Языки, на которых мы говорим

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Вот и разобрались. 66% греческие буквы, 33% - староболгарские (славянские). Интересно откуда взялись греческие...

Я Выше неписал из унициального греческого письма.
Опять же, я писал, что каждое новое изобретение основано на множестве достижений человечества до него. Первоначальный вариант болгарской азбуки - глаголица оказался с усложненной графикой. Совершенствование письма привело к заимствованию графики. Латинский алфавит тоже заимствовал графику из греческого, но одновременно это разные алфавиты. Вот что пишет Черноризец Храбър по поводу усовершенствования болгарского алфавита:

Цитата: Тем же славянским письменам более святости и чести, что святой муж сотворил их, а греческие — эллины поганые. Если же кто скажет, что не устроил их добро, потому что доделывают их еще, в ответ скажем этим: и греческие также многажды доделывали

Графика сама по себе не столь важна - главное, чтобы было удобно писать и чтобы человеческий глад легко воспринимал и различал символы. Важна языковая система, соответствие графики фонемам языка - именно в этом и заслуга Кирилла и Мефодия.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Да никогда на болгарском языке на Руси не писали. Нельзя же так перевирать историю. Писали по-старославянски.

Кирилл и Мефодий создали глаголицу. На руси глаголицей не пользовались. Сохранилось несколько текстов в Киеве, но там ли они написаны или принесены из других стран не установлено. Практически все сохранившиеся древнеруские тексты написаны на болгарском языке, болгарским алфавитом - кириллицей, которая была создана в Болгарии и для нужд болгарского государства, поскольку глаголица оказалась чересчур усложнена.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Кирилл и Мефодий создали глаголицу.

Во-первых, создали сначала (перед кириллицей), а, во-вторых, это только гипотеза. В конце концов, в честь кого тогда названа кириллица?

Цитата: Сообщение от LOTR Практически все сохранившиеся древнеруские тексты написаны на болгарском языке, болгарским алфавитом - кириллицей,

Я вам уже приводил разницу в алфавитах, болгарском и русском. Не надо сочинять.

[totus]

Цитата: Сообщение от LOTR Кирилл и Мефодий создали глаголицу.

Мой друг вы ошиблись, опечатка. Памятники, написанные глаголицей, как правило, более архаичны по языку, чем кириллические тексты, что должно указывать на их связь с первыми славянскими переводами.Ибо самые древнейшие Славянские,не в Руси там действительно не пользовались глаголицей, писаны глаголицей.Глаголица была до Кирилла и Мефодия.Хотя не спорю зародилась глаголица на Балканском полуострове, где успешно существует до сих пор в отмирающем виде и отмирать будет еще тысячелетие. Первое упоминание глаголицы датировано 4 веком за 5 веков до Кирилла, скорее всего Кирилл скомпилировал глаголицу и привел ее в теперяшний вид, удобный для письма.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Во-первых, создали сначала (перед кириллицей), а, во-вторых, это только гипотеза.

Уже не гипотеза - самые древние тексты на болгарском языке написаны на глаголице, в более поздних глаголица полностью заменяется кириллицей.

Цитата: Глаголически ръкописи Асеманиево евангелие Боянски палимпсест Зографски палимпсест Зографско евангелие Киевски листове Клоцов сборник Мариинско евангелие Охридски листове Палимпсест на Лънт Пражки листове Псалтир на Димитър Рилски глаголически листове Синайски малък миней Синайски мисал Синайски требник Синайски псалтир

Цитата: Кирилски ръкописи Ватикански палимпсест Добромирово евангелие Енински апостол Кодов триод Листове на Ундолски Лист на Гилфердинг Зографски листове Савина книга Супрасълски сборник Хилендарски листове

Цитата: Сообщение от shuvalov Я вам уже приводил разницу в алфавитах, болгарском и русском. Не надо сочинять.

Да, Вы приводили, но забыли уточнить когда эта разница появилась.
Я же выше привел фотографии находок в Новгороде (оловянных табличек) 12го века и страницу из Ватиканского палимпсеста - любому видно, что они написаны на одном языке.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от totus Глаголица была до Кирилла и Мефодия.

Вам известен хотя бы один глаголический текст до Кирилла и Мефодия? Просто нет таковых.

Цитата: В 863 году в Константинополь прибыло посольство правителя Великой Моравии Ростислава, просившего прислать учителей для проповеди в недавно принявшей христианство стране. Византийский император решил послать туда Константина и Мефодия. «Пространные жития»связывают с этим событием создание Константином азбуки (т.н.глаголицы), отражающей фонетические особенности славянского языка и первого литературного текста на славянском языке − перевода Евангелия апракос (сборника из евангельских текстов, читающихся во время богослужения)

http://www.linguarus.com/ru/program/materials/kirill/

Если появилось новое открытие и нашли более ранний текст на глаголице, чем выделенный в цитате, то очевидно я это открытие пропустил

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Да, Вы приводили, но забыли уточнить когда эта разница появилась.

У Нестора летописца в XII веке есть буква Ы. Ничего я не забыл.

[totus]

Известно что Кирилл создал глаголицу в 862 году, так утверждают многие, в часносте и вы, получается что до 862 года письменности не было в Болгарии, да и вообще во Фракии все ходили необразованными,позже в Великой Болгарии 632 году а нибельмеса в азбуке, или вы утверждаете что писали на латыни или греческом, наврядли, государство без письменности существовать не может, даже древние Скифы имели письменность:

Образцы надписей на сосудах (1/2 н. в.) 1 — Никополь, Серко; 2 — Переездная; 3 — Таганрог; 4 — Пролейка.

А как пишет дешифровальщик древних надписей Чудинов В.А.он в надписях 1-3 века уже тогда видел буквы глаголицы.

[Vladibor]

shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov У Нестора летописца в XII веке есть буква Ы.

Позволю привести себе цитату:

Цитата: Сообщение от LOTR Естествено, что языки за столетия развились. В современной болгарской азбуке тоже изчезли ѣ, ѧ, ѫ. Но в России очень долго писали на болгарском языке болгарской азбукой. Вероятно Вы лучше меня знаете, когда в русском языке появились буквы ы, э, Ё. Между в прочем это тоже показывает, что была неполная совместимость болгарской азбуки с новым русским языком. Русским пришлось дополнять азбуку, чтобы она соответствовала звучанию языка. Болгарский же язык ни одной буквы не добавил - с развитием языка алфавит шел к упрощению и некоторые буквы отпали.

Добавлено через 19 минут
totus,

Цитата: Сообщение от totus он в надписях 1-3 века уже тогда видел буквы глаголицы.

Это не Чудинов, а Константинов. Его гипотеза рассматривалась в статье. Вы также забыли упомянуть, что в средней таблице изображения глаголических знаков проходят в строке 4. Кстати, из той же статьи. откуда Вы взяли таблицу:

Цитата: Вообще говоря, некоторое сходство между знаками разного происхождения действительно наблюдается, но, как мы неоднократно подчеркивали, графичекая близость сама по себе еще ни о чем не говорит, и знак "+" можно понимать и как символ христианства, и как математическое выражение сложения, и как обозначение организации здравоохранения или ветеринарии, и как символ более высокого качества изделия, и как надгробное сооруэжение, и как зарубку, и как глаголическую букву "а", и еще многими разными способами. Так что сама по себе графическая близость мало о чем говорит.

Ну это я так...заметки, походу...

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Я Выше написал из унициального греческого письма.

Так откуда взялось это самое "унициальное греческое письмо"? Я именно это имел в виду.

Цитата: Сообщение от LOTR Практически все сохранившиеся древнеруские тексты написаны на болгарском языке, болгарским алфавитом - кириллицей, которая была создана в Болгарии и для нужд болгарского государства, поскольку глаголица оказалась чересчур усложнена.

Так всё-таки скорее не болгарским, а славянским? Хотя - это вопрос терминологии и определений.
Можно сказать несколько иначе - да, болгарский алфавит, но язык-то не совсем уж чисто болгарский. Или опять же - языки (староболгарский и старославянский) были настолько близки, что можно считать эти два термина синонимами.

[Vladibor]

abib,

Цитата: Сообщение от abib языки (староболгарский и старославянский) были настолько близки, что можно считать эти два термина синонимами.

Я думаю, что более подходит первое утверждение. На "синонимы", ИМХО, как-то не "тянет"...

[abib]

Цитата: Сообщение от Vladibor Прошу также принять во внимание, что понятия старославянский язык и церковно-славянский язык – тождественны. Сюда - же относится и древнеболгарский.

Согласен на "тождественность" терминов.

[totus]

Цитата: Сообщение от abib Так откуда взялось это самое "унициальное греческое письмо"? Я именно это имел в виду.

Унициальный означает основной:
Греческое капитальное письмо (III в. до н.э.)

С юго-восточного побережья Средиземного моря алфавит распространился в районы, заселенные греками. Это произошло, вероятно, в XI веке до н.э. при посредничестве финикян, сосредоточивших в своих руках большую часть торговли Средиземного моря. Переняв финикийский алфавит, состоявший из 22 согласных и полусогласных знаков, греки преобразовали его соответственно требованиям своего языка. Их знаки отличались большой ясностью и геометрической простотой форм

Греческое
капитальное письмо
III в.до н.э.
Греки дополнили финикийский алфавит знаками для гласных звуков, геометризировали его и упростили. Финикийские буквы, открытые влево (¶), были повернуты лицом вправо (Р). Изначально греческое письмо было левосторонним. Затем это левостороннее направление письма сравнительно скоро изменилось на правостороннее. Переходной формой явился так называемый бустрофедонический способ письма от греч. bustrophedon — поворачиваю быка), где первая строка текста писалась справа налево, следующая — слева направо и т. д., причем и буквы были повернуты «лицом» то влево, то вправо.Такой метод письма был перенят c метода работы землепашцев. Рассуждали примерно так: пахарь, пройдя первую борозду, не возвращает быков вхолостую к началу поля, а разворачивается и пашет в обратном направлении. Под влиянием греческого письма изменилось направление письма и в латинской письменности.

В 4 веке до нашей эры греки переходят к письму слева направо.

С этого Древнегреческого алфовита ясно видно откуда произошла Глаголица, а за ней и Кирилица путем компиляции и добавления с ретушированием.
Алфавит
Как уже было сказано, первые старославянские тексты написаны двумя азбуками: глаголицей и кириллицей. Они очень сильно отличаются друг от друга по начертанию букв, но обе хорошо приспособлены для передачи всех славянских звуков.

Относительно происхождения кириллицы ученые единодушны. Это исторически сложившаяся на базе греческого уставного (унициального) письма алфавитная система, дополненная несколькими буквами для обозначения специфически славянских звуков, которые были стилизованы под греческое письмо. Таковы буквы:

Создание кириллицы приписывается одному из учеников Кирилла и Мефодия – Клименту Охридскому или Константину Болгарскому.

Происхождение глаголицы до настоящего времени вызывает немало споров. В. Ягич, А.Лескин связывали глаголицу со скорописным (минускульным) греческим письмом. А.М.Селищев, П.Й. Шафарик, Ф.Ф. Фортунатов, В. Вондарк, кроме греческого минускульного письма, указывали на ее близость с коптским и самаритянским письмом, М.Гастер – с армянским и грузинским. Во второй половине ХХ в. Е. Георгиев, А. Вайан и др. пришли к выводу, что глаголица – искусственно созданная алфавитная система. Создал ее, вероятно, христианин, так как в основе алфавита лежат крест – символ христианской церкви, круг – символ бесконечности и треугольник – символ Святой Троицы. Таким человеком, по их мнению, является Константин (Кирилл). В.А. Чудинов (1) возвращается к мысли о том, что Константин нашел в Корсуне глаголические евангелие и псалтырь и впоследствии только обработал существовавшую уже славянскую систему письма. Сама же глаголица возникла исторически на хорватской или новгородской территории.

Названия букв глаголицы и кириллицы, а также порядок их следования одинаковы. Различаются азбуки по количеству знаков (в глаголице их 38, в поздней кириллице – 43 или 44) и по передаваемым буквами числовым значениям.
Алфавит старославянского языка(выдержка из работы)

Спорным остается вопрос о букве ђ (гервь, или дервь). В кириллических памятниках она употребляется очень редко. Ее обнаруживают в памятниках сербского извода (Мирославово евангелие, Вуканово евангелие) для обозначения мягкого взрывного согласного [g’], а позднее она входит в сербский алфавит для обозначения звука [d’ž’], возникшего на месте праславянского сочетания *dj.
В синодальном церковнославянском языке буквы ђ,не употребляются.
Ударение
В старославянском языке, как и в праславянском, ударение тоническое. Все звуки в слове произносятся с одинаковым напряжением. Нередки и так называемые акцентуированные старо- и церковнославянские памятники, в которых писцы по образцам греческих текстов проставляли знаки придыхания.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от totus Известно что Кирилл создал глаголицу в 862 году, так утверждают многие, в часносте и вы, получается что до 862 года письменности не было в Болгарии,

До принятия письменности Кирилла и Мефодия в Болгарии использовари греческое письмо. Сохранившиеся надписи на камнях и благородных металлах сделаны на греческом языке, греческой азбукой. Наличие собственной письменности не установлено.

Цитата: Сообщение от totus да и вообще во Фракии все ходили необразованными,позже в Великой Болгарии 632 году а нибельмеса в азбуке, или вы утверждаете что писали на латыни или греческом, наврядли, государство без письменности существовать не может, даже древние Скифы имели письменность:

В Болгарии раскопано более десятка фракийских гробниц - все надписи сделаны на греческом и латинском (с 5го века). Надписей на неизвестном языке не обнаружено. В сети гуляет "сенсация" одного американского болгара о письменности фраков более древней, чем шумерская, но это полная фальшивка. Я сам был в трех гробницах (вкл. гробницу царя Сефта) - надписи там на греческом.

Цитата: Сообщение от totus или вы утверждаете что писали на латыни или греческом, наврядли, государство без письменности существовать не может, даже древние Скифы имели письменность:

Понимаете, я не утверждаю имели или не имели. Я просто привел факты, и документы, которые известны на сегодня. Известен наимолее ранний документ на глаголице, известны документы на славянских языках, но с использованием иных азбук.... никто не может отрицать возможность существованию исконно славянской письменности и в более ранние времена. Но говорить о этом следует лишь после обнаружения артефактов и/или документов написанных на такой письменности.

[totus]

Цитата: Сообщение от LOTR В Болгарии раскопано более десятка фракийских гробниц - все надписи сделаны на греческом и латинском (с 5го века). Надписей на неизвестном языке не обнаружено. В сети гуляет "сенсация" одного американского болгара о письменности фраков более древней, чем шумерская, но это полная фальшивка. Я сам был в трех гробницах (вкл. гробницу царя Сефта) - надписи там на греческом.

Мой друг,у нас в Украине за 300 лет русификации южных областей русский язык вытеснил украинский полностью в городах и частично в сельской местности и это при том что мы имели письменность более 1500 лет кириллицей. Вы же утверждаете писали более 400 лет, а значит и общались, более 1000 лет на греческом и латыни и ваш язык остался самобытным, такого не бывает.Думать и писать на разных языках, во первых это сложно, а во вторых что то одно вытеснит другое. А в третьих, и это скорее всего, вы общались и писали на болгарском языке, но писали болгарские слова греческими и латинскими буквами, этакая глаголица.