История СССР часть 2

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от totus Господа, может я попал просто в струю или много работал, но я купил в Советское время 2 трехкомнатных квартиры и имел машины(не одну). Трехкомнатная квартира стоила 15- 20 тысяч рублей!!!!,хороший дом метров так от 100 и выше от 40 тысяч, в данный момент у нас та же жилплощать 60 - 100000$!!!!,а о домах я вообще молчу цены начала от 200000..., которые заработать невозможно, и в чем прелесть нынешнего состояния я не могу понять. Что такое было в 70 годах плохого что в 9-10 годах лучше, что можем только "папесделать ботинки" и нам разрешили ездить во все страны мира, ну и вы часто и хоть раз воспользовались.Вы просто еще не состарились и не болеете, а потому вы смотрите себе под ноги, на дальше у вас просто нет диоптрий. Или вы стали богаче?

Вот Вы говорите о "советском времени". Но тут следует уточнять какой именно период Вы имеете ввиду. Также совсем не лишним было бы уточнить какому социальному слою было доступно все вышеназванное вами. Ведь было много категорий советских людей которым 15-20 тыс. рублей нужно было копить чуть ли не всю жизнь. А под конец и это съели павловские реформы и перестройка. И еще вопрос. Вы, наверное, считаете что нынешние реалии свалились на нас с Луны? Поскольку уж очень противопоставляете. А я думаю, что то что есть сейчас лишь результат "гениального хозяйствования" коммунистической власти.

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от Ратибор Только вот сам Калашников прямо говорил, что не нужны ему эти миллиарды, он доволен тем, что его знают во всём мире и это для него выше всего. Просто есть люди, для которых деньги не всё.

Может и говорил, только не понятно где и когда. Подобные заявления следовало бы подкреплять ссылками. НО разве только в нем одном дело. Калашников это как пример. Речь вообще должна идти о достойном вознаграждении талантливых людей пропорционально тому какую пользу они принесли. Вот тогда бы и небыло такого положения, что нашими рацпредложениями и изобретениями пользовались все кому не лень, только нашей "родной партии" и дела никакого небыло.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от viktorwise Может и говорил, только не понятно где и когда.

У вас чуть что, сразу "непонятно где и когда" или "я этого не слышал, значит это не так".

Цитата: Сообщение от viktorwise Калашников это как пример. Речь вообще должна идти о достойном вознаграждении талантливых людей пропорционально тому какую пользу они принесли.

Вы эксперт. Вижу Да большая часть людей, которые принесли пользу своим странам похерены и забыты. И не говорите, что вы об этом не знали.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от viktorwise А я думаю, что то что есть сейчас лишь результат "гениального хозяйствования" коммунистической власти.

Скорее это результат неудачного эксперимента от несовместимости желания построить социалистическое общество и, грубо говоря, природы человека.
Идея то была неплохая, только не учли экспериментаторы от К Маркса реалии человеческого бытия.
Хотя должны были-материалисты как-никак.
Да и, в той ситуации, сложившейся в начале века, когда хамство и грубость одних и тяжёлое положение других не могли не вызвать революцию.
З.Ы. Ссылок нет-виртуальные умозаключения делаю из произведений классиков того времени.

[totus]

Цитата: Сообщение от viktorwise Вот Вы говорите о "советском времени". Но тут следует уточнять какой именно период Вы имеете ввиду.

Господа, кто хотел заработать те зарабатывали, причем совершено легально. Допустим я работал На севере в Воркуте, а потом 10 лет в ВВС СССР. Мой брат за 5 лет на БАМе имел и машину и Дом!!! Я уже не говорю о младшеньком который щас в Копачи( на Камчатке), уже более 30 лет, так вот он извиняюсь срать на внедорожнике Лексусе ездит, а таких машин у него ЧЕТЫРЕ, каждому по машине в семье.Это уже сейчас. И уезжать на ЮГ не собирается. Я утверждал и утверждаю, кто хотел заработать - всегда заробатывал, а кто думал что с неба упадет - ждали капитализма, и опять же остались бедными только еще бедней,но хуже будет когда состарятся.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор Вы глупостями когда закончите заниматься? Давайте вы историю своей страны будите перекручивать, а не историю нашей. Во-первых не Троцкий с шашкой наголо напал на Россию и ограбил убив множество нашего населения, а меньшевики с их интервентами. Во-вторых большевики как раз нашу страну от фактически иностранной оккупации защищали, защищая наш народ об будущего фактического рабства. Хорошие или плохие были большевики времён Ленина отдельная тема, но что они не дали нас захватить иностранцам налицо. Так что это не мне стыдно должно быть, а вам, что вы историю СССР не знаете.

Уважаемый Ратибор, историю изучают по документам, а не по пропагандистским писаниям. Очевидно Вы не обратили внимания на телеграму наркома иностранных дел большевика Троцкого, которой он одобряет интервенцию на севере бывшей Российской Империи.... Нарком иностранных дел большевистского правительства ОДОБРИЛ интервеницию.... очевидно вопреки Вашему желанию.... к сожалению.

Цитата: Сообщение от Ратибор Игра слов. Те, кого он привёл ограбили Россию, уничтожили миллионы людей в России. И вы их называете защитниками? Правильно и сделали, что Колчака расстреляли. Туда ему и дорога. Я вообще-то его понимаю как командующего черноморским флотом - отличный был военный и хорошо умел воевать. Тут никто и не спорит, но что он притащил в Россию эту "шоблу" из иностранных интервентов - это предательство Родины.

Просто в порядке любопытства - Вы в состоянии подкрепить хоть одно Ваше утверждение какими либо документами?
Я например привел телеграму наркома ИД большевиков.... А Вы?

Цитата: Сообщение от Ратибор Законы военного времени? Тогда никаких Женевских конвенций не было. И с меньшевиками поступали так же, как и они с населением. Око за око.

Очевидно Вы очень далеки от данной материи. Законы военного времени (военновременные законы) это сугубо национальные законы. Адаптированы ли они к международным нормам или нет это совершенно отдельная тема.

Цитата: Сообщение от Ратибор Родину. Остальное - шлак...

Вы бы потрудились хотя бы ознакомится с текстом присяги российских офицеров прежде чем такое писать.

Цитата: Я, нижеименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, пред Святым Его Евангелием, в том, что хочу и должен ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому ГОСУДАРЮ ИМПЕРАТОРУ [Имя и отчество], Самодержцу Всероссийскому, и ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА Всероссийского Престола НАСЛЕДНИКУ, верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови, и все к Высокому ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА Самодержавству, силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности, исполнять.ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА государства и земель Его врагов, телом и кровью, в поле и крепостях, водою и сухим путем, в баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление, и во всем стараться споспешествовать, что к ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может. Об ущербе же ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать потщуся и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предпоставленным надо мной начальникам во всем, что к пользе и службе Государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание, и всё по совести своей исправлять, и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды против службы и присяги не поступать; от команды и знамя, где принадлежу, хотя в поле, обозе или гарнизоне, никогда не отлучаться, но за оным, пока жив, следовать буду, и во всем так себя вести и поступать, как честному , верному, послушному , храброму и расторопному (офицеру или солдату) надлежит. В чем да поможет мне Господь Бог Всемогущий. В заключение же сей моей клятвы, целую слова и крест Спасителя моего. Аминь."

Вы можете найти хоть слово в присяге, которое бы нарушил этот кристальный российский флотоводец? Говорить о измене по отношению к человеку, который до конца осталсь верен присяге ....

Цитата: Сообщение от Ратибор Любопытное слышу. Значит раз Большевики посмели защитить страну от фактически оккупантов, то они предали Родину получается. С ума сойти доводы у вас. Демократические.

Опять же - очевидно Вы не обратили внимания на телеграмму большевистского НКИД.

Цитата: Сообщение от Ратибор Если бы захотел - получил бы. Так что сного вы не правы.

Гъм......

Цитата: Сообщение от Ратибор Надо бы вам розовые очки снять. Да и лучше всего в России побывать, так сказать, для ознакомления реалий.

Вы не обратили внимания на страны, которые я упомянул.

Цитата: Сообщение от Ратибор Вот как. Всё просто. Сами виноваты получается. А как же тогда то, что вы писали выше? Несостыковочка.

Не понял, поясните, пожалуйста в чем нестыковочка?

[Leons99]

Цитата: Сообщение от totus Допустим я работал На севере в Воркуте, а потом 10 лет в ВВС СССР. Мой брат за 5 лет на БАМе имел и машину и Дом!!!

а где в ссср так просто можно было купить машину? я не говорю уже о покупке дома

[gfdkj]

Цитата: Сообщение от totus Господа, кто хотел заработать те зарабатывали, причем совершено легально. Допустим я работал На севере в Воркуте, а потом 10 лет в ВВС СССР. Мой брат за 5 лет на БАМе имел и машину и Дом!!! Я уже не говорю о младшеньком который щас в Копачи( на Камчатке), уже более 30 лет, так вот он извиняюсь срать на внедорожнике Лексусе ездит, а таких машин у него ЧЕТЫРЕ, каждому по машине в семье.Это уже сейчас. И уезжать на ЮГ не собирается. Я утверждал и утверждаю, кто хотел заработать - всегда заробатывал, а кто думал что с неба упадет - ждали капитализма, и опять же остались бедными только еще бедней,но хуже будет когда состарятся.

ну и что вы хотите этим сказать? Что каждый в СССР мог подобно вам зарабатывать? И потом.. у проклятых буржуев не надо было вкалывать 5 лет на стройках типа БАМ, чтобы купить машину (наверно Жигули)..
Я так понимаю , что если бы все ринулись в Воркуту , некому было бы работать в колхозах и стоять у станка на заводах... Или по вашему там остались только лентяи?
А про дефицит Вы забыли? А очереди буквально за всем?

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от gfdkj А про дефицит Вы забыли?

Дифицит?-Да.
Итальянские сапоги, чешский хрусталь, автомобиль и т.д.
Навеяло

В автомагазине:
-У вас можно купить "запорожец?
-(продавец, с издевкой)-без проблем-идите в кассу платите.
-(ахеревший и не видящий издевки покупатель)-а "Москвич" можно?
-Идите и платите!!
-А.. Эта... "Жигули " есть?
-в кассу!!
-Вы чо-издеваетесь?!!
-А кто первый начал?

Цитата: Сообщение от gfdkj А очереди буквально за всем?

Этого небыло. Редкий случай.
Вы возможно имеете ввиду 90-е?

[Storm_Breeze]

Ув. LOTR, ну, Троцкий та ещё устрица... "Скользкий". Недаром поговорка была: "П...дит, как Троцкий"
Небольшой анализ начала интервенции и роли в ней Троцкого.

Сторонник Антанты
У нас принято много писать о пломбированном вагоне, в котором, пользуясь поддержкой кайзеровской Германии, прибыл в Россию Ленин. Но мало кто писал о норвежском пароходе “Христиан-Фиорд”, в котором Троцкий с группой своих единомышленников отправился “домой” из эмиграции — при покровительстве американских властей и попустительстве британской разведки.

Только недавно английская газета “Дейли телеграф” опубликовала рассекреченные документы разведслужбы МИ-6, из которых следует, что англичане имели возможность предотвратить возвращение “демона революции” в Россию. Более того, поначалу его задержали — по инициативе руководителя канадского бюро английской разведки Уильяма Вайзмена — в порту Галифакс. Вайзмен наивно считал, что помогает спасти западный мир от заразы социалистического радикализма, но лидеры этого самого мира были настроены более благодушно. За “перманентного революционера” тут же заступился президент США В. Вильсон, а через некоторое время руководство британской разведки распорядилось отпустить Троцкого на все четыре стороны. Западные лидеры еще раньше заключили с Троцким политический договор, согласно которому он должен был выполнять функцию противовеса якобы прогермански настроенному Ленину, не желавшему продолжать войну на стороне Антанты. Сам Троцкий против такой войны не возражал — конечно, при условии, что вести ее будет новая революционная армия, которая сначала покончит с кайзером (что отвечало интересам Антанты), а затем разберется и с бывшими “союзниками”. Показательно, что Троцкий прибыл в Штаты в январе 1917 года и пробыл там чуть больше месяца. Складывается впечатление, что единственной целью его пребывания там были переговоры с людьми Вильсона.

Поначалу расчеты западных лидеров оправдывались. После победы Октябрьского переворота Троцкий занял пост народного комиссара иностранных дел, и это дало ему мощные рычаги для противодействия ленинскому “германофильству”. При этом он действовал довольно хитро и никогда не выступал в открытую за войну с немцами, отдавая себе отчет в том, что она крайне непопулярна в народе. Он выдвинул идею “ни мира, ни войны”, предложив не подписывать мирное соглашение с Германией как “унизительное для пролетариата”, но и не поддерживать состояние войны, демобилизовав старую армию и приступив к созданию новой. Такое предложение только кажется идиотским. На самом деле в нем заключался железный расчет старого провокатора. Троцкий хотел спровоцировать немцев на широкомасштабное наступление, которое сделает войну с ними неизбежной. При этом сам он не потерял бы имидж социалиста, выступающего против войны, ведь на ней Троцкий, в отличие от фракции “левых коммунистов” (Дзержинского, Бухарина и т. д.), публично не настаивал.

И действительно, на первых порах именно эта позиция Троцкого встретила поддержку большинства. 10—18 января прошел III съезд Советов, согласившийся с мнением наркоминдела, о чем советская историография всегда скромно умалчивала, отделываясь фразами типа: “Съезд также одобрил политику Совнаркома в вопросе о мире и предоставил ему в этом вопросе самые широкие полномочия” (а никакой единой политики в вопросе о мире в тот момент не было и в помине). Поддержал Троцкого и ЦК РСДРП(б), несмотря на протесты Ленина, который отлично понимал, что Троцкий втягивает его в крупномасштабную внешнеполитическую авантюру.

Окрыленный поддержкой товарищей по партии, Троцкий прибыл в Брест-Литовск, где шли переговоры о мире. Там он какое-то время эпатировал немецкую делегацию, требуя признать Советскую Украину и грозя обратиться ко всем народам мира за поддержкой в борьбе против агрессивных устремлений Германии. Одновременно по указанию Троцкого большевики развернули мощную агитацию в немецких и австро-венгерских войсках. Наконец, 10 февраля наркоминдел провозгласил свою знаменитую формулу “ни мира, ни войны”, крайне изумив тем самым немцев. И через неделю, 18 февраля, Германия начала крупномасштабное наступление. В тот же день Ленин решительно потребовал заключить мир с немцами любой ценой и впервые получил поддержку большинства ЦК, напуганного быстрым продвижением тевтонов — бывшая российская армия была неспособна сопротивляться и в панике бежала. Но уже на следующий день, 19 февраля, Франция и Великобритания предложили РСФСР крупную финансовую и военную поддержку с одним только условием — продолжать войну с кайзером. Сторонники “революционной войны” тут же воспряли духом и решили не спешить с заключением мира. Более того, 22 февраля ЦК принял предложения Антанты, и Россия встала на пороге грандиозной бойни за англо-французско-американские интересы. Совершенно очевидно, что полностью деморализованная событиями 1917 года старая армия не смогла бы победить тогда еще мощную немецкую военную машину. Она бы закидывала трупами наступавших немцев, как можно дольше отвлекая их внимание от Западного фронта.

Ситуацию переломила только личная воля Ленина, 23 февраля добившегося таки принятия германских условий мира, гораздо более тяжелых, чем те, которые выдвигались поначалу. ЦК с большой неохотой поддержал своего вождя, опасаясь его угроз подать в отставку и обратиться за поддержкой к народу. При этом Троцкий вел себя предельно хитроумно — он выступил со следующим заявлением: дескать, по совести надо бы объявить обнаглевшей Германии революционную войну, однако сейчас в партии раскол и она невозможна. Позицию главного советского дипломата поддержали Дзержинский и Иоффе. В результате выиграл Ленин. Дальше все развивалось в соответствии с его волей — VII Чрезвычайный съезд партии большевиков (6—8 марта) и IV съезд Советов (14 марта) высказались за принятие немецких условий — несмотря на яростное сопротивление левых коммунистов и левых эсеров.

Однако Троцкий на этом не успокоился. Он продолжал лоббировать идею союза РСФСР и Антанты, причем на весьма непростых для России условиях. Нарком был готов на то, чтобы обеспечить союзникам контроль над нашими железными дорогами, предоставить им порты Мурманска и Архангельска с целью ввоза товаров и вывоза оружия, разрешить допуск западных офицеров в Красную Армию. Более того, “демон революции” предлагает осуществить интервенцию Антанты в Россию по... приглашению самого Советского правительства. Да, такое предложение неоднократно и вполне официально обсуждалось на заседаниях ЦК. В последний раз это произошло 13 мая 1918 года, a уже 14 мая Ленин зачитывал во ВЦИК сообщение советского полпреда в Берлине Иоффе, уверявшего в отсутствии у кайзеровской Германии каких-либо агрессивных намерений.

Троцкий уже откровенно выступал за войну на стороне союзников — 22 апреля он заявил, что новая армия нужна Советам “специально для возобновления мировой войны совместно с Францией и Великобританией против Германии”. На “просоветскую” интервенцию очень надеялись многие деятели Антанты, и в этих надеждах их поддерживали западные представители в РСФСР. Так, британский представитель Б. Локкарт считал необходимым заключить с большевиками детально разработанный договор и “доказать им делами, что мы готовы, хотя и не поддерживая напрямую существование Советов, не бороться с ними политическим путем и честно помогать им в трудно начинающейся реорганизации армии”.

Пробный шаг был сделан уже 2 марта, когда Мурманская народная коллегия, являвшаяся коалиционным (Советы, земства и т. д.) органом местной власти и возглавлявшаяся сторонником Троцкого А. Юрьевым, “пригласила” в город две роты солдат английской морской пехоты. Сделано это было по благословению самого наркоминдела. 1 марта коллегия прислала в Совнарком телеграмму, спрашивая, принять ли военную помощь, предложенную руководителем союзной миссии контр-адмиралом Т. Кемпом (тот предлагал высадить в Мурманск войска с целью защиты его от возможного наступления немцев). Ответил мурманским властям Троцкий: “Вы обязаны незамедлительно принять всякое содействие союзных миссий”. На следующий день английские военные моряки в количестве 150 человек вошли в город (к началу мая иностранных солдат будет уже 14 тысяч человек).

5 марта Троцкий официально встретился с английским и американским представителями — Б. Локкартом и Р. Робинсоном. На встрече он объявил о том, что большевики готовы принять военную помощь Антанты. А 11 марта, во время проведения IV съезда Советов, президент США Вильсон прислал телеграмму, в которой обещал РСФСР всемерную поддержку в деле защиты ее суверенитета — ясно от кого. Но политические весы уже слишком сильно склонились на сторону Ленина, и от помощи в конечном итоге отказались. Троцкий же в скором времени был снят со своего поста, который занял более управляемый Чичерин.

По поводу ввода иностранных войск - Троцкий от своего имени разрешил войти 150-и морякам, а в итоге "вошло" 15 тысяч. Еле потом выбили...

По поводу Колчака и присяги. Вот его собственные слова: "Когда совершился переворот, я считал себя свободным от обязательств по отношению к прежней власти. Мое отношение к перевороту и к революции определилось следующим. Я видел — для меня было совершенно ясно уже ко времени этого переворота,— что положение на фронте у нас становится все более угрожающим и тяжелым и что война находится в положении весьма неопределенном в смысле исхода ее. Поэтому я приветствовал революцию как возможность рассчитывать на то, что она внесет энтузиазм — как это и было у меня в Черноморском Флоте вначале — в народные массы и даст возможность закончить победоносно эту войну..." Ни больше ни меньше.
Позже - "Военный министр в правительстве Уфимской директории, 04.11.1917 — 18.12.1918. При поддержке начальника гарнизона полковника Волкова и его войск, произвел 18.11.1918 государственный переворот. Собравшийся утром в этот день Совет министров на своем заседании принял ряд государственных актов, включая введение в России пост Верховного Правителя и присвоение вице-адмиралу Колчаку звания полного адмирала, а также передачу ему "временного осуществления Верховной власти ввиду тяжелого положения государства"(заметьте - какого государства - моё). Воспользовавшись этими актами, адмирал Колчак объявил себя Верховным правителем Российского государства и Главнокомандующим новой, создаваемой им Русской армии."
Ну и кто он после этого?.. Путчист, изменник или ещё какое-то определение?.. Может, герой и патриот?

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от gfdkj Что каждый в СССР мог подобно вам зарабатывать?

Я помню житьё своего родственника-он на хлебовозке работал водителем.
Так он хлебом кормил свиней, выращивал помидоры и каждые 2-3 года имел возможность менять машину.
Помидоры возил за 400км. в Караганду и по совхозам.
Т.е. в выходные он не домино гонял с мужиками во дворе, а мотался по рынкам.

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от Ратибор У вас чуть что, сразу "непонятно где и когда" или "я этого не слышал, значит это не так".

Может будете говорить по-существу? Если есть ссылка - дайте, любопытно узнать где Калашников говорил что ему не нужны миллиарды. Надо полагать что он отказывался от конкретных сум, которые ему предлагали?

Цитата: Сообщение от Динжанкар Скорее это результат неудачного эксперимента от несовместимости желания построить социалистическое общество и, грубо говоря, природы человека.

Тут я с Вами совершенно согласен. Мало того, памятуя о том, кто является теоретиком можно сделать вывод, что эксперимент осуществлен извне и на иностранные деньги. Остается только добавить - нынешнее положение - прямое следствие этого эксперимента.

Цитата: Сообщение от totus Господа, кто хотел заработать те зарабатывали

Так и сейчас тоже самое, кто хочет тот зарабатывает.

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от Динжанкар Этого небыло. Редкий случай.

Опять же - смотря где.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze По поводу ввода иностранных войск - Троцкий от своего имени разрешил войти 150-и морякам, а в итоге "вошло" 15 тысяч. Еле потом выбили..

Спасибо, Вы подтвердили, что иностранная интервенция осуществилась с санкции большевистского НКИД.
Только одна неточность - НКИД разрешил интервенцию не 150ти моряков, а:

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze “Вы обязаны незамедлительно принять всякое содействие союзных миссий”

Даже не разрешил, а ОБЯЗАЛ принять всякое содействие! Исходя из текста телеграмы могли бы высадится и 150 000....
Так кто же в таком случае привел интервентов на територию бывшей России?

[Storm_Breeze]

Юридически министр (нарком) иностранных дел не имеет таких полномочий. Это частное решение и оно ничтожно.
К примеру, губернатор Архангельской области захочет присоединиться к Финляндии или ввести американский контингент на территорию области и запросит об этом разрешения у мининистра иностранных дел, и каково бы ни было решение министра - оно незаконно.