США в глазах форумчан (политика, общественная жизнь, мифы и реальность) Часть 3

[sprorab]

Цитата: Сообщение от LOTR Да нет, я постарался объяснить, причины строительства баз в новоприсоединенных странах, что это не направлено против России.

Вы поверите России , если она борясь с экстремизмом на юге своей страны разместит свои дополнительные базы , наступательное и оборонительное вооружение в Калининградской области ? И превнозося это как мировое благо . После отказа президента Обамы от третьего позиционного района в Польше и Чехии , они как завыли. И всем стало ясно для чего же она нужна была ПРО США в Европе

Цитата: Сообщение от LOTR В России есть несколько больших територий компактного проживания мусульман и распространение там экстремистского ислама совсем не виртуальная угроза.

Эта угроза уже в действии. Кстати, чуть разрулить один из центров базирования их в Панкисском ущелье в Грузии помогли США.

Цитата: Сообщение от LOTR Мне лично кажется, что союз НАТО и России просто неизбежен.

Не в этой жизни. Лет через пятьдесят. Если к этому времени останется НАТО и живое на планете Земля. И НАТО вместе со своей безопастностью будет учитывать и безопастность России, а этого не будет никогда, имхо.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Николай CATS Так от кого же в данный момент страны страны НАТО пытаются коллективно защищаться путем экспансии на Восток? Насколько я понимаю, "красной угрозы" для НАТО более нет, кто ж их так еще может беспокоить? Назовите пожалуйста вероятное имя этого грозного противника.

Понимаете, для отдельно взятой страны ее "система безопасности" это ее армия. Армию содержат не от кого либо - она обязательный элемент для безопасности государства. Когда возникнет конкретный враг уже поздно начинать создавать армию. То же самое и с коллективной безопасностью - для того, чтобы она действовала эфективно ее нужно создавать заранее - когда появится реальная угроза создавать ее будет поздно. Это особенно важно в современных условиях - следует внедрить одинаковые стандарты, подготовить понимание и взаимодействие войск (тем более, что языковое многообразие огромно), осуществить совместное обучение.... и т.д. Красная уграоза изчезла, но это не значит, что следует систему безопасности ликвидировать. Просто она существует в более экономичном режиме - военные бюджеты большинства стран уменьшились. Экспансии на Восток нет. Просто здесь появились государства (и новые государства) вне системы коллективной безопасности (из за ликвидации Варшавского Договора). Вполне естественно для этих государств воспользоватся всеми преимуществами коллективной безопасности - дело в элементарной выгоде, никакой экспансии нет. Никто ведь никого силком в НАТО не тянул - наоборот прежде чем принять нового члена он обязан был выполнить совсем непростые требования.

Цитата: Сообщение от Николай CATS Назовите пожалуйста вероятное имя этого грозного противника.

Я выше писал - никто не будет ликвидировать свои вооруженные силы если в данный момент нет вероятного противника. Но для НАТО вероятный противник в обозримом будущем (даже и сегодня) это радикальный ислам.

Цитата: Сообщение от Николай CATS Вам не кажется, что это надуманная угроза?

Ничуть.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Объяснение одно единственное - желанием стран участвовать в системе коллективной безопасности.

И при этом совершенно игнорируется безопасность других стран. Это не порядок - страны Европы не в вакууме живут. Достигать своей безопасности - это возможно и похвально, но это следует делать не за счёт угрозы безопасности для других стран.

Цитата: Сообщение от LOTR На основании чего, такие выводы?

Так посмотрите на те же события в Грузии. На "трогательную заботу" альянса об энергетической безопасности Европы (не его это дело, на самом деле). Разговоры об "углеводородном оружии".

Цитата: Сообщение от LOTR Так что как ни верти никому из стран НАТО российские ресурсы не нужны - покупать их обходится дешевле.

Пока - дешевле. Но просто взять - ещё дешевле. Как в Ираке, к примеру. А ещё бы неплохо (до кучи) порушить гражданскую инфраструктуру в России. Как это сделали в Югославии. Очень много фирм европейских получили после войны в Югославии достаточно выгодные контракты.

Цитата: Сообщение от LOTR Да нет, я постарался объяснить, причины строительства баз в новоприсоединенных странах, что это не направлено против России.

Ну конечно не против России. Наверное - против марсиан.

Цитата: Сообщение от LOTR Мне лично кажется, что союз НАТО и России просто неизбежен.

Разве что без США. США выходит из НАТО, НАТО присоединяется к России.

[ibf]

Цитата: Сообщение от abib США выходит из НАТО, НАТО присоединяется к России.

Понравились обе части выссказывания. Особенно вторая когда группа присоединяется к одному это весело. Да и первая часть звучит неплохо. Было бы весьма интересно посмотреть на такую картину.

Цитата: Сообщение от abib Достигать своей безопасности - это возможно и похвально, но это следует делать не за счёт угрозы безопасности для других стран.

Полностью поддерживаю. Хорошо бы всем руководствоваться таким правилом.

[abib]

Цитата: Сообщение от ibf Полностью поддерживаю. Хорошо бы всем руководствоваться таким правилом.

Ув. ibf, мы сейчас живём во времена перемен. До развала СССР был так называемый двуполярный мир. После развала - какое-то время доминировали США - так называемый однополярный мир.

Но в мире есть масса игроков. И в результате, скорее всего сформируется так называемый многополярный мир. Каждая страна должна найти себя в этом мире. И при этом надо ухитрится избежать глобального военного конфликта. Европе конфронтация с Россией не выгодна. Как и России не выгоден конфликт с Европой. Единственные, кому выгоден подобный конфликт - США.
США не могут действовать в Европе напрямую, поэтому интересы США продвигают "младоевропейцы" - Польша, Чехия, Прибалтика, частично Украина. Ну и Грузия, конечно.

ИМХО - руководству вышеперечисленные стран лучше бы не участвовать в этих "геополитических" играх. Тем более - на стороне временного "гегемона".

[salamwam]

Цитата: Сообщение от sprorab Откуда это взято и на основании чего? Только на основании того что некотрые российские политики в открытую радуются каждому провалу НАТО в Афганистане ?

Нет, конечно, это "взято" не "на основании радости некоторых российских ..." (ну, политиками я бы их не назвал), скажем, "публичных лиц".

Цитата: Сообщение от sprorab Так я тоже самое , сочувствую НАТО , но и злорадствую каждому провалу, который становится известен. По вашей "логике" , я "наркобарон" , что ли ?

Да, мне то откуда знать, ведь обозначен широкий спектр

Цитата: Сообщение от salamwam в качестве кого, потребителя, организатора, спонсора, наркоконтролера и т.д.

.

Замечу, однако, что призывая руководствоваться логикой и спрашивая о "моей", сам Вы руководствуетесь эмоциями, это, кстати, к вопросу и о "некоторых российских...". С точки зрения именно политической логики, цели и задачи деятельности ИСАФ близки интересам России.
Злорадство же, о котором Вы, понятно и об'яснимо, но к логике отношения не имеет.
Эмоции, они и есть эмоции, и приведенная пословица/поговорка, по сути, руководство в жизнедеятельности (перефраз Нагорной Проповеди), об'ясняет их, но никак не их логичность.

Цитата: Сообщение от sprorab Или это же , другими словами - "за что боролись, на то и напоролись" . В данном случае это к США и их бывшим "подопечным" Ваша логика ?

Ну, давайте, попробую еще раз.
Логика "моя" очень ведь проста.
Пропаганда настойчиво предлагает считать виновником в неуправляемом росте наркозависимых в России если не непосредственное участие, то бездействие воинского контингента в Афганистане, где производство действительно растет.
Кстати, то, что до прошлого года борьба с наркопроизводством вообще не входила в задачи ИСАФ никогда не скрывалось.

Вот некоторые данные по вопросу. Сразу оговорюсь, что точность, достоверность и однозначность статистики по этой проблеме, понятия довольно непростые:
Рост с 2000г. по 2006г.г. по официальным данным с 1млн. до 6млн. это то количество, что "вписано" в федеральную программу.
Для 2007г. озвучиваются цифры до 8млн., причем до 15млн. хотя бы раз употребляли наркотики.

Как известно, для сбыта товару нужна востребованность. Получилось, что востребованность эта стала приобретать масштабы национального бедствия одновременно не только с вводом войск коалиции, но и с началом построения "вертикали власти", "поднятия с колен", прочими выдающимися достижениями, случайно совпавшими с ростом мировых цен на энергоносители.

Мне кажется странным, что востребованность наркотиков в РФ растет тогда, когда "официал" убеждает население в повсеместном наведении порядка, повышении благосостояния, усилении заботы государства о подрастающем, молодом, пожилом, зрелом и других поколениях, ну, и прочих прелестях.
И это, заметьте, на фоне увеличения численности силовых структур почти вдвое, до 3,5 млн. голов, числа чиновников-управленцев почти на 30%, создании всевозможных комитетов содействия, фондов, принятия программ и т.д. и т.п..

Так, разве не логичнее об'яснить это противоречие тем, что наркотики просто отданы властью в качестве источника дополнительных доходов определенным структурам, в надежде на их (структур) благодарность и преданность, когда потребуется? Вы ведь приводили данные, что российскими спец.службами перехватывается только 4% наркопоставок, в 4-5 раз меньше, чем их коллегами.

Вот сопоставив это и Ваш эмоциональный позыв к злорадству по поводу потерь ИСАФ в Афганистане, которое, с Вашей точки зрения, морально и логично, разве менее логично предположить, что нынешняя власть "убивает сразу двух зайцев", обустроив в России комфортный и надежный рынок сбыта для продукции, подпитывающей талибов?
Все логично: Вы нам наркотики, доходами от коих мы будем подкармливать преданность своих "нукеров", но бОльшую "доляну" мы вам все-таки пришлем для повышения производительности маковых плантаций.
А получится убить "кяфира" из ИСАФ, порадуемся вместе.

[abib]

Цитата: Сообщение от salamwam Как известно, для сбыта товару нужна востребованность. Получилось, что востребованность эта стала приобретать масштабы национального бедствия одновременно не только с вводом войск коалиции, но и с началом построения "вертикали власти", "поднятия с колен", прочими выдающимися достижениями, случайно совпавшими с ростом мировых цен на энергоносители.

Востребованность возникла прежде всего от безнаказанности и бардака. А вот рост производства (и импорта) наркотиков из Афганистана как раз и совпал с "вводом войск коалиции".

[salamwam]

Цитата: Сообщение от abib Востребованность возникла прежде всего от безнаказанности и бардака. А вот рост производства (и импорта) наркотиков из Афганистана как раз и совпал с "вводом войск коалиции".

Очень логично и убедительно, особенно про "безнаказанность и бардак".
"Што-хош" туда засунь, "што-хош" им обоснуй.

Симптоматично, что "речевки" про злобность НАТО, вину ИСАФ в наркотраффе и прочую "анти-кого-нибудь (часто получается "антивсех") пропу" всегда стараются конкретизировать и приправить солидностью, а вот "торчЕние своих ушкОв" в неблаговидных деяниях растворить в подобных "всеоб'емлещих" терминах.
Это, конечно, не лично в Ваш адрес, ув. abib, "ноу хау" придумано и используется очень давно...

Цитата: Сообщение от abib Но просто взять - ещё дешевле. Как в Ираке, к примеру.

А что, есть хоть какие-то данные на этот счет, или как всегда, "к слову"?

[P@triot]

Цитата: Сообщение от abib После развала - какое-то время доминировали США

Какое-то время? Да США не прекращала доминировать в мире ни на час! Не тешьте себя иллюзиями о том, что США сдает позиции в мире. Я понимаю, Вам бы так хотелось. И "поднявшись с колен", занять место "гегемона". Но...

Цитата: Сообщение от abib Единственные, кому выгоден подобный конфликт - США.

А вот здесь, пожалуйста, по-подробнее. В ЧЕМ США выгоден конфликт с РФ? Войнушку развязать? Нафига? Что есть у РФ, чего нет у США, ну кроме "широка страна моя родная"? Нефть, газ? Так с РФ воевать по-этому поводу НЕ ТРЕБУЕТСЯ! РФ САМА с удовольствием свои природные богатства ПРОДАЕТ!

Цитата: Сообщение от abib И в результате, скорее всего сформируется так называемый многополярный мир.

В ближайшие лет 50-70 даже и не мечтайте.

Цитата: Сообщение от abib США выходит из НАТО, НАТО присоединяется к России

Вы перепутали. Обычно не НАТО к кому-то присоединяется, а наоборот - присоединяются к НАТО! И исключений здесь не будет.

Россия - Российская Федерация, сокращенно - РФ. Рекомендую писать именно так. За искажение названия страны получаете замечание./abib

[ibf]

Цитата: Сообщение от P@triot В ЧЕМ США выгоден конфликт с РФ-ей?

Помните шутку времен Советского Союза. США могут уничтожить все население Земли 100 раз. СССР только 10. На самом деле хватит и одного.
Так что нормальный человек сможет найти выгоду в вооруженном конфликте в любой конфигурации с участием ядерных держав.

Цитата: Сообщение от P@triot В ближайшие лет 50-70 даже и не мечтайте.

Как минимум еще один новый весомый игрок уже выдвинулся и вряд ли сдаст позиции. Более вероятно обратное мне кажется. И по вышеназванной причине в том числе.

[abib]

Цитата: Сообщение от P@triot В ЧЕМ США выгоден конфликт с РФ? Войнушку развязать? Нафига?

Читайте чуть выше. Там есть и вопрос и предполагаемый вариант ответа.

Цитата: Сообщение от salamwam А что, есть хоть какие-то данные на этот счет, или как всегда, "к слову"?

Есть конечно. Поинтересуйтесь для начала кто (какие компании) работали до вторжения США в Ирак, и кто работает там сейчас. Или Вам нужны ссылки? Весь Гугл - Ваш.

Цитата: Сообщение от salamwam Очень логично и убедительно, особенно про "безнаказанность и бардак".

А что - не так?

Цитата: Сообщение от salamwam что "речевки" про злобность НАТО

"Речевки" говорите? Югославию хотя бы вспомните. А насчёт "ушков торчаших" - только ленивый не пишет о непоследовательности внешней политики России.

Цитата: Сообщение от ibf Как минимум еще один новый весомый игрок уже выдвинулся и вряд ли сдаст позиции.

Мир уже стал многополярным. Только слепо верящие в могущество США считают иначе.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от sprorab Вы поверите России , если она борясь с экстремизмом на юге своей страны разместит свои дополнительные базы , наступательное и оборонительное вооружение в Калининградской области ?

Если оборонительное - нет проблемм.

Цитата: Сообщение от sprorab Эта угроза уже в действии. Кстати, чуть разрулить один из центров базирования их в Панкисском ущелье в Грузии помогли США.

Вот видите! Союз НАТО и России обречен на успех - даже вопреки желанию правителей. Совсем не исключено, что и Китай присоединится.

Цитата: Сообщение от abib И при этом совершенно игнорируется безопасность других стран. Это не порядок - страны Европы не в вакууме живут. Достигать своей безопасности - это возможно и похвально, но это следует делать не за счёт угрозы безопасности для других стран.

А разве у отдельно взятой маленькой европейской страны есть альтернатива? Современная армия чересчур дорогое удовольствие. Сейчас не начало 20го века, когда Болгария могла на равных воевать с Турцией и даже побеждать. Для обеспечения надлежащего уровня безопасности этих стран альтернативы присоединения к НАТО в обозримом будущем не будет.

Цитата: Сообщение от abib Так посмотрите на те же события в Грузии.

Какое отношение имеет НАТО к Грузии? Разве есть факты, что Германия, Франция, Италия, Испания, Нидерланды помогали каким то образом Грузии?

Цитата: Сообщение от abib На "трогательную заботу" альянса об энергетической безопасности Европы (не его это дело, на самом деле).

Наоборот - это входит в компетенцию политического совета НАТО. НАТО не только военный союз. Франция например много лет не входила в военную организацию НАТО, а только в политическую.

Цитата: Сообщение от abib Пока - дешевле. Но просто взять - ещё дешевле. Как в Ираке, к примеру.

Я писал выше - это не выгодно. Если какая то из стран НАТО завоюет Россию ей прийдется инвестировать огромные средства в модернизацию добывающих отраслей и переводить их на европейские (или американские) стандарты, заботится о экологии и т.д.
В Ираке оказывается права на эксплоатацию месторождений получили французские компании, а не американские.... странно...
К тому же Россия как платежеспособный рынок изчезнет - кому тогда будут продавать свою продукцию?

Цитата: Сообщение от abib Ну конечно не против России. Наверное - против марсиан.

Совсем аналогично - против кого конкретно направлена российская армия? Тоже против марсиан?

Цитата: Сообщение от abib Разве что без США. США выходит из НАТО, НАТО присоединяется к России.

Наоборот США будет одним из основных двигателей этого союза! Ведь в ВМВ СССР и США союзничали совсем не плохо.

Цитата: Сообщение от abib Разве что без США. США выходит из НАТО, НАТО присоединяется к России.

Странно это именно от Вас слышать. Это такой атавизм - желание непременно кого то или что то присоединять... Разве без присоединеня никак нельзя. Или присоединяйся или кровным врагом будешь.

Цитата: Сообщение от abib ИМХО - руководству вышеперечисленные стран лучше бы не участвовать в этих "геополитических" играх. Тем более - на стороне временного "гегемона".

С этим можно согласится - но это вопрос двусторонних отношений этих стран. НАТО здесь ни при чем.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от salamwam Вот сопоставив это и Ваш эмоциональный позыв к злорадству по поводу потерь ИСАФ в Афганистане, которое, с Вашей точки зрения, морально и логично, разве менее логично предположить, что нынешняя власть "убивает сразу двух зайцев", обустроив в России комфортный и надежный рынок сбыта для продукции, подпитывающей талибов? Все логично: Вы нам наркотики, доходами от коих мы будем подкармливать преданность своих "нукеров", но бОльшую "доляну" мы вам все-таки пришлем для повышения производительности маковых плантаций. А получится убить "кяфира" из ИСАФ, порадуемся вместе.

После падения режима талибов вывоз наркотиков из Афганистана увеличился. С чего бы это ? Так кто контролирует их производство - режим Карзая, НАТО или кто ?
И не надо всё валить в кучу . Рост потребления нвркотиков в России , в первую очередь , связан с чудовищным размером коррупции в стране. А из Афганистана идёт контролируемый поток наркотиков. При всём объёме коррупции в России , она врядли, это в состоянии это осуществлять.
Вышесказанное не в защиту талибов. Ни в коем случаею Их режим неприемлим для России. Но то что они уменьшили нарковывоз , этого у них не отнять.
Насчёт " "кяфира" из ИСАФ " , я этого не говорил, а просто ваше воображение. Было сказано:

Цитата: Каждый убитый солдат США в этой войне , как бы тяжело не было это их родственникам , это публичная пощёчина той политике президентов Картера и Рейгана в регионе, которую получают от своих же "учеников" . Не ройте яму другому ... , как говорится

Не надо домысливать и приписывать . Среди убытых содат США , наверняка , есть и мусульмане. И кто "кяфиристее" , то ли он , то ли талиб ещё неизвестно.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Сейчас не начало 20го века, когда Болгария могла на равных воевать с Турцией и даже побеждать.

Ув. LOTR, была уже речь про Болгарию. Той же России такие члены НАТО не особо страшны. Ну что представляет из себя Болгария в военном смысле? Населения (судя по вики) не более 8 млн. человек. И далековато она от России.

Да, Болгария могла бы попытаться придерживаться политики нейтралитета. Но почему-то (на этот счёт у меня есть свои предположения) предпочла войти в НАТО.

Цитата: Сообщение от LOTR Какое отношение имеет НАТО к Грузии? Разве есть факты, что Германия, Франция, Италия, Испания, Нидерланды помогали каким то образом Грузии?

Вы забыли упомянуть США - основу НАТО. США помогали Грузии. Есть и факты. Да и Саакашвили "поставили" именно с подачи США. Кстати, весьма симптоматично, что Вы, перечисляя членов НАТО, не упомянули США.

Цитата: Сообщение от LOTR А разве у отдельно взятой маленькой европейской страны есть альтернатива?

Конечно есть - Швейцария, например. Очень хорошая альтернатива, между прочим.

Цитата: Сообщение от LOTR Если какая то из стран НАТО завоюет Россию ей прийдется инвестировать огромные средства в модернизацию добывающих отраслей и переводить их на европейские (или американские) стандарты, заботится о экологии и т.д.

Да кто Вам это сказал? В Ираке, к примеру - очень заботятся об экологии? Качают себе нефть как качали.

Цитата: Сообщение от LOTR В Ираке оказывается права на эксплоатацию месторождений получили французские компании, а не американские.... странно...

Французские? И есть данные о владельцах этих компаний?

Цитата: Сообщение от LOTR К тому же Россия как платежеспособный рынок изчезнет - кому тогда будут продавать свою продукцию?

Россия (как рынок) не такой уж и солидный. Это с одной стороны. С другой - куда "народ"-то денется? Да, высокотехнологичную продукцию продавать будет сложнее. Но продовольствие, одежду - пожалуйста.

Цитата: Сообщение от LOTR Совсем аналогично - против кого конкретно направлена российская армия? Тоже против марсиан?

Против возможного (вероятного) противника. НАТО, например.

Цитата: Сообщение от LOTR Ведь в ВМВ СССР и США союзничали совсем не плохо.

И чем кончилось это "сотрудничество"? Холодной войной.

Цитата: Сообщение от LOTR Странно это именно от Вас слышать.

А что странного? США в последнее время запятнали себя серией захватнических войн (под благовидными предлогами) в дополнении к этому - вмешательством во внутренние дела целого ряда стран. Я за НАТО без США. Что нового Вы от меня услышали?

Цитата: Сообщение от LOTR Это такой атавизм - желание непременно кого то или что то присоединять...

Это Вы про НАТО и ЕС? Действительно - атавизм. Кстати, кого Россия присоединила за последнее время?

Цитата: Сообщение от LOTR Разве без присоединеня никак нельзя. Или присоединяйся или кровным врагом будешь.

такой альтернативы нет. Речь идёт о нормальных добрососедских отношениях. Это если говорить о России. Как действует НАТО с несогласными - смотрим на примере Югославии.

Цитата: Сообщение от LOTR С этим можно согласится - но это вопрос двусторонних отношений этих стран. НАТО здесь ни при чем.

Оно (НАТО) и было бы "не причём", если бы ведущую роль в НАТО не играли бы США.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Ув. LOTR, была уже речь про Болгарию. Той же России такие члены НАТО не особо страшны. Ну что представляет из себя Болгария в военном смысле? Населения (судя по вики) не более 8 млн. человек. И далековато она от России. Да, Болгария могла бы попытаться придерживаться политики нейтралитета. Но почему-то (на этот счёт у меня есть свои предположения) предпочла войти в НАТО.

Это в той же степени относится и к Чехии и к Словакии и к Прибалтийским республикам - для них невозможно содержать эффективную современную армию по отдельности.

Цитата: Сообщение от abib Вы забыли упомянуть США - основу НАТО. США помогали Грузии. Есть и факты. Да и Саакашвили "поставили" именно с подачи США. Кстати, весьма симптоматично, что Вы, перечисляя членов НАТО, не упомянули США.

Именно - Вы сами и ответили - не следует говорить о НАТО, когда надо говорить о США.

Цитата: Сообщение от abib Конечно есть - Швейцария, например. Очень хорошая альтернатива, между прочим.

К сожалению не альтернатива. Швейцарию века охраняет ее рельеф. Швейцарская армия совсем не виртуальная и ее содержание по карману лишь швейцарцам.

Цитата: Сообщение от abib Да кто Вам это сказал? В Ираке, к примеру - очень заботятся об экологии? Качают себе нефть как качали.

А кто качает? И кому и за сколько продает? Какой от этого прок для США?

Цитата: Сообщение от abib Россия (как рынок) не такой уж и солидный. Это с одной стороны. С другой - куда "народ"-то денется? Да, высокотехнологичную продукцию продавать будет сложнее. Но продовольствие, одежду - пожалуйста.

А чем будут платить за продовольствие и одежду? Рублями?
У Вас лучший взгляд на российский рынок - по вашему сколько рабочих мест в Европе и США он обеспечивает? Если он изчезнет куда денутся эти рабочие? Ни Европе ни США безработица не нужна. Лучше покупать сырье, перерабатывать у себя и потом продавать продукты...

Цитата: Сообщение от abib Против возможного (вероятного) противника. НАТО, например.

Абсолютно то же самое можно сказать о организации коллективной безопасности НАТО - против возможного вероятного противника. Вы сами и ответили - если НАТО изчезнет Россия ведь не ликвидирует свои вооруженные силы!

Цитата: Сообщение от abib А что странного? США в последнее время запятнали себя серией захватнических войн (под благовидными предлогами) в дополнении к этому - вмешательством во внутренние дела целого ряда стран. Я за НАТО без США. Что нового Вы от меня услышали?

Я по поводу "присоединения". Разве нельзя жить не присоединяя кого нибудь или что нибудь?

Цитата: Сообщение от abib Это Вы про НАТО и ЕС? Действительно - атавизм. Кстати, кого Россия присоединила за последнее время?

Да никого, это Вы так написали - присоединять НАТО без США к России...

Цитата: Сообщение от abib И чем кончилось это "сотрудничество"? Холодной войной.

Ведь надо было как то остановить экспансию СССРа!?! В скольких странах насильственно был установлен социализм!

Цитата: Сообщение от abib Оно (НАТО) и было бы "не причём", если бы ведущую роль в НАТО не играли бы США.

В таком случае следует говорить о США, а не о НАТО. Говоря о НАТО следует, что ВСЕ страны члены принимали участие в вышеуказанном, а это не так.