Можно ли верить Библии? часть 3

[Стром]

Верить Библии конечно же можно, только нужно учитывать некоторые детали. Её нельзя читать, как литературное произведение. Строки Библии содержат и скрытый смысл. Далеко не всем, к сожалению и мне, понять полный смысл писания пока не дано. Для этого необходимо иметь высокую духовность. К тому же текст, который мы читаем сейчас претерпел не одно изменение: переводы, изменения и дополнения на Соборах. Все эти неточности не самым лучшим образом отразились на Святом Писании.(Первоначальная Библия вмещала 66 книг, а не 33, как теперь) Пробуйте понимать Библию не умом, а сердцем.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Skynin А какое это отношение имеет к задаваевым мной вопросам?

Прямое. Пока, что я не вижу у Вас желания диалога. А вижу желание лечить. Вот когда конкретно ответите на вопрос: кто Вы и откуда тогда и я постараюсь ответить на Выши вопросы.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Стром Строки Библии содержат и скрытый смысл. Далеко не всем, к сожалению и мне, понять полный смысл писания пока не дано. ... Для этого необходимо иметь высокую духовность. К тому же текст, ... Пробуйте понимать Библию не умом, а сердцем.

Непонятно.
1. Высокая духовность - дается, или развивается, приобретается, а "пока не дано" просто признание что пока невысокая?
2. В случае низкой духовности - сердце не обманет? Оно разве всегда высоко духовно? Надежный инструмент? (напомню слова "... то что исходит из уст оскверняет человека, потому что из сердца исходит" - значит в сердце может быть полно гадостей, греховных помыслов, и т.д.)

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Vllad Прямое. Пока, что я не вижу у Вас желания диалога.

Его нет у Вас. Поэтому вместо заданных мной вопросов Вы пытаетесь перейти на особенности моей личности.

Мои вопросы были прежде Ваших. В порядке их появления и давайте рассматривать.

Цитата: Сообщение от Vllad кто Вы и откуда тогда и я постараюсь ответить на Выши вопросы.

Нелепость какая. Каждый форумчанин Вам обязан предосталять досье на себя?
Ксерокпию паспорта и код ИНН может еще потребуете для ответа на элементарный вопрос:

Если нельзя понять Библию самостоятельно, а только с помощью Церкви, то какие критерии выбора Церкви?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Skynin А кого Бог об этом еще уведомил? Другие церкви почему этого не знают?

Совершенно верно, хорошо что Вы поняли

Цитата: Сообщение от Skynin А мне только что откровение от Бога было. Он сказал что Вашу Церковь не строил. И что она - сущая выдумка. Не верите, спросите у Него.

После таких слов могу сказать, что Вы лжете и Вы сами об этом знаете

Цитата: Сообщение от Skynin Впрочем, если Вы своему духу тоже не доверяете, то может скажете, как выбирали церковь, душой, плотью?

Так если Вы перестанете потворствовать лжи, тоже придете в Православие и тогда поймете, чем оно отличается от других

Цитата: Сообщение от Skynin И что такое признаки "православного человека" которые вне ума этого человека - привести можете?

Православный или неправославный отличаются по духу, а это не каждый увидеть может. Внешне все одинаковы, те же руки и те же ноги. Так что не ищите каких то внешних отличий. Они не всегда присутствуют.
Однако, мы здесь на форуме, не видя и не зная друг друга можем кого-то отнести, хотя бы для себя, к православным, кого-то к иудеям, кого-то к Свидетелям Иеговы, и т.д.

Цитата: Сообщение от sann_x По-моему, Вы обобщаете. Зачем приравнивать противников Христа со всеми Иудеями?

А у Вас есть данные, что иудеи, ставшие сторонниками Христа по иному понимали значение слов "Сын Божий", нежели иудеи, не признавшие Его?

Цитата: Сообщение от sann_x Я говорил лишь то, что противники были иудеями по национальности. Всех я не имел ввиду, поэтому слово "Иудеи" заключил в том посте в кавычки.

А в Писании что, есть разделение с кавычками? Это могли быть все иудеи, некоторые из них в последствии приняли христианство. Так что Вы тем самым положили пятно на всех, что они солгали и слова "Сын Божий" понимали по иному, нежели чем произнесли.

Цитата: Сообщение от sann_x Очевидную для кого? Иисуса или простых Иудеев? Например, удалось же противникам убедить многих в том, чтобы казнить Иисуса. Чем не ложь? А также противники знали, если Иисуса обвинить в том, что он приравнивает себя Богу, то многие начнут с осуждением смотерть на него, ведь для Иудеев есть только один Бог - ЙХВХ. Так что, фраза "Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу", сказанная противниками, была не более чем продуманным ходом, хитрой уловкой, чтобы снова очернить Иисуса, ведь они не раз пытались это сделать (хотя и не всегда удачно)

Уважаемый, ну зачем же заниматься словоблудием. Именно потому что для иудеев есть только один Бог - Яхве, а потому для них никто не вправе назвать себя Сыном Бога. И если бы иудеи не понимали, что Сын Бога - Бог, то никакая бы уловка не сработала. Не уводите в сторону, мы не говорим о религиозном смысле, а об лингвистике. Иудеи, некоторые из которых стали Апостолами, однозначно понимали, что Сын Бога есть Бог, а потому и использовали это - противники, как доказательство богохульства, а Апостолы, как доказательство Божественности Иисуса.

Цитата: Сообщение от sann_x Тогда давайте применим это правило и к другим "сынам" Бога. Ув. Энинг достаточно перечислила (ангелы например, у них такая же сущность - духовная). Или же Вы избирателно применяете это правило в угоду своего мнения?

Надеюсь Вам то я не должен объяснять, что такое быть сыном по духу, а что такое - Истинным.

Цитата: Сообщение от sann_x Это Выше указание означает лишь то, что у сына человека человеческое тело, и у Сына Бога тело такое же как у самого Бога. Но мы же ясно поинимаем, что сын человека не есть сам человек (имею ввиду того, кто "родил" этого сына). И сын Бога не есть сам Бог.

Отец, мать и ребенок (человеческие) разные личности, разные организмы, но т.к. человек создан по Образу Божию, то ребенок даже физически унаследует нечто от отца и матери, тем самым скрепляя общий союз в семью, как некий общий духовный организм. Чем крепче любовь, тем ближе друг к другу становятся члены семьи и со временем, даже внешне происходит изменение организма у каждого в сторону появления неких общих для всех признаков. Не это ли доказательство того, что Бог, будучи Абсолютной Любовью, является единым по существу, но не имеет одну Личность, ибо любовь не может реализовываться внутри одной личности. Это - нонсенс. Тогда бы Бога звали любящим, но не - Любовь. Кстати, и человека изначально Бог сотворил как единый организм - мужчину и женщину.

Цитата: 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, ...... 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт.1:26)

Внимательно почитайте, сотворил по образу Своему человека, но, чтобы не посчитали, что только по образу одной Божественной Личности, то сказано, по образу Божию (Нашему, т.к. Бог - не одна личность). И еще, сотворил человека, его, который есть мужчина и женщина (их) - разные личности. Вот образ Божий.

Остальной разбор Ваших умозаключений чуть позже

[Skynin]

Цитата: Сообщение от glavin После таких слов могу сказать, что Вы лжете и Вы сами об этом знаете

Всего лишь указал, что довод "Я принаджлежу Церкви Бога" ничем по сути не отличается от - Мне явился Бог и сказал.

Каждый может сказать: Я принадлежу Церкви Бога.

Цитата: Сообщение от glavin Так если Вы перестанете потворствовать лжи, тоже придете в Православие и тогда поймете, чем оно отличается от других

Равноправно будет и Вам совет:
если Вы перестанете потворствовать лжи, тоже придете в протестантизм(иудаизм, исиахизм, ..., ...,) и тогда поймете, чем он отличается от других.

Каковы у Вас критерии опознания Церкви истинной и ложной? Чем руководствуетесь в выборе? Каким "органом"?

Цитата: Православный или неправославный отличаются по духу, а это не каждый увидеть может. Внешне все одинаковы, те же руки и те же ноги. Так что не ищите каких то внешних отличий. Они не всегда присутствуют.

Что и требовалось доказать. Отличия - в уме. И то, не всегда проявляются.

Кто-то думает о себе что он православный, кто-то что американец. Иногда и поступает как православный, или американец. Но отличия не всегда присутствуют.

Цитата: А у Вас есть данные, что иудеи, ставшие сторонниками Христа по иному понимали значение слов "Сын Божий", нежели иудеи, не признавшие Его?

Обратных нет и у Вас.

Но у иудеев есть более весомый довод - жизнь этого народа тесно переплетена с Библией. Им, по логике, лучше знать о чем говорил Моисей и пророки. Потому что это их пророки.

[glavin]

Цитата: Сообщение от sann_x А рожденный по определению имеет начало. Если это не так, то и Вы тогда (рожденный) существуете вечно, в чем я сомневаюсь

Ну что ж, о рождении. В таких выводах Вы не оригинальны, да и ответы на подобные доводы давал Святой Иоанн Златоуст

Цитата: 4. Часто еретики говорят: "может ли кто-нибудь быть и рождаться". Если я покажу, что Писание утверждает подобное не только относительно Бога, но и относительно людей, то что ты будешь делать? Про чад блаженного Авраама Писание говорит, что они рождаются, говорит не как о несуществовавших, а как о предсуществовавших. Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Левия, от которого произошло колено священников. Апостол Павел, изъясняя богословски историю встречи Авраама с Мелхиседеком, говорит: Мелхиседек встретил Авраама и благословил его (Евр.7:1), и тотчас же прибавляет: и, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца Авраама (ст. 9,10). И смертный, следовательно, был, прежде чем родился. Так как корень жил, то вместе с живым корнем апостол назвал (существующим) и плод. Здесь же, где нет ни страдания, ни образа преемственного происхождения, ни плодоношения, ни других человеческих страданий, еретик не хочет назвать Сущего рожденным из Сущего, хотя и пребывающим вечно. "Если Он рожден, говорят, то каким образом был всегда? Всякий рождаемый имеет начало". Имя отца у нас приобретается в известный срок. Предположи, напр., что юноша желает жениться; сначала он сватается, затем становится женихом, потом мужем, и когда, наконец, родит, называется отцом, и если рожденное дитя не даст ему этого имени, то хотя бы он прожил с женою тысячи лет, не называется отцом. Точно также и мать; сначала она девица, потом обручится и невеста, потом жена; зачинает и носит плод, и если этого не произойдет, то не называется матерью. Хотя бы даже корень и носил плод, но если происшедшее дитя не даст ему в воздаяние за труды названия матери, она не называется этим именем. И это сделал премудрый Бог для того, чтобы отцы не превозносились над детьми, чтобы отец не говорил сыну: "я тебе дал жизнь, мною ты рожден, чрез меня получил бытие", а если бы и сказал так, то услышал бы тотчас же в ответ: "я чрез тебя рожден, но чрез меня и ты отец"; равно как и матери сын мог бы сказать: "ты дала мне сыновство, я дал тебе материнство". Рождение у нас является взаимным даром. Подобно этому и сын не сразу же является сыном, а сначала — семенем, потом зародышем, и только когда уже родится, — сыном. Все это подлежит необходимым условиям времени, все это подвержено страданию, все это следствие телесного устройства. Но где бестелесна рождающая природа, где бестелесен рождаемый плод, есть ли какое осно- вание утверждать, что было время, когда и Рождаемого не было, что Он рожден впоследствии времени? Итак, мы говорили: если Бог всегда один и тот же, и никогда ничего не приобретает, то Он всегда и Отец; если же Он всегда Отец, то всегда имеет Сына; следовательно Сын совечен Отцу. Мы говорим, что Сын рожден бесстрастно, но способа рождения изъяснить не можем. Истинное ведение в том, чтобы исповедать свое незнание превосходящей нас природы. Итак, рождению мы поклоняемся, но природы исследовать не дерзаем. Если бы родивший был человек, то он произвел бы и рождение человеческое; если бы имел тело, то и родил бы как тело. Если же Он чужд тела, то не приписывай бестелесному телесных страданий. Но, говорят, Он родил из своего естества, родил, следовательно, со страданиями, через разделение, чрез излияние. Докажу противное земными явлениями. Рождает виноградная лоза, рождает маслина, рождает и вода, но рождает не как наша природа, а сообразно с собственными устройствами. Всякая женщина, когда получит от Бога дар быть матерью, когда носит плод, полнеет, когда же родит плод, худеет. С деревьями же происходит наоборот. До рождения дерево не увеличивается в объеме; когда же родит, тогда становится тучнее, плод умножается, корни увеличиваются, и не бывает ни уменьшения рождающему корню, ни умаления рожденному плоду. Виноградная лоза рождает не по нашему; а Богу, превосходящему всякое естество человеческое, когда слышишь, что Он родил, приписываешь человеческие страдания?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от glavin А у Вас есть данные, что иудеи, ставшие сторонниками Христа по иному понимали значение слов "Сын Божий", нежели иудеи, не признавшие Его?

Цитата: Сообщение от glavin А в Писании что, есть разделение с кавычками?

Кавычки поставил я, чтобы показать, что я имел ввиду и чтобы потом не было бессмысленных споров. Но видно не удалось.

Цитата: Сообщение от glavin ак что Вы тем самым положили пятно на всех, что они солгали и слова "Сын Божий" понимали по иному, нежели чем произнесли.

Уверен, что и Вы не знаете этого. Я думаю, нужно спросить у МОЙШАЯ, что думали Иудеи.

Цитата: Сообщение от glavin а потому для них никто не вправе назвать себя Сыном Бога.

Неправда. Иудеи знали, что у Бога есть Сын:

Цитата: (Пс 2:7) возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя

Цитата: (Ис 7:14) Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

Цитата: (Дан 7:13) Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.

Итак, видно, что Иудеи знали из пророчеств, что у Бога есть Сын (особенный). Но нигде не сказано, что Сын и есть Всемогущий Бог. Поэтому, называя кого-то сыном Бога Иудеи не отождествляли его с Богом Яхве.

Цитата: Сообщение от glavin И если бы иудеи не понимали, что Сын Бога - Бог, то никакая бы уловка не сработала.

Если бы Иудеи полагали, что Сын Бога - есть Бог, тогда что странного в том, что Иисуса назвали "Богом"? Если для них, как Вы говорите, обычное дело считать Сына Бога самим Богом, тогда почему же они так яростно отреагировали на слова противников? Наоборот, если полагать, что Сын Бога не есть Бог, то обвинив его в том, что он ставит себя на место Бога - вот тогда это действительно подействует, тогда можно будет собрать народ против Иисуса.

Цитата: Сообщение от glavin Иудеи, некоторые из которых стали Апостолами, однозначно понимали, что Сын Бога есть Бог,

У Бога нет начала, а у Сына есть. Апостолы как раз об этом и говорили. Так что они никогда не приравнивали Отца и Сына.

Цитата: Сообщение от glavin ребенок даже физически унаследует нечто от отца и матери

Процесс переноса биоинформации через гены возможет только в материальном мире. В духовном мире все по-другому (как Вы говорили "2+2=1"). Ваша аналогия не уместна.

Теперь давайте подытожим:
1) Иисус и Отец - разные личности.
2) Положение Отца выше Сына
3) Иисус подчиняется Отцу
4) Иисус имеет начало
5) У Иисуса такое же тело, что и у Отца - духовное

Скажите, с каким пунктом Вы не согласны и почему?

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от glavin Итак, мы говорили: если Бог всегда один и тот же, и никогда ничего не приобретает, то Он всегда и Отец; если же Он всегда Отец, то всегда имеет Сына; следовательно Сын совечен Отцу.

Опять людская аналогия из материального мира. Конечно, у Авраама в семени были его потомки. Но потомки рождаются не от одного человека и, как это не покажется странным, необходимо участие двух людей (желательно разнополых ). А Бог создал Сына один. Опять Ваша аналогия не уместна. Кроме того, семя не есть сам рожденный. Например, когда отца в себе носит семя и планирует детей, то да, в этом смысле отец "имеет в себе сына (или дочь)". Но ведь их еще нет! Они не родились, они пока только в планах! Бог тоже планировал создать Сына, и во время планирования не была никого кроме самого Бога. Сын появился позже, когда Бог создал, "родил" его. Именно об этом и говорили апостолы Павел и Иоанн.

[glavin]

Цитата: Сообщение от sann_x Цитата: Цитата: (Отк 3:14) И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания (греч. архи) Божия: Слово архи никогда не подразумевало "начинателя", а всегда означало одно - "начало", в обычном понимании.

Святые Отцы, в отличие от нас с Вами, всегда опирались на Слово Божье, а не на человеческие доводы, а потому так объясняли Начало

Цитата: Господь назван так, конечно, не в том смысле, что Он есть первое создание Божие, а в том, что "все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Ин. 1:3), а также и в том, что Он есть виновник воссоздания падшего человечества (Гал. 6:15 и Кол. 3:10)

Цитата: Сообщение от sann_x Сразу видно, что апостолы считали Иисуса творением, тем, кто имеет начало.

Не знаю, что Вы увидели, видимо хотели это увидеть, но на самом деле никакого противопоставления начального и безначального там нет.

Так что совет - относиться к Писанию как к Священному, а потому не прибавлять ничего от себя и не отнимать, не теряет силы

Цитата: 15 Братия! говорю по рассуждению человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет к нему. (Гал.3:15)

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Vllad Уважаемый Sann_x. Ну извините. Я и не знал, что вас интересует только библия.

Библия для меня Авторитет, так как только она - Слово Бога.

Цитата: Сообщение от Vllad Я было подумал , что Вас интересует и многое другое

Ну, есть и другие интересы, можете посмотреть, щелкнув на аватаре.

Цитата: Сообщение от Vllad Например: не только Слово Божие, но и сам Бог

О Боге достоверно можно узнать только из двух источников: Его Слова - Библии (2 Тим. 3:16, 17) и творения (Рим. 1:20). Другие источники не богодухновенны.

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от glavin Святые Отцы, в отличие от нас с Вами, всегда опирались на Слово Божье, а не на человеческие доводы, а потому так объясняли Начало

Значит, Отцы понимали "начало" не как начало, а как начинателя? Сможете доказать, что слово "архи" означает начинателя?

Цитата: Сообщение от glavin Святые Отцы, в отличие от нас с Вами, всегда опирались на Слово Божье

Точнее, у них был текст Библии, который есть сегодня у Вас, у меня и других. А то, что они цитировали стихи - и что? я тоже это делаю. Но пока не увидел, чтобы их слова полностью соответствовали Библии.
Фраза "через него начало быть" не запрещает Иисусу "родиться". Бог, творив вселенную и ангелов, использовал Иисуса. Они вместе творили все сущее. Поэтому "все" появилось "через" Иисуса, т.к. он принимал непосредственное участие.

Цитата: Сообщение от glavin на самом деле никакого противопоставления начального и безначального там нет.

Тогда о ком говорится "Сущий от начала"? Кого имел ввиду Иоанн, говоря "Безначальный"? Разве эти фразы равнозначны? Или у Вас опять "2+2=1"?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Skynin Его нет у Вас. Поэтому вместо заданных мной вопросов Вы пытаетесь перейти на особенности моей личности. Мои вопросы были прежде Ваших. В порядке их появления и давайте рассматривать.

Цитата: Сообщение от Skynin Нелепость какая. Каждый форумчанин Вам обязан предосталять досье на себя? Ксерокпию паспорта и код ИНН может еще потребуете для ответа на элементарный вопрос: Если нельзя понять Библию самостоятельно, а только с помощью Церкви, то какие критерии выбора Церкви?

Уважаемый Skynin. Это все ерунда. Когда буддист говорит с буддистом он говорит на одном языке. Когда магометянин говорит с магометянином то они говорят на другом языке. И никто не спрашивает друг у друга ИНН. Поэтому в Вашем случае я хочу знать с кем я разговариваю. С буддистом, иудаистом, православным, атеистом или неоязычником приходится говорить о разных моментах и вещах. Или Вы предпочитаете разговор со Skynin. т.е. разговор с оригинальной личностью которая сама не знает что про себя сказать. Вот смотрите - ув. ИБС утверждает, что он атеист; ув.Снежный Лев, что он дзеновец, ув.Живой и ув.Главин - православные; ув.Деддеде2 - Иеговист; все знают, что ув.Энинг - иеговистка, но она женщина (загадка). Вы уж определитесь кто Вы. И как только вы мне скажете кто Вы я Вам попробую ответить.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Vllad ...Это все ерунда.... И как только вы мне скажете кто Вы я Вам попробую ответить.

Именно что это - ерунда.
Православная терминология мне знакома.

Или дело не в терминологии, а в том что для каждого случая у Вас разный ответ?

Цитата: Сообщение от Vllad С буддистом, иудаистом, православным, атеистом или неоязычником приходится говорить о разных моментах и вещах.

Тогда давайте ответ для интересующегося религиями:
Как Вы выбираете церковь, и толкователей Библии?

Жду ответа, а не отмазок.

Например glavin отвечает:

Цитата: Сообщение от glavin Святые Отцы, в отличие от нас с Вами, всегда опирались на Слово Божье, а не на человеческие доводы

Понятно:
Православные опираются не на Слово Божье, а на Святых Отцов, которые из истории христианской церкви свидетельствует что их мнение, Святых Отцов суть - человеческие доводы. А то и лягания.

Отсюда следует, что православные Библии не верят, а верят человеческим доводам. Потому что все то же - сами проверить, а всегда ли опирались Святые Отцы на Слово Божье не могут. Спросить то же не могут. Остается только - верят рассказам что Святые Отцы всегда опирались ...

То есть о Библии речи и не идет у православных христиан.

sann_x отвечает: Библия для меня Авторитет, так как только она - Слово Бога.

sann_x, а как Вы решаете проблему восприятия Библии? Вы уверены что когда встречаете образное изложение, понимаете что имел ввиду автор той эпохи, а не то что понимаете Вы, современный человек?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Skynin Тогда давайте ответ для интересующегося религиями: Как Вы выбираете церковь, и толкователей Библии?

Короче. Уважаемый. Задавайте вопросы другим. Если они посчитают нужным Ва м ответить, они Вам ответят.

[glavin]

Цитата: Сообщение от sann_x Как Вы думаете, какая главная мысль этих слов? Правильно, СМИРЕНИЕ. Но тогда как научить смирению кого-либо словами "не почитал хищением быть равным Богу". Тогда христиане должны следовать другим словам Павла "в вас должны быть те же чувствования", и считать нормой для себя "не почитать хищением быть равным..." кому-нибудь с высоким положением. Эта ли урок смирения???

Не спешите критиковать Святых Отцов, если, конечно, не считаете себя выше и достойнее их. Вот толкование от А.Н.Лопухина

Цитата: Вероятно, что переводчики употребили слово "хищение" вместо слова "похищенное". В таком случае, когда под arpagmoV мы будем понимать "похищенное" или, что правильнее, то, что должно быть похищено, смысл всего выражения нам станет совершенно понятен. Апостол хочет сказать, что Сын Божий, имевший от вечности образ Бога или славу и величие Бога, пред воплощением Своим не счел нужным насильственно, в противность предопределению Божественного Совета о спасении людей, оставлять за Собою бытие, равное Богу или, собственно, форму существования, какую Он имел от вечности как истинный Бог. Под "быть равным Богу" разумеется именно состояние, в каком находится Бог, а не природа Божия, потому что от своей природы никто, даже и Бог, не может освободиться.

Цитата: Сообщение от Skynin Всего лишь указал, что довод "Я принаджлежу Церкви Бога" ничем по сути не отличается от - Мне явился Бог и сказал. Каждый может сказать: Я принадлежу Церкви Бога.

Да, могут сказать, но тогда кто-то из них станет лжецом. И с этим идти к Богу?

Цитата: Сообщение от Skynin если Вы перестанете потворствовать лжи, тоже придете в протестантизм(иудаизм, исиахизм, ..., ...,) и тогда поймете, чем он отличается от других. Каковы у Вас критерии опознания Церкви истинной и ложной? Чем руководствуетесь в выборе? Каким "органом"?

Умом и сердцем, в котором Бог

Цитата: Сообщение от Skynin Но у иудеев есть более весомый довод - жизнь этого народа тесно переплетена с Библией. Им, по логике, лучше знать о чем говорил Моисей и пророки. Потому что это их пророки.

А Вы не знали, что это и христианские пророки?

Цитата: Сообщение от sann_x Неправда. Иудеи знали, что у Бога есть Сын

Неправда. Иудеи никогда не считали, что может быть единосущный Богу Сын. Духовный, т.е. приемный - сколь угодно, но не Единосущный

Цитата: Сообщение от sann_x Если бы Иудеи полагали, что Сын Бога - есть Бог, тогда что странного в том, что Иисуса назвали "Богом"? Если для них, как Вы говорите, обычное дело считать Сына Бога самим Богом, тогда почему же они так яростно отреагировали на слова противников? Наоборот, если полагать, что Сын Бога не есть Бог, то обвинив его в том, что он ставит себя на место Бога - вот тогда это действительно подействует, тогда можно будет собрать народ против Иисуса.

Ну и мастер Вы перекручивать тексты. Школа заметна.
Я как раз и говорил, что они не допускали мысли, что у Бога может быть Сын, поэтому и возмутились словам Христа

Цитата: Сообщение от sann_x У Бога нет начала, а у Сына есть. Апостолы как раз об этом и говорили. Так что они никогда не приравнивали Отца и Сына.

Если бы было начало у Сына, то оно одновременно было бы началом для Отца. Отцом становятся с рождением Сына.

Цитата: Сообщение от sann_x Скажите, с каким пунктом Вы не согласны и почему?

Со всему, потому что Иисус - Истинный Бог

Цитата: Сообщение от sann_x Опять людская аналогия из материального мира.

Опять для Вас авторитет Святого Иоанна Златоуста ничего не значит, а хотите, чтобы я прислушался и поверил Вашим словам

Цитата: Сообщение от sann_x Значит, Отцы понимали "начало" не как начало, а как начинателя? Сможете доказать, что слово "архи" означает начинателя?

Они понимали как начало, как основание, как происхождение, именно то, что и означает это слово. Христос - основание, он есть "Альфа и Омега, начало и конец"

Цитата: 8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. (Откр.1:8)

Цитата: Сообщение от sann_x Точнее, у них был текст Библии, который есть сегодня у Вас, у меня и других. А то, что они цитировали стихи - и что? я тоже это делаю. Но пока не увидел, чтобы их слова полностью соответствовали Библии. Фраза "через него начало быть" не запрещает Иисусу "родиться". Бог, творив вселенную и ангелов, использовал Иисуса. Они вместе творили все сущее. Поэтому "все" появилось "через" Иисуса, т.к. он принимал непосредственное участие.

В отличие от нас с Вами, они находилис под благодатью Святаго Духа, который давал им правильное толкование, отличное от нашего, человеческого

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от sann_x Тогда о ком говорится "Сущий от начала"? Кого имел ввиду Иоанн, говоря "Безначальный"? Разве эти фразы равнозначны?

В обоих фразах речь идет о Боге

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Skynin sann_x, а как Вы решаете проблему восприятия Библии? Вы уверены что когда встречаете образное изложение, понимаете что имел ввиду автор той эпохи, а не то что понимаете Вы, современный человек?

Библия сама раскрывает, что на имеет ввиду. Исследование всей Библии помогает понять ее образы и символы. Например:

Цитата: (Отк 21:1) И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

О каком море идет речь? Посмотрим, что под "морем" понимается в других частях Библии:

Цитата: (Ис 57:20) А нечестивые–как море взволнованное, которое не может успокоиться и которого воды выбрасывают ил и грязь.

Цитата: (Отк 17:15) И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки.

Таким образом, можно сделать вывод, что море символизирует людей, человечество, отчужденное от Бога.

Также некоторые пророчества можно понять только после их исполнения, например:

Цитата: (Лк 9:43-45) Он сказал ученикам Своим: вложите вы себе в уши слова сии: Сын Человеческий будет предан в руки человеческие. Но они не поняли слова сего, и оно было закрыто от них, так что они не постигли его, а спросить Его о сем слове боялись.

Пророчество о том, что Сын Человеческий будет предан смерти, апостолы не понималди до конца. Это поняли они только после исполнения этого пророчества:

Цитата: (Лк 24:44-45) И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.

Эти два момента (сама Библия и время) помогают многое понять в Библии. И еще замечу: для ее объективного понимания важно отвлечься от всего: стереотипов, устоявшихся мнений, догм, мнениий авторитетов (например, Отцов Церкви). Например: действитиельно ли Христос - Всемогущий Бог? мучает ли Бог любви людей а аду? Бессмертна ли душа? Умер ли Христос на кресте? Нужно ли праздновать Рождество? и т.д. Если придерживаться догм, традиций или мнения, что "так давно делают", то объективно получить ответы на эти вопросы не удастся.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от glavin Да, могут сказать, но тогда кто-то из них станет лжецом. И с этим идти к Богу?

Но Вы ведь говорите? Почему Вы не лжец, а другие, так говорящие?

Цитата: Сообщение от glavin Умом и сердцем, в котором Бог

Ну так я это и говорил. Уточняя только момент - раз умом и сердцем, то Бог может быть выдумкой ума и сердца.

По простой причине - ум может быть неразвит, или захламлен всякими коцепциями. Сердце может грешно, "червиво" как яблоко.

Вот Вы сказали:

Цитата: Сообщение от glavin Я принадлежу Богом созданной Церкви, написавшей Библию, именуемой ныне Православная, имею Божье благословение через законно рукоположенного священнослужителя.

1. Ветхий Завет, а соответственно пророчества писаны не христианской церковью. Христианская церковь позже написания истолковала их в по своему.
2. Почему Православие, а не католицизм? Или там нет рукоположения? Нет преемственности от апостолов?
3. Рукоположение гарантирует ли что священнослужитель не может впасть в ересь?

Цитата: Сообщение от glavin А Вы не знали, что это и христианские пророки?

И, или христианские? я думаю что скорей иудейские пророки.
Но кто же тогда лжет, иудеи или христиане?

Хотя и не мне, потому что не критиковал, но

Цитата: Сообщение от glavin Не спешите критиковать Святых Отцов, если, конечно, не считаете себя выше и достойнее их.

вопрос то в доверии Библии.

А из Ваших слов и Vllad'а следует что верить ей - нельзя. С исключением - если ты православный, то можно.
Или по другому, учитывая:

Цитата: Сообщение от glavin В отличие от нас с Вами, они находилис под благодатью Святаго Духа, который давал им правильное толкование, отличное от нашего, человеческого

Верить же нужно - Святым Отцам и Церкви а Библия так, для почитать на досуге. Чтобы ты там не прочел - правильно так как учат Святые Отцы и Церковь.
"Чтобы во всем следовать истине, необходимо всегда быть расположенным верить, что то, что я вижу белым, черное, если иерархическая Церковь так определит" Св. Игнатий Лойола

Вывод - Библия, согласно учению Православной Церкви не является учебником для духовной жизни.