Израиль Зeмля Обетованная или…

[Mortymer]

Arnold, очень познавательно, вопросов больше не имею )))

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mortymer С 1994 года наши еврейские друзья подписали с арабскими друзьями договор, там много чего они писали, но основная мысль это соглашения создание Палестинской автономии на территориях Западного берега реки Иордан, сектора Газы и Восточного Иерусалима.

А разве палестинская арабская автономия не создана? Давно уже создана, Израиль разрешил проведение выборов и создание правительства арабской автономии... и с 1994 года Израиль всегда лишь отвечал на агрессию, как и в последнюю неделю.

Цитата: Сообщение от Mortymer Цитата: Сообщение от LOTR О каком сувереннам государстве идет речь? Палестина.

Цитата: Сообщение от Mortymer И то что на сегодняшний момент Палестина не обладает реальным суверенитетом,

Цитата: Сообщение от Mortymer Проблемы которые окружают жители израильских городов создало вам ваше лобби, когда при помощи Лиги Наций отхватило изрядный кусок с территорий арабских государств. А ребята из ГосДепа с удовольствием создали на старом континенте очередной очаг нестабильности,

Уважаемый, все таки Вам следует более ответственно относится к историческим фактам. Вот в одном предложении....
- "ваше лобби, когда при помощи Лиги Наций" - В создании Израиля решающую роль сыграл СССР. Правда потом ориентация изменилась и СССР стал поддерживать арабов.
- "изрядный кусок с территорий арабских государств." - Территория Палестины исторически ни к одному современному арабскому государству никакого отношения не имеет. Последнее арабское государство там было ликвидировано мамелюками в 1099 году.
- "А ребята из ГосДепа с удовольствием создали на старом континенте" - очаг создали не ребята из ГосДепа, а дяди из Каира, Дамаска и Аммана...
- И последнее - У Палестины ничего общего со "старым континентом" (так говорят о Европе)...

[Igo_rel]

Цитата: Сообщение от Mortymer Но по сути, я всегда оппонентам предлагал разделять официальные войсковые соединения и террористические группировки, но к сожалению воз и ныне там.

Лингвинистически Вы их уже разделили. Каким образом вы их хотите еще разделить? Армия не должна заниматься вопросами безопасности своего государства? Или террористическая группировка должна переселиться в казармы за пределами населенных пунктов?
Что Вы хотели этим сказать?
Да и в вопросе суверенного государства определитесь пожалуйста. Газа - это суверенное государство? Если да, то как, по-вашему, классифицируются ракетные обстрелы территории сопредельного государства? Война или террор?
Ну а на войне не бывает непричастного мирного населения - кто стреляет, кто лечит, кто снаряды подносит, а кто кашу варит. Все нежелающие участвовать, их даже гражданами трудно назвать, вольны выбрать себе другую точку в пространстве, где нет войны.

[Mortymer]

Цитата: Сообщение от LOTR и с 1994 года Израиль всегда лишь отвечал на агрессию, как и в последнюю неделю.

Вот только эти самые ответы совершенно не соразмерны нанесенному урону.

Воевать с терроризмом нужно, но при это женщин, стариков, детей пачками в виде груза 200 не укладывать и, кстати, абсолютно серьезно заявляя, что все это во благо мира.

Цитата: Сообщение от LOTR - В создании Израиля решающую роль сыграл СССР.

Точный документ укажите пожалуйста. И я вам объясню, где вы не правы.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR так говорят о Европе

Говорить, как показывает практика, можно все что угодно. Реальные же действия указывают на "некоторую" заинтересованность, что по меньшей мере уж не как не катит под ничего общего.

Цитата: Сообщение от LOTR - И последнее - У Палестины ничего общего со "старым континентом" (так говорят о Европе)...

Кстати, а откуда вы эту информацию взяли?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mortymer Вот только эти самые ответы совершенно не соразмерны нанесенному урону.

Извините, но Вы серьезно так думаете?!? Арабы убивают еврея, соответственно евреи должны отстреливать в ответ одного араба.... и т.д... Урон не имеет никакого значения - и ответ вообще ни при чем. Соразмерять необходимо силы и ресурсы необходимые для пересечения возможной агрессии в будущем - в этом задача любого государства. Ответы, кровная месть и т.п. в сфере личных отношений.

Цитата: Сообщение от Mortymer Воевать с терроризмом нужно, но при это женщин, стариков, детей пачками в виде груза 200 не укладывать и, кстати, абсолютно серьезно заявляя, что все это во благо мира.

Если кто то разместит огневую точку на крыше жилого дома и в результате огня по подавлению этой огневой точки дом (с живущими в нем) пострадает, кто по Вашему в ответе? Универсальное правило на войне - убей или убитым будешь.

Цитата: Сообщение от Mortymer Точный документ укажите пожалуйста. И я вам объясню, где вы не правы.

Вот можете прочитать арабский источник - вероятно его нельзя объявить предвзятым и обвинить в большой любви к США....
http://www.inosmi.ru/translation/241519.html

Цитата: Сионистские организации, проявив дальновидность, наладили контакты с советскими дипломатами, неофициально призывая Москву поддержать их замысел. Это не сразу привело к согласию советской стороны на создание еврейского государства в Палестине (к этой идее советская сторона традиционно относилась отрицательно), но посеянные семена дали всходы на удивление быстро. Официально СССР выступал за отмену британского мандата, вывод британских войск и предоставление единой Палестине независимости под 'опекой' ООН (иными словами, под контролем держав 'большой тройки'). Соответственно, в марте 1947 г. Ближневосточный отдел советской миссии при ООН призывал к созданию 'единой демократической Палестины, где будут обеспечены равные национальные и демократические права проживающих там народов'. Через месяц, однако, ситуация кардинально изменилась. Заместитель министра иностранных дел Андрей Громыко получил указание представить новую позицию Москвы на чрезвычайной сессии Генеральной Ассамблеи. СССР впервые поддержал создание еврейского государства. Этот курс был реализован 29 ноября 1947 г., в ходе голосования генеральной Ассамблеи ООН по вопросу о разделе Палестины. Чтобы такое решение было принято, требовалось две трети голосов, и здесь СССР сыграл решающую роль, поскольку Москва имела в своем распоряжении также голоса Белоруссии и Украины, и к тому же оказала давление на Польшу и Чехословакию, чтобы они проголосовали 'за'. Таким образом, необходимо подчеркнуть: если бы СССР придерживался прежней линии, выступая против раздела Палестины, Государство Израиль в мае 1948 г. скорее всего, вообще бы не появилось на политической карте.

Цитата: Сообщение от Mortymer Кстати, а откуда вы эту информацию взяли?

Есть такое место в сети Гугл называется - погуглите на тему "старый континент" и узнаете...

Цитата: Сообщение от Mortymer Реальные же действия указывают на "некоторую" заинтересованность,

Цитата: Сообщение от Mortymer А ребята из ГосДепа с удовольствием создали на старом континенте очередной очаг нестабильности,

Так как же, все таки - существует на "старом континенте" очаг напряженности или же там "некоторая заинтересованность"? В общем то в мире нет такой точки, где бы у европейских стран не было "некоторой заинтересованности"....

[Skynin]

Трагедия очередная конечно, и понятно, просить Хамас выйти в чисто поле, а не прятаться среди детей и женщин - бесполезно.

Но вот в нескольких сюжетах по Евроньюс смутила такая деталь:
Показывают разрушения, показывают причитающих женщин, показывают любопытно таращихся в камеру детей, и... где-то из-за края кадра быстрая рука в черном щипает или дергает ребенка и тот начинает реветь в камеру.

С школьных лет этот "Сектор Газа" и война там помнится.

И думается причины ее - демографически-экономические.
Популяционная бомба

... наибольшим накалом (и наибольшим числом жертв) внутренние конфликты отличаются в странах, где доля молодых рекордно высока. Так, в Секторе Газа на 100 мужчин приходится 464 мальчика, в Афганистане, соответственно, 403 мальчика, в Сомали - 364, в Ираке - 351. В обществах, где молодые люди 15 - 29-ти лет составляют больше 30% населения, конфликты гарантированно заканчиваются насилием.

Популяционная бомба

Имея за норму по 5 детей в семье, низкую детскую смертность и практически тотальную незанятость трудом палестинцам просто ничего не остается - как воевать, нагнетать и т.д.

"А страдают дети ..." только не от действий родителей ли, а не от израильских ракет и снарядов?
И недавняя войнушка Фатх и Хамаза - тоже происки израильтян...

[Cors]

Цитата: Сообщение от LOTR В создании Израиля решающую роль сыграл СССР. Правда потом ориентация изменилась и СССР стал поддерживать арабов.

.Хотелось бы заметить, что это ориентация Израиля изменилась...

Цитата: Сообщение от LOTR Территория Палестины исторически ни к одному современному арабскому государству никакого отношения не имеет.

Не совсем так... Арабы Сектора Газа - выходцы из Египта, а Зап.Берега - из Иордании. Конечно и у Палестины и у Израиля равные права на оспариваемую территорию. Вплоть до первой мировой войны Ирак, Сирия, Ливан, Палестина оставались провинциями Османской империи, после перешли под контроль Британии. После того, как британцы ушли и в результате войны 48 года территория Палестины попала под юрисдикцию Египта до 49, что, кстати к положительному результату не привело.

Добавлено через 32 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR Если кто то разместит огневую точку на крыше жилого дома и в результате огня по подавлению этой огневой точки дом (с живущими в нем) пострадает, кто по Вашему в ответе? Универсальное правило на войне - убей или убитым будешь.

Подавить "точку", можно разными способами и бороться с терроризмом можно разными методами... Можно не только дом ракетой обстрелять, но и квартал бомбами отутюжить... Никто не подвергает сомнению право Израиля на существование или оборону и не осуждает Израиль за борьбу с террористами, но осуждают именно методы. Госудаство или человек который считает себя нормальным не может осознано воевать и убивать стариков, женщин, детей. И становиться на один уровень с террористами..

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Cors .Хотелось бы заметить, что это ориентация Израиля изменилась...

Согласен - действительно ориентация Израиля изменилась... но очень уж товарищу Джугашвили хотелось там еще одну "народную республику" увидеть...
http://www.dazzle.ru/spec/rotshield.shtml

Цитата: Сообщение от Cors Не совсем так... Арабы Сектора Газа - выходцы из Египта, а Зап.Берега - из Иордании. Конечно и у Палестины и у Израиля равные права на оспариваемую территорию.

Не думаю, что это имеет значение кто от куда выходец. Территория Палестина никогда к Сирии не принадлежала, а к Египту во времена когда Египтом правили Мамелюки и Османская империя. Мы говорим о государственности этой территории, а не о этническом составе населения.
О равных правах совершенно согласен! Но почему то еще в 1948ом арабы своим правом не пожелали воспользоватся....
Я выше писал термин "Палестина" означает территорию. Государство Израиль находится "ВНУТРИ" Палестины, так что писать "у Палестины и у Израиля равные права" не корректно (все равно что писать - у Иберийского полуострова и у Португалии, у Скандинавкого полуострова и у Норвегии... равные права). Израильтяне и арабы такие же палестинцы, как и норвежцы и шведы - скандинавы...

Цитата: Сообщение от Cors После того, как британцы ушли и в результате войны 48 года территория Палестины попала под юрисдикцию Египта до 49, что, кстати к положительному результату не привело.

Извиите, но это я вероятно пропустил Израиль образован в мае 48го в Палестине, каким образом он мог попасть под юрисдикцию Египта?

Цитата: Сообщение от Cors Подавить "точку", можно разными способами и бороться с терроризмом можно разными методами... Можно не только дом ракетой обстрелять, но и квартал бомбами отутюжить... Никто не подвергает сомнению право Израиля на существование или оборону и не осуждает Израиль за борьбу с террористами, но осуждают именно методы. Госудаство или человек который считает себя нормальным не может воевать и убивать стариков, женщин, детей. И становиться на один уровень с террористами..

Знаете, я довольно далеко от мест событий и мне трудно судить подходящи ли средства и методы, которые использует Израиль. Из тех контактов, которые я имел с евреями, я убедился, что они очень рациональны и никогда не поступают себе в ущерб . Убийства цивильных определенно во всех отношениях невыгодно Израилю, так что не думаю, чтобы это было целью военной операции. И когда это имеет место, думаю, что израильтян просто вынуждают это делать.
Относительно же борьбы с терроризмом - в мире нет более компетентных служб в этом отношении, чем Израильские. Израильских специалистов приглашают делится опытом всюду в мире, так что вряд ли у кого то есть лучшая альтернатива борьбы с терроризмом на настоящий момент.
П.П. Во всяком случае те, которые критикуют методы Израиля по борьбе с терроризмом, должны предложить какой то лучший альтернативный вариант. Ведь сидеть и ничего не делать, когда по их территории выпускают ракеты тоже не дело...

[Igo_rel]

Цитата: Сообщение от Cors не осуждает Израиль за борьбу с террористами, но осуждают именно методы. Госудаство или человек который считает себя нормальным не может осознано воевать и убивать стариков, женщин, детей. И становиться на один уровень с террористами..

повторюсь и перенаправлю Вас на мой предидущий пост.

Цитата: Сообщение от Igo_rel Да и в вопросе суверенного государства определитесь пожалуйста. Газа - это суверенное государство? Если да, то как, по-вашему, классифицируются ракетные обстрелы территории сопредельного государства? Война или террор?

Или Вам выгодней "двойная политика"?
Палестина получила свою желанную независимость, армия обороны Израиля ушла из Палестины, очень жестоко сняли с насиженных мест в Газе еврейское население, интересно, что никто не возмущался жестокостью израильской армии и полиции по отношению к своим гражданам. И что теперь? Обстрелы территории Израиля усилились многократно, качество вооружения палестинцев заметно улучшилось. Террористы говорите? - Да, юридически это не армия, а мирное население. Можете предоставить факты, что они находятся под принуждением/страхом смерти Хамаса, когда стреляют с крыш своих домов или может Вы полагаете, что Хамас - иноземные завоеватели. - Живут они там, это их дома. Или может быть вы считаете, что у них демократия и существуют политические партии? - У них феодальный строй до сих пор - клановая система, а то, что весь мир называет партией... хотя извените, то, что во всем мире политическая партия, тоже есть мафиозная группировка, на мой взгляд. И отличие только лишь в чуть более окультуренных формах.

[Cors]

Цитата: Сообщение от LOTR Я выше писал термин "Палестина" означает территорию. Государство Израиль находится "ВНУТРИ" Палестины, так что писать "у Палестины и у Израиля равные права" не корректно...

Да, я согласен. У арабов и евреев равные права на территорию Палестины, а значит они должны поделить ее поровну. В идеале, конечно...

Цитата: Сообщение от LOTR Извиите, но это я вероятно пропустил Израиль образован в мае 48го в Палестине, каким образом он мог попасть под юрисдикцию Египта?

Тут я перепутал. Имел ввиду территорию нынешнего Сектора Газы, который побывал под юрисдикцией Египта, после арабо-израильской войны в 48 году.

Цитата: Сообщение от LOTR Знаете, я довольно далеко от мест событий и мне трудно судить подходящи ли средства и методы, которые использует Израиль. Из тех контактов, которые я имел с евреями, я убедился, что они очень рациональны и никогда не поступают себе в ущерб .

В ущерб себе? Насчет этого я и не спорю, но бывает, что они поступают в ущерб другим, а иногда бывает и перебарщивают с этим.

Цитата: Сообщение от LOTR Убийства цивильных определенно во всех отношениях невыгодно Израилю, так что не думаю, чтобы это было целью военной операции. И когда это имеет место, думаю, что израильтян просто вынуждают это делать.

Очень "интересная" формулировка... Даже не знаю, что отвтетить...

Цитата: Сообщение от LOTR Относительно же борьбы с терроризмом - в мире нет более компетентных служб в этом отношении, чем Израильские. Израильских специалистов приглашают делится опытом всюду в мире, так что вряд ли у кого то есть лучшая альтернатива борьбы с терроризмом на настоящий момент.

Спецов по борьбе на своей территории - несомненно! Дело в том, что методы противодействия именно обстрелам нисколько не совершенствуется.

[Igo_rel]

Цитата: Сообщение от Cors В ущерб себе? Насчет этого я и не спорю, но бывает, что они поступают в ущерб другим, а иногда бывает и перебарщивают с этим.

в ущерб другим получается только, когда делаешь не в ущерб себе - захон сохранения энергии, понимаете ли. И это не экксклюзивное свойство есть в любом человеке, не только в евреях.

Цитата: Сообщение от Cors Дело в том, что методы противодействия именно обстрелам нисколько не совершенствуется.

есть один метод, но вряд ли он действенен - не продавать оружие и не спонсировать тунеядцев. За свои "кровные" вряд ли бы они были так расточительны.

[Cors]

Цитата: Сообщение от Igo_rel Палестина получила свою желанную независимость, армия обороны Израиля ушла из Палестины, очень жестоко сняли с насиженных мест в Газе еврейское население, интересно, что никто не возмущался жестокостью израильской армии и полиции по отношению к своим гражданам. И что теперь? Обстрелы территории Израиля усилились многократно, качество вооружения палестинцев заметно улучшилось. Террористы говорите? - Да, юридически это не армия, а мирное население. Можете предоставить факты, что они находятся под принуждением/страхом смерти Хамаса, когда стреляют с крыш своих домов или может Вы полагаете, что Хамас - иноземные завоеватели. - Живут они там, это их дома. Или может быть вы считаете, что у них демократия и существуют политические партии? - У них феодальный строй до сих пор - клановая система, а то, что весь мир называет партией... хотя извените, то, что во всем мире политическая партия, тоже есть мафиозная группировка, на мой взгляд. И отличие только лишь в чуть более окультуренных формах.

Много намешано. Скажу так - люди пытающиеся с помощью оружия и насилия в отношении мирных граждан добиться политических и иных целей - террористы! В домах живут разные люди, большинство из них не держит оружие в руках - это мирные граждане. Так вот суть предложений такова - первых убивайте побольше, а вторых поменьше - и все будет в порядке. А вы без разбору и тех и других - или полагаете все жители Газы сплошь террористы?

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Igo_rel в ущерб другим получается только, когда делаешь не в ущерб себе - захон сохранения энергии, понимаете ли. И это не экксклюзивное свойство есть в любом человеке, не только в евреях.

аааа... нечто похоже в принципе и ожидал...

Цитата: Сообщение от Igo_rel есть один метод, но вряд ли он действенен - не продавать оружие и не спонсировать тунеядцев. За свои "кровные" вряд ли бы они были так расточительны.

Да что вы... Это прям таки корни терроризма... А вы с себя начните для начала. ПВО усовершенствуйте, тактику смените, лидеров Хамаса шлепните хотя бы для начала, только не бомбометанием по кварталам...

[jeka777]

Мат. часть!

З.Ы. Не вся конечно, но...... Может кому интересно.....

[Igo_rel]

Цитата: Сообщение от Cors или полагаете все жители Газы сплошь террористы?

я не пологаю, что все они террористы - мир не совершенен и идеалов не бывает.
если Вы читали, то я уже высказал свою точку зрения, что это не терроризм, ну или если терроризм, то кланово-государственный и вполне попадающий под категорию агрессии с территории сопредельного государства - т.е. - война. Поэтому я считаю, что это армия, чуждая, непривычная нам, дикая, какая угодно, но армия.

Цитата: Сообщение от Cors Да что вы... Это прям таки корни терроризма... А вы с себя начните для начала. ПВО усовершенствуйте, тактику смените, лидеров Хамаса шлепните хотя бы для начала, только не бомбометанием по кварталам...

См. выше. Лучше Вы усовершенствуйте им мозг. Если это террористы, то шлепать-наказывать либо защищать-воевать с нами их должено их правительство, армия.

[Mortymer]

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, но Вы серьезно так думаете?!? Арабы убивают еврея, соответственно евреи должны отстреливать в ответ одного араба.... и т.д... Урон не имеет никакого значения - и ответ вообще ни при чем. Соразмерять необходимо силы и ресурсы необходимые для пересечения возможной агрессии в будущем - в этом задача любого государства. Ответы, кровная месть и т.п. в сфере личных отношений.

Ну тогда если соизмерять силы, то полномасштабная бомбардировка даст наиболее выгодный результат для возможной агрессии в будущем, т.е. полное уничтожение - геноцид. Это конечно выход, но за что боролись, на то и напоролись.

Да и извините борьба с причиной конфликта дала бы несравненно большие результаты, чем очередная войсковая операция.

Цитата: Сообщение от LOTR Если кто то разместит огневую точку на крыше жилого дома и в результате огня по подавлению этой огневой точки дом (с живущими в нем) пострадает, кто по Вашему в ответе? Универсальное правило на войне - убей или убитым будешь.

Пострадает справедливость, все дело в том что изначально все действия Израиля проходят под маской справедливого возмездия. И я очень удивлен когда просматривая проЗападную прессу нахожу там мнения, что оказываеться Израиль, то уже и не правый, т.е. несправедливый.

Я реалист, и вполне понимаю, что воюя с террористами жертвы среди мирного населения неизбежны, но ради одного орудийного расчета уничтожать жилой дом... это тактика выжженной земли, яркий мировой пример бомбежка Ковентри.
И еще раз все действо под знаменами СПРАВЕДЛИВОСТИ!

Цитата: Сообщение от LOTR Вот можете прочитать арабский источник - вероятно его нельзя объявить предвзятым и обвинить в большой любви к США.... http://www.inosmi.ru/translation/241519.html

Вы сурезно считаете, что Израиль одновалентно охладел к СССР и начал переговоры с США?
Нет только черного и белого. И израильская дипломатия, яркий пример того как облажался Советский Союз делая ставку на выходцев из него.

И между прочим, что за манера приводить в качестве доказательства статьи из учебников по истории и совершенно непонятные сайты. Это как минимум не серьезно.

Цитата: Сообщение от LOTR Так как же, все таки - существует на "старом континенте" очаг напряженности или же там "некоторая заинтересованность"? В общем то в мире нет такой точки, где бы у европейских стран не было "некоторой заинтересованности"....

А вы считаете, что одно полностью исключает другое?

Цитата: Сообщение от LOTR Убийства цивильных определенно во всех отношениях невыгодно Израилю, так что не думаю, чтобы это было целью военной операции.

Так если не выгодно, то откуда этот оголтелый мазохизм? Почему к-во жертв среди мирных людей неуклонно выше, чем среди террористов? Не пора ли уже давно менять тактику проведения операций?

Цитата: Сообщение от LOTR Относительно же борьбы с терроризмом - в мире нет более компетентных служб в этом отношении, чем Израильские.

Это уже давно и прочно не так. Но еже ли они такие компетентные, почему акции точечных ударов, использовавшиеся в самом начале истории МОСАДа заменены на банально общевойсковые?
Хотя может быть это выгодно именно Израилю постоянный конфликт не имеющий мирного разрешения?

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Гъм... а не скажете, когда образовано это государство, как называется столица.... я не в курсе?

Цитата: Сообщение от LOTR Я выше писал термин "Палестина" означает территорию. Государство Израиль находится "ВНУТРИ" Палестины, так что писать "у Палестины и у Израиля равные права" не корректно (все равно что писать - у Иберийского полуострова и у Португалии, у Скандинавкого полуострова и у Норвегии... равные права). Израильтяне и арабы такие же палестинцы, как и норвежцы и шведы - скандинавы...

Государство Палестина со столицей в городе Рамалла входит в состав Лиги Арабских Государств признана как официальное государство Россией и около 60-ю более мелкими странами.

Ассамблея ООН в резолюции 43/177 от 15 декабря 1988 года приняла к сведению провозглашение государства Палестина и постановила впредь именовать делегацию ООП, имеющую в ООН статус наблюдателя, делегацией Палестины "без ущерба для статуса наблюдателя и функций ООП в системе ООН"