I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 7

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 6 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin в Вашей последней фразе - "вера-принятие БЕЗ проверки, а знание, - проверенное и доказанное".

Напомню давнее: необязательно лезть в чёрную дыру, чтоб узнать какие там происходят процессы. Возвращаясь к борщу вы не суёте палец в кастрюлю, чтоб узнать нагрелась вода до кипения или нет. Например, чтобы убедиться, что гравитация в любой точке вселенной устроена и дейсвует одинаково, достаточно поглядеть в телескоп. Или, по вашему, надо лететь в каждую планетную систему и подёргать каждую планету по отдельности проверяя - правильно ли действует закон тяготения?
И так повторим:

Цитата: Зна́ние в узком смысле — обладание проверенной информацией Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности(Позна́ние — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.) человека. Как ни крути, всё сходится, что знание, - информация адекватная ОБЪЕКТИВНОЙ реальности. И, вера-принятие БЕЗ проверки, а знание, - проверенное и доказанное, т.е. абсолютная противоположность.

Прошу обратить внимание на слова "результат познавательной деятельности" а познанное, не может быть не доказанным в той или иной степени.
В общем, как ни крути, в бога, можно только верить. И о знании о его существовании не может быть и речи. Сказочки и не более того. Соответственно и спасение не более чем сказочки. И верующих, причём любых, и атеистов ждёт одинаковая участь; тлен и забвение.
Желаете веровать в другой исход, -крест вам на шею, воля ваша. Я, больше, спорить попусту с одним и тем же человеком, не хочу. Мы давно выяснили, что верование болезнь не излечимая, в действии, сильнее чем наркомания. Так чего препираться бес толку. Вы, веруете, я, знаю и поменяться сознаниями мы не можем.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Прошу обратить внимание на слова "результат познавательной деятельности" а познанное, не может быть не доказанным в той или иной степени.

Сударь! А логика тут где-то страдает!
Познанное может быть как угодно интерпретировано. Не задумывались над этим?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Познанное может быть как угодно интерпретировано. Не задумывались над этим?

Да, на здоровье. Главное, чтобы предсказательная часть совпадала с объективной реальностью.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Да, на здоровье. Главное, чтобы предсказательная часть совпадала с объективной реальностью.

Ну на словах-то всё может и совпасть...
А вот по-сути....
Если говорить о том, что объективность реальности сама по себе субъективна... А это именно так! Ибо словами своими мы и передаем то, как мы эту реальность ощущаем...
И где тут объективность в реальности, переданной нам в ощущениях? А?

[michael_k]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. michael_k, это -кусь- Александра Батова?

А хорошо мужик написал?

Цитата: Сообщение от ibs Если бы всё было так просто...

А все именно так, просто. Живете в пещерах - оклееные бумагой железобетонные стены панельных домов. Живете в страхе - потерять работу, потом нечем будет кормить детей, потом за отсутствием оплаты за квартиру могут выкинуть на улицу. Живете ради денег - цель всех обществ в России в данный момент, получение прибыли. Живете как и тысячу лет назад - хлеба и зрелищ. Все остальное активно вытравливается из сознания властью решившей использовать церковь как инструмент управления массами. Не верите? Первая нестираемо жесткая программа поведенческих рефлексов заложена природным (естественным) отбором. Любому известно, что человеку для жизни требуется воздух, пища, вода, пространство и развлечения. Поведение человека на примитивном (рефлекторном) уровне полностью подчинено этим потребностям. Только самые эгоистичные выживали в условиях естественного отбора. Люди сейчас, как и тысячи лет назад, выкинуты в условия, что всего не хватает (не хватает квартир, чистой воды, пищи). Поставлены в условия жесточайшей борьбы за существование. Ранее, воспитанием, во многом эту жестокую программу удавалось завуалировать. Заставляли работать в ином режиме. Горбачев бросив управление государством на самотек, назвав это рыночной экономикой, с успехом смог уничтожить лучшее и вернуть все к древним инстинктам. О превращении человека в зверя знали даже древние греки. Naturam expellas furca, tamen us gue recurret. Это значит - гони природу вилами, она все равно возвратиться. Из за первой, выработанной для выживания программы, эгоизм стыдливо называют пережитками, а потом изумляются, почему эти пережитки так трудно вытравить из людей. Почему малыши в детском садике вырывают друг у друга понравившуюся игрушку и не слушают воспитательницу. Да потому, что все просто. Это не пережитки, а проявление первичной программы выживания. Из человека, проще всего сделать безмозглую скотину пользуясь первичной программой эгоизма. Чем в совершенстве владеют деятели называющие себя верующими. Не безмозглая масса, а те, кто на этом строит свое благополучие и таким путем добывает себе кров, пищу, развлечение. Такие люди получают ту безбедную жизнь высокопоставленных попов, которым внемлет безмозглая масса тупо верующих. Для того, чтобы у кого-то прибавилось. Согласно закона сохранения, надо, чтобы у кого-то убавилось. Убывает у массы верующих, прибывает у единиц от веры. Массе обещают хорошую жизнь потом, получая хорошую жизнь сейчас.

Сначала хотел как проще, взял простое и понятное, но нет же, Вам подавай мое.

Я высказался, но не всякому дано меня понять.

[ibs]

Цитата: Сообщение от michael_k Сначала хотел как проще, взял простое и понятное, но нет же, Вам подавай мое.

Ув.
michael_k, а не надо, простите, снисходить и копипастить... Тем более, что тов. Батов хотя и довольно бойко, но весьма поверхностно пересказал зады того же Ульянова. Пересказал в интерпретации теоретиков конца 70-х годов. В той самой интерпретации, которая и привела к "победе капитализма в отдельно взятой стране". Из-за этой самой поверхностности в знаниях я и не терплю нынешних коммунистов. Уж очень заметно в них отношение к окружающим, как "безмозглой скотине", да еще к тому же и страдающей феноменальной забывчивостью.

Цитата: Сообщение от michael_k Живете в пещерах - оклееные бумагой железобетонные стены панельных домов. Живете в страхе - потерять работу, потом нечем будет кормить детей, потом за отсутствием оплаты за квартиру могут выкинуть на улицу. Живете ради денег

Прошу прощения, но вы видимо хотели сказать "живем".
Я, например, не живу в панельном доме, не живу в страхе потерять работу (к счастью/сожалению уровень современного образования позволяет не бояться конкуренции со стороны молодежи), я вовремя озадачился хорошим образованием для детей и они в состоянии не только прокормить себя, но если понадобится и меня, живу я не ради денег, а ради удовлетворения собственного любопытства в той работе, которой занимаюсь. И вообще, после того как у меня "лапти задымились", я по преимуществу развлекаюсь. И когда работаю. И когда отдыхаю.

Цитата: Сообщение от michael_k Из человека, проще всего сделать безмозглую скотину пользуясь первичной программой эгоизма.

Разумеется. Не только проще, но самое главное - выгоднее.
Гораздо сложнее вопрос, как из него не сделать скотину и, самое главное, как вытравить из человек стремление сделать из окружающих скотов.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Ну на словах-то всё может и совпасть... А вот по-сути..

Видите ли, знания не просто описания а, в основном , руководство к действию. А, результат действия всегда объективен. Даже когда его производит субъект.

Цитата: Сообщение от Rarog Если говорить о том, что объективность реальности сама по себе субъективна... А это именно так!

Категорически не так. Объективная реальность потому и называется объективной, что наличие и состояние её, не зависит от состояния субъекта.
Чтобы субъект не думал, во чтобы не верил, о чём бы не мечтал а, плетью обуха не перешибёшь. И словами не на сытишься. Можешь уговорить себя, что сыт, но с голоду в конце концов всё равно сдохнешь. А, далее, тлен и забвение и никуда от этого не скрыться чего бы не напридумывал себе.

[michael_k]

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Сообщение от michael_k Из человека, проще всего сделать безмозглую скотину пользуясь первичной программой эгоизма. Разумеется. Не только проще, но самое главное - выгоднее.

Вы поняли. Это радует.

Цитата: Сообщение от ibs Гораздо сложнее вопрос, как из него не сделать скотину и, самое главное, как вытравить из человек стремление сделать из окружающих скотов.

Вы умудрились одновременно задать два вопроса. Причем на каждый можно писать книги, как роман Толстого (Война и Мир) в нескольких частях.

Если супер сжато и коротко.
1) Создать условия стабильности. Обеспеченность жильем и питанием. Обеспечить обучение без привлечения религии и божеств. Обеспечить разностороннее воспитание - интеллекта, уважения к другим людям, тела и духа. Дух в данном случае не божественный, а если сказать утрировано, то это воля.
2) Утрировано - это воспитание. Еще более утрировано, показ на примерах встречающихся в жизни, как люди необходимы друг другу, как нужно себя вести в тех или иных ситуациях (сосед дом покрасил, а ты его не сжечь должен, а покрасить свой и сделать резные узоры на заборе). Другими словами не гадить, а брать пример и улучшать мир вокруг. Но без (1), (2) будет утопией.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Это Вы сказали, а не я... Православные не считают себя самыми умными, наборот, считающий себя так - самый большой грешник..

Имеено вы, возможно не столь прямым текстом как я, но всеже.В частности там где вы рассуждаете, о том что дескать православные способны отличить "ложь" от "истины" а все остальные неспособны .

[ibs]

Цитата: Сообщение от michael_k Вы поняли. Это радует.

Ув.
michael_k, я догадливый.

Цитата: Сообщение от michael_k Но без (1), (2) будет утопией.

Не обязательно. по крайней мере в той части, что касается жилья и питания.
Мне приходилось жить и в комуналке и в общаге. Те и другие соседи остались моими лучшими друзьями на всю жизнь. И нам "коммунизм" как бы и не нужен был. Он у нас и так был.
С другой стороны известны случаи, когда американские солдаты отказывались во Вьетнаме идти в атаку из-за того, что на завтрак не подвезли мороженное.
По поводу (2) еще более утрировано сказал Рубаки:
Не обижай людей – придёт расплата
Нам счастья не сулит обида чья-то

[Aaris]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. michael_k, я догадливый. Мне приходилось жить и в комуналке и в общаге. Те и другие соседи остались моими лучшими друзьями на всю жизнь. И нам "коммунизм" как бы и не нужен был. Он у нас и так был.

Можно идти путем Фомы, когда нет дара простой веры в Бога (как у Петра). Думаю в наше время этого дара нет практически ни у кого, и мы даже представления не имеем что это такое. Тогда, Бога нужно знать. Путь этот тоже дан в Библии. Это значит жить по совести и не нарушать законов жизни.
Может быть, Вы христианин по образу жизни, а по убеждениям атеист, но это не слишком важно (здесь образуется противоречие, которое рано или поздно должно разрешиться), если атеизм не приводит нас к действиям нарушающим законы жизни и природы, а мысли не превращаются в слова и начинают влиять на судьбу других людей.
Поэтому сказано что за каждое пустое слово будем отвечать (значит слово имеет огромное влияние на окружающих людей и мир, главное здесь - ответственность, что значит и власть), и за добрые дела, которых не сделали, а не за то к какой церкви или конфессии принадлежали.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Aaris Можно идти путем Фомы, когда нет дара простой веры в Бога (как у Петра).

Ув.
Aaris, это еще что за зверь такой "дар веры"?
Его тоже бог раздает?

Цитата: Сообщение от Aaris Может быть, Вы христианин по образу жизни, а по убеждениям атеист, но это не слишком

Подобные рассуждения здесь уже не раз обсуждались.
Попробуйте ответить на вопрос том кто и в какой религии из равнодостойных и ведущих во всех отношениях жизнь достойную, за исключением религиозных обрядов, людей разных религиозных убеждений или атеистов попадет в рай. В итоге вы получите ответ, что для "спасения" надо правильно молиться правильному богу. И никак иначе. Это вам любой священник скажет.

Цитата: Сообщение от Aaris Поэтому сказано что за каждое пустое слово будем отвечать

Но сказано так же:
Откр. 2:23.

Цитата: воздам каждому из вас по делам вашим.

Забавно, что не к ночи будь помянутый мерзавец Сталин как раз мало говорил, но много делал.
А застой начался при словоохотливых Хрущеве и Брежневе. А уж болтливый как фонтан Горбачев или Гайдар с его идеей что производство нафиг не нужно и делать деньги можно из денег (воздуха)...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Категорически не так. Объективная реальность потому и называется объективной, что наличие и состояние её, не зависит от состояния субъекта.

Но воспринимается субъектом именно через его не совершенные, а субъективные органы его чувств. А следовательно, только то, что вижу - то и пою!

Цитата: Сообщение от kovip И словами не на сытишься. Можешь уговорить себя, что сыт, но с голоду в конце концов всё равно сдохнешь. А, далее, тлен и забвение и никуда от этого не скрыться чего бы не напридумывал себе.

Не совсем корректное сравнение...
Один на Алтае еле жив уже фиг знает сколько лет....
Другие почти одним солнцем питаются....
Третьи...
Тут перечислять всех - клава раньше времени сломается...
Так что этот мир - одна сплошная МАТРИЦА и не 3-х сериях, а длиною в жизнь каждого из нас!!!!!

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog А следовательно, только то, что вижу - то и пою!

Да но объективной реальности "по барабану" чего вы поёте. Если ваша "песня" не соответствует ей то вы при попытке взаимодействия с ней получите в результате не то что ожидали согласно своим "песням и сказаниям".

Цитата: Сообщение от Rarog Один на Алтае еле жив уже фиг знает сколько лет....

Вы уверены, что так и есть как вам рассказали? Я, помню, был достаточно достоверно описан случай, когда одну дамочку, которая, якобы, питалась солнечным светом, заперли в гостинице. Очень быстро она запросилась домой. Поближе к своему родному холодильнику. Закон сохранения энергии ещё ни кому обойти не удавалось и не удастся. Поскольку такой сущности, в самостоятельном виде, в природе не существует. А, есть не равновесное состояния систем. Так вот, энергия, собственно, и есть уровень не равновесия системы. Потому то, и действует закон сохранения энергии в замкнутых системах. Таким образом, кто работает, а работают все, кто живы, тот ест. А, кто не будет есть, тот умрёт.
Вот так мир устроен, и увы никто его не сможет переделать своими желаниями и верованиями.
Жизнь, как дорога в степи. Солнце ладошкой не прикроешь, небо пальцем не заткнёшь, чтоб от дождя спастись - приходится принимать, как есть, ту погоду, которая есть.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Очень быстро она запросилась домой. Поближе к своему родному холодильнику.

может ей в гостинице солнца не хватало, люди разные бывают, вот я вообще солнца не переношу, у меня от жары упадок сил, а зимой нормально себя чувствую. Не знаю, может потому что зимой родился