II к. - Рай и Ад - как Вы себе это представляете 2?

[michael_k]

В описаниях Рая и Ада присутствуют логические ошибки. Поэтому весьма интересно услышать мнения верующих, как они себе это представляют.

Рай: "Бог отрет каждую слезу - мы больше никогда не будем испытывать ни боли, ни страха, ни сомнений, ни поражений, ни сожаления, ни непонимания, ни горя, ни искушений. Радость наша будет совершенной!
Там не будет ни болезней, ни боли, ни страдания - ни физического, ни эмоционального."

Хотелось бы услышать, как при полном отсутствии ощущений и эмоций, можно испытывать Радость?

"Как бы ни было это трудно понять, жизнь в раю будет длиться вечность. В раю человек будет бессмертен."

Интересно, каким образом можно быть бессмертным и жить строго ограниченное время? Слово век, обозначает конкретную цифру в сто лет. А потом интересно, что? Как Вы себе это представляете.

С интересом выслушаю представления Рая и Ада из различных религиозный направлений и течений. Как говорится Welcome.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Павка Но даже если они пересмотрят свои традиции, их оппоненты тут же осыплют их еще большей критикой

Ув.
Павка, что и случилось со старообрядчеством. До сих пор примириться не могут.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Dealer Верить лжи - наивность, но никак не ложь.

Поверить лжи, значит, сделать ее своей. Мы становимся причастны этой лжи...

Цитата: Посредством лжи, диавол поразил вечной смертью человечество в самом корне его, в праотцах. Наши праотцы прельстились, то есть, признали истиною ложь, и, приняв ложь под личиною истины, повредили себя и все последующее человечество смертоносным грехом (Быт.3:13). С того времени естество наше, зараженное ядом зла, стремится произвольно и невольно к злу, представляющемуся добром и наслаждением искаженной воле, извращенному разуму, извращенному сердечному чувству... Прелесть есть усвоение человеком лжи, принятой им за истину Св. Игнатий Брянчанинов

Цитата: Сообщение от Dealer Но результата нет. Человек как лгал тысячелетиями, так и продолжает лгать. Это не результат.

Смотря какой человек...

Цитата: 1Иоан.5:18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. 19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. 20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

Цитата: Сообщение от Dealer Вот только свобода его настолько урезанная (на мой взгляд не Богом), что это и не свобода вовсе.

Главное не путать свободу с вседозволенностью...

Цитата: Гал.5:13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу.

Цитата: Сообщение от Dealer Человек, ты свободен, но только помни, выберешь это, я буду рад, а выберешь это, я тебя убью. Я люблю тебя, сын мой.

Не так, а вот как

Цитата: 1Кор.10:23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.

Бог учит только полезному для человека...

Цитата: Сообщение от Dealer Тут согласен, но все ли должны ставить целью своей жизни служение кому-то?

А это происходит автоматически, даже если мы об этом не задумываемся... Отвергая Божье и принимая свое мы начинаем служить против Бога, т.е. помогаем сатане...

Цитата: Матф.12:30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.

Цитата: Сообщение от LOTR Ув. glavin, Вы ошибаетесь, поскольку начали толковать тексты Библии по Вашему усмотрению.

Ув. LOTR. Признаю, виноват. Цитату дал не о сатане, а о царе Вавилонском - прообразе антихриста...

Цитата: Сообщение от LOTR Ни одного конкретного факта деятельности сатаны Вы не указали. Убил ли сатана хотя бы одного человека, когда и кого именно, например?

Его стараниями был предан, а затем убит Христос. Именно сатана "помог" Иуде стать на путь предательства, и в конечном итоге и самого Иуду довел до самоубийства...

Цитата: Лук.22:3 Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати, 4 и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им. 5 Они обрадовались и согласились дать ему денег; 6 и он обещал, и искал удобного времени, чтобы предать Его им не при народе.

Сам Христос, называя сатану князем мира сего, говорил перед казнью

Цитата: Иоан.14:30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.

Т.е. казнь Христа напрямую связана с действиями сатаны. Это, конечно частный случай, но он показывает механизм, как "с помощью " сатаны совершаются скверные дела и поступки, в конечном итоге могущие привести и приводящие к смерти. Сам сатана называется в Библии имеющим державу смерти

Цитата: Евр.2:14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,

сатана причиняет болезни людям

Цитата: Иов.2:7 И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.

Цитата: Лук.13:16 сию же дочь Авраамову, которую связал сатана вот уже восемнадцать лет, не надлежало ли освободить от уз сих в день субботний?

Сатана побуждает ко греху

Цитата: 1Пар.21:1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.

А вот пример, говорящий об искушении сатаной верующих, побуждению на грех

Цитата: Деян.5:3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?

искушение рождает похоть

Цитата: Иак.1: 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Так что цепочка зла весьма очевидна и механизм это действовал и действует сейчас, в каждом из нас. Поэтому примеров, хоть отбавляй

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, но такие утверждения очень элементарны. Как известно наша вселенная трехмерна. Если скажем движение по оси "х" это к Богу, а движение по оси "y" к сатане, то человке имеет и третью возможность - двигаться по оси "z" в верх или вниз. Это самый элементарный пример, в действительности возможных вариантов может быть намного больше. Именно возможность избирать множество вариантов это свобода воли человека.

Что-то про ось z Вы перемудрили... Если от Бога, в сторону, значит непременно попадете рано или поздно во власть сатаны, ибо...

Цитата: 1Иоан.5:19 ...весь мир лежит во зле.

Цитата: Сообщение от LOTR Если человек идет в магазин и покупает шоколад, на стеллажах есть 100 различных видов - у человека выбор один из ста - какой именно из этих выборов к Богу и какой к сатане? А остальные 98 вариантов?

Если Вы ищете только конкретный шоколад, например, определенного производителя и если он представлен единственным образцом, то критериям Вашего поиска будет удовлетворять лишь один образец, остальные 99 не подойдут... Но мы не с шоколадом имеем дело. Бог есть Истина, а конкретных истин даже две не бывает, не то что множество. Истина одна... Все остальное - не истина, или ложь.... А отец лжи - сатана... Так что арифметика тут проста...

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, но не сказано - какую именно ложь сказал сатана. В эпизоде с плодом с дерева познания ложь сказал именно Бог: Цитата: Цитата: 16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Как известно съев плоды Адам и Ева в тот же день не умерли.... Так кто же отец лжи?

Даю толкование от А. Лопухина

Цитата: 17 «в день… смертью умрешь». Слово «день» здесь, как и раньше (2:1), должно понимать в смысле неопределенного указания времени и переводить словами: «в то время, когда…». «Смертью умрешь» — один из употребительных в еврейском языке способов усиливать мысль, равный нашему выражению «непременно умрешь». Этой угрозы смертью (за нарушение заповеди) нельзя понимать в смысле (виде) мгновенного поражения, имевшего наступить тотчас же за грехопадением, а должно понимать ее в смысле начавшегося вследствие грехопадения медленного процесса умирания: Бог послал смерть (точнее, лишил бессмертия) в тот самый момент, когда человек пал; но эта смерть лишь постепенно подтачивала его силы, ощутительно выражаясь в скорбях духа и болезнях тела. Но кроме этой физической смерти Священное Писание и отцы Церкви видят здесь указание и на духовную смерть, состоявшую в том, что актом своего падения человек нарушил свой первый завет с Богом, порвав свою связь с величайшим источником жизни и тем самым с этого момента обрек себя на духовную смерть (Рим 5:12, 17, 21; Еф 4:18).

[Dealer]

Цитата: Сообщение от glavin Поверить лжи, значит, сделать ее своей. Мы становимся причастны этой лжи...

Если я Вас обману, то Вы лжец?

Цитата: Сообщение от glavin Смотря какой человек...

Вы же процитировали - "всякий".

Цитата: Сообщение от glavin Главное не путать свободу с вседозволенностью...

А что тогда называется "свободою"?

Цитата: Сообщение от glavin 1Кор.10:23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.

Все мне позволено, да только ничего нельзя.

Цитата: Сообщение от glavin А это происходит автоматически, даже если мы об этом не задумываемся... Отвергая Божье и принимая свое мы начинаем служить против Бога, т.е. помогаем сатане...

Если бы Божье было Божьим, то можно было слепо верить. А так верить тем, кто выдает свои за Божье - глупо. Все мы видим, что религия наполнена сплошной манипуляцией, но только кто-то верит во все это, а кто-то думает своими мозгами.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от glavin Отвергая Божье и принимая свое мы начинаем служить против Бога, т.е. помогаем сатане...

Игра слов здесь не внушает доверия, но доверия не к Вам, а к тем, кто кормит людей всем этим бредом. Извините за резкость.
Я верю в Бога, который внутри нас. Я не верю в Сатану. Это сформированный образ противоборствующий Богу, виртуальный противовес для внушения чувства баланса, крайностей и страха, на котором основана вся религия. Страх, вот для чего все это.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin Его стараниями был предан, а затем убит Христос. Именно сатана "помог" Иуде стать на путь предательства, и в конечном итоге и самого Иуду довел до самоубийства...

Ув. glavin, из этого и остального написанного Вами можно сделать вывод, что сатана не совершил ни одного преступления (убийства, воровства, похищения и т.д) своими руками. Бог, например, согласно Библии своими руками убил очень много людей. Все обвинения по отношению к сатане сводятся к побудительству, искушению, соблазнению и т.п. Учитывая наличие свободы воли у людей можно сказать, что сатана лишь указывал людям возможную альтернативу, но всю ответственность за преступные и иные действия несет человек эти действия совершивший. Ведь христиане продолжают считать именно Иуду виновным в аресте Христа, несмотря на:

Цитата: Сообщение от glavin Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати,

Раз Иуда виновен, то это означает, что у него был выбор возможных поведенческих альтернатив. Если бы действительно сатана "вошел" в Иуду и действовал самостоятельно, то никакой вины Иуды в этом не было бы. Это совершенно аналогично тому, что человек невиновен за действия осуществляемые под гипнозом - за все его действия ответственность несет гипнотизер.

Цитата: Сообщение от glavin Что-то про ось z Вы перемудрили... Если от Бога, в сторону, значит непременно попадете рано или поздно во власть сатаны, ибо...

Да нет, пример совершенно элементарный:

Если направление "к Богу" принять за направление по оси "х", а направление "к сатанае" принять за направление по оси "y", то у человека есть и альтернатива - двигаться по оси "z".... не говоря уже о множестве направлений между направлениями х и у...

Цитата: Сообщение от glavin Даю толкование от А. Лопухина

Ну, вряд ли г-н Лопухин есть истина в конечной инстанции. Это всего лишь одно из множества возможных толкований. А если читать Библию без толкований, то очевидно, что Бог солгал Адаму и Еве и кроме того именно он ввел их в искушение не удалив "опасное" дерево из их среды обитания. Ведь если бы он убрал сие дерево из рая, то и возможностей нарушить его инструкции у Адама и Евы не было бы.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Dealer Если я Вас обману, то Вы лжец?

Если я, зная правду, приму Вашу ложь, то стану лжецом...

Цитата: Сообщение от Dealer Вы же процитировали - "всякий".

Да, всякий, но один может противостоять лжи, а другой не то что не может, а даже не хочет...

Цитата: Сообщение от Dealer А что тогда называется "свободою"?

Избавление от зависимости... Тот, кто идет на поводу своих желаний и страстей, тот раб...

Цитата: Сообщение от Dealer Все мне позволено, да только ничего нельзя.

Почему же, все можно... но не все полезно... Выбор за Вами...

Цитата: Сообщение от Dealer Если бы Божье было Божьим, то можно было слепо верить. А так верить тем, кто выдает свои за Божье - глупо. Все мы видим, что религия наполнена сплошной манипуляцией, но только кто-то верит во все это, а кто-то думает своими мозгами.

На самом деле это желание думать своими мозгами подогревает сатана со своими бесами... Именно этой "братии" надо, чтобы человек пришел к выводу, что в церкви ему делать нечего...

Цитата: Сообщение от Dealer Игра слов здесь не внушает доверия, но доверия не к Вам, а к тем, кто кормит людей всем этим бредом. Извините за резкость. Я верю в Бога, который внутри нас. Я не верю в Сатану. Это сформированный образ противоборствующий Богу, виртуальный противовес для внушения чувства баланса, крайностей и страха, на котором основана вся религия. Страх, вот для чего все это.

Бог сказал о сатане... Не веря в сатану Вы не верите Богу...

Цитата: Мар.8:33 Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

А насчет тех, "кто думает своими мозгами" и "верит в Бога" но не верит церкви могу сказать, что как правило так говорят сектанты - в настоящем или будущем...
Так что "открой личико, Гюльчатай"... Вы явно один из них...

Цитата: Сообщение от LOTR Все обвинения по отношению к сатане сводятся к побудительству, искушению, соблазнению и т.п. Учитывая наличие свободы воли у людей можно сказать, что сатана лишь указывал людям возможную альтернативу, но всю ответственность за преступные и иные действия несет человек эти действия совершивший.

О чем я и говорил, заказчик убийства для атеистов не виноват... только исполнитель... Вы подтвердили мои предположения...

Сатана убийца пострашней... Он целит в душу. Убийство души гораздо пострашней убийства тела... Смерть вторая страшней первой

Цитата: Откр.21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Так что истинный убийца тот, кто убивает душу...

Цитата: Сообщение от LOTR Раз Иуда виновен, то это означает, что у него был выбор возможных поведенческих альтернатив. Если бы действительно сатана "вошел" в Иуду и действовал самостоятельно, то никакой вины Иуды в этом не было бы. Это совершенно аналогично тому, что человек невиновен за действия осуществляемые под гипнозом - за все его действия ответственность несет гипнотизер.

Вопрос. Вошел бы в Иуду сатана, если бы Иуда противился этому, если бы боролся, если бы не подготовил "дом" - свое тело, для такого гостя?... Ответ очевиден... Так что не надо ни оправдывать Иуду и не делать его одного виновником... Это все крайности, далекие от истины...

Цитата: Сообщение от LOTR Ну, вряд ли г-н Лопухин есть истина в конечной инстанции. Это всего лишь одно из множества возможных толкований. А если читать Библию без толкований, то очевидно, что Бог солгал Адаму и Еве и кроме того именно он ввел их в искушение не удалив "опасное" дерево из их среды обитания. Ведь если бы он убрал сие дерево из рая, то и возможностей нарушить его инструкции у Адама и Евы не было бы.

А давайте без лукавства. Честно. Смею предположить, что Вы бы сами до якобы лжи Бога, которой на самом деле и в помине не было, не додумались, а воспользовались высказываниями других "толкователей", скорее всего из Интернета... Но, даже когда сами, это означает, что Вы наделяете себя функциями толкователя... Толкуете на свой лад... Т.е. без толкования и толкователей не обойтись...
Так не полезнее ли сделать так, чтобы толкователями были специалисты, люди опытные, те, которые приняли то Священное Предание, которое Святые Апостолы - Ученики Христа, передали людям, а не те, горе толкователи, гордыня которых толкает на то, чтобы они чувствовали себя способными неискаженно толковать Слово Божье, порой даже не веря в Бога...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin если бы Иуда противился этому, если бы боролся, если бы не подготовил "дом" - свое тело, для такого гостя?..

Тогда бы наверное небыло распятия.

Цитата: Сообщение от glavin Так что не надо ни оправдывать Иуду и не делать его одного виновником... Это все крайности, далекие от истины...

Возможно, Иуду просто использовали, ведь это предательство, по всей видимости, было нужно обеим сторонам. Хотя тогда хитрость сатаны под большим вопросом, ведь убивая Христа, он тем самым делает себе хуже. Разве что он не знал о последствиях, но неужели он настолько ограничен, будучи князем мира сего? Учитывая последствия, он должен был сделать все, чтобы с Христом ничего не случилось. Если трактовать по букве, то вот так нелогично выходит, что смерть Христа была больше нужна Богу и человечеству, чем сатане.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin заказчик убийства для атеистов не виноват... только исполнитель.

Ув.
glavin, а как бог в таком случае покарал синедрион? Синедрион ведь в любом случае соучастник или исполнитель.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin О чем я и говорил, заказчик убийства для атеистов не виноват... только исполнитель... Вы подтвердили мои предположения...

Вы ошибаетесь. И заказчик и исполнитель виновны (это для атеистов). Вот только в юриспруденции есть такое понятие "степень вины" - наказание за преступление присуждается в соответствии со степенью вины. И вина исполнителя, как правило больше нежели вина заказчика. Но сатана на роль заказчика никак не подходит. Заказчик означает "тот кто платит". Ни в одном эпизоде из Библии нет факта, что сатана заплатил исполнителям. Он скорее выполнял роль информатора - есть возможность заработать или получить что то, если сделать то то.... Ну, а степень вины информаторов (наводчиков) в преступлении несоизмерима со степенью вины исполнителей.

Цитата: Сообщение от glavin Сатана убийца пострашней... Он целит в душу. Убийство души гораздо пострашней убийства тела... Смерть вторая страшней первой

Извините, но Вы противоречите канонам христианской религии - в ней постулировано бессмертие души - ее невозможно убить.

Цитата: Сообщение от glavin Вопрос. Вошел бы в Иуду сатана, если бы Иуда противился этому, если бы боролся, если бы не подготовил "дом" - свое тело, для такого гостя?... Ответ очевиден...

Да, ответ очевиден! Возможности человека ни в коей мере не могут сравнится с возможностями второго по старшинству архангела (после Михаила). Так что сопротивление бессмысленно...

Цитата: Сообщение от glavin Так что не надо ни оправдывать Иуду и не делать его одного виновником... Это все крайности, далекие от истины...

Естественно виновен единственно Иуда - сатана ему ничего не заказывал, поскольку не он ему заплатил за его действия.

Цитата: Сообщение от glavin А давайте без лукавства. Честно. Смею предположить, что Вы бы сами до якобы лжи Бога, которой на самом деле и в помине не было, не додумались, а воспользовались высказываниями других "толкователей", скорее всего из Интернета...

Совершенно честно говорю - все что я здесь пишу всецело мое. Я всегда даю ссылку, когда цитирую что то из сети.

Цитата: Сообщение от glavin Но, даже когда сами, это означает, что Вы наделяете себя функциями толкователя... Толкуете на свой лад... Т.е. без толкования и толкователей не обойтись...

В определенных местах в этой дискуссии я толкую библейские тексты. Но в конкретном случае я этого не делаю - просто привожу прямое значение текста.

Цитата: Сообщение от glavin Так не полезнее ли сделать так, чтобы толкователями были специалисты, люди опытные, те, которые приняли то Священное Предание, которое Святые Апостолы - Ученики Христа, передали людям, а не те, горе толкователи, гордыня которых толкает на то, чтобы они чувствовали себя способными неискаженно толковать Слово Божье, порой даже не веря в Бога...

В данном случае это невозможно сделать. Для того, чтобы оценить кто из толкователей опытный, а кто нет необходимы объективные критерии. При толковании Библии единственным объективным критерием "опытности" толкователя может быть оценка толкования автором текста - только ему одному ясно, что именно он хотел сказать.

[tuhran]

хорошо, немного информативней. (в связи с удалением)
Рай и Ад - как Вы себе это представляете?
мы можем их представлять, только так, как донесли до нас. через книги, фильмы, религию.
плюс воображение, у каждого своё. поэтому я и написал: это как юмбо и тумба. как нам про них кто то расскажет, придумает и т.д., так мы и будем представлять.

Цитата: Сообщение от glavin Вопрос. Вошел бы в Иуду сатана, если бы Иуда противился этому, если бы боролся, если бы не подготовил "дом" - свое тело, для такого гостя?... Ответ очевиден... Так что не надо ни оправдывать Иуду и не делать его одного виновником... Это все крайности, далекие от истины...

не ужели вы сомневаетесь в провидении божием?
есть бог-бог послал миссию- бог запланировал смерть миссии, во спасение людей-значит было запланировано предательство иуды-он по плану сыграл немаловажную роль.

Цитата: Сообщение от glavin Предание, которое Святые Апостолы - Ученики Христа, передали людям, а не те, горе толкователи, гордыня которых толкает на то, чтобы они чувствовали себя способными неискаженно толковать Слово Божье, порой даже не веря в Бога...

ну почему же, для многих библия такая же книга, и любой человек может её читать, изучать, критиковать.
и может с холодным и ясным умом, можно это делать не предвзято.
вы же не будите отвергать, что библия много раз редактировалась. так же, что даже те евангелие, что вошли разнятся. а послания ап. павла, были писаны намного позже.
что не все евангелии канонированы и включены.
вопрос в том, они не так святы, почему горстка людей решает за всех?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Павка Тогда бы наверное небыло распятия

Не было бы Иуд, не было бы грехов, не потребовалось бы и распятие. Но возможно ли это?

Цитата: Сообщение от Павка Иуду просто использовали, ведь это предательство, по всей видимости, было нужно обеим сторонам. Хотя тогда хитрость сатаны под большим вопросом, ведь убивая Христа, он тем самым делает себе хуже. Разве что он не знал о последствиях, но неужели он настолько ограничен, будучи князем мира сего? Учитывая последствия, он должен был сделать все, чтобы с Христом ничего не случилось. Если трактовать по букве, то вот так нелогично выходит, что смерть Христа была больше нужна Богу и человечеству, чем сатане.

Сатана не был посвящен в замыслы спасения, а поэтому получилось так, что сатана сам себе сделал только хуже. Он действовал согласно своему устройству. Как алкаш, видя бутылку с водкой вряд ли в состоянии от нее отказаться, так сатана, имея возможность напакостить, не смог отказать себе в таком удовольствии. Конечно же, Бог все это предвидел...

Предательство же Богу не нужно, лучше, чтобы не было предателей и грехи не совершались бы. Лучше быть здоровым, и не нуждаться в исцелении, чем радоваться исцелению, особенно, если при этом приходилось испытывать жуткие боли после хирургического вмешательства... Но даже такое болезненное исцеление радует, когда отводит от смерти...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, а как бог в таком случае покарал синедрион? Синедрион ведь в любом случае соучастник или исполнитель.

Ув. ibs. А как Бог покарал Иуду? Иудеев, требовавших распятия, римлян, непосредственно распинавших? А как всех нас, постоянно духовно распинающих Христа своими грехами?

Цитата: Сообщение от LOTR Заказчик означает "тот кто платит".

Ну, факт оплаты может быть и не обязательным. Исполнитель может и сам разделить желание убить... Впрочем, назовите заказчика автором идеи убийства... В любом случае источником убийственной мысли будет этот автор...

Цитата: Сообщение от LOTR Ну, а степень вины информаторов (наводчиков) в преступлении несоизмерима со степенью вины исполнителей.

На этот счет в Библии есть определенное слова о соблазнителях-искусителях

Цитата: Матф.18:6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, но Вы противоречите канонам христианской религии - в ней постулировано бессмертие души - ее невозможно убить.

А это как?

Цитата: Иак.5:20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.

Если бы не было духовной смерти, не от чего и спасать было бы. Душа бессмертна по благодати Божьей, а не по своей природе... И что будет с душой, которая полностью отвергает Бога?

Цитата: …Когда в душе нет ничего здорового, она, хотя и кажется живою, мертва… И если она не заботится о добродетели, но грабит и творит беззакония, то как я могу сказать, что у тебя живая душа? Потому что ты ходишь? Ходят и бессловесные твари. Потому что ешь и пьешь? Это делают и звери. Может быть, потому, что ты прямо стоишь на двух ногах? Отсюда всего яснее, что ты — человекообразный зверь... (Свт. Иоанн Златоуст. PG. Т.61. Col.439).

Цитата: Сообщение от LOTR В данном случае это невозможно сделать. Для того, чтобы оценить кто из толкователей опытный, а кто нет необходимы объективные критерии. При толковании Библии единственным объективным критерием "опытности" толкователя может быть оценка толкования автором текста - только ему одному ясно, что именно он хотел сказать.

Когда умирает человек, кто лучше и полнее может рассказать о покойном? Конечно тот, кто жил вместе с ним, кто был к нему ближе, кто знал его... Но никак не мы с Вами, которые и не видели и не знаем...

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от tuhran не ужели вы сомневаетесь в провидении божием? есть бог-бог послал миссию- бог запланировал смерть миссии, во спасение людей-значит было запланировано предательство иуды-он по плану сыграл немаловажную роль.

Ставите телегу впереди лошади. Бог знал, что Иуда предаст, но Бог не планировал ему предательство... Это совершенно разные вещи...

Я могу почти со стопроцентной уверенностью сказать, что и завтра знакомый алкаш напьется, но я ни в коем случае не должен помочь ему напиться, иначе стану соучастником его падения...

Цитата: Сообщение от tuhran вы же не будите отвергать, что библия много раз редактировалась. так же, что даже те евангелие, что вошли разнятся. а послания ап. павла, были писаны намного позже. что не все евангелии канонированы и включены. вопрос в том, они не так святы, почему горстка людей решает за всех?

Как я уже отвечал ув. LOTR, лучше всего могут сказать о покойнике лишь близкие к нему люди и определить, - эта вещь его, а это - подделка... Поэтому все правильно и справедливо и иначе быть не должно... Тем более что подделок было много... А Библию стараются использовать ту, которая наиболее правильно передает оригинал... Например, даже Синодальный перевод, при всех его недостатках, гораздо ближе к оригиналу, чем, скажем Перевод Нового Мира...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin А как Бог покарал Иуду? Иудеев, требовавших распятия, римлян, непосредственно распинавших? А как всех нас, постоянно духовно распинающих Христа своими грехами?

Цитата: - Если бы Иуда, продавая Иисуса, знал, сколько благодаря его действиям будет получать денег церковь, то просил бы не 30 серебренников, а процент с продаж! - А ви думаете, почему он таки пошел и удавился? С этого шлемазла смеялась вся Иудея!

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Сатана не был посвящен в замыслы спасения, а поэтому получилось так, что сатана сам себе сделал только хуже.

Он что не мог даже подслушать разговор Христа с учениками? Неужели не возник вопрос, зачем Бог послал сюда Сына? Вы сравниваете сатану с алкоголиком, но алкоголик своей беспомощностью вызывает лишь жалость, но у Вас же не возникает жалость к сатане. Может тогда болезнь сатаны излечима, иначе как объяснить того, что Бог его не уничтожил, в то время как уничтожены были многие люди и даже города за гораздо меньшие проступки… По степени наказаний выходит что люди провинились больше сатаны.

Цитата: Сообщение от glavin Предательство же Богу не нужно, лучше, чтобы не было предателей и грехи не совершались бы.

Как я уже не однократно говорил, этого можно было избежать и не проклинать человечество за детские шалости, а наказать главного виновника.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Цитата: Цитата: Сообщение от LOTR Посмотреть сообщение Основная вина, которую вменяют сатане, это то, что он в облике змеи побудил Еву съесть плод с дерева познания и накормить им же и Адама. Которое, кстати сказать, было провокаторски посажено в доступном, для недоумков не различающих добро и зло, месте.

Но Вы ведь продолжаете питаться с дерева познания, и даже кричите, что мне не надо другого, - только знания, которые сам усвоил...

Цитата: Сообщение от michael_k Я не понимаю, как можно называть атеиста - верующим в отсутствие бога. Это не вера.

Наличие верующих в то, что Бог есть Вас не удивляет, Вы это понимаете, а вот верующих в то, что Бога нет - не понимаете. Тогда наверное у Вас есть доказательства того, что Бога нет, в том смысле, что все многообразие и гармоничность мира появились без Его вмешательства...

Цитата: Сообщение от michael_k Уважаемый glavin , все это относится именно к Вам. Именно Вы без предварительной фактической и логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного убеждения, не утруждая себя обоснованиями и доказательствами, верите! Иногда Вы предпринимаете попытки обосновать, но на аргументы, не удовлетворяющие Вашему мнению, и при отсутствии возможности опровергнуть, отвечаете не доводами, а бездумной верой. Не сильно длинное предложение для Вашего понимания? А то я могу писать очень кратко. Но изначально я предполагаю наличие хоть какого то интеллекта, у собеседника

Ув. michael_k. Мое мнение, как человека второго сорта, умственно отсталого, Вас вряд ли заинтересует, тем не менее, скажу, что Вы демонстрируете поразительное единомыслие с другими участниками форума, которые считают, что хорошо знают психологию верующих, хотя сами таковыми никогда не были... Что ж, считаю это рецидивом советского образа мышления, когда говорили "Я Солженицына не читал, но с его выводами не согласен категорически!"

Цитата: Сообщение от michael_k И не говорят глупости насчет обязательной веры в присутствие, либо отсутствие зеленых человечков. В Вашем случае, присутствует заблуждение, в виде литературного героя, БОГ. Можете считать, что этот литературный герой, реален. Меня это не напрягает. Но с упорством настаивать на высказывании ниже

Вы опять о своем... Может и Вы литературный герой, мне это неизвестно. И вообще, Вы тот, за кого себя выдаете или кто иной? Однако я говорю с Вами, потому что Вы себя проявляете как личность написанием постов в этом форуме и своей реакцией на мои слова.

Имеется тысячи и тысячи свидетельств проявлений, которые верующие относят к Богу, в том числе чудеса, наличие которых зафиксировано учеными и происхождение которых наука пока не может объяснить...
Если Вы готовы опровергнуть все это и показать со всей очевидностью, что все возможно без действия Бога, то это и будет системой Ваших доказательств, которые, уверен, будут приняты всеми, в том числе верующими (о фанатах речь не веду, это - отдельная тема). Сейчас все грамотные и никому, к примеру, не придет в голову мысль назвать обыкновенное эхо голосом Божьим, отвечающим человеку...
Так что глупость о зеленых человечках оставьте себе...

Цитата: Сообщение от michael_k У меня стойкий иммунитет к заблуждениям

А это уже и есть заблуждение

[tuhran]

Цитата: Сообщение от glavin Ставите телегу впереди лошади. Бог знал, что Иуда предаст, но Бог не планировал ему предательство... Это совершенно разные вещи... Я могу почти со стопроцентной уверенностью сказать, что и завтра знакомый алкаш напьется, но я ни в коем случае не должен помочь ему напиться, иначе стану соучастником его падения...

нет уж, никто телегу спереди лошади не ставит.
это божий план и замысел. вы утверждаете, что бог знал, что иуда предаст, но бог не планировал ему предательство.
но бог спланировал их встречу (хр. и иуд.), грубо говоря подставил, искусил иуду.
тем более, что иисус предупредил всех двенадцать о предательстве, смерти и воскрешении. и не раз.
говорить об алчности иуды, то же не стоит, так как он мог все деньги (а он был казначеем у христа) умыкнуть, сбежав.
иуды был единственный иудей среди учеников, не в этом ли вся суть? иисус знал, что иуда предаст его, как знал об участи его постигшей впоследствии, но не спас, не предотвратил это.
подтолкнул на грехи. где любовь, где искупление,
где каждый принцип о каждой душе, что дорога отцу?
но всё выглядит по другому, если это план божий.
говорить, что сатана подбил иуду, глупо. это как самому улечся на рельсы.

Цитата: Сообщение от glavin Как я уже отвечал ув. LOTR, лучше всего могут сказать о покойнике лишь близкие к нему люди и определить, - эта вещь его, а это - подделка... Поэтому все правильно и справедливо и иначе быть не должно... Тем более что подделок было много... А Библию стараются использовать ту, которая наиболее правильно передает оригинал... Например, даже Синодальный перевод, при всех его недостатках, гораздо ближе к оригиналу, чем, скажем Перевод Нового Мира...

так они и сказали, каждый своё, глухой телефон.
хотя бы сговорились что ли.
у меня есть евангелие син. перевода, и с греческого, и на немецком, и ещё какая то (подарена в пр. храме).
различия не особо.
оригинал, да, в наше время так сложно перевести с древнегреческого. это не др. еврейского.
нам нужен то новый завет, христиане мы или иудеи.
зачем нам ветхий завет?

[Пако]

Цитата: Сообщение от tuhran иисус знал, что иуда предаст его, как знал об участи его постигшей впоследствии, но не спас, не предотвратил это.

А может и не мог предотвратить, особенно вспоминая молитву Иисуса перед арестом в саду, где он просил Бога, чтобы чаша миновала его. Т.е. раз просил, значить хотел предотвратить. Знал, что во власти Бога все изменить, но ничего не изменилось. Получается именно такой сценарий входил в планы Отца.