Глубинка как зеркало культуры нации

[Skynin]

- Я всегда говорил: у России только два пути – либо она будет православной, глубоко верующей страной, либо она будет богатой страной.
- В терминологии нашего разговора – либо сельской, либо городской? Вы знаете, у нас немало искателей «третьего пути». Но я думаю, что третий путь – это миф. Причем миф опасный…
Миф о третьем пути

[abib]

Цитата: Сообщение от Skynin - Я всегда говорил: у России только два пути – либо она будет православной, глубоко верующей страной, либо она будет богатой страной.

Странное противопоставление. Если Россия будет (в смысле - останется как страна), то она будет именно такой, какой требуется быть для выживания. Для выживания необходимо быть индустриальной и развитой в военном плане страной, причём необязательно быть при этом богатой.

Так что из двух альтернатив автора (ИМХО) ни одна не годится и скорее всего возможен именно "третий путь".

[Ковальчук Ан]

Проблема не том, какое население городское или сельское. Проблема в расслоение населения и социальной ответственности этого населения. В небольшом городе большинство население ответственно за судьбу своего города (деревни). Не будем брать ситуаицию начало 90 годов, когда была "шоковая терапия". Проблема же крупных городов в том, что население этих городов не хочет или не может заботиться о судьбе этих самых городов, хотя ясно и что и городские власти немало для этого постарались.Мне кажется, что наша страна станет богатой и благополучной, когда у нас появятся прозрачные законы, прозрачные механизмы их исполнения, прозрачные и понятные механизмы наказания за их неисполнение. И конечно же социальная ответственность власти и механизмы общественного контроля за этой властью. Наверно многие считают, что это утопия. Но иначе, врядли можно говорить о каком-то качественном рывке вперед. А пока, несмотря на то, что у нас каждый год принимается ряд новых законов, большинство из них не действуют. Наверху- потому, что так совсем другие законы. А внизу - потому, не прописаны механизмы его исполнения. А если и прописаны, то они не действуют. Примером тому может служить наше антимонопольное законодательство или природоохранное законодательство.
Чем крупнее город, тем меньше в нем отдельная человеческая личность.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от abib Для выживания необходимо быть индустриальной и развитой в военном плане страной, причём необязательно быть при этом богатой.

Все правильно. Вы продемонстрировали пример архаичного мышления, когда нищий крестьянин соглашался с богатым и вооруженным феодалом что у них страна крепкая и "выживет". Так и нищие "исламисты" соглашаются и идут на смерть за .... свое счастье? Достаток? Но им и в голову не приходит задавать такие вопросы.

Западное общество считается пост-индустриальным. То есть таким, где проблемы индустриализации уже решены и "забыты". Ну а те кто отстал, конечно должны пройти этап - индустриализации.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Мне кажется, что наша страна станет богатой и благополучной, когда у нас появятся прозрачные законы, прозрачные механизмы их исполнения, прозрачные и понятные механизмы наказания за их неисполнение.

Откуда - появятся? Законы написанные на бумаге это всего лишь декларирование неписанных законов сформированных в обществе.
Если бумажный закон будет сильно отличаться от существующего в действительности - то общество его будет саботировать.

"Прозрачное" может появится только когда в обществе большинство умов - прозрачны.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан А пока, несмотря на то, что у нас каждый год принимается ряд новых законов, большинство из них не действуют

Вы тоже это заметили, о законах на бумажке?

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Чем крупнее город, тем меньше в нем отдельная человеческая личность.

Чем крупнее человеческий коллектив, тем меньше в нем отдельная человеческая личность.

Город ли это, или полк военный, не суть важно.

[abib]

Цитата: Сообщение от Skynin Все правильно. Вы продемонстрировали пример архаичного мышления...

Я-то ладно, а вот что имел в виду процитированный Вами автор предлагая подобные альтернативы?

1. либо она будет православной, глубоко верующей страной.
2. либо она будет богатой страной.

1. Как "страна" может быть "глубоко верующей"!?! Это из какой области предположение? Или из какого века? Из XV может быть? Уже после Петра население России потихоньку переставало быть "глубоко верующим". А уж после 1917 о чём можно говорить?
Кстати, напомню - по конституции в РФ свобода совести. То есть по закону Россия не может быть православной.
С п.1 разобрались?
п.2 тоже просто не понятен. Что значит - богатая? ИМХО в сравнении с царём Соломоном - все просто жалкие нищие.

Цитата: Сообщение от Skynin Западное общество считается пост-индустриальным. То есть таким, где проблемы индустриализации уже решены и "забыты".

Все ли? Ой не уверен.

Цитата: Сообщение от Skynin Чем крупнее человеческий коллектив, тем меньше в нем отдельная человеческая личность.

Государство - это всегда поиск компромисса между интересами личности и общества. При отсутствии компромисса возникает конфликт. И тут уж - кто кого.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от abib Я-то ладно, а вот что имел в виду процитированный Вами автор предлагая подобные альтернативы? 1. либо она будет православной, глубоко верующей страной.

То есть архаичной, с древним мышлением, "когда вера - превыше живота"

Цитата: Сообщение от abib 2. либо она будет богатой страной.

То есть когда любые ценности рассматриваются с "потребительской точки зрения". Например не человек ради веры, а вера - ради человека.

Цитата: Сообщение от abib 1. Как "страна" может быть "глубоко верующей"!?!

Если за страну брать ее население - то может.
Например страна Йемен - глубоко верующая.

Цитата: Сообщение от abib Уже после Петра население России потихоньку переставало быть "глубоко верующим". А уж после 1917 о чём можно говорить?

Так перестало верить, что мумию посреди площади положили, и в очередях выстаивали

Цитата: Сообщение от abib Кстати, напомню - по конституции в РФ свобода совести.

На заборе ... написано, а там - дрова. Мало ли что в бумажке написано.

Цитата: Сообщение от abib То есть по закону Россия не может быть православной. С п.1 разобрались?

Разобрались. Добавлю что и тяга общества к всяким шарлатанам- лекарям народным и паронормальному, тоже не ахти о каком веке в сознании свидетельствует.

Цитата: Сообщение от abib п.2 тоже просто не понятен. Что значит - богатая?

Когда люди в ней - богаты.

Цитата: Сообщение от abib ИМХО в сравнении с царём Соломоном - все просто жалкие нищие.

Опять бумажке верите? Царь Соломон был весьма скромного достатку, в своем крохотном царстве, по тем временам, и в сравнении с многими соседями.

Цитата: Сообщение от abib Государство - это всегда поиск компромисса между интересами личности и общества.

Не - всегда.

Никогда не говори никогда и всегда.

[abib]

Цитата: Сообщение от Skynin То есть архаичной, с древним мышлением, "когда вера - превыше живота"

Так нет этого уже давно. Почти все прагматичны до тошноты, хотя ещё попадаются бескорыстные люди. На которых собственно и "держится мир".

Цитата: Сообщение от Skynin То есть когда любые ценности рассматриваются с "потребительской точки зрения". Например не человек ради веры, а вера - ради человека.

Антропоцентризм? И как вершина - человек человеку - волк? Так какое же это богатство?

Цитата: Сообщение от Skynin Если за страну брать ее население - то может. Например страна Йемен - глубоко верующая.

Так страна или всё же - население?

Цитата: Сообщение от Skynin Так перестало верить, что мумию посреди площади положили, и в очередях выстаивали

А это-то тут причём?

Цитата: Сообщение от Skynin Добавлю что и тяга общества к всяким шарлатанам- лекарям народным и паронормальному, тоже не ахти о каком веке в сознании свидетельствует.

Хоть одну страну назовите, где нет тяги к шарлатанам-лекарям и к паранормальному. Тогда и поговорим о прогрессе в этом вопросе.

Цитата: Сообщение от Skynin Когда люди в ней - богаты.

Что значит - богаты?

Цитата: Сообщение от Skynin Не - всегда. Никогда не говори никогда и всегда.

Переформулирую. Государство - это поиск компромисса между интересами личности и интересами общества. Так пойдёт?

Цитата: Сообщение от Skynin Царь Соломон был весьма скромного достатку, в своем крохотном царстве, по тем временам, и в сравнении с многими соседями.

Зато он был мудр.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Skynin Откуда - появятся? Законы написанные на бумаге это всего лишь декларирование неписанных законов сформированных в обществе. Если бумажный закон будет сильно отличаться от существующего в действительности - то общество его будет саботировать. "Прозрачное" может появится только когда в обществе большинство умов - прозрачны.

Правильно, надо принять закон об откатах, об откосе армии, законодательно определить понятия "Лох", "Бомж", ну и т.д.

Я думаю, что законы саботируют скорее потому, что они плохо продуманы, зачастую противоречат действующему законодательству и не продуман механизм их внедрения и исполнения, а самое главное нет уверенности в том, что этот закон долго просуществует. Поэтому, действительно, в обществе создаются совсем другие законы. И, что самое главное нет механизма контроля за злоупотреблениями закона на местах. В Советском союзе были хотя бы органы партийного контроля, а нынешней России и этого нет.

[Ковальчук Ан]

Ради прикола загуглил строку "Китайская глубинка" и вот довольно интересная статья:

Цитата: Путевые заметки из китайской глубинки Лиза Шкунаева Наше пребывание в Китае близится к концу. От вьетнамской границы юго-западной провинции Юньнань путь наш лежит прямо на север, в Монголию. Чтобы разбить это трехдневное путешествие, по дороге мы останавливаемся в маленьких городках, где вокруг нас возникают все новые и новые этнические персонажи. Вояки и бунтари мяо в бело-красных и бело-синих шапочках, дуны, известные своей деревянной архитектурой без гвоздей и пристрастием к особо крепким спиртным напиткам вроде самогона, вновь наводняют деревенские рынки. Поезд медленно стучит колесами, оставляя позади горные серпантины с тропической пышной растительностью и терракотовой землей. Воздух становится суше и прохладней, сквозь облака изредка проглядывает солнце, освещая зеленые равнины, и мы медленно движемся в Пекин. В Китае мне особенно запомнились две случайные встречи. Дело было в уездном городке, где среди потомственных пахарей и торговок в расшитых узорчатых юбках и штанах всех цветов радуги рассказы о китайских небоскребах и промышленных прорывах кажутся мифом. Вечер. В комнате за маленьким столиком сидят семь человек и на вечернем уроке английского языка обсуждают книгу Гари Чепмена "Пять языков любви". В книге говорится, что проблемы в семьях возникают из-за того, что люди имеют разное представление о том, как надо проявлять любовь. Среди "языков любви" автор выделяет слова поощрения, время, подарки, помощь и прикосновения. "У нас в Китае любовь выражают в основном при помощи подарков, а вот язык "слов поощрения" совсем отсутствует, да и вообще, к сожалению, западные достижения в области психологии тут мало кому известны", - сказала нам молоденькая учительница, приехавшая сюда преподавать из процветающей провинции Гуаньдун. По ее словам, китайские родители никогда не хвалят и не поощряют своих детей и все время ставят им в пример чужих - более способных, умных и прилежных, в результате чего у многих заниженная самооценка. "Так что мы здесь решили сами себя подбадривать и поощрять, а заодно и английский учить", - объяснила нам учительница. Разговор происходил в ателье, созданном путешественником из Гонконга, чтобы местные женщины могли зарабатывать на хлеб традиционной вышивкой, учитывая, что основной альтернативой земледелию для женщин здесь является проституция в крупных городах. Но оказывается, что родительское воспитание намного легче поставить под сомнение, чем национальную идеологию и гордость. В другом городе, в гостях тоже у учительницы английского, речь заходит о Тибете. Заваривая зеленый чай, очень дружелюбная женщина начинает нервно подергивать ногой. "Иностранные туристы почему-то плохо думают о Китае. Особенно французы любят говорить о том, что Тибет не должен быть частью Китая. Наверное, это потому, что западные СМИ выставляют Китай в дурном свете. Но ведь таким маленьким странам, как Франция и Англия вряд ли легко разобраться в истории такой большой и древней страны, как Китай", - говорит она. Мы сидим и молча слушаем, попивая чай из крошечных глиняных чашечек. Сказать что-то из серии "Да ведь у вас цензура, и запрещены многие англоязычные сайты..." не поворачивается язык. Дело в том, что китайцы очень болезненно относятся к своей истории. В школах тут с детства учат тому, что Тибет и Монголия стали частью китайской империи еще в XIII веке и посему должны ею и оставаться. А монгольское нашествие при таком повороте событий получается лишь очередным восстанием этнических меньшинств, проживающих на территории Китая. Большинство китайцев, которых мы здесь встретили, вообще не подозревают, что от них что-то скрывают. Они просто живут обычной жизнью, вне политики. Если дать этой учительнице информацию из "альтернативных" истоников", наверное, пошатнется весь ее мир.

[обыватель]

Глубинка - все. Другое не просто настораживает, ужасает. Куча подержанной литературы на Петровке.

[Gaaa]

Уважаемый Ковальчук Ан - в советское время я запомнил много хорошего, но вот про "В Советском союзе были хотя бы органы партийного контроля" - это то, что сейчас я бы ни за что не пожелал-бы!

[begemot31]

Цитата: Сообщение от abib Для выживания необходимо быть индустриальной и развитой в военном плане страной, причём необязательно быть при этом богатой.

Нельзя быть долго сильной страной и не богатой. Ущемление свобод обязательно приведут к изоляции страны и технологическому отставанию, а свобода приведет у оттоку капиталов в другие страны из-за высоких налогов на обеспечений "силы" страны.
Все таки едея о всеобщей урбанизации и поглощения населения менее развитых стран более развитыми, мне кажется наиболее правильной. Деревня никогда не была зеркалом культуры нации. Особенно теперь.
Те народные танцы и песни, которые сейчас изучаются этнографами, таковыми не являются. Народные - давно превратились в исторические. В сельских клубах давно не танцуют народных танцев и песен не поют.

Экономика требует от деревни высокой продуктивности при низкой себестоимости. И такому количеству сельского населения места нет. Хозяйством могут заниматься не более 10% населения. Остальное население неизбежно поглотит город.

[abib]

Цитата: Сообщение от begemot31 Нельзя быть долго сильной страной и не богатой. Ущемление свобод обязательно приведут к изоляции страны и технологическому отставанию, а свобода приведет у оттоку капиталов в другие страны из-за высоких налогов на обеспечений "силы" страны.

Погодите - а зачем ущемлять эти самые свободы? И о каких свободах идёт речь? Воровать во всем мире нельзя, за это посадят, если докажут вину. А "отток" надо грамотно регулировать, не допуская уж слишком большого.

Без "силы" не будет ничего - неужто мало примеров было в истории?

Цитата: Сообщение от begemot31 Все таки идея о всеобщей урбанизации и поглощения населения менее развитых стран более развитыми, мне кажется наиболее правильной.

Возможно. "Населению" от этого не легче, увы.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от abib А "отток" надо грамотно регулировать, не допуская уж слишком большого.

Отток регулировать нельзя. Можно ограничить внешнеэкономическую деятельность, но это приведет к экономической изоляции страны.
Деньги можно вывезти из станы не только в чемодане. Покупка акций иностранных предприятий, покупка воздуха (интелектуальной собственности) за бугром и т.д.

Цитата: Сообщение от abib Без "силы" не будет ничего - неужто мало примеров было в истории?

Это так. Но в Европе страны объединились в блок. Такой подход позволяет сильно экономить на военных расходах.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от abib Возможно. "Населению" от этого не легче, увы.

Периодически происходят революции. Большие и маленькие. Политические, технологические и пр.
Для примера:
При Союзе были большие компьютеры. Многие устройства имели сложную механическую часть - ввод перфокарт, перфоленты и т.п. Вместо экрана была высокоскоростная печатная машинка.
Вся техника обслуживалась высококласными механиками. Обучались они годами. Но с приходом новой техники точная механика, требующая регулировок, исчезла. И высококлассные специалисты оказались не у дел.
Таких технологических революций было очень много. Мелкие проходили не очень болезненно. Но сельское хозяйство - головная боль любого развитого государства. И дело тут не в развитии технологии, а скорее наоборот - в отсутствии оных. Низкоквалифицированным трудом могут заниматься и аборигены в подходящей климатической зоне. Но надо трудоустроить своих фермеров и обеспечить им не аборигенские доходы. Отсюда и повсеместное дотирование собственного сельского хозяйства в развитых странах.

[abib]

Цитата: Сообщение от begemot31 Отток регулировать нельзя. Можно ограничить внешнеэкономическую деятельность, но это приведет к экономической изоляции страны.

Значит надо регулировать внешнеэкономическую деятельность. Во многих странах это делают, и ничего. Весь вопрос - в поставленных целях.

Кстати, по поводу "изоляции". Даже если мы не стремимся к изоляции - это не значит, что не изолируют нас. Другими словами - если мы открыли все двери - это не значит, что с другой стороны поступили аналогично.

Когда тут "всё своруют" так сразу и наступит та самая "изоляция". Сама собой и без наших на то усилий.