Русь изначальная

[Approximator]

Удалил, будет время, потом более точно напишу

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Approximator Во-первых, Белинский глупости писал. Во-вторых, совсем не об этом.

Сударь! А ссылки на сайты или литературу в подтверждение вашего множества слов можно увидеть? Или все это сугубо ваше мнение? Я ничего не опровергаю, но просто интересно...

[Approximator]

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! А ссылки на сайты или литературу в подтверждение вашего множества слов можно увидеть? Или все это сугубо ваше мнение? Я ничего не опровергаю, но просто интересно...

Я сразу сослался - труды по истории славян (признанного виднейшего современного специалиста по славистике) академика РАН Седова Валентина Васильевича. Его труды сочетают полноту исследования всех источников - от археологических и летописных, до лингвистических, антропологических и генетических исследований. К великому моему сожалению в 2004-ом году на 80-ом году жизни его не стало. Сейчас славистов его уровня просто нет.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Approximator сразу сослался - труды по истории славян (признанного виднейшего современного специалиста по славистике) академика РАН Седова Валентина Васильевича. Его труды сочетают полноту исследования всех источников - от археологических и летописных, до лингвистических, антропологических и генетических исследований. К великому моему сожалению в 2004-ом году на 80-ом году жизни его не стало. Сейчас славистов его уровня просто нет.

Извините, не заметил!
Кстати, появились у меня вот какие вопросы:
Чем же отличается археология от истории и что из концептуально является более полной наукой?
За что же его так не возлюбил историк Рыбаков?

[Approximator]

Цитата: Сообщение от Rarog Извините, не заметил! Кстати, появились у меня вот какие вопросы:

Цитата: Сообщение от Rarog За что же его так не возлюбил историк Рыбаков?

Нелюбовь обсуждать не буду, т.к. это, imo, их личные дела. На мой взгляд, Седов гораздо менее пристрастен и гораздо более доказателен, чем Рыбаков. Именно Седов впервые в нашей стране добился тщательного международного междисциплинарного изучения совокупности материальных и летописных источников по истории славян.

Цитата: Сообщение от Rarog Чем же отличается археология от истории и что из концептуально является более полной наукой?

Археология это археология, а история включает в себя в т.ч. археологию. Особенно это касается тех разделов истории, которые охватывают времена, о которых иные документальные свидетельства весьма незначительны.

Что же касается Рыбакова и Седова, то они оба в достаточной степени связаны и с историей, и с археологией. Умалять или возвеличивать их заслуги друг перед другом глупо. Они представители разных поколений учёных историков и археологов. Седов почти на двадцать лет моложе, отсюда, мне кажется, и более прогрессивный подход.

[Rarog]

Сударь! Вы хорошо сказали, что:

Цитата: Археология это археология, а история включает в себя в т.ч. археологию. Особенно это касается тех разделов истории, которые охватывают времена, о которых иные документальные свидетельства весьма незначительны.

Как я понял, история в основном включает в себя археологию только во

Цитата: времена, о которых иные документальные свидетельства весьма незначительны.

Правильно ли я вас понял?

Цитата: Сообщение от Approximator Что же касается Рыбакова и Седова, то они оба в достаточной степени связаны и с историей, и с археологией. Умалять или возвеличивать их заслуги друг перед другом глупо. Они представители разных поколений учёных историков и археологов. Седов почти на двадцать лет моложе, отсюда, мне кажется, и более прогрессивный подход.

Вполне возможно, Сударь! Вполне возможно, что и так...
Но, согласитесь, что дело археолога - копать и находить, а дело историка - оценивать эти находки и интерпретировать их, коррелируя концептуальное историческое видение прошлого, в том числе и с учетом этих находок.

Цитата: На мой взгляд, Седов гораздо менее пристрастен и гораздо более доказателен, чем Рыбаков.

Доказательства тоже бывают весьма логичными и беспристрастными, но только если основываются на фактах, документах и пересекаются с другими выводами. Извините меня за мой некоторый скептицизм в отношении Седова, но он основан на ваших цитатах из его трудов. Не более того.
Седов же, будучи археологом, как я понял, стал заниматься не только своим непосредственным делом (своим разделом исторической науки), но, например, еще и гинетическими исследованиями. Вполне вероятно, что это и послужило причиной осуждения его коллегами. Ну да это их дела! Оставим это. Я нисколько не умаляю его заслуг, но его амбиции заставляют меня задуматься. Впрочем, беду знакомиться с его трудами более полно. Потом можно будет продолжить беседу об этом.
Я просто всем этим хотел сказать, что вот из таких вот видов вражды между достойными учеными (и причина тут скорее всего - личные амбиции каждого и неприятие ничего, неукладывающегося в собственное видение истории) в МГУ и появляются на свет "фоменки и к".
Вот примерно с такими людьми, имеющими большие амбиции, мне приходилось общаться в Новгородском университете. Ни полемики, ни дискуссий не получилось... Увы... Хотя все общение велось на уровне неофициальной беседы.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от Rarog Но, согласитесь, что дело археолога - копать и находить, а дело историка - оценивать эти находки и интерпретировать их, коррелируя концептуальное историческое видение прошлого, в том числе и с учетом этих находок.

Так не бывает. Историки данного временного интервала - от позднего средневековья и далее вглубь - не бывают просто историками, они обязаны быть в т.ч. и археологами. Повторюсь, они оба прежде всего историки, но плюс к этому замечательные (везучие и скрупулёзные) археологи.

Цитата: Сообщение от Rarog Доказательства тоже бывают весьма логичными и беспристрастными, но только если основываются на фактах, документах и пересекаются с другими выводами. Извините меня за мой некоторый скептицизм в отношении Седова, но он основан на ваших цитатах из его трудов.

Ваш скептицизм основан на банальном незнании материала, о котором здесь велась речь. Точка зрения Седова сейчас считается доказанной.

Цитата: Сообщение от Rarog Седов же, будучи археологом, как я понял, стал заниматься не только своим непосредственным делом (своим разделом исторической науки), но, например, еще и гинетическими исследованиями.

Вы заблуждаетесь. Ещё раз. Седов прежде всего историк. Специалист по истории славян прежде всего. А уже затем замечательный археолог и источниковед. Генетическими исследованиями Седов не занимался. В рамках международных исследований mt-DNA и Y-хромосом (которые лежат в установлении генетических родственных связей), были привлечены специалисты-генетики, которые специально занимались этой проблемой . Седов лишь участвовал как историк и археолог. Данные генетических исследований специалисты генетики публиковали в (см. в European Journal of Human Genetic) виде серии статей под названиями вроде "Mt-DNA and Y chromosomal heritage of Eurasian population and its island isolates".
Так что, это вывод профильных специалистов (ведущими специалистами группы были более двадцати общепризнанных профессиональных генетиков).

Цитата: Сообщение от Rarog Вполне вероятно, что это и послужило причиной осуждения его коллегами. Ну да это их дела! Оставим это.

Вы снова всё перепутали. Никто из современных специалистов историков Седова не осуждал. А их трения с Рыбаковым были исключительно банально из-за того, что Рыбаков будучи сильно старше Седова, был гораздо более консервативен. При том он был гораздо более эмоционален и более пристрастно подходил к некоторым аспектам истории. Рыбаков, будучи превосходным археологом и источниковедом, не всегда был готов признать материальные факты, если они противоречили его собственной точке зрения. Такое случается, но сейчас, в современной науке (речь об истории), когда все факты проверяются в совокупности, никто (имеется ввиду международное сообщество историков, занимающихся аналогичной проблемой) не позволит пренебрегать даже малой частью фактического материала в угоду своей точки зрения. Седов придерживался именно этого подхода. В этом и состояли причины некоторых разногласий между Седовым и Рыбаковым.

Цитата: Сообщение от Rarog Впрочем, беду знакомиться с его трудами более полно.

С этого надо было начинать.

Цитата: Сообщение от Rarog Я просто всем этим хотел сказать, что вот из таких вот видов вражды между достойными учеными (и причина тут скорее всего - личные амбиции каждого и неприятие ничего, неукладывающегося в собственное видение истории) в МГУ и появляются на свет "фоменки и к". Вот примерно с такими людьми, имеющими большие амбиции, мне приходилось общаться в Новгородском университете. Ни полемики, ни дискуссий не получилось... Увы... Хотя все общение велось на уровне неофициальной беседы.

Вы, по-моему, даже не представляете уровень этих специалистов (Седова и Рыбакова). Это люди в высшей степени профессиональные (пусть они и немного из разных поколений историков). Они имеют настолько обширное представление об источниках, на которых базируются их выводы, что вне обсуждения этих конкретных источников они не будут участвовать и в каких-либо полемиках на эту тему. Их специальные работы академического уровня это прежде всего тщательное и подробное описание источников, сведение их воедино. А уже только затем какие-либо выводы.

Как раз Фоменки и возникают при дилетантском подходе, пустопорожнем полемизировании людьми весьма слабо осведовмлёнными в предмете, и материалом совершенно не владеющими. Как говорится, прежде чем открывать рот, сначала нужно овладеть мат.частью.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Approximator Ваш скептицизм основан на банальном незнании материала, о котором здесь велась речь. Точка зрения Седова сейчас считается доказанной. ... Вы заблуждаетесь. Ещё раз. Седов прежде всего историк. Специалист по истории славян прежде всего. А уже затем замечательный археолог и источниковед. Генетическими исследованиями Седов не занимался.

Да не умаляю я его достижений. И мой скептицизм - это здоровый скептицизм. И основан он на моем видении мира и на жизненном опыте. Человек разумный - это в первую очередь, человек сомневающийся!!!
Попробую уточнить суть сказанного мной.
Вы постоянно твердите Седов, Седов, Седов...

Цитата: Точка зрения Седова сейчас считается доказанной.

Кем доказанной? Когда доказанной? Я от вас не услышал кроме Седова ни одной фамилии (учитывая, что Рыбакова я сам упомянул). Вот это мне и напомнило НовГУ, где есть один апологет и все остальные на кафедре, как попугаи, повторяют его слова и фразы...

Цитата: Сообщение от Approximator Вы снова всё перепутали. Никто из современных специалистов историков Седова не осуждал. А их трения с Рыбаковым были исключительно банально из-за того, что Рыбаков будучи сильно старше Седова, был гораздо более консервативен.

Вот и я стараюсь быть консервативным, ибо консерватизм в большей степени и несет в себе здоровый скептицизм в отношении всего нового, а не огульное его отрицание. Иначе в науке будут властвовать фоменки. Хотя, всех нас иногда заносит в область предположений...

Цитата: Сообщение от Approximator ...При том он был гораздо более эмоционален и более пристрастно подходил к некоторым аспектам истории.

Обратите внимание на ваши (не Седова) слова, мной подчеркнутые.
А теперь вопрос: есть ли место в науке для пристрастий и эмоций? Тем более, в истории? Но предположим, что это ваша банальная описка.
А говорю я это к тому, что трудно выработать объективный взгляд в любой науке, изучая труды только одного человека, пусть даже и гениального. А вы ссылаетесь только на Седова в ваших постах.
Всего вам хорошего. Благодарю за беседу!

[Approximator]

Цитата: Сообщение от Rarog Да не умаляю я его достижений.

Да хоть бы и умаляли. В принципе, я пишу только для того, чтобы это мнение было представлено, и ссылки были даны.

Цитата: Сообщение от Rarog Да не умаляю я его достижений. И мой скептицизм - это здоровый скептицизм. И основан он на моем видении мира и на жизненном опыте.

Здесь не жизненный опыт нужен, а знание материала.
В противном случае, апелляция к "жизненному опыту", это добавление лишнего тумана к профанации.

Цитата: Сообщение от Rarog Попробую уточнить суть сказанного мной. Вы постоянно твердите Седов, Седов, Седов... Кем доказанной? Когда доказанной? Я от вас не услышал кроме Седова ни одной фамилии (учитывая, что Рыбакова я сам упомянул).

Просто Седов являлся авторитетнейшим специалистом в области славистики. Специалистом мирового уровня. Мне не сложно было бы и на иных сослаться, только Вы вряд ли найдёте их в интернете, т.к. это узкоспециальная литература. Впрочем, что ж извольте.

Аулiх В.В., Баран В.Д., Вакуленко Л.В., Винокур I.C., Вознесенская Г.А., Гамченко С.С., Горiшнiй П.А., Кухаренко Ю.В., Петров В.П., Приходнюк О.М., Русанова И.П., Смiшко М.Ю., Тимощук Б.А., Тимощук Б.О.,

Belosevic J., Bialekova D., Bona I., Borkovsky I., Gajewski L., Gurba J., Hensel W., Herrmann J., Jанковиh Б., Jанковиh M., Klanica Z., Korosec J., Krilger В., Marusii В., Miskiewicz M., Musianowicz К., Pittioni R., Pleinerova I., Poulik J., Vinski Z., Werner J., Zeman J.

Так легче?

Цитата: Сообщение от Rarog Вот это мне и напомнило НовГУ, где есть один апологет и все остальные на кафедре, как попугаи, повторяют его слова и фразы...

Я, в принципе, не против, быть "попугаем", повторяющим слова видного историка-слависта академика РАН Седова В.В. Причём не из научно-популярных работ, а из работ академического уровня
Это гораздо лучше, чем быть "попугаем", повторяющим либо науч-поповские и квазинауч-поповские спекуляции, либо и вовсе откровенные глупости

Цитата: Сообщение от Rarog Вот и я стараюсь быть консервативным, ибо консерватизм в большей степени и несет в себе здоровый скептицизм в отношении всего нового, а не огульное его отрицание. Иначе в науке будут властвовать фоменки. Хотя, всех нас иногда заносит в область предположений...

Во-первых, я бы не сказал, что Вы излагали консервативную точку зрения. Скорее сторго наоборот. Даже в русле Рыбакова.
Во-вторых, консерватизм Рыбакова касался не его исторической концепции (здесь как раз не даром его выводы называются революционными), а методологии, что есть очень большая разница. А революционная историческая концепция Рыбакова таки шла сильно в отрыве от исследований крупнейших международных славистов. Поэтому этот консерватизм являлся, скорее, попыткой затормозить сначала советскую, а затем и русскую славистику, нежели реально развивать её.

Цитата: Сообщение от Rarog Обратите внимание на ваши (не Седова) слова, мной подчеркнутые. А теперь вопрос: есть ли место в науке для пристрастий и эмоций? Тем более, в истории? Но предположим, что это ваша банальная описка.

Может просто стоит более внимательно читать? Речь была о Рыбакове. Он более пристрастен и эмоционален. Поэтому его историческая концепция в ряде важнейших деталей, на самом деле, менее доказательна.

Вывды Рыбакова о "раннем периоде (середина II тысячелетия до Р.Х. - середина I тысячелетия) восточных славян" резко противоречат результатам работ авторитетнейших специалистов по данным периодам: Авдусина, Гракова, Дегтярёвой, Рындиной, Черных...

Цитата: Сообщение от Rarog А говорю я это к тому, что трудно выработать объективный взгляд в любой науке, изучая труды только одного человека, пусть даже и гениального. А вы ссылаетесь только на Седова в ваших постах.

Ссылаясь на Седова, я ссылаюсь на современных специалистов в области славистики. На совокупность их данных. Чтобы утверждать обратное, нужно хотя бы мало-мальски изучить их работы.

А противопоставлять Рыбакова Седову, это всё равно, как противопоставлять Карамзина Соловьёву - у них объёмы источников настолько колоссально различны, что труды Соловьёва, без сомнения, являются более полными, более доказательными. И кстати, опять же, менее пристрастными и эмоциональными.

Цитата: Сообщение от Rarog Всего вам хорошего. Благодарю за беседу!

Прежде чем дальше продолжать эту пустопрожнюю полемику, попробуйте почитать Седова ("Происхождение и ранняя история славян", "Славяне в древности", "Славяне в раннем средневековье" и т.д.), но не ради выводов самого Седова, а хотя бы ради того, чтобы хотя бы частично осилить его ссылки.

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! И Константин и Кирилл жили гораздо позже появления Боянова Гимна! И потом, я сразу оговорился что вопросы о времени появления кириллицы и глаголицы являются для официальных историков спорными. Потому и привел собственное мнение, и свои доводы, о чем и сказал. И ссылки дал различные специально, чтобы вы почуствовали всю глубину официального разброда и шатаний в этом вопросе... Но свое мнение я высказал...

А как Вам такой вариант: русские создают руническую письменность, удобную для вырезания, греки или финикийцы на её основе создают свой алфавит, более удобный для рисования, потом алфавит в виде кириллицы приходит обратно на Русь, постепенно вытесняя руны, а глаголица - это просто секретный вариант.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от oleg_gf Цитата: Сообщение от Rarog Цитата: Сообщение от oleg_gf Вот Вам цитаты по той же ссылке. Цитата: Специалисты до сих пор не пришли к единому мнению, автором какой именно из двух славянских азбук - глаголицы или кириллицы - является Константин. Сударь! И Константин и Кирилл жили гораздо позже появления Боянова Гимна! И потом, я сразу оговорился что вопросы о времени появления кириллицы и глаголицы являются для официальных историков спорными. Потому и привел собственное мнение, и свои доводы, о чем и сказал. И ссылки дал различные специально, чтобы вы почуствовали всю глубину официального разброда и шатаний в этом вопросе... Но свое мнение я высказал... А как Вам такой вариант: русские создают руническую письменность, удобную для вырезания, греки или финикийцы на её основе создают свой алфавит, более удобный для рисования, потом алфавит в виде кириллицы приходит обратно на Русь, постепенно вытесняя руны, а глаголица - это просто секретный вариант.

Это, мягко говоря, крайне нелепое предположение.

Во-первых, большая напряжёнка существовала с русскими (как этнической единицей) во времена появления финикийского письма, которое имеет вполне конкретного предка - в виде ряда надписей, выполненных сходными знаками в более ранний период. Наиболее приемлемым является версия происхождения от т.н. протосинайского письма, которое в свою очередь, появилось у египтян. Есть ряд сходных письменных систем - библские и синайские письмена, развитием которых явились угаритские и ханаанейские письмена. Из которых впоследствии выделилось собственно финикийское письмо. Таким образом в одном географически компактном регионе прослеживаются этапы становления данной формы письменности. Везде вокруг данного географического региона до этого господствовали совершенно иные формы письменности, которые впоследствии некоторое время сосуществовали с региональными вариантами адаптированного финикийского письма. Лишь со временем они вытеснялись некоторой наиболее шлифованной формой алфавитов на базе финикийской письменности. Именно это обстоятельство и позволяет говорить о происхождении современных алфавитных систем от данной системы.

Во-вторых, обратите внимание, что не существует рунического письма, не происходящего прямо ли, косвенно ли от финикийского письма.

Возьмём ряд примеров.

Начнём с наиболее попсово известных рун - германских. От западного (южноиталийского) греческого письма происходит целое семейство италийских письменных систем. Наиболее древними из которых являются этрусские и ретские письмена. Реты контактировали с кельтами, германцами, а так же носителями протославянских и протобалтийских языков. Германское руническое письмо это региональная, адаптированная германцами, форма ретского письма. Таким образом руны германцев отнюдь не древнее латинского алфавита, на базе которого созданны современные региональные письменные системы, которыми сегодня пользуются все языки германской языковой семьи.

Возьмём т.н. тюркские "руны". Они восходят к иссыкскому и согдийскому руническому письму, которое было изобретено в дотюркскую эпоху - азиатские предки тюрков в эту эпоху ещё даже не заселили Алтай, где, из азиатской династии ашина, собственно, и сформировалась тюркская этническая группа.

Согдийское письмо, как и согдийский язык, относится к языкам индоиранской языковой семьи и имеет европейские корни. Носители языка - кочевники, носители индоиранских языков, из евроазиатского степного пояса (от Карпат до Западного Китая) - пришли сначала в Среднюю Азию, откуда затем распространились на всю Центральную Азию. Несмотря на своё европейское происхождение, они заимствовали арамейское письмо (также восходящее к финикийскому письму), и первое время использовали его. Впоследствии, на базе этого письма создали свою согдийскую письменную систему. Согдийские и иссыкские письмена восходят именно к региональному адаптированному арамейскому письму. В киммерийско-скифский (т.н. догуннский) период носителями этой письменности были представители кочевники скифо-сарматской культуры - т.е. европейцы, носители индоиранских языков. Антропологически, что киммерийцы, что скифо-сарматы, что древние алтайцы относятся к тому же типу, что и носители трипольской и среднестоговской археологических культур.

Скифскому упадку предшествовал ряд поражений юэчжей (тохаров) и да юэчжей (массагетов, скифов и проч.) от сюнну (они же хунну, они же впоследствии гунны), произошедших в III-I вв. до Р.Х. Что привело к миграциям европеоидных носителей скифо-сарматских и тохарских культур. Только к концу II-ого в. до Р.Х. гуннские этнические элементы (представители азиатских этнических групп) проникают на Алтай. Антропологический анализ всех собственно скифских памятников и погребений на Алтае до этого периода не выявляет присутствия азиатских этнических групп. Причём это характерно на протяжении всего периода II-I-го тысячелетий до Р.Х. (ранние протоскифские археологические культуры Алтая это II-ое тысячелетие - первая четверть I-го тысячелетия до Р.Х.). Во время проникновения гуннов в Среднюю Азию варианты согдийского и иссыкского письма мигрируют с ними на Алтай. Где появляется т.н. орхонское (или орхонско-енисейское) письмо. По времени оно совпадает с династическими воинами внутри гуннской "империи", происходившими преимущественно на Алтае. Обособляется династия ашина (будущие тюрки). Вместе с выходцами из этой династии орхонско-енисейское письмо проникает в южно-русскую равнину.

Надо заметить, что системы письменности у монголов восходят всё к тому же самому согдийскому письму.

Как видим, никаких иных рун, кроме тех, что корнями своими восходят к финикийскому письму, во всей Евразии нет. Причём вполне однозначно видны этапы формирования рун на основе того или иного наследника финикийского письма. Что полностью исключает обратный путь - якобы от рун к финикийскому письму.


Возвращаясь к славянской письменности.

Варианты адаптации (с косметическими изменениями) греческих алфавитов славянами, гетами, дако-фракийцами, славяносарматами, готами с разной степенью успешности были и до появления глаголицы и кириллицы. Причём, собственно, Константином (тем, кого обычно мы называем Кириллом) была изобретена именно глаголица. А уже затем Климентом Орхидским на базе греческого унциального письма была изобретена кириллица. Причём, Константин вместе со своим братом Мефодием вероятнее всего лишь привели в порядок (усреднили) региональные варианты адаптации греческого письма славянами. Т.к. сохранись прямые факты о том, что созданию глаголицы предшествовал приказ византийского императора Михаила III о том, чтобы Константин Философ упорядочил применение греческого письма для славянского языка.


Баян про гимн Баяна

Создателем гимна Бояна является известный собиратель древностей и фальсификатор Сулакадзев, живший в XVIII в. Лингвистический анализ вполне однозначно показывает сразу два обстоятельства: первое - автор-фальсификатор не знал ряда важнейших особенностей характерных для праславянского языка и его диалектов; второе следует из первого - сам текст это эклектический набор из разновременных (в основном современных Сулакадзеву) различных славянских языков, местами с намеренно искажённой орфографией, причём характер искажений как раз и демонстрирует первое обстоятельство (т.е. они не восходят ни к одному диалекту праславянского языка, т.к. автором измелись уже поздние лексические формы). И не надо этому удивляться. У него (у Сулакадзева) был список Корана, который датировался временем, когда ни Корана, ни ислама ещё и в помине не было. Во истину тщеславие и желание заработать у Сулакадзева не знало пределов .

[oleg_gf]

Approximator, может Вы сможете объяснить, почему в финикийском алфавите именно такой порядок букв? И зачем эти семито-хамиты придумывали гласные буквы, если писали они только согласными?
И Вам не кажется странным, что в приведённом Вами описании письменностей древних народов северо-западной Евразии есть здоровенное белое пятно - славяне, как будто территория от Одры до Оки табу. Получается, что у всех народов от Алтая до Испании и от скандинавии до Египта была какая-то письменность, и только дикие славяне как обезьяны сидели в своих лесах.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от oleg_gf А как Вам такой вариант: русские создают руническую письменность, удобную для вырезания, греки или финикийцы на её основе создают свой алфавит, более удобный для рисования, потом алфавит в виде кириллицы приходит обратно на Русь, постепенно вытесняя руны, а глаголица - это просто секретный вариант.

По моему мнению, этот вопрос еще открыт в части того, что кто научил кого письменности: древние полудикие горяки славян или предки славян предков греков. Ну а про секретный вариант письменности - так это что-то сродни юмору... Тогда уж давайте предполагать и далее, что по степеням секретности было множество секретных алфавитов...

Цитата: Сообщение от Approximator Баян про гимн Баяна Создателем гимна Бояна является известный собиратель древностей и фальсификатор Сулакадзев, живший в XVIII в. Лингвистический анализ вполне однозначно показывает сразу два обстоятельства: первое - автор-фальсификатор не знал ряда важнейших особенностей характерных для праславянского языка и его диалектов; второе следует из первого - сам текст это эклектический набор из разновременных (в основном современных Сулакадзеву) различных славянских языков, местами с намеренно искажённой орфографией, причём характер искажений как раз и демонстрирует первое обстоятельство (т.е. они не восходят ни к одному диалекту праславянского языка, т.к. автором измелись уже поздние лексические формы). И не надо этому удивляться. У него (у Сулакадзева) был список Корана, который датировался временем, когда ни Корана, ни ислама ещё и в помине не было. Во истину тщеславие и желание заработать у Сулакадзева не знало пределов .

Сударь! Поскольку вы сами не ссылаетесь ни на одно мнение в ваших постах, если об этом вас не просить специально, то я вынужден трактовать все, что вы излагаете - как ваше сугубо личное мнение. И я буду всегда относиться к нему с уважением, хотя это мнение порой ошибочно!
А подлиность этих документов (Велесова Книга, Боянов Гимн) достаточно хорошо обоснована и доказана, несмотря на всяческие стремления историков-западников отрицать всякие доводы про истинность этих книг в частности и самого наличия большой библиотеки таких книг, которую в свое время Анна Ярославна увезла во Францию.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от Rarog Цитата: Сообщение от oleg_gf Баян про гимн Баяна Создателем гимна Бояна является известный собиратель древностей и фальсификатор Сулакадзев, живший в XVIII в. Лингвистический анализ вполне однозначно показывает сразу два обстоятельства: первое - автор-фальсификатор не знал ряда важнейших особенностей характерных для праславянского языка и его диалектов; второе следует из первого - сам текст это эклектический набор из разновременных (в основном современных Сулакадзеву) различных славянских языков, местами с намеренно искажённой орфографией, причём характер искажений как раз и демонстрирует первое обстоятельство (т.е. они не восходят ни к одному диалекту праславянского языка, т.к. автором измелись уже поздние лексические формы). И не надо этому удивляться. У него (у Сулакадзева) был список Корана, который датировался временем, когда ни Корана, ни ислама ещё и в помине не было. Во истину тщеславие и желание заработать у Сулакадзева не знало пределов . Сударь! Поскольку вы сами не ссылаетесь ни на одно мнение в ваших постах, если об этом вас не просить специально, то я вынужден трактовать все, что вы излагаете - как ваше сугубо личное мнение. И я буду всегда относиться к нему с уважением, хотя это мнение порой ошибочно!

Во-первых, не дождётесь от меня того, чтобы я не сослался на обстоятельное академическое мнение .
Во-вторых, в Вашем снисходительном отношении я нужды не имею Можете не уважать "моё мнение" - всё равно, ни опровергнуть сказанное мной, ни доказать своих слов Вы, насколько это возможно увидеть из Ваших постингов в данном топике, не способны.

Цитата: Сообщение от Rarog А подлиность этих документов (Велесова Книга, Боянов Гимн) достаточно хорошо обоснована и доказана, несмотря на всяческие стремления историков-западников отрицать всякие доводы про истинность этих книг в частности и самого наличия большой библиотеки таких книг, которую в свое время Анна Ярославна увезла во Францию.

Ну, эти слова Вы доказать не сможете . Ни один уважающий себя лингвист в России, специалист в области славянских языков, не возьмётся утверждать, что это не подделка. Прежде всего именно потому, что ими же - специалистами - и было показано обратное.

Вот ссылка на обстоялтельный профессиональный разбор специалистами с доказательствами того, что и гимн Бояна, и Велесова книга являются фальсификациями, причём весьма невыского качества: Труды Отдела древнерусской литературы. XLIII, Л., 1990, стр. 170-254.

Фамилии лингвистов специально приводить не буду чтобы проверить, что Вы-таки сходите в библиотеку и прочтёте это.

Бегом в библиотеку и читать-читать-читать. Потом думать-думать-думать. И только потом, очень-очень хорошо всё обдумав, приниматься за ответ.

P.S. А я Вас-таки научу либо отвечать за свои слова, либо "молчать и слушать, слушать и молчать..."

P.P.S. Только не думайте, что я это со зла . Нет, просто терпеть не могу агрессивного (как бы нарочито вежливы Вы ни были, а тон ваших "обращений" таки хамский) невежества.
Ничего личного.

Добавлено через 1 час 47 минут

Цитата: Сообщение от oleg_gf Approximator, может Вы сможете объяснить, почему в финикийском алфавите именно такой порядок букв? И зачем эти семито-хамиты придумывали гласные буквы, если писали они только согласными?

Египетское письмо несмотря на то, что оно иероглифическое, таки было слоговым, более того, в нём были специальные фонетические знаки - ими передавались имена, не имеющие египетского происхождения.

В этом смысле египтяне не были шибко уникальны, аналогичная ситуация развивалась во многих письменностях. В т.ч. в шумерской и парфянской клинописях. Этот же характер воспроизводился и в китайской иероглифической письменности.

Отличие египетского протосинайского письма лишь в том, что они сделали это несколько раньше всех остальных. Поэтому оно было значительно совершеннее зачаточных клинописных аналогов.

Чисто консонантным (состоящим только из согласных) является именно финикийское письмо. Это связано, прежде всего, с особенностями афразийских языков - огромное количество диалектов с плавающими и/или выпадающими гласными. Но, повторюсь, это не является строгим правилом и для них.

Например, угаритское письмо, которое без сомнения, является клинописным вариантом финикийского письма, имело сходную с финикийским последовательность алфавита, только угаритский алфавит содержал и ряд гласных звуков.

Последовательность данного фонетического алфавита, корнями уходит в последовательность т.н. иероглифических гнёзд. Просто фонетические египетские иероглифы, аналогичные по звучанию буквам первого протосинайского письма, были сгруппированны именно в таком порядке. Причины по которым в таком порядке группировались иероглифы древнеегипетской иероглифической письменности связаны с представлениями об устройстве мира. Что тоже не является уникальным. Гнёзда китайского иероглифического письма также сгруппированны в соответствии с представлениями китайцев о чередовании стихий (все гнёзда китайских иероглифов расписаны по стихиям).

Сразу скажу, что всё это не какие-то секретные сведения, эту информацию можно почерпнуть из специальной литературы, посвящённой данной тематике. Т.к. эти труды в основном академические, то их проще всего найти в обычных крупных библиотеках, либо в библиотеках профильных ВУЗ'ов.

Я профессионально занимался лингвистическими экспертными системами. Плюс по воспитанию очень любознательный человек. Поэтому знаком с предметом, о котором идёт речь.

Цитата: Сообщение от oleg_gf И Вам не кажется странным, что в приведённом Вами описании письменностей древних народов северо-западной Евразии есть здоровенное белое пятно - славяне, как будто территория от Одры до Оки табу. Получается, что у всех народов от Алтая до Испании и от скандинавии до Египта была какая-то письменность, и только дикие славяне как обезьяны сидели в своих лесах.

Не кажется .

Я, не побоюсь этого слова, вполне ощущаю себя славянофилом . Но мне глубоко неприятно, когда, пускай даже из самых благих побуждений, нам приписывается то, чего у нас не было. Не терплю ни минусовых, ни плюсовых приписок - мы такие какие есть.

Что интересно, нам многое известно про этапы зарождения пиктографической, иероглифической и клинописной письменных систем. Всем им предшествовал этап развитого феодализма, хотя и в технологически отсталых (по сравнению со средневековыми феодальными) сообществах. Везде формировалась налоговая система. Первоначально учитывалась численность того или иного имущества. Это были камушки, или глиняные статуэтки, штучно показывающие количество того или иного имущества у его владельца. Это всё было налогооблагаемой базой. Такие "описи" хранились в запечатанных сосудах. Да, представьте себе, такой у них был архив . Замечательно, что даже предки майя прошли аналогичную стадию. Они, правда, умудрялись ещё и "летопись" вести в виде последовательности рисованных на сосудах сцен из жизни. Но суть не в этом. В разных государствах налоги платились от двух раз в год до одного раза в несколько лет. В момент уплаты налогов сосуд разбивался и пересчитывалось имущество плательщика налогов. Если было необходимо, в "опись" вносили изменения. Впоследствии на сосудах стали делать специальные пиктографические пометки, обозначавшие конкретное имущество, и по некоторой числовой системе указывалась его численность. Со временем эти надписи полностью вытеснили сосуды с "штучной описью". Вместо сосудов появляются таблички с нанесёнными на них письменами. Синхронно с этим серия реалистичных изображений, которые повествовали о событиях, сменяется стилистическими, упрощёнными для сравнительно более удобного написания, пиктограммами. А дальше в процессе использования это всё шлифовалось.

Что же касается носителей протославянских языков, то они вели полуосёдлый, полукочевой и кочевой образ жизни. В таких случаях "опись" имущества, как правило, ведётся на уровне узелкового письма. Славяне выросли из славяносармат (восточные, во всяком случае). Которые были тождественны в том числе носителям скифосарматской культуры (во всяком случае антропологический анализ скифов, вплоть до II в. до Р.Х. никаких азиатских элементов у скифов не обнаруживает, поэтому отождествление скифов с азиатами полностью исключено). Известно, что у них письменность возникала только там, где появлялись устойчивые государственные образования с феодальной системой, с формирующейся системой налогобложения (согдийская и иссыкская письменные системы). Меновая торговля, кстати, не является предпосылкой к письменности, в первую очередь, именно сбор налогов. Не известно случаев, когда протописьменность в виде тех или иных родовых знаков - пиктограмм, родовых узоров и т.д., и т.п. - без системы налогобложения переходила бы в письменность.

Носители протославянских языков начали собирать налоги в период, когда финикийская, греческая и латинскя письменности были уже вполне себе развитыми. И в этом нет ничего ни удивительного, ни уничижительного для славян - не в том была наша сила . Свой особый уклад. Поставляли пехоту и лёгку конницу в армии развитых государств. Например, в армию Александра Македонского - дако-фракийское воинство его армии. Одними из оседлых носителей протославянских языков были гето-даки. Внешность гето-даков историки смогли восстановить по изображениям на Траянской колонне, а также по описаниям античных авторов. Вот их описание. Типичный гето-дак был среднего роста, крепкого телосложения, светловолосый с голубыми глазами. Мужчины носили длинные волосы, подстриженные спереди и на висках, носили бороды. У женщин были красивые лица классического греческого типа. Мужчины носили подпоясанные длинные рубашки и не очень длинные брюки. Зимой носили тулуп. Были обуты в лапти, к которым прикрепляли железные шипы, что обеспечивало им лучшую устойчивость в зимний период. Ходили без головного убора, зимой и в дождливое время укрывшись капюшонами. Только знать носила шерстяные шапки. Женщины были одеты в рубашки с короткими рукавами и юбки, носили платок. Язык гето-даков относится к той же группе, что и языки народов скифо-сарматской культуры.

Ну, вот такие мы. Кочевники славяносарматы "взбодрили" своими опустошающими нашествиями Центральную и Восточную Европу, а также почти всю Переднюю и Центральную Азию (Азию больше, Европу значительно меньше - там развитые кельты были, которые себя долгое время в обиду не давали, правда, потом-таки кельты пали под совокупным натиском германцев, римлян, протославян), и нам всё это вполне себе удавалось безо всякой письменности. Неужели это так сильно уязвляет Вашу гордость?

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от Approximator Последовательность данного фонетического алфавита, корнями уходит в последовательность т.н. иероглифических гнёзд. Просто фонетические египетские иероглифы, аналогичные по звучанию буквам первого протосинайского письма, были сгруппированны именно в таком порядке. Причины по которым в таком порядке группировались иероглифы древнеегипетской иероглифической письменности связаны с представлениями об устройстве мира. Что тоже не является уникальным. Гнёзда китайского иероглифического письма также сгруппированны в соответствии с представлениями китайцев о чередовании стихий (все гнёзда китайских иероглифов расписаны по стихиям).

Хотелось бы поподробнее. А то у меня в пределах досягаемости нет ни крупных библиотек, ни профильных ВУЗов.

Цитата: Сообщение от Approximator Ну, вот такие мы. Кочевники славяносарматы "взбодрили" своими опустошающими нашествиями Центральную и Восточную Европу, а также почти всю Переднюю и Центральную Азию (Азию больше, Европу значительно меньше - там развитые кельты были, которые себя долгое время в обиду не давали, правда, потом-таки кельты пали под совокупным натиском германцев, римлян, протославян), и нам всё это вполне себе удавалось безо всякой письменности. Неужели это так сильно уязвляет Вашу гордость?

Вы неправильно меня поняли. Меня удивляет отсутствие данных о письменности славян, притом, что в то же время у тюрков и германцев, стоявших на такой же ступени развития, письменность была, причём похожая по начертанию, несмотря на разделявших их славян.