США в глазах форумчан (политика, общественная жизнь, мифы и реальность) Часть 4

[abib]

Цитата: Сообщение от Skynin Да только при одних властях простому человеку живется лучше, а при - других хуже. Есть масса критериев, с цифрами, этих лучше/хуже.

Верно. Вот только оценки в зависимости от выбранных критериев могут быть ну очень различными.

Цитата: Сообщение от Skynin Ничего славного Вначале социальный взрыв, разруха и прочие "радости" похлеще 90ых. А уж после того, если китайцы не оттяпают Сибирь, и проч территориальные потери - да, избавится Россия от сырьевой экономики. Может быть.

Поживем - увидим. Как всё накопленное предками продадим, проедим - так настанут эти самые "прочие радости".

Цитата: Сообщение от Skynin Но США из первого 10ка самих развитых стран в этот период все равно вряд ли выпадет.

От того, что китайцы "оттяпают" Сибирь? Скорее всего - выпадет.

Цитата: Сообщение от Skynin В Польше и так уже лучше, простому гражданину. Без своего газа.

Лучше, чем где?

Цитата: Сообщение от Skynin Вопрос был - кто сильней пострадает от уменьшения потребления нефти и продуктов на ее основе. Так вот Россия и арабские страны пострадают сильней чем сами США, крупнейший потребитель.

Возможно. Поменьше будут ездить на автомобилях или летать на самолётах.

Ваш тезис о том, что "пострадает Россия" несколько странен. Напомню своё тезис - российский народ от "тех продаж" видит только крохи. Ну не будут олигархи кутить и покупать клубы английские, суперкары и суперяхты.
В этом заключается "страдание России"?

Цитата: Сообщение от Skynin А вот уровень потребления упадет очень сильно, что очень больно ударит по арабским поставщикам и России. Обратного вы не показали, то есть - согласились.

Так Вы тоже только сказали "пострадает Россия". А может и "не пострадает" вовсе.

Цитата: Сообщение от Skynin Капитализм потому что. Альтернатив все равно пока нет.

Вообще-то - есть. Масса вариантов и альтернатив.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от abib Поживем - увидим. Как всё накопленное предками продадим, проедим - так настанут эти самые "прочие радости".

Абы не вымерли по дороге. А то уже, хотя суровые времена не настали.

Цитата: Сообщение от abib Ваш тезис о том, что "пострадает Россия" несколько странен. Напомню своё тезис - российский народ от "тех продаж" видит только крохи.

Да кому он интересен, этот народ. Я о государстве Россия. Армию ту же содержать - - нужно? Инфраструктуры, юридические и материальные - нужно? А денег - не будет на их содержание.

Цитата: Сообщение от abib Ну не будут олигархи кутить и покупать клубы английские, суперкары и суперяхты. В этом заключается "страдание России"?

Если бы только олигархи кутили, то конечно не в этом.

Цитата: Сообщение от abib Так Вы тоже только сказали "пострадает Россия". А может и "не пострадает" вовсе.

Я объяснил почему. Вы про "может и не" не дали ответа.
Значит - согласны с моим объяснением.
То есть - пострадает.

Цитата: Сообщение от abib Вообще-то - есть. Масса вариантов и альтернатив.

Что ж не назвали пары-тройки из массы.
Значит тоже согласны, что серьезно нечего рассматривать как альтернативу - капитализму.

Вобщем резюме:
В процессе дискуссии, совместно установлено что:
1. Россия постадает в случае падения спроса на нефть и газ, и прочие минеральные ресурсы
2. Альтернатив капитализму пока нет.

Добавлено
Погуглил, вот с чем согласен.

Цитата: Славой Жижек: "Альтернатива невозможна, но необходима" -Главный вопрос, который хотелось бы вам задать: существует ли сейчас какая-то реальная левая альтернатива капиталистической системе? – Мой ответ будет парадоксальным: альтернатива невозможна, но необходима. Ясно, что в данный момент у нас нет альтернативы. ... У меня нет четвертой позиции, которая была бы решением, но я все еще остаюсь марксистом. Я просто не принял поражения, даже если сейчас мы не можем представить себе никакой альтернативы. Все равно интересно, как ситуация развивается в настоящее время. Например, Фредерик Джеймисон привел прекрасный пример: еще 30–40 лет назад мы все еще могли фантазировать об ином общественном устройстве, были дебаты, что одержит верх, капитализм или коммунизм, мы мечтали об уничтожении государств, но мы каким-то образом принимали такое течение жизни. Теперь же, и это главное затруднение для современных обществ, мы можем легко представить себе конец жизни на Земле. Это мы систематически и делаем в художественных фильмах, например, в форме кометы, астероида и т.п. Намного легче представить себе какую-нибудь глобальную катастрофу, чем хотя бы небольшое изменение в рамках глобального капитализма. Однако причина, по которой я остаюсь марксистом, в том, что нынешняя система не сможет существовать неопределенно долгое время, она породила уже достаточно антагонизмов – экология, богатство-бедность и т.п., – даже если рассуждать в ее собственных экономических терминах. Например, вся эта неразбериха с интеллектуальным копирайтом. Сегодня материальная собственность имеет все меньше значения, главная собственность – интеллектуальная. Но при этом очень трудно применить к интеллектуальной собственности логику частной собственности, изначально применявшуюся к материальным предметам. Выражаясь старым марксистским языком, можно сказать: производственные силы перешли на новый уровень, более не соответствующий логике частной собственности. Возникло противоречие, и это противоречие взорвется. Даже если мы не можем представить альтернативы сейчас, то в чем мы можем быть абсолютно уверены, так это в том, что нынешняя система не сможет существовать бесконечно долго. Я не разделяю либерально-демократической мечты, что постепенно положение улучшится, я не верю в эти национальные истории успеха, вроде историй Кореи, Китая или Индии, которые якобы свидетельствуют о том, что положение постепенно улучшается. И я думаю, что дело не в том, можем ли мы сейчас представить альтернативу или нет, сама реальность заставит нас сделать это, когда мы окажемся в ситуации выбора между катастрофой или изобретением чего-то нового. Но если вы спросите меня, каково это решение, то я не отвечу. http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1175499060

И еще погуглил
Есть ли альтернатива капитализму?

Со всех сторон раздаются крики о крахе капитализма, сопровождаемые призывами отказаться от него в пользу:
- социализма (Чавес и левые по всему миру)
- "исламской модели экономики" (Ахмадинежад)

1. Капитализм переживает кризис не в первый раз. Нынешний на настоящий момент выглядит не таким уж страшным . Ну упадет ВВП США за несколько лет на 12%. Ну снизится мировой ВВП на столько же или чуть больше. Потом - после выправления накопленных за четверть века экономического роста дисбалансов, после того как появятся новые идеи для роста - рост возобновится. Возможно - после "потерянного" десятилетия продолжительной экономической депрессии. Ну так и рост 1983-2007 гг. последовал за кризисными семидесятыми.

2. Предлагать на смену капитализму полностью обанкротившийся социализм - достаточно странно.


Впрочем в реальности предлагается вовсе не социализм, а наихудшая разновидность капитализма - госкапитализм.

3. Вы знаете хоть одну страну которой "исламская модель экономики" принесла процветание хоть отдаленно сравнимое со странами совоупного "Запада"? Нет таких стран.
Потому что небольшие по числу жителей страны Персидского залива обеспечивают относительно высокий уровень жизни своего немногочисленному населению не за счет достижений "исламской модели экономики" а за счет продажи капиталистическому Западу заложенной в их недра природой нефти.


В остальном исламская модель - это нищие Египет и Сирия. Иран по уровню жизни далекий даже от Португалии. Саудовская Аравия, где из 18 милионов взрослого населения работает только шестая часть - остальные сидят на госпособии, формируемом за счет продажи все той же нефти. Притом не слишком большом пособии. Зато на три миллиона работающих местных приходится 6 миллионов работающих в Саудовской Аравии иностранцев.


Так что "исламская модель экономики" - это или египетская нищета или нечегонеделание под сенью продажи нефти работающему христианскому и буддистскому миру. Да и по факту исламская модель - это даже не капитализм. Это - феодализм. Именно поэтому так хорошо совмещается с теократией в Иране, абсолютными монархиями в Саудовской Аравии и ряде стран Залива и диктаторскими режимами в Египте и Сирии.

Так что увольте от таких предложений. У капитализма много недостатков - как у любой работающей системы, но остальные на порядок хуже.

http://rusanalit.livejournal.com/622444.html

О мире после капитализма

Роберт Скидельски, член британской Палаты Лордов, почетный профессор политэкономии в Университете Уорика

Для прошлого века альтернативой капитализму служил социализм. Но социализм в его классической форме провалился, и это должно было произойти. Государственное производство стоит позади производства частного по многим причинам, не последняя из которых – то, что оно не предоставляет выбора и многообразия покупателям. Со времен краха коммунизма не появилось ни единой вразумительной альтернативы капитализму. И там, за капитализмом, похоже, расстилается перспектива на... капитализм.
...
Чем больше людей скажут себе «достаточно!», тем более вероятно, что дух наживы потеряет свое одобрение обществом. Капитализм сделал бы свое дело, и стремление наживаться заняло бы вновь свое место в галерее отпетых негодяев.

Такая смена ценностей возможна только в тех странах, чьи граждане уже имеют больше, чем они нуждаются. Но даже в тех странах многие имеют меньше, чем необходимо. Опыт показывает, что экономики были бы стабильнее и граждане счастливее, если бы доходы распределялись равномерно. Экономическое оправдание для большого неравенства в доходах – необходимость стимулировать людей для большей производительности – рушится, когда рост сам по себе перестает быть таким уж важным.
http://www.vz.ru/opinions/2011/7/8/505874.html

[Ковальчук Ан]

Вот дожили:

Цитата: 03.08.2011 / 09:19 Китайское рейтинговое агентство Dagong понизило кредитный рейтинг США Китайское агентство Dagong Global Credit Rating 3 августа объявило о понижении кредитного рейтинга США после принятия плана по повышению предельного лимита американского госдолга. Dagong мотивировало это решение тем, что повышение лимита госдолга никак не повлияет на структурные диспропорции в американской фискальной политике, передает агентство Xinhua. Китай является крупнейшим держателем казначейских облигаций США — 1,15 трлн по состоянию на конец 2011 года. Международные агентства Fitch и Moody’s предпочли подтвердить американский кредитный рейтинг. http://www.kommersant.ru/news/1690466

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Вот дожили: Китай является крупнейшим держателем казначейских облигаций США — 1,15 трлн по состоянию на конец 2011 года.

Это да, Китаю придется очень не сладко если США объявят реальный дефолт, и эти 1,15 трлн станут просто буковками.

Наверное молитвами китайцев и держатся США, уж очень сильно зависят.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Skynin Это да, Китаю придется очень не сладко если США объявят реальный дефолт, и эти 1,15 трлн станут просто буковками.

Они станут не буковками, а собственностью Китая на территории США. Китайцы начнут отбирать у должника в счет погашения долга его активы. Кошмарный сон Дяди Сэма.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от shuvalov Они станут не буковками, а собственностью Китая на территории США. Китайцы начнут отбирать у должника в счет погашения долга его активы. Кошмарный сон Дяди Сэма.

А ведь ещё есть и другие страны, которые то же своё потребуют. Ужас просто для США Точно придётся Каллинагера отправлять что бы он авианосцы пилить начинал на металлолом.

[abib]

Цитата: Сообщение от Skynin Что ж не назвали пары-тройки из массы. Значит тоже согласны, что серьезно нечего рассматривать как альтернативу - капитализму. Вобщем резюме: В процессе дискуссии, совместно установлено что: 1. Россия постадает в случае падения спроса на нефть и газ, и прочие минеральные ресурсы 2. Альтернатив капитализму пока нет.

По первому пункту - что значит "Россия пострадает"? Упадёт уровень жизни? Меньше будут ездить граждане за границу? Больше придётся работать самим?
ИМХО - это не страдание. Повторю свой тезис, который Вы так и не оспорили: Россия (граждане, в первую очередь) от продажи тех самых "минеральных ресурсов" получили и получают мизер. В основном средства, полученные от продажи ресурсов остаются в тех же США.

Так, что - да, "пострадает Россия", но не по причине отсутствия денег, а по причине того, что будет рукотворно устроен кризис, дефицит (нужное подчеркнуть).

По второму пункту - "капитализм" он разный бывает. Бывает, например, с элементами социализма. А бывает "дикий" или дебильный. Так что альтернатива есть всегда.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от abib Повторю свой тезис, который Вы так и не оспорили: Россия (граждане, в первую очередь) от продажи тех самых "минеральных ресурсов" получили и получают мизер.

А мой тезис был в другом. Пострадает государство, его институты, а в итоге следом - и граждане.

Цитата: Сообщение от abib В основном средства, полученные от продажи ресурсов остаются в тех же США.

Вообще-то Китай по факту поступает так же - держатель казначейских облигаций США — 1,15 трлн.

Цитата: Сообщение от abib По второму пункту - "капитализм" он разный бывает. Бывает, например, с элементами социализма. А бывает "дикий" или дебильный. Так что альтернатива есть всегда.

Модификации капитализма не избавляют его от главных системных недостатков. Но - смягчают негатив от их последствий.

И разумеется, проводились и будут проводится. Заменить то капитализм нечем, значит будут его улучшать и ремонтировать.

[abib]

Цитата: Сообщение от Skynin А мой тезис был в другом. Пострадает государство, его институты, а в итоге следом - и граждане.

Для поддержки государства и его институтов нужны ли доллары/евро? ИМХО - необязательно.

Цитата: Сообщение от Skynin Вообще-то Китай по факту поступает так же - держатель казначейских облигаций США — 1,15 трлн.

Понятное дело. Вот только что продаёт Китай? Невозобновляемые ресурсы?

Цитата: Сообщение от Skynin Модификации капитализма не избавляют его от главных системных недостатков. Но - смягчают негатив от их последствий. И разумеется, проводились и будут проводится. Заменить то капитализм нечем, значит будут его улучшать и ремонтировать.

Заменить есть чем. Не зря же стали его "улучшать" и "ремонтировать".

З.Ы. Я лично против капитализма ничего не имею. Весь вопрос что под этим слово подразумевать. Бывает и государственный капитализм.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от abib Для поддержки государства и его институтов нужны ли доллары/евро?

Разумеется. Для закупки того что не производится в стране.

Цитата: Сообщение от abib Понятное дело. Вот только что продаёт Китай? Невозобновляемые ресурсы?

А какая разница в вопросе - в чем хранит свои денежки?

Цитата: Сообщение от abib Заменить есть чем. Не зря же стали его "улучшать" и "ремонтировать".

Это говорит о том что - нечем.
Замена и улучшение, ремонт - 2 совсем разных процесса.

Ламповый телевизор можно ремонтировать. А можно выбросить и купить плазму.
Но сделать из лампового телевизора плазму - не получится.

Замена ИЛИ улучшение, ремонт
Либо то, либо другое, а не одноврменно, как у вас в тезисе.

Цитата: Сообщение от abib З.Ы. Я лично против капитализма ничего не имею.

А я - имею. Но альтернативы, реальной, действенной - не вижу.

[abib]

Цитата: Сообщение от Skynin Разумеется. Для закупки того что не производится в стране.

Можно и закупать. А можно и производить самим. Поступать надо так, как выгодней. В том числе и по стратегическим мотивам.
Можно даже брать кредиты в валюте, но на конкретное дело, а не на еду.

Цитата: Сообщение от Skynin А какая разница в вопросе - в чем хранит свои денежки?

"Хранить деньги" - бессмыслица. Деньги должны работать.

Цитата: Сообщение от Skynin А я - имею. Но альтернативы, реальной, действенной - не вижу.

Чем плох социализм с элементами государственного капитализма? Реальная альтернатива. Работающая.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от abib А можно и производить самим. Поступать надо так, как выгодней.

Так и поступается.

Цитата: Сообщение от abib В том числе и по стратегическим мотивам.

Стратегию нужно подкреплять тактикой.

Цитата: Сообщение от abib "Хранить деньги" - бессмыслица. Деньги должны работать.

Объясните это руководсту КНР. А то они ни шиша не смыслят в гос управлении.

Цитата: Сообщение от abib Чем плох социализм с элементами государственного капитализма? Реальная альтернатива. Работающая.

Не работающая. Приведите пример, а то опять - голословные утверждения.

А пока, неработающая
потому что гос. капитализм проигрывает собственническому капитализму.
Руководств КНР это не один год как поняло.

[abib]

Цитата: Сообщение от Skynin Объясните это руководсту КНР. А то они ни шиша не смыслят в гос управлении.

Не буду объяснять - сами не маленькие - разберутся.

Цитата: Сообщение от Skynin Не работающая. Приведите пример, а то опять - голословные утверждения.

Ваши апелляции к факту "смерти" СССР мне давно уже известны. Система-то работала. И продолжала бы себе работать, были бы люди хоть капельку умнее.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от abib Не буду объяснять - сами не маленькие - разберутся.

Они уже разобрались:
Статья 13. Законная частная собственность граждан неприкосновенна.

Государство согласно закону охраняет права граждан на частную собственность и право наследования.
Статья 15. Государство претворяет в жизнь социалистическую рыночную экономику.

Государство усиливает экономическое законодательство, совершенствует макрорегулирование.
Конституция КНР

Цитата: Сообщение от abib Ваши апелляции к факту "смерти" СССР мне давно уже известны. Система-то работала.

Тренировки боксеров тоже работают. только побеждает почему то - один.

Цитата: Сообщение от abib И продолжала бы себе работать, были бы люди хоть капельку умнее.

Это досужие домыслы, кабыковщина.

Но согласен, изъян системы и был в том что люди порожденные такой работающей системой оказались хужее, чем порождаемые в других системах.
Об этом уже много лет в инете и пишу - потому что это самый главный изъян - получившиеся в результате селекции люди.

[abib]

Цитата: Сообщение от Skynin Статья 13. Законная частная собственность граждан неприкосновенна. Государство согласно закону охраняет права граждан на частную собственность и право наследования.

Так это и в СССР было. И "право наследования", и про "неприкосновенность частной собственности"... Тем более - "законной частной собственности". Незаконную - конфисковывали. Естественно по решению суда.

Цитата: Сообщение от Skynin Тренировки боксеров тоже работают. только побеждает почему то - один.

А потом его побеждает другой. Или Вы считаете, что "победа" - это навсегда?

Цитата: Сообщение от Skynin Это досужие домыслы, кабыковщина.

Это - предположение.

Цитата: Сообщение от Skynin Но согласен, изъян системы и был в том что люди порожденные такой работающей системой оказались хужее, чем порождаемые в других системах. Об этом уже много лет в инете и пишу - потому что это самый главный изъян - получившиеся в результате селекции люди.

И не хуже и не лучше. Другие люди. Вы считаете, что люди населяющие США чем-то лучше людей, населяющих ту же Германию?