История СССР

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Lekso Я все еще верю в мудрость, в возможность отсутствия алчности у людей

А где я отрицал такую возможность?
Проблема только в том, что алчность можно устранять двумя способами
1. в уме/душе
2. набивая "желудок".

Так вот для первого способа человек вначале должен найти семена мудрости и долго и терпеливо взращивать, нередко на пустой "желудок".
Второй способ более массов. Но и не мудр.

Цитата: Сообщение от Lekso и самое главное - я верю, что история может взрастить такого правителя, который прежде всего занимался страной.

История вообще никак и ничего не может. История - это описание событий.
Взрастить неалчного алчная страна(=люди) не может.

Цитата: Сообщение от Lekso Когда я говорил об авторитарном режиме правления, я не имел ввиду, что он будет удачен для России.

Авторитарный режим может быть удачен только на короткое время. Он дефективен по своей сущности, почему, перечитайте мои отрывки.

Цитата: Сообщение от Lekso Я вижу перспективность авторитарного режима в том, что правитель, будучи человеком высокой морали, дисциплины, ответственности, образованности и т.д. будет быстрее осуществлять все программы государства, принимать законы.

Чтобы такой человек попал во власть, нужно чтобы у людей было представление о высокой морали. Гулаги - это не высокая мораль. Это в лучшем случае мораль бывших рабов, которые кроме рабских методов ничего не знают.

Цитата: Сообщение от Lekso Наличие незыблемой конституции - обязательно. Изменить ее можно только на референдуме. А там уже прописать механизм действия суверена.

Авторитарному режиму не нужны референдумы. Разве что фальшивые, чтобы показать что народ избрал.

Цитата: Сообщение от Lekso Как иначе можно было выйти из складывавшейся ситуации тогда?

Вы хотите развернутого ответа? Если бы да кабы? Я не буду тратить время на такую бессмыслицу.

Цитата: Сообщение от Lekso Гос. не только на самые прибыльные, но и на запретные для общего пользования, как оружие, объекты атомной энергетики

Это да, упустил такие виды деятельности

Цитата: Сообщение от Lekso Это же не в один день сложилось умоброжение о сициализме.

И не в один исчезнет.

Цитата: Сообщение от Lekso Да они ошибались, это всего не надо было и всю в таком же духе. А сами-то... кто-нибудь здесь, интересно, мог бы похвастаться, что живет честно, без излишков, поступает всегда честно и в соответствии с общепризнанными правилами поведения в обществе...

Вы хотите первым бросить камень в такого хвастуна?
Или Вы хотите, вслед за мерзавцами всякими сказать - да все люди мерзавцы?

Цитата: Сообщение от Lekso Ведь всё начинает сводиться к свойствам человека и возможностям их проявления (упоминали о жадности, способностях лидерства и т.д.)

Конечно, а к чему еще? Кому нужен социализм, волне морской или человеку?
Что же до свойств - кухонный нож остр. Это его свойство. А вот мерзавцы объявят что потому им убивать хорошо. А кто возразить что лучше салат нарезать, скажут - "а сами то, наверняка про убивать думаете! "

[Lekso]

Цитата: Сообщение от Skynin История вообще никак и ничего не может. История - это описание событий. Взрастить неалчного алчная страна(=люди) не может.

Эх, так и думал забракуют это слово Спешил - вот и получил. Я хотел было тоже исправить на страну, Землю, планету. А потом подумал... - семья, вот откуда берется начало, откуда формируется человек. Если научить, что есть хорошо и что есть плохо, и если семья была в достатке - я усматриваю в этом вполне способные развиться предпослылки для нежадного человека. Ведь если посмотреть в истоки жадности, бытовая она проистекает из нехватки или отсутствия материальных благ.

Цитата: Сообщение от Skynin Авторитарному режиму не нужны референдумы. Разве что фальшивые, чтобы показать что народ избрал

Может вашему авторитарному и не нужны, а моему нужны Я для себя хочу разработать политический режим, который будет сочетать в себе несколько черт. Я никогда не разделял такие взляды, где очень узко подходят к проблеме. Где перечисляют кучу всего и там есть доля правды, смысла, на что говорят: "В каждой этой теории есть рациональное зерно..." У меня был всегда такой вопрос: "Так почему же не объединить некоторые части теорий, дабы была одна правдивая картина?"
Так и с авторитарным режимом. Не надо стремится к классической модели, где личность всецело узурпирует власть. Поэтому говорю, правитель должен быть близок к идеалу, которому не чужды на практике такие понятия как честь, доблесть, служба правому делу. В современном мире - это крайне сложно.

Цитата: Сообщение от Skynin Вы хотите развернутого ответа? Если бы да кабы? Я не буду тратить время на такую бессмыслицу.

На нет и суда нет. Это всего лишь мысли и домыслы, не более. Жизнь такая интересная штука, никогда ни в чем до конца нельзя быть уверенным. А тут однозначно заявлять, что можно иначе... Это лишь размышления.

Цитата: Сообщение от Skynin Вы хотите первым бросить камень в такого хвастуна? Или Вы хотите, вслед за мерзавцами всякими сказать - да все люди мерзавцы?

Я хочу сказать, что часто думаю о нас человеках, какие мы, зачем мы и все в таком духе. Изобличать никого не собирался. Говоря о плохом и хорошем невольно возникает образ греха, вот вспомнил сказ:
Иисус говорит: Кто безгрешен, пусть первым кинет в меня камень!
Тут бах в него камень из толпы.
Иисус: Мама, я сколько раз вам говорил, не вмешивайтесь в мои дела!

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Lekso Ведь если посмотреть в истоки жадности, бытовая она проистекает из нехватки или отсутствия материальных благ.

То есть богатые - не жадные
В "желудок" смотрите. Не мудро.

Цитата: Сообщение от Lekso Не надо стремится к классической модели, где личность всецело узурпирует власть.

Тогда это будет не авторитарный режим А какой-то другой.

Цитата: Сообщение от Lekso Поэтому говорю, правитель должен быть близок к идеалу,

Давайте проще - правитель, который от Вас не зависит ничего Вам не должен. Если же он зависит - то как?
При демократии - Ваш голос на время дает ему право быть правителем.

При авторитарном режиме такая возможность исключается.

Цитата: Сообщение от Lekso которому не чужды на практике такие понятия как честь, доблесть, служба правому делу. В современном мире - это крайне сложно.

При чем тут современный мир?
Сколько был человек, столько и была эта проблема. (Легко жить тому, кто нахален, как ворона, дерзок, навязчив, безрассуден, испорчен. Но трудно жить тому, кто скромен, кто всегда ищет чистое, кто беспристрастен, хладнокровен, прозорлив, чья жизнь чиста.)

Цитата: Сообщение от Lekso Я хочу сказать, что часто думаю о нас человеках, какие мы, зачем мы и все в таком духе

Юношество любит задавать вопрос: "В чем смысл жизни?".
Следующим же вопросом зрелости есть: "Чьей?".
А поводом к мудрости ответ: "Моей..."
и вопрос: "А кто я?"
(2004-11-15)

Искренне желаю удачи!

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Skynin Давайте проще - правитель, который от Вас не зависит ничего Вам не должен. Если же он зависит - то как? При демократии - Ваш голос на время дает ему право быть правителем.

И при демократии выбирается только тот , кто более влиячтелен вверхах.Аксиома , что НАРОД ВЫБИРАЕТ неверна.Пример России нынешней даже не буду приводить , так как уже прямо преемника назначаю.т , и в США к этому давно уже пришли.Буш накой вообще непопулярный , а ведь когда надо он и на 2-й срок прошёл))

[Lekso]

Ну вот, опять чуть переврали

Цитата: Сообщение от Skynin То есть богатые - не жадные

А разве жадные? Не расдавать все свои деньги, еще не значит быть жадным. С какой стати кто-то должен кому-то дарить, давать просто так? Я воспитан так, что если хочешь сам - сам заработай. И я не собираюсь просто так делиться только своим успехом со всеми.

Цитата: Сообщение от Skynin Тогда это будет не авторитарный режим А какой-то другой

Вот и яговорю, будет нечто новое, с большим акцентом на авторитаризм

Цитата: Сообщение от Skynin Давайте проще - правитель, который от Вас не зависит ничего Вам не должен. Если же он зависит - то как? При демократии - Ваш голос на время дает ему право быть правителем. При авторитарном режиме такая возможность исключается.

Может вам не знакомо такое чувство как ответственность, идея благосостояния своей страны. Правитель должен быть патриотом, но не радикальным конечно, не националистом. А нынешняя демократия мне кажется далека от воли народа. Вот великий пример "истинной демократии" США. Вроде как большинство населения против войны, да еще и парламент против, а президент хлоп - и вето на законы, приостанавливающие войну. Зачем же тут говорить о соблюдении воли народа, непонятно.

Цитата: Сообщение от Skynin При чем тут современный мир? Сколько был человек, столько и была эта проблема.

Да притом, что трудно быть в наше время независимым от других стран и приходится поступать некоторыми своими благочистивыми принципами. Как говориться - это политика.

Цитата: Сообщение от Skynin Юношество любит задавать вопрос: "В чем смысл жизни?".

Во-первых, я таким вопросом не задаюсь уже давно. Во-вторых, заметьте, я больше говорил о людях, о их происхождении, поведении. А смысл жизни, по-крайней мере своей мне понятен. НО! Спасибо за пожелания

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Lekso Вот великий пример "истинной демократии" США. Вроде как большинство населения против войны, да еще и парламент против, а президент хлоп - и вето на законы, приостанавливающие войну. Зачем же тут говорить о соблюдении воли народа, непонятно.

Будут выборы, вот пусть и выбирают другого. А пока полномочия не отобрали, вот и действует президент и команда как считают нужным - авторитарно.
Так что же Вам, поклоннику авторитарных методов не нравится?

Цитата: Сообщение от Lekso Вот и яговорю, будет нечто новое, с большим акцентом на авторитаризм

Ну так за это и критикуют в самой Америке - американскую демократию.
Повторю - так что же Вам не нравится - дрейф от демократии в авторитарность?

Поясните мне, а то видится противоречие - Вы за акцент на авторитаризме, но вот пример приводите где этот акцент все сильней и Вам - не нравится?

Цитата: Сообщение от Lekso идея благосостояния своей страны.

Вопросы - а что такое страна? И какой ценой и кто будет оплачивать это благосостояние.

Идея то знакома, ее все используют, и гитлеры, и сталины, и рузвельты.
Так что без "как" - это пустая идея, "затасканная".

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Skynin Ну так за это и критикуют в самой Америке - американскую демократию.

Кто сказал , что там демократия.В США Тоталитарно-полицейское государство.А димократия это как ширма , что бы народ типа верил в свою причастность на выборах тех же))))
В СССР хоть не врали.Прямо было известно что и как.

[Lekso]

Skynin, возможно вы не заметили, но именно вы пытались указать на достоинства демократического режима. Поэтому я решил еще раз напомнить, как оно на самом деле. Технологии управления сознанием и хорошая работа психологов привела к тому, что сейчас зовется демократией - видимость одного, а де факто - нечто другое. Я не вижу большого смысла называть нечто так, название которого не отражает суть объекта. Мне в этом плане нравится Конфуций, который также считал обязательным совпадение названия предмета и его сущности.
Думаю теперь понятно что мне не нравится в американской демократии. Там много чего можно перечислять, да только на сколько это будет соотносится с темой раздела.

Уважаемый Skynin, поясняю по вашему запросу

Цитата: Сообщение от Skynin Вы за акцент на авторитаризме, но вот пример приводите где этот акцент все сильней и Вам - не нравится?

Авторитарный режим чисто как режим, без акцента на страну, хорош. Если же на примере, взять хотя бы те же США: делает дядька там, что ему хочется и все. Мне не нравится что там одно называют другим. Is it clear now?

Цитата: Сообщение от Skynin Вопросы - а что такое страна? И какой ценой и кто будет оплачивать это благосостояние.

Если нужны строгие понятия и категории, откройте специализированную литературу, ознакомьтесь. Есть много приемов, чтобы понять смысл слова, к примеру синонимы. А когда я употребил в связке "своей стране", то можно смело заменять на Родина, Отчизна. Не бойтесь употреблять такие слова, если конечно не совсем озлоблены на весь мир и государство аль страну в частности

Оплачивать же придется как ни странно хорошо и за счет средств налогоплатильщиков и иных способов пополнения бюджета. Иного пути просто нет. Я очень сомневаюсь, что любой человек после рабочего дня на одной работе пойдет на другую и будет себя чувствовать отлично. Разделение труда произошло не просто. В этом появилась непосредственная нужда и я ничего не вижу плохого в содержании гос аппарата. Каждый занимается своим делом. И не надо тут обвинять чиновников в полном безделии.

Цитата: Сообщение от Skynin Так что без "как" - это пустая идея, "затасканная".

Чтобы ответить на вопрос "как", нужно очень долго специально обучаться, нужно знать отлично историю, основы (или даже больше) экономики, военного дела, политики и еще масса всего. Думаете мало идей сейчас звучат в комитетах госдумы или на научных собраниях? Вот и я озадачился теперь... "как"...????....

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Lekso возможно вы не заметили, но именно вы пытались указать на достоинства демократического режима. Поэтому я решил еще раз напомнить, как оно на самом деле.

Ну если Вы считаете что жадность лечита богатством, то как на самом на деле - не знаете

А насчет достоинств - да.
Потому что никакой вид власти не может обойтись без демоса - народа. Ни один монарх в одиночку ничего не сделает. А демократия - это просто явное объявление этого - что на на самом то деле все народ делает, а не лидеры.

Цитата: Сообщение от Lekso Мне в этом плане нравится Конфуций, который также считал обязательным совпадение названия предмета и его сущности.

А когда я Вам говорю, что то что Вы ожидаете от автократии - несовместимо с названием - Вам не нравится? ;)

Вас приучили что демократия = США = плохо, и Вы не задумываетсь о сути, предназначении термина.
Автократия - действительно совсем не плохо когда есть соответствующие задачи. Обычно это задачи где требуется быстрое принятие решений, военный бой, падающий самолет, .... Если в такой ситуации обсуждать и голосовать за решение - беды точно не миновать.

Но в долгосрочной перспективе, а жизнь такой общности как народ, государство - долгосроные явления - быстрота не требуется. Еще и потому что отзыв такой системы как народ, государство будет долгим. Пример 1941, СССР. Ведь народ все же массово встал на защиту страны. Но реально помогла - зима, и только в 1942 промышленность отреагировала.

Цитата: Сообщение от Lekso Авторитарный режим чисто как режим, без акцента на страну, хорош

В очередной раз призываю Вас быть последовательным. И следовать Конфуцию - называть вещи своими именами.
Так вот авторитарный режим, по определению - исключает возможность прямого влияния на него большинства. Это его краеугольный камень - Я сказал! А вы все - пшли вон, или делайте как Я сказал.
Нельзя воду сделать сухой, а круг - квадратным.

Цитата: Сообщение от Lekso Если же на примере, взять хотя бы те же США: делает дядька там, что ему хочется и все. Мне не нравится что там одно называют другим

Там все правильно называют. Демократия - это не сегодня решили так, а завтра - так, и нука, мгновенно воплотите наши решения. Почитайте статистику опросов, американца были вполне за войну в Ираке.
И второе. Пока президент США находится в рамках законов принятых до него, извините, никакого дядьки я не вижу. Право вето не Буш себе придумал. Вот если бы такого права у него не было изначально, тогда да.

Цитата: Сообщение от Lekso Если нужны строгие понятия и категории, откройте специализированную литературу, ознакомьтесь. ...синонимы

Это что, дошли до уровня своей безграмотности? ;)
Ведь прибегание к синонимам и есть показатель отсутствия знания определений.

Цитата: Сообщение от Lekso А когда я употребил в связке "своей стране", то можно смело заменять на Родина, Отчизна

Нельзя. Потому что это НЕ синонимы. А вот что смело могу сказать - не различать эти понятия - синкретизм.

У англичанина Родина - Англия, у австралийца - Австралия, у шотландца - Шотландия. А такой родины как британская империя и не было никогда.

Как уж государство называется, да в каких границах - второй вопрос. И вполне важный, и возможно даже предмет гордости, что вот, моя родина, а какое государство сделала.

Но все равно это отдельно.

Цитата: Сообщение от Lekso Чтобы ответить на вопрос "как", нужно очень долго специально обучаться, нужно знать отлично историю, основы (или даже больше) экономики, военного дела, политики и еще масса всего.

Не верю в существование таких людей - одновременных специалистов во всех перечисленных областях.

Мало того, и история, и экономика - имеют разные подходы и направления трактовок. Они не дают однозначного ответа даже на вопросы которые призваны решать.

Как-то один президент возопил, на своих советников по экономике:
- Дайте мне одноглазого экономиста, а то -если посмотреть с этой стороны, а если посмотреть с другой стороны.

Не нужно веровать когда не имеешь знаний.

Что же до думы, рады, конгресса - там вообще мало специалистов. У политика - иная роль.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Skynin А демократия - это просто явное объявление этого - что на на самом то деле все народ делает, а не лидеры.

А это так?Сам народ?Тогда пусть не орёт , если террористы на них покушаются.Раз вы влияете на власть и политику - то получите!!!!!

Цитата: Сообщение от Skynin Пример 1941, СССР. Ведь народ все же массово встал на защиту страны. Но реально помогла - зима, и только в 1942 промышленность отреагировала.

Зима как немцам так и нам мешала вообще-то.И без зимы бы Москву удержали.

Цитата: Сообщение от Skynin Что же до думы, рады, конгресса - там вообще мало специалистов. У политика - иная роль.

Интересно какая это иная роль?

[qwerty_]

Товарищи и господа!
Не пора ли кончать заниматься политологическими проблемами, а перейти к заявленной теме Истории СССР. А то от чтения постов уши вянут.

[Skynin]

Не совсем согласен, но в целом - кратко и с указанием плюсов и минусов и прочих полутонов: Что есть демократия? Это для желающих знать определения и признаки.

Цитата: Демократические свободы должны также способствовать развитию коллективного сознания граждан, пониманию ими общих нужд и принятию решений – без расчета на каких-то властителей. Классическая демократия уделяла этим процессам особое внимание, но они происходят и теперь, хотя современные теоретики проводят аналогию между политической жизнью и рынком, видя смысл всех демократических процедур в достижении максимального успеха в конкуренции. Носители разнообразных социальных статусов и интересов, оставаясь независимыми от государства, а может быть, и от партий, не только ограничивают произвол власти, но и формируют то, что в современных политологических исследованиях именуется «гражданским обществом», новый, лучший тип граждан – более информированный, более социальный по складу сознания, готовый на жертвы ради общего блага.

Так вот полная автократия - это и есть НЕограниченный произвол власти. Ее основная характеристика - стремление к неограниченности свеого произвола. А вот будет ли начальник самодуром, или умнейшим - не подчиненым решать. А если им - то это уже демократический принцип

Что же конкретно до США (и думаю не только):

Цитата: В 1948 году, когда решался вопрос о получении им американского гражданства, Гёдель должен был в соответствии с принятой процедурой сдать что-то вроде устного экзамена по азам американской конституции. Подойдя к вопросу со всей научной добросовестностью, он досконально изучил документ, и пришел к выводу, что в США законным путем, без нарушения конституции может быть установлена диктатура. Подобное открытие чуть не стоило ему провала на испытаниях, когда он вступил в дискуссию с принимавшим зачет чиновником, который, разумеется, считал основной закон своего государства величайшим достижением политической мысли. Друзья, среди которых был Альберт Эйнштейн, выступивший одним из двух поручителей Гёделя при получении им гражданства, уговорили его повременить с развертыванием своей аргументации хотя бы до принесения присяги. Позднее история получила любопытный эпилог: четверть века спустя другой американец, Кеннет Эрроу, удостоился Нобелевской премии за доказательство в общем виде утверждения, к которому пришел Гёдель, изучив американскую конституцию. Теория противоречивости бытия

[docNick]

Если уж речь зашла о Сталине.
Чем дальше мы отстоим от происшедшего, тем больше есть шансов объективно оценить происходящее. Заметьте, это не означает, что нам дано расставить все точки над i.

Но тем не менее, не могу понять почему все что произошло за с 1917 года до фактически наших дней валят на Сталина? Нет, Сталин - кровавый диктатор (по сравнению, например, с Грушевским или Калининым). Но по сравнению с Лениным, Троцким(!), Свердловым, Хрущевым, Жуковым, Тухачевским? Роль этих граждан как-то искусственно затеняется.
Во вторых - Сталин практически никогда не акцентировал внимание на своем грузинском происхождении. Более того постоянно подчеркивал главенствующую роль русского народа.

Что касается кумиров и вождей то память о них умирает вместе с их современниками, если искусственно не поддерживать её. В 2050 году школьники будут напрягать голову вспоминая когда началась Вторая мировая... Саакашвили, Ющенко, Путина, Хуссейна, Буша забудут тогда же.

[tolyaserov]

Цитата: А ведь СТАЛИН ТО - ГРУЗИН!!!

Вот именно и Берия тоже,это Россия должна предъявлять притензии Грузии о генциде и оккупации,но этого не происходит,потомучто это глупо,просто было такое время и в верхушке КПСС были практически все национальности,кстати Хрущёв был украинец и проэто тоже ни кто не вспоминает,Россия пострадала не меньше всех республик и не надо во всём обвинять её

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от AlnZ Того-же Ельцина и Горбачева у нас досихпор вспоминают. Спорно, что они много хорошего сделали.

Так никто с транспорантами их не ходит же))То , что вспоминают , так это было всего ничего назад.Через лет 20 уже забудут.

Цитата: Сообщение от docNick В 2050 году школьники будут напрягать голову вспоминая когда началась Вторая мировая...

они уже этого незнают.У меня младший брат на вопрос кто такой Ленин сказал - незнаю.Вот так!))))

Цитата: Сообщение от docNick Во вторых - Сталин практически никогда не акцентировал внимание на своем грузинском происхождении. Более того постоянно подчеркивал главенствующую роль русского народа.

Вот этого хулители никогда не говорят , потому-что вразрез с их нападками идёт.