II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Однако есть инструкции и прочее, которые призваны нивелировать личные мотивы.

Ув.
devis, скорее всё же, елико возможно, исключить а не нивелировать.

Цитата: Сообщение от devis Или Вы считаете, что она должна была быть написано только для человека современного?

Я считаю, что должна была быть основана на убеждении. Путь конечно гораздо более длинный, но и гораздо более эффективный.

Цитата: Сообщение от devis Или Вы считаете, что она должна была быть написано только для человека современного?

Но тогда и следует искать более современную инструкцию.
А то ведь получается, что мы пытаемся изучать мат.анализ по таблице умножения на школьной тетрадке. Да еще и заявляем, что эта таблица на все времена и для всех народов.
ИМХО, тупик. Изменить и толковать библию не можем - слово бога. Искать другую не имеем права - грех.

[devis]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Все бы так, только Солнце Бог создал, гораздо позже, чем небо и землю. Солнце и звезды, появляются, только, на четвертый день.

Не понял! Судя по написанному, это слова наблюдателя а не автора (идет повествование от третьего лица). Что вижу, то и записываю (ну и немного интерпретирую). Увидел - записал. Судя по всему, автору реально показали как возникла Земля (наверное он именно так и обратился к Богу).

Цитата: Сообщение от SNOW_LION В том и проблема, что сказано только про Дух.

Где проблема? Нет проблем! Или выразитесь точнее, в чем же эта проблема заключается, потому что я ее не вижу.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Христос, только, явился намного позже, а был он, “еще прежде создания мира. (1-е Петра)”, да и верующие говорят, что Христос был всегда. Я, кстати, эту позицию не разделяю.

Ну и? Пока не определимся с терминами, боюсь что ничего хорошего не получится. Потому что в зависимости от того, что мы подразумеваем под словами "был", "Христос", зависит и ответ. Т.е. без четких определений все ответы верны и ложны одновременно (в каком-то смысле может и был, в каком-то смысле Христос и т.п.). Самое плохое, это что нам неизвестно значение придаваемое в библии этим словам. Вот поэтому и возникает масса вопросов к ней (которые, наверно, можно разрешить)...

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, скорее всё же, елико возможно, исключить а не нивелировать.

Да в этом и проблема, что полностью исключить нельзя! Есть масса методик, но только как снизить...

Цитата: Сообщение от ibs Я считаю, что должна была быть основана на убеждении. Путь конечно гораздо более длинный, но и гораздо более эффективный.

Я тоже так считаю. Возможно, что и время пришло (переосмыслить вековой опыт).

Цитата: Сообщение от ibs Но тогда и следует искать более современную инструкцию.

Не факт...

Цитата: Сообщение от ibs А то ведь получается, что мы пытаемся изучать мат.анализ по таблице умножения на школьной тетрадке. Да еще и заявляем, что эта таблица на все времена и для всех народов.

Почему же для всех народов? Нет, далеко не для всех (есть много религий). Но в одном Вы правы, лучше изучать более современные послания.

Цитата: Сообщение от ibs ИМХО, тупик. Изменить и толковать библию не можем - слово бога. Искать другую не имеем права - грех.

Почему толковать не можем? Можем. Только объявлять это истиной в последней инстанции не можем, это грех (я так считаю).

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis лучше изучать более современные послания.

Ув.
devis, так это уже будут всего лишь послания.
Да и проверить правильность этих толкований мы не можем. По множеству причин.
Возраст посланий тоже нам тут вряд ли поможет. Ранние ближе к оригиналу, но уровень знаний у авторов ниже. И наоборот - для более поздних.

Цитата: Сообщение от devis Только объявлять это истиной в последней инстанции не можем

Тогда это уже будет не священная книга, а только наши представления о ней.
"Инструкция" или однозначна, или это не инструкция.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от devis Судя по написанному, это слова наблюдателя а не автора (идет повествование от третьего лица). Что вижу, то и записываю (ну и немного интерпретирую). Увидел - записал. Судя по всему, автору реально показали как возникла Земля (наверное он именно так и обратился к Богу).

Таких свидетельств немало встречается и в наше время... так стоит ли так уж доверять таким анонимным по существу свидетельствам?

Цитата: Сообщение от devis Почему толковать не можем? Можем.

Цитата: Сообщение от devis Почему же для всех народов? Нет, далеко не для всех

И на чем основываете свои утверждения хотелось бы знать? или это только личное мнение?

[ibs]

ИМХО, единственный выход предположить, что в библии заложена избыточная информация для защиты от помех и попытаться ее найти.

[Sweta777]

А возможно просто действует следующий принцип:

Цитата: Чем абсурднее теория, тем сложнее ее опровергать

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, так это уже будут всего лишь послания.

Ну что же я могу поделать? Приходиться работать с тем, что есть (или не работать)...

Цитата: Сообщение от ibs Да и проверить правильность этих толкований мы не можем. По множеству причин.

Да, хотя бы по отсутствию таковых, сделанных с точки зрения современной науки. Мы действительно не можем проверить то, чего нет. Ну а если будет, то тогда уже и посмотрим, можем или нет.

Цитата: Сообщение от ibs Возраст посланий тоже нам тут вряд ли поможет. Ранние ближе к оригиналу, но уровень знаний у авторов ниже. И наоборот - для более поздних.

И наоборот - для более поздних.
Согласен! Но мне кажется, что грамотность более важна. Она резко снижает глубину интерпретаций, что делает их более достоверными. А потом уже на это можно накладывать и более давние источники...

Цитата: Сообщение от ibs Тогда это уже будет не священная книга, а только наши представления о ней.

Разве наши представления о чем-то не имеют самостоятельной ценности? Эдак можно смело херить всю науку...

Цитата: Сообщение от ibs "Инструкция" или однозначна, или это не инструкция.

Ув. ibs, возможно, что окажется и так. Никто не застрахован. Но все равно наши представления об этих предметах изменятся, и в этом я вижу главную цель подобных мероприятий.

[devis]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Таких свидетельств немало встречается и в наше время... так стоит ли так уж доверять таким анонимным по существу свидетельствам?

Ну я прям не знаю! Эти свидетельства внесены в священную для многих книгу и уже существуют не одну тысячу лет. При этом, автор наверняка не был анонимным в свое время. Да и столь точно описывающих создание Земли свидетельств такой давности нет (не обнаружено).
Впрочем, можете не доверять, это Ваше личное право ("отсутствие веры тоже есть вера" (с)

Цитата: Сообщение от Sweta777 И на чем основываете свои утверждения хотелось бы знать? или это только личное мнение?

На фактах основываю. А Вы на чем основываете?
А факты таковы:
у многих народов основной религией является ислам, а в исламе Коран (а не библия).
многие трактовали библию и не всегда и не всеми это считалось ересью или еще чем-то хуже (но вероятность тем выше, чем больше толкователь настаивал на правильности исключительно своего толкования).

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от devis в священную для многих книгу

Эта книга настолько священная, что ее практически и не читают...

Цитата: Сообщение от devis Да и столь точно описывающих создание Земли свидетельств такой давности нет (не обнаружено).

Хм, с тех пор многое было попросту уничтожено. а некоторые свидетельства по видимому просто не воспринимаются всерьез, кроме единственной священной книги. Любопытно не правда ли?

Цитата: Сообщение от devis у многих народов основной религией является ислам, а в исламе Коран (а не библия).

Коран был написан позже чем Библия и это непреложный факт. Причем в нем многое взято из библии, правда несколько переиначено.

Цитата: Сообщение от devis многие трактовали библию и не всегда и не всеми это считалось ересью

Хм, вот же недавно казалось только обсуждали, что за библию можно было серьезно поплатиться причем жизнью на костре если ты только читаешь ее или найдут у тебя эту книгу...Времена Инквизиции... Галилея отлучали от церкви... ит.д. и тому подобное.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs ИМХО, единственный выход предположить, что в библии заложена избыточная информация для защиты от помех и попытаться ее найти.

Цитата: Сообщение от Sweta777 А возможно просто действует следующий принцип:

Да, все может быть. Но разве плохо анализировать библию из предпосылки, что Бог существует? Я думаю, что в этом случае и опровержение существования Бога или того, что библия это послание Божье, будут на гораздо более высоком уровне. Т.е. в конечном итоге так или иначе будет польза (для всех).

[devis]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Эта книга настолько священная, что ее практически и не читают...

Вы что, желаете людей принудительно заставить ее читать??? Учебники вон тоже многие не читают, хотя и вроде бы как заставляют, и что из того, запретить учебники? Честно говоря, не совсем понимаю Ваших намеков...

Цитата: Сообщение от Sweta777 Хм, с тех пор многое было попросту уничтожено. а некоторые свидетельства по видимому просто не воспринимаются всерьез, кроме единственной священной книги. Любопытно не правда ли?

Да уж так повелось, та же Александрийская библиотека не раз горела. А наукой вообще редко что серьезно воспринимается, это тоже такая традиция. Я не против того, чтоб детально изучить все доступные источники информации. Но ведь они нуждаются в систематизации и интерпретации не меньше чем библия, а объем имеют редко большой (часть методов плохо работает на малых объемах, зачем себя так сразу ограничивать?). Так что библия как стартовый вариант весьма неплоха.

Цитата: Сообщение от Sweta777 Коран был написан позже чем Библия и это непреложный факт. Причем в нем многое взято из библии, правда несколько переиначено.

И именно это интересно! Почему и как было переиначено? Совпадает ли это с гипотезой об адаптации слова Божьего (есть ли принципиальные противоречия)? В общем, есть множество вопросов, на которые можно ответить изучив Коран. Главное, чтоб были гипотезы (некая предварительная систематизация), которые эти вопросы генерируют.

Цитата: Сообщение от Sweta777 Хм, вот же недавно казалось только обсуждали, что за библию можно было серьезно поплатиться причем жизнью на костре если ты только читаешь ее или найдут у тебя эту книгу...Времена Инквизиции... Галилея отлучали от церкви... ит.д. и тому подобное.

Ага, а сейчас есть комитет по борьбе с лженаукой. Ну и представьте, что будет, если хоть одна из этих "лженаук" в конечном итоге окажется новой современной доктриной? Вот и будут ходить и пинать науку. Ну а то, что на 99, 99% все отсеянное является полной чепухой, как-то и в мысли не закрадется. Мол, вот же были гонения! Вот же правильную идею зарезали (ну и что там дальше по тексту).
Ну а про библию и прочее книги. Ценились они очень. И воровали их. Так что если найдут, то скорее всего ворованная (если был бы запрет на покупку, то эта версия сразу бы отпала). Впрочем, мне неизвестно, что запрещалось читать библию или там хранить. Знаю, что церковь одно время ограничивала доступ к ней, но книг буквально не хватало...

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от devis Вы что, желаете людей принудительно заставить ее читать???

Если бы искали бы в ней ответы на вопросы, тогда читали бы, а так это похоже на традицию, раз библия есть значит верующий. А у тех кто ее изучает, наоборот возникает только больше вопросов. Может потому и не читают...

Цитата: Сообщение от devis И именно это интересно! Почему и как было переиначено?

Интереснее на мой взгляд другое, ни Иисус Христос ни Мухаммад не являлись авторами этих книг... И Библия и Коран были написаны только после их смерти...

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Но разве плохо анализировать библию из предпосылки, что Бог существует?

Ув.
devis, наверное неплохо.
Как и анализировать Свифта, предполагая существование великанов и лилипутов.
Только какое отношение это будет иметь к реальности?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от ibs ИМХО, единственный выход предположить, что в библии заложена избыточная информация для защиты от помех и попытаться ее найти.

Сударь!
Я уже как-то говорил, что вся эта книга - одна избыточная информация! Упало с неба 10 заповедей! Да и то они были разбиты на мелкие кусочки... Повторно свалился камушек. Так сказать, для "особо одаренных"... И где он ныне? Нету его... Или может массоны его спрятали?
Все же остальное - выдумали люди, находящиеся в "особом состоянии" и ведомые (т.е. не имеющие ни свободы воли, ни права выражать собственное мнение) "духом"... Вот только не совсем ясна природа этого "духа", отнимающего волю и пораждающего состояние "грез". Хотя, ИМХО, тут не обошлось без принятия определенной растительности...
Вот вам и вся избыточность...