет на бунт? Вы никогда не чувствовали что Вашу свободу ограничивают?

Ну нет конечно - я же уже говорил. Мне очень не нравится налоговое законодательство, например. На бунт не тянет - я не развешиваю на улице листовки "Отмените ЗАКОН на прибыль". На то оно и государство, чтобы ограничивать мою свободу - а иначе, я многим могу сделать больно. А смысл государства - защищать своих граждан.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка а кроме запрета Вы другие какие либо способы воздействия знаете?

Да. Я уже писал - вложение больших средств в медицину и разработку новых лекарств.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка а чем этот четвертый лучше первого?

Тем что думает о всех, а не только о себе.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Вы посмотрите на наше общество - те кто принимает законы очень не любят почему-то сами попадать под их действие...

Это лишь доказывает, что любой человек в экстремальных обстоятельствах думает только о себе. Т.е. решение судьбы больного нельзя доверять больному.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Это его ВЫБОР!

Под воздействием чужих слов и ощущений и своего воображения. Супер-доводы чтобы лишить человека жизни.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка те кто гораздо больше Вас прожил говорят обратное

Возраст - не довод. Я встречал сорокалетних детей, которые до сих пор настолько безответственны, что живут за счёт своей старой матери/отца на их пенсию - предлагаете, чтобы они принимали ЗАКОНы?

Цитата: Сообщение от ВадимАчка каждый из нас живет для себя...

Это иллюзия - каждый что-то всё равно делает для другого. Например он делает хорошую запчасть д/моего автомобиля, преследую, конечно же свою цель - карьерный рост, но доволен ведь и я. Эгоист - это понятие древнего мира, когда я мог жить в сю жизнь в лесу, охотясь и питаясь, никогда не встречаясь с особями одного со мной вида, не совокупляясь/ не воспитывая детей/ и т.д.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Я решил что в такой ситуации я хочу умереть - НИКТО не вправе оспаривать мой выбор!

Но и не вправе привести ваш ВЫБОР в исполнение.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Как и я не вправе лезть в чужой монастырь...

Подтверждаете мою прошлую реплику.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка напишите завещание - ни при каких условиях не подвергать Вас эвтаназии - проблема снята!

Этим я сумею снять впечатление врача от вашего самоубийства? ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаюсь.

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Но и не вправе привести ваш ВЫБОР в исполнение.

Хорошо, допустим что человек (кроме находящегося в коме) имеет возможность подать сигнал - моргнуть, например. Имеется автомат который запрограммирован по этому сигналу сделать инъекцию. Только не говорите что человек зарядивший автомат убийца - это уже нечестно будет. Скажите - такой вариант эвтаназии приемлем?

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Хорошо, допустим что человек (кроме находящегося в коме) имеет возможность подать сигнал - моргнуть, например. Имеется автомат который запрограммирован по этому сигналу сделать инъекцию. Только не говорите что человек зарядивший автомат убийца - это уже нечестно будет. Скажите - такой вариант эвтаназии приемлем?

Я не против Эвтаназии как таковой, вы меня не понимаете. Я против ЗАКОНа об Эвтаназии. Поэтому - если этот автомат разрешён и стоит в больнице - нет! Дома - пожалуйста хоть какие автоматы, хоть Калашникова...

[Bimba]

Государству ведь, собственно, наплевать на свой народ. Достаточно посмотреть, как живет большинство людей...
Но признавать эвтаназию "низя" - ведь когда сам(а) помер(ла) - это естественная и нормальная убыль населения, а когда эвтаназия - это "плохие показатели", мы же "гуманное общество"...

[NetMonk]

Я против эвтаназии. Безнадежные больные мечтающие умереть рано или поздно умрут сами, без эвтаназии, если они в силах покончить с собой, то могут найти способ безболезненно уйти в мир иной. Случаев исцеления среди безнадежно больных единицы, но они есть. Дикуль встал, хоть и позвоночник был не в порядке, и приговор врачей был неумолим. Полагаю, что в каждом человеке есть скрытые резервы, которые могут победить болезнь. Хоть все-таки и не каждую болезнь, к сожалению. А те, кто в коме, пусть лежат, всякое в жизни бывает. Их эвтаназировать по моему всяко нельзя. Да и неэтично это, требовать от государства легкой смерти. Того глядишь скоро потребуют ввести разрешение на зоофилию и педофилию, потому-что одна бабушка через суд этого добивалась, елы-палы. Всему должен быть предел.

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от NetMonk Да и неэтично это, требовать от государства легкой смерти.

а что по Вашему этично? проводить на безнадежных больных эксперименты - а именно так и можно трактовать действия нашей официальной медицины над этими людьми... Д тех пор пока эти люди не будут доживать без боли и страданий (государство оплачивает лишь часть потребных лекарств!) гворить об этике - мягко говоря некорректно...

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка проводить на безнадежных больных эксперименты - а именно так и можно трактовать действия нашей официальной медицины над этими людьми...

А кому нужны эти лекарства? Именно этим людям они и нужны...

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Д тех пор пока эти люди не будут доживать без боли и страданий (государство оплачивает лишь часть потребных лекарств!)

Ну так нужны законы об обеспечении лекарствами, а не законы о смерти. Снова дублю.