III к. - Почему я не православный 2

[ВадимАчка]

Уважаемый Ежик111, спасибо, я действительно невнимательно прочел насчет Вашего прихода к Богу.
Я не уверен что это в контексте темы - но: скажите как Вы относитесь к пассивности РПЦ с точки обращения новых верующих? Т.е. я имею ввиду очень негативное отношение РПЦ к миссионерству католиков и ислама, но в то же время и собственную отстраненность.
А насчет

Цитата: Сообщение от yojik1111 его личный? или принадлежал епархии и был приобретен для ее нужд? или полагался священнику по статусу? или был куплен на собственные деньги с благословения вышестоящих?

понимаю что Церковь в этом отношении ничуть не лучше представителей светской власти, которые декларируют защиту отечественного производителя но ездят на иномарках люксового класса.
Любой из перечисленных вами статусов (вопросов) на мой взгляд - тяга к роскоши, а это ли не грех? Любая поставленная перед священником (Церковью) задача может быть выполнена с наименьшими затратами (за исключением благотворительности). Так вот и возникает вопрос: зачем нужна эта мишура в виде дорогих лимузинов, килограммовых крестов (это касается и католичества)? Т.е. я опять прихожу к тому - нужны ли посредники? И зачем?

[yojik1111]

уважаемый ВадимАчка, если честно, то я никак не отношусь, я не изучал этот вопрос и не знаю как его видят иерархи нашей церкви.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка нужны ли посредники? И зачем?

мне нужны. это люди, которым позволено совершать надо мной обряды, исповедовать меня и отпускать мои грехи, которые молятся по моей просьбе о здравии и за упокой моих близких...и еще много для чего.
что касается других вопросов... я уже говорил, я пришел сюда не сам, а по приглашению, с целью поговорить о вполне конкретном вопросе. в результате я, не желая быть невежливым, уже четыре дня практически в одиночку отвечаю на весьма скептические вопросы весьма скептически настроенных людей. поверьте, это довольно непросто. кроме того, и уровень моей компетентности в них не так уж и высок, я могу высказать свое мнение, но это не значит, что Вы получите правильный, полный и обоснованный ответ. зачем нужны лимузины и кресты? не знаю мне они верить не мешают. я о них и не задумываюсь. если мне вдруг станет это интересно, я зайду в церковь и спрошу там. не устроит ответ-поймаю того священника с килограммовым крестом на иномарке и спрошу у него. в Патриархию напишу и спрошу у них. но пока я не вижу оснований думать, что священник обязательно должен быть нищим и оборванным. кстати, я читал, что Святой Иоанн Кронштадтский вообще имел собственный пароход. важно не то, насколько человек аскетичен, а насколько он любит Бога.

[kovip]

Цитата: Сообщение от yojik1111 а поскольку я верю, то не собираюсь ни ревизовать церковные правила, ни интерпретировать их по своему разумению, ни тем более подвергать их сомнению. они существуют и я им подчиняюсь.

Наконец то, вижу слова, описывающие настоящую позицию, настоящего верующего!

Цитата: Сообщение от glavin Все попытки объяснения, что, мол я опираюсь только на знание, на науку, объективность - блеф. Тот, кто с этим не согласен, должен предоставить объективные доказательства того, что весь мир возник, может существовать и существует без Бога

Можно подумать Вы им поверите.

Цитата: Сообщение от glavin Мы, верующие, честно говорим, что верим. И не просто верим, но имеем доказательства, делающие нашу жизнь не ложной.

Но вам, неверующим - фомам, их никогда не скажем. Ищите сами, раз вы такие умные, что, нам поверить не хотите. Я правильно продолжил Вашу мысль,уважаемый glavin?
А по-моему позиция yojik1111, гораздо честнее.
Не ссылается на несуществующие "объективные" доказательства, не придумывает несуществующих фактов и не пытается подавить чужими авторитетами. Он просто верит - безоговорочно, без оглядки, небоясь показаться глупым, или непонятным для окружающих.

[Alexandrovna]

Цитата: Сообщение от yojik1111 уважаемая Alexandrovna, если Вы даже не очень внимательно проглядите тему за последние 4 дня, то увидите, что меня сюда пригласил Павка для того чтобы поговорить о Великом Посте.

вообще-то это к ответу не должно относиться, какая разница позвали Вас сюда или Вы сами пришли, не в этом суть. Суть лишь в Ваших ответах. В которых мне показалось, что вы пытаетесь людей заставить поменять свое мнение на Ваше. А если нет, то нет. Извините не так поняла Ваши слова

Цитата: Сообщение от yojik1111 как к чему? Вы привели свой пример, я-свой. что тут удивительного?

аааааа а я думала, что Вы священников защищаете...ну да ладно

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от yojik1111 важно не то, насколько человек аскетичен, а насколько он любит Бога.

а любовь к людям должна присутствовать при этом???

[yojik1111]

Цитата: Сообщение от Alexandrovna а я думала, что Вы священников защищаете

да они, я думаю, не нуждаются в моей защите.
кстати, а у Вас большой опыт личного общения со священниками?

Цитата: Сообщение от Alexandrovna а любовь к людям должна присутствовать при этом???

да, естественно.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Почему эти деньги не облагаются налогом?

вот, нашел-что налогом облагается, а что нет:
http://www.interfax-religion.ru/budd...news&div=13608
со ссылками на законы. так что тут все вопросы к государству, а не к церкви. какие налоги установлены, такие и платит. а уж как доходы определяют не знаю, но уверен-государство своего не упустит.

[Пако]

Цитата: Сообщение от yojik1111 да, естественно.

И любовь к себе тоже. Ведь сказано, чтобы мы возлюбили ближнего как самого себя. Если человек не любит себя, как же сможет любить ближнего?

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip Хотелось бы посмотреть, как этот ФАКТ опровергнут господа атеисты

Ув.
kovip, если не ошибаюсь, уже обсуждалось.
Аргументов масса...
Например:
"После того, как внутрь Кувуклии стал входить патриарха, возможности получения огня значительно увеличились. Спрятать горящую лампаду, свечку или просто спички в Кувуклии, труда особого не составляет."
http://krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr11.htm
или
"Храм еще с вечера на субботу был оцеплен турецкими войсками и постепенно наполнялся народом, заблаговременно покупавшим себе места, ценою от 50-ти копеек, на наши деньги, до 10-ти рублей".
http://www.ateism.ru/articles/pasha/index.html

или
"А в 1949 году, известный профессор ленинградской духовной академии Успенский Н. Д прочитал доклад описывающий историю происхождения верований в чудесное появление огня /УНД/. Этот доклад вызывал большой резонанс " ..и в итоге всего этого дела ныне покойный митрополит Ленинградский Григорий, собрал ряд богословов Ленинграда и сказал им : Я тоже знаю, что это только легенда! Что (Успенский) абсолютно прав! Но не трогайте благочестивых легенд, а то падет и сама вера!"
...
"Основатель миссии епископ Порфирий (Успенский, 1804-1885) в своих воспоминаниях рассказывает, как иерусалимское духовенство "зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова" (Порфирий (Успенский)."
...
"На вопрос епископа Порфирия, почему нельзя честно рассказать людям, что происходит, святогробский митрополит простодушно ответил, что его растерзают тут же, как только узнают правду."
http://neopravoslavie.narod.ru/cerkov-ch1-1.htm

ИМХО, неплохо бы для начала самой православной иерархии прийти к одному мнению по этому поводу.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, а почему вы думаете, что я не честен? Не получается ли тогда, что именно "Вы как-то считаете себя ... выше (врядли ниже)" неверующих. Раз заранее готовы подозревать меня в нечестности.

Ув. ibs. Каждый судит по себе.

Когда Вы утверждали, что в отличие от верующих, которые опираются на ничем не подтвержденную веру, Вы опираетесь на объективные факты, подтвержденные наукой, я не сомневаюсь, что Вы говорили искренне и честно. В соответствии со своим мировоззрением. Однако не все сказанное человеком можно считать истиной, не подлежащей сомнению. А посему сие заявление я считаю ложным, т.к. наука не имеет объективных данных, которые могут быть приняты без сомнения всеми как истинные, и поэтому вцелом многое принимается на веру. Каждый во что верит, то и принимает, остальное отвергает.

Те научные данные, которые действительно объективны и неоспоримы, принимаются всеми, по остальным же согласия нет, даже в научном мире, а поэтому считать их объективными слишком рано.

Цитата: Сообщение от ibs То-то среди ув. верующих такое "единодушие" можно наблюдать, например, в ветке "Можно ли верить Библии?" практически по любому вопросу...

А много ли Вы назовете воцерковленных православных, принимающих участие в дискуссии? А невоцерковленный, значит тот, кто отдает предпочтение не общецерковному мнению, а своему личному...

Цитата: Сообщение от kovip Но вам, неверующим - фомам, их никогда не скажем. Ищите сами, раз вы такие умные, что, нам поверить не хотите. Я правильно продолжил Вашу мысль,уважаемый glavin?

Ув. kovip. Конечно же нет. Я неоднократно говорил и еще раз повторю. Ни от кого тайны нет. Любой желающий, кто действительно захочет постичь истину, без исключения, может придти в Церковь и убедиться в правдивости всех слов.

Проблема то в том, что истину многие желают иметь свою или ищут вне Церкви, т.е. где угодно, там где ее почти нет...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin А много ли Вы назовете воцерковленных православных, принимающих участие в дискуссии?

Ув.
glavin, ну они все же были... (например ув Живой). А ведь ваши позиции тяжело было назвать единодушными...
А вообще вопрос о воцерковленности - это интересно...
Не служит ли он аргументом в пользу того что православных все же гораздо меньше (~20%) чем "хочется" РПЦ.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Еще могу сказать, что из тех, кто воцерковлен, не очень многих можно назвать истинно верующими

Ув.
glavin, простите, не понимаю.
Тогда получается, что сама идея христианства распадается.
Спастись, если я правильно понимаю, может только истинно верующий, но таких мало. (Тут ваши убеждения совпадает с убеждениями ув. Живого)
Все же остальные...
Либо условием спасения является не столько истинная вера, сколько дела человека.

[Alexandrovna]

Цитата: Сообщение от yojik1111 кстати, а у Вас большой опыт личного общения со священниками?

Цитата: Сообщение от Alexandrovna Я как не хожу в церковь так и непойду, я лучше буду молиться Богу, в парке, в лесу,дома, у озера - не важно, главное чтобы была одна и было тихо.

а в кафе или просто на улице мне не доводилось с ними встречаться и общаться
Я лично не вижу смысла общения с ними. Я к ним отношусь как к обычным людям, ничего особенного. Я так же могу им помочь донести тяжелые вещи или уступить место в общественном транспорте, как и пожилым людям.

[yojik1111]

Alexandrovna, значит Ваше негативное мнение основано лишь на чужом опыте. жаль. возможно, имей Вы опыт личного общения, Ваше мнение было бы другим. но поскольку,

Цитата: Сообщение от Alexandrovna Я лично не вижу смысла общения с ними.

то на нет и суда нет.

[Alexandrovna]

Цитата: Сообщение от yojik1111 возможно, имей Вы опыт личного общения

возможно, но видно не судьба.

Цитата: Сообщение от yojik1111 то на нет и суда нет.

спасибо, за Ваше понимание.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs kovip, если не ошибаюсь, уже обсуждалось. Аргументов масса...

Ну вот, и тут оказывается прокол. Никак, разумным образом,(вне чувственного восприятия) невозможно найти основания для веры.

Цитата: Сообщение от glavin Любой желающий, кто действительно захочет постичь истину, без исключения, может придти в Церковь и убедиться в правдивости всех слов.

Цитата: Сообщение от glavin Вы опираетесь на объективные факты, подтвержденные наукой, я не сомневаюсь, что Вы говорили искренне и честно. В соответствии со своим мировоззрением. Однако не все сказанное человеком можно считать истиной, не подлежащей сомнению. А посему сие заявление я считаю ложным, т.к. наука не имеет объективных данных, которые могут быть приняты без сомнения всеми как истинные, и поэтому вцелом многое принимается на веру. Каждый во что верит, то и принимает, остальное отвергает.

- или в церкви находятся только образцы честности, коим можно доверять безоговорочно? Версия весьма сомнительная, особенно если принять во внимание диалог между Alexandrovn-ой и yojik1111.
Это по поводу выделенного текста. А по поводу цитаты в целом, которую, я с полным правом могу отнести и на свой счёт, хотелось бы заметить. Основанием для доверия, в науке, служит не вера, а уровень понимания предложенной теории. А так же логичность обоснований и выводов, ну и корректность проведённых опытов.
По-моему разницу, между верой и знанием, обсуждали уже несметное количество раз, во всех темах, и продолжать утверждать, что вера и знание, суть - синонимы, некорректно.