IV к. - Душа православная

[glavin]

Правила для пользователей темы "Душа Православная"!

Все, разделяющие православное мировоззрение, условно считаются хозяевами темы, остальные - гости, а поэтому вести себя должны как подобает в гостях.

В дополнение к общим правилам форума и раздела в теме рекомендуется:

1. Оставлять материалы, комментарии и свои рассуждения, соответствующие православному мировоззрению.
2. Вопросы к православным, не оскорбляющие чувства верующих.

Не рекомендуется:

1. В случае непринятия собеседником аргументации вступать в спор.

В процессе развития темы возможна коррекция Правил.
Невыполнение пользователями Правил дает основание для действия модераторов.

[Igor.Peter]

Стремление учить других, по признанию себя способным к этому, служит причиною падения для души. Руководствующиеся самомнением и желающие возводить ближнего в состояние бесстрастия приводят свою душу в состояние бедственное. Знай и ведай, что, наставляя ближнего твоего сделать то или другое, ты действуешь как бы орудием, которым разрушаешь дом твой в то самое время, как покушаешься устроить дом ближнего.
Св. Авва Исаия

Когда человек боится оскорбить Бога каким-нибудь грехом, - это первая любовь. Кто имеет ум, чистый от помыслов, - это вторая любовь, большая первой. Третья, еще большая, когда кто ощутимо имеет благодать в душе. А кто имеет благодать Святого Духа и в душе и в теле, - это совершенная любовь.
Св. Силуан

Воображение - способность формовать, и удерживать образы - есть способность чернорабочая... самая нисшая! Уж по этому - не след ему позволять являться с своими образами в высшую область, какова молитва... Умосозерцательная деятельность высока... а духовная в молитве проявляющаяся еще выше... Куда туда поспеть воображению... Вот где прилично: "друже, како вшел еси семо"?!!
Св. Феофан Затворник

[LYV]

Цитата: Сообщение от glavin Можно о смирении сказать так: это добродетель, противоположная гордости. Гордость - оружие сатаны, смирение - Божие оружие. А вот что думают о смирении Святые Отцы

Хотел бы обратить внимание на то что в приведенных Вами цитатах смирение выглядит недостижимым уделом святых и в этом пониманиии есть опасность примиренности с несмиренным состоянием.
Я цитировал Св. Симеона, как Отца абсолютно убежденного в необходимости приобретения смирения для каждого верующего, ибо каждый обязан стремиться в земной жизни добиться богообщения через восприятие Фаворского Света, как проявления божественных энергий "И кто утверждает невозможность этого в земной жизни - еретик хуже Ария".
Серафим Саровский говорил о том же, когда определял смысл христианской жизни в "стяжании Духа Святаго"
Так вот по Симеону смирение - первое, абсолютно необходимое условие
для спасения души. Это первая ступень ведущая к бессмертию. И потому в Евангельских заповедях блаженств, первая - "Блаженны нищие духом", т.е. смиренные.
И я бы подчеркнул в определении смирения именно активную, деятельную часть реализации талантов на бескорысном служении ближнему. Потому, что в работе нагляднее всего видишь свое несовершенство - легче стать смиренным и по Вами приведенным словам.
С уважением.

[Igor.Peter]

Демон принимает на себя лице женское, чтобы обльстить душу к смешению с ним. Облик образа (жены) принимает на себя безплотный демон, чтобы похотливым помыслом ввести душу в блуд. Не увлекайся же не имеющим существенности призраком, чтобы не сделать чего либо подобнаго и плотию. Обольщены бывают духом блуда все такие, не отражающие крестом внутренняго прелюбодеяния.

Св. Нил Синайский

Мы осуждаем жадность в пище. Но почему ж в таком случае необузданное удовлетворение другой естественной потребности - познания - не считается пороком? Обуздывать жадность в познании есть такая же добродетель, как полагать предел похотям плоти.

о. Павел Флоренский


Избавь душу мою от нечестивого мечом Твоим, от людей — рукою Твоею, Господи, от людей мира, которых удел в этой жизни, которых чрево Ты наполняешь из сокровищниц Твоих; сыновья их сыты и оставят остаток детям своим.


15:9-11
Псалтирь

[glavin]

Цитата: Сообщение от LYV Хотел бы обратить внимание на то что в приведенных Вами цитатах смирение выглядит недостижимым уделом святых и в этом пониманиии есть опасность примиренности с несмиренным состоянием.

Но ведь сам Христос сказал: "Иди и не греши!". А мы знаем, что безгрешных людей не бывает, значит, получается поставлена невыполнимая задача?
Ни в коем случае.
Если полагаться на свои силы, то задача невыполнима. Но Христос говорил, то, что людям непосильно, то посильно Богу. Если полностью положиться на Божью волю, то невыполнимых задач просто не будет.
Ни в коем случае нельзя ставить задачу - стать смиренным. Так могут поступать гордые. Надо глубоко осознать свою греховность, свою никчемность, почувствовать невозможность ничего сделать без Божьей помощи, и в молитвах денно и нощно обращаться за помощью, каяться в совершенных грехах, т.е. отвергаться их, как мешающих жить. Вот путь к смирению. Об этом и говорят Святые Отцы. И это все посильно любому человеку.
Примиренность с несмиренным состоянием наступает тогда, когда человек вследствие собственной гордости не может расстаться со своим "я", чтобы отдаться во власть Божью. В таких случаях человек остается рабом греха.

Добавлено через 51 минуту 20 секунд

Цитата: Сообщение от Igor.Peter Простите, но мне со стороны это дико читать, показуха это и фанатизм, об этом говорят на исповеди...а на людях т.н. показное смирение...хуже гордыни... ...и вообще обсуждение Православия - online...мне кажется "дурной тон".

Цитата: Сообщение от Igor.Peter Вообще то здесь можно было бы сделать просто подборку интересных материалов с Православной тематикой из проверенных источников, без личных коментариев - это было бы интересно, Но то что есть...когда высказываются все кому не лень(верующие и не очень)...ничтоже сумняшеся, что знают более Святых Отцов...

Уважаемый Igor.Peter! Как Вы заметили я прислушался было к Вашему совету и не стал высказывать свое мнение. И, если Вы обратили внимание, то "голое" цитирование Святых Отцов не достигает необходимого эффекта. Эти высказывания воспринимаются как нечто оторванное от жизни, недостижимое. Вроде, как не для нас. И ведь этому есть объяснение. Человек смиряется с мыслью, что они настолько святы, что нам, простым смертным невозможно достигнуть их уровня, в результате начинаем жить по теориям, рожденным в нашей обывательской среде. А это хорошо? Не думаю.
Человек так устроен, что он с большей охотой воспринимает информацию от ближних, от себе подобных. Ведь каждый из нас не настолько духовно вырос, чтобы нам было понятно все, о чем говорят Святые Отцы.
Идти к священнику надо, но не каждый может. Проще узнать необходимую информацию у сверстников, в Интернете и т.п.
Вот и возникает вопрос. Нужны ли беседы на православных ветках? Ответ очевиден, очень и и очень нужны, потому что на этих форумах всегда найдутся люди, которые знают что-то больше, помогут разобраться. А приобретенные знания тогда можно и нужно подкрепить Священным Писанием и Священным Преданием. И все будет правильно.
Если бы такие беседы были вредны, то православные сайты не устраивали бы форумы. И слово дают всем, в том числе иноверцам.
Вот Вы представляете, как человек, ничего не знающий в Православии может обрести эту веру, если запрещать общение? Он ведь не пойдет к священнику, потому что постесняется своей неосведомленности. Путь через литературу хороший, но очень трудный. Скорее всего этот человек будет искать того, кто хоть что-то знает о вере и спрашивать его.
Поэтому, подводя итог, скажу свое мнение: Православная беседа, это не просто хорошо, а очень хорошо, если она ведется корректно, если мы не забываем о необходимости сверять свои мысли с православным учением.

Теперь по поводу моих слов, которые я произнес, приведя цитаты Святых Отцов о смирении

Цитата: Увы, я себя к смиренным отнести не могу и, думая что помогаю Божией правде, часто помогаю врагу рода человеческого. Вот как в жизни получается. Кого ненавижу, тому и помогаю, а кого люблю - оскорбляю. Да, я раб, но раб греха, а как хотелось бы обрести свободу и стать Божиим рабом.

Почему эти слова восприняты как исповедь? Это ведь всего лишь констатация факта. Это может сказать любой человек. Неужто найдутся такие, которые могут заявить что на 100 % работают на Бога? А если даже предположить такую фантастическую цифру, что 99 % себя человек отдает Богу, то 1 % все равно достается врагу рода человеческого. Ибо, как сказал Христос: "Кто не со мной, тот против меня!". А ведь хотелось бы служить Богу.
Так что это даже близко не исповедь, а - голая математика. На исповеди человек должен говорить конкретно, где, когда и что он дурного сделал, а не в общих чертах.
Но такая реакция натолкнула на такую мысль. Получается, если бы я похвалился, возгордился чем-либо, это было бы общественностью воспринято нормально, но стоило мне самому хоть что-то сказать негативное в свой адрес - тут же следует негативная реакция.
Откуда это, можно догадаться, кто против становления человека на путь исправления своей греховной сущности. Вот как получается.
И давайте не будем забывать о том, что всякий, затыкающий рот тому, кто воспевает Бога становится вольным или невольным пособником врага рода человеческого, потому что он тоже желает этого.
Будем продолжать душеполезную беседу, ну и конечно же давать хорошие цитаты.

[Igor.Peter]

Отцы пустынники и жены непорочны,
Чтоб сердцем возлетать во области заочны,
Чтоб укреплять его средь дольних бурь и битв,
Сложили множество божественных молитв;
Но ни одна из них меня не умиляет,
Как та, которую священник повторяет
Во дни печальные Великого поста;
Всех чаще мне она приходит на уста
И падшего крепит неведомою силой:
Владыко дней моих! дух праздности унылой,
Любоначалия, змеи сокрытой сей,
И празднословия не дай душе моей.
Но дай мне зреть мои, о боже, прегрешенья,
Да брат мой от меня не примет осужденья,
И дух смирения, терпения, любви
И целомудрия мне в сердце оживи.

А.С. Пушкин

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемый Igor.Peter! Как Вы заметили я прислушался было к Вашему совету и не стал высказывать свое мнение. И, если Вы обратили внимание, то "голое" цитирование Святых Отцов не достигает необходимого эффекта. Эти высказывания воспринимаются как нечто оторванное от жизни, недостижимое. Вроде, как не для нас. И ведь этому есть объяснение. Человек смиряется с мыслью, что они настолько святы, что нам, простым смертным невозможно достигнуть их уровня, в результате начинаем жить по теориям, рожденным в нашей обывательской среде. А это хорошо? Не думаю.

Уважаемый Владислав, то что Вы прислушались я заметил, жаль только не надолго , ну да Бог вам в помощь...
Я вообще не хочу вступать в полемику, т.к. Ваша позиция мне понятна, считаю ее неправильной...но пытаться убедить Вас в это у меня нет ни сил, ни полемических способностей...,да и не послушаете, насколько я понял, до меня Вам не раз указывали на сомнительную полезность вашего форума...
...Но свою позицию я постараюсь прояснить...

Видите ли, я не считаю возможным пытаться рассказывать о том о чем было сказанно гораздо ранее и людьми много более опытными духовно: Святыми Отцами, священниками, мирянами...и тем более не хотел бы пересказывать своими словами здесь Евангелие...
А комментарии и толкования Святых Отцов (как Вы должны знать) всецело опираются на Евангелие и обращены к нам, к пастве, чтобы удобнее было понимать Учение Христово...что бы не было самочинных интерпретаций...
Это не оторванные от жизни цитаты, а что не есть человеческий опыт жизни по Заповедям Христовым....который они и старались передать всем идущим узким путем...

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому, подводя итог, скажу свое мнение: Православная беседа, это не просто хорошо, а очень хорошо, если она ведется корректно, если мы не забываем о необходимости сверять свои мысли с православным учением.

Дело в том, что на этом форуме не идет православная беседа, здесь Вы глубоко заблуждаетесь, а практически межрелигиозный диалог (атеисты, иудеи, мусульмане, буддисты...и просто любопытствующие, что-то где-то слышавшие)... и вступать в этот диалог не имея как минимум семинарии за плечами и Благословления духовного отца, мягко говоря не разумно, а точнее просто вредно, так Вы своими поверхностными комментариями "профанируете" глубочайшие вопросы, по которым не один Вселенский Собор собирался, чтобы формулировки сделать недопускающими никакого двоякого толкования...
А то что Вы допускаете сами и провоцируете других на самочинные высказывания по вопросам Веры, это, к сожалению, более смахивает на философский кружок в институте, когда берется какой-то текст и начинают его интерпретировать по всякому, и цель уже не в том чтобы найти истинну, а в том кто более оригинальную интерпретацию придумает...
Мало того, что Вы себе вредите, но и у читающих ваши комментарии людей, не знакомых с первоисточниками, создаете превратное представление о Православной Вере и православных...

Цитата: Сообщение от glavin Если бы такие беседы были вредны, то православные сайты не устраивали бы форумы. И слово дают всем, в том числе иноверцам. Вот Вы представляете, как человек, ничего не знающий в Православии может обрести эту веру, если запрещать общение? Он ведь не пойдет к священнику, потому что постесняется своей неосведомленности. Путь через литературу хороший, но очень трудный. Скорее всего этот человек будет искать того, кто хоть что-то знает о вере и спрашивать его.

Форум форуму рознь, и ссылка на то что, типа "где-то прыгают с самолета без парашютов давайте и мы тоже будем"...м-м-м-м сомнительна...
А к Вере приводит лишь Господь, и никакие посты на форуме этого сделать не способны...

Цитата: Сообщение от от Луки гл. 12 25 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе роста хотя на один локоть? 26 Итак, если и малейшего сделать не можете, что заботитесь о прочем?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Igor.Peter А то что Вы допускаете сами и провоцируете других на самочинные высказывания по вопросам Веры, это, к сожалению, более смахивает на философский кружок в институте, когда берется какой-то текст и начинают его интерпретировать по всякому, и цель уже не в том чтобы найти истинну, а в том кто более оригинальную интерпретацию придумает... Мало того, что Вы себе вредите, но и у читающих ваши комментарии людей, не знакомых с первоисточниками, создаете превратное представление о Православной Вере и православных...

Уважаемый Igor.Peter! Ваша позиция мне понятна и в целом я с ней согласен. Возникает вопрос, что делать дальше? Перестать высказывать свое личное мнение, ограничиваясь публикацией цитат? Но ведь на это делание тоже нужно благословение. Да и цитаты можно подобрать такие и сложить так, что у многих действительно может сложиться совершенно искаженное мнение о православии.
Но главное и самое страшное, может создасться иллюзия, что православное учение мертвое. Мы только и можем, якобы, что выдергивать давным-давно написанные цитаты.
А ведь Бог жив, Он с нами, Он в нас. И благословения я ежедневно испрашиваю у Бога и не надо забывать, что ложка дорога к обеду. Многие хотят какой-то реакции на их волнующие вопросы сейчас, не потом. Потом может быть уже поздно. Мы, называющие себя рабами Божиими, должны реальными делами делать доброе, соработать с Ним. И, что и как делать решает каждый индивидуально. И ответственность перед Богом за свои решения также каждый будет держать индивидуально. Т.е. лично. Любые оправдания, типа, а мне так сказали, а вот тут так написано было, не пройдут. Иногда вот такая "стадная" позиция - удобное прикрытие для оправдания бездеятельности. Я ни в коем случае не призываю к непослушанию. Если конкретное духовное лицо скажет, что это делать нельзя, значит, нельзя.
Да, мы не богословы, мы каждый свой вывод должны сверять с высказываниями специалистов. Однако, где и кто сказал, что мирянин не имеет права на высказывание своей точки зрения по вопросам веры?
А пользы, по-моему, будет гораздо больше и для меня, и для Вас, и для всех, если мы не будем просто переписывать цитаты, глубоко не вдумываясь в их контекст, а конкретно, например в моих высказываниях найдем нечто, не соответствующее православному учению и попробуем вместе разобраться, подкрепляя выводы цитатами из Писания или Предания. Вот это была бы реальная польза.
Есть и конкретная опастность, поучая другого, впасть в прелесть и нанести себе и даже другим вместо пользы большой вред. Об этом и предупреждают Святые Отцы. Однако, только каждый сам может почувствовать, уповая на Божью помощь, полезно или нет для него участие в таких беседах. И никто из нас не вправе осудить того, кто имеет иное мнение и сознательно не пожелает участвовать в этих диалогах.
Но - нести Божье в свет не является грехом. Иначе не было бы ни настоящего искусства, ни литературы, ни поэзии, ни музыки, которые я люблю.
А право на высказывание собственных мыслей у нас есть.

Вдумайтесь в слова праведного Ионна Кронштадтского

Цитата: Не должно ни у кого и спрашивать, нужно ли распространять славу Божию пишущею рукою или словесно, или добрыми делами. Это мы обязаны делать по мере сил своих и возможности. Таланты надо употреблять в дело. Коли будешь задумываться об этом простом деле, то дьявол, пожалуй, внушит тебе нелепость, что тебе надо иметь только внутреннее делание.

Добавлено через 1 час 3 минуты 43 секунды

Цитата: Сообщение от Ратибор Вот тут и есть ошибка христианства.В Мусульманстве этоого уже нет.Встречный вопрос на эту ссылку.раз нет ничего невозможного , то мог бы христианский Бог создать такой камень который бы сам не мог поднять?

Опять поднят вопрос о камне, попробую прибегнуть к цитате

Цитата: ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ ТЕЗИСА О ВСЕМОГУЩЕСТВЕ БОГА: Итак, аргументация критиков выглядит следующим образом: 1) Всемогущее Существо (Бог) может сделать все. 2) Всемогущее Существо может создать камень настолько тяжелый, что не сможет его поднять. 3) Следовательно, Всемогущее Существо не может сделать все. Но, 4) посылки 1 и 3 противоречат друг другу. Следовательно, 5) противоречиво предположение о том, что Бог всемогущ. На самом же деле теизм (в частности, христианство) не принимает посылку 1 без оговорок. Убеждения теистов строятся следующим образом: 1а) Бог может сделать все, что возможно. 2а) Невозможно создать камень настолько тяжелый, что его нельзя будет поднять. За) Следовательно, для Бога невозможно создать камень настолько тяжелый, что Он не сможет его поднять. Бог не может в буквальном смысле слова сделать все, чего бы мы ни придумали. Он не может войти в противоречие с собственной сущностью. Так, например, в Евр.6:18 сказано: «невозможно Богу солгать». Не может Бог сделать и то, что логически невозможно, например, создать квадратный круг. Он не может создать две горы без ложбины между ними. И Он не может опровергать закон непротиворечивости. Не может Бог и принудить свободное создание поверить во что-либо против его воли. Принуждать свободно сделать что-либо - это противоречие в терминах. То, что свободно, не может быть принуждено. А что принуждено, то не свободно. В действительности невозможно создать камень настолько тяжелый, чтобы его нельзя было поднять. То, что всемогущий Бог может создать, Он может и поднять. Конечное (ограниченное) творение не может быть более могущественным в своем сопротивлении, чем бесконечный (неограниченный) Творец в Своем могуществе преодолевать сопротивление. То, чему Бог дал существование, Он может и лишить существования. А затем Он может заново создать этот камень в любом другом месте. Следовательно, нет никакого противоречия в представлениях о том, что Бог всемогущ и может сделать все, что сделать возможно. Выдвинутая критиками аргументация фиктивна и не может доказывать логическую несостоятельность такого Божьего свойства, как всемогущество. (по Норману Л. Гайслеру)

Поэтому когда я писал, что для Бога невыполнимых задач нет, то подразумевал задачи, не лишенные смысла и логики, а не абсурдные по своей природе.
Кстати софизм про камень старый и имеет не менее философский ответ: Бог создал такой камень по имени ЧЕЛОВЕК! Он не может силой поднять его к себе без воли самого человека.
Как сказано в предыдущей цитате ответ надо искать в плоскости вопроса: Может ли Бог солгать? Я уверенно скажу, нет, не может. Дает ли это основание утверждать, что Бог не всемогущ?
Вот еще интересный софизм:
"Критянин Эпименид говорит, что все критяне лгуны"

Цитата: Сообщение от Ратибор Простите , но почему никчёмность?Я не считаю себя или своих знакомых никчёмными?на каком основании кто - то считает , что другие никчёмны?Почему это я должен ощущать то , что я ничего не могу сделать без решения свыше?И в каких грехах это я должен каяться?Не много ли на себя цинизма эта ссылка берёт?(сразу хочу предупредить , я тут не ругаю христианство , а хочу узнать откуда это всё?Кто объяснит нормально?)

Я прекрасно понимаю Ваше недоумение. Сам это ощущал, да и сейчас ощущаю. Однако надо просто по другому расставить акценты. Да, очень много людей толковых, талантливых, и вы обладаете определенными талантами. Но откуда они у Вас? Скажете с генами от предков? А у них откуда? Вот я умею сочинять стихи, неплохой музыкальный слух. Скажите, это моя заслуга, что я родился с музыкальным слухом, а другой нет? Мы, православные, понимаем, что все, что у нас есть, все, что у нас будет, всем мы обязаны Богу, ибо без его воли и волос с головы не упадет. А грех наступает там, где мы начинаем думать по-своему, поперек воли Божьей.
Так что тут надо очень тонко понимать. В христианском понятии человек - не последняя поганка, ничтожество, он рожден для того чтобы стать подобным Богу. Каждый человек содержит в себе частицу Бога, поэтому он по природе Божественен. Но, повторяюсь, он должен осознать, подавить в себе чувство собственной гордости, что это заслуга самого человека, что он такой, какой есть. Всем своим человеческим великолепием он должен быт безгранично благодарен Богу.
А это - самое сложное, придавить собственный эгоизм. Но, как говорил Христос: кто будет считать себя первым на земле, в Царстве Божием самым последним назовется.

Цитата: Сообщение от Ратибор Цитата: Примиренность с несмиренным состоянием наступает тогда, когда человек вследствие собственной гордости не может расстаться со своим "я", чтобы отдаться во власть Божью. В таких случаях человек остается рабом греха. это шутка или реально так и думаете?Противоречие на противоречие...

Это не шутка и никаких противоречий нет, кто не подчиняется воле Божьей, т.е. не желает быть его рабом, а желает пойти против Бога, имея свое собственное мнение, становится рабом врага рода человеческого. Именно так однажды самый могучий из ангелов, Денница, возгордившись своим могуществом, посчитавший, что он тоже что-то значит и может сам, ослушавшись Бога, превратился в демона.

[Igor.Peter]

Цитата: Сообщение от glavin Но - нести Божье в свет не является грехом. Иначе не было бы ни настоящего искусства, ни литературы, ни поэзии, ни музыки, которые я люблю. А право на высказывание собственных мыслей у нас есть.

Бог в Помощь, но помните дела миссионерскии всегда старались доверять монахам...

Цитата: - Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а Любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. - Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. - И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. - Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. - Любовь никогда не перестанет, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. - Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. - Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал взрослым, то оставил младенческое. - Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. - А теперь пребывают эти три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. Апостол Павел, из первого послания к Коринфянам (глава 13)

[glavin]

Цитата: Сообщение от Ратибор когда ответ на мой вопрос пошёл про есть ли смысл , то сразу стало понятно , что раз на ответ нет ответа , то надо его просто перевести чуть в другую тему.Без обид , но это похоже на христианство.Всё переделывали под себя...

Вы можете себя убить? Если чисто механически - то без проблем! Но если Вы - человек нормальный, то НИКОГДА этого не сделаете!
Так зачем заставлять Бога делать абсурдные по своей природе вещи? И при этом нам, с нашим умом, никогда от земли не отрывавшимся, пытаться вместить в себя того, кто превзошел все наши возможности, всех людей вместе взятых, пытаться осознать всю логику Его действия. Мы пытаемся в кувшин вместить океан воды!
Ваше право верить в то, что человек - порождение мертвой неодушевленной природы. Что человек - животное, пусть и высшее. Вот уж тут Вы действительно унижаете человека ниже некуда!
А мы верим, что человек - Божественное создание и желаем стать частью Божества! Вот только грязь земная мешает!
А про раба я уже объяснял, но повторюсь! Вы неправильно понимаете слово "раб". Раб Божий - это не униженный и бесправный слуга, а соработник Богу, т.е. работающий вместе с ним. Мы - братья во Христе.
Надеюсь, что в Вашем понимании я, который когда-то рассуждал точно как Вы, и изменивший свои взгляды, не свихнулся с ума. Поверьте, у меня есть с чем сравнить и убеждать в Вашей правоте меня уже бесполезно, потому что все доводы, которыми Вы апелируете, когда то были и у меня. Но я шаг за шагом начал постигать этот загадочный и таинственный мир христианства, и теперь только могу сказать, что я кое-что понял. Но то, что я понял уже не вышибить ничем, это вошло в душу и в кровь.
Я не ставлю задачей найти какие-то доказательства для Вас. Их просто нет. У каждого доказательства свои. Наши доказательства могут находиться совершенно в разных измерениях. То, что убеждает Вас - не убедит меня, то, что кажется доказательством для меня, скорее всего, не будет серъезным доводом для Вас.
Так что, можете просто принять на веру, что мы, православные, не больные, не зачумленные, не задурманенные, а, наоборот, те, у которых глаза на многие вещи стали смотреть по иному. Мы обрели больше свободы, т.к. принимаем материальный мир со всеми его научными доводами, и - духовный, Божественный. Вы же, ограничиваетесь только частью мироздания, материальной, и пытаетесь этой частью объяснить все мироздание. А это невозможно, как невозможно в кувшин вместить океан!

[glavin]

Цитата: Сообщение от Igor.Peter Бог в Помощь, но помните дела миссионерскии всегда старались доверять монахам...

Уважаемый Igor.Peter! Вы конечно очень громко сказали, миссионерские дела, хотя в современный предапокалипсный век, век информационных технологий, Интернета многое перемешалось. Взять, хотя бы понятие ближний. Во времена жизни Святых Отцов под ближними понимались те, кто был рядом. Сейчас, благодаря Интернету, ближним может стать человек на другом конце земли. Точно как и любая беседа на международном форуме приобретает значение миссионерской деятельности.
И все же мне по душе ближе термин "Защитник Православия". Вот неплохая статья французского православного священнослужителя, Архимандрита Льва (Жилле) "Миряне в истории церкви"
http://ao.orthodoxy.ru/arch/015/015-leo.htm

Вот краткие выдержки из этой статьи о роли нас, мирян.

Цитата: Миряне всегда несли служение по защите и распространению веры, ибо решающая роль в области вероучительного предания принадлежит всему Телу Христову. Понятие о мирянине-защитнике веры было четко сформулировано в ”Послании восточных патриархов” 1848 года в ответ на энциклику папы Пия IX. Слово защитник передано в греческом языке очень сильным словом: оно указывает на человека, вооруженного щитом. Следует отметить, что ”Послание восточных патриархов” не называет мирян судьями (krite‹j) в вопросах веры, но ее защитниками. Суждение принадлежит собору епископов как полномочных представителей мирян и (одновременно) носителей апостольской благодати. Я сказал также, что миряне обязаны распространять богословское просвещение. Это отличительное свойство Православия. Примечательно, что многие православные богословы не священники, они миряне; большинство преподавателей православных богословских факультетов тоже миряне.

Цитата: Православные миряне всегда имели значительную роль в управлении Церковью. Это подтверждается историей. Патриарх, епископ и приходской священник в большинстве случаев определяются через выборы. Повторюсь, эта выборность должна сочетаться с нисхождением Божественной благодати через посвящение, которое делает епископов (и, через их посредство, священников) носителями апостольского преемства.

Цитата: Миряне всегда несли в Церкви служение духоносцев и пророков. Действительно, помимо литургического служения священников, существует служение чисто духовное. История Православной Церкви показывает, сколь велико значение тех, кого называли ”духоносцами”, ”духовными людьми”: порой монахов, порой мирян, к которым люди обращались за духовным руководством. Случалось, например в России, что люди Божии, как их называли: странники, ”Христа ради юродивые”, — пользовались более высоким духовным авторитетом, чем священноначалие. Харизматическое, духоносное служение не прекращалось и не прекратится в Церкви.

Цитата: Православные миряне всегда осуществляли в Церкви непосредственное литургическое служение. Например, в случае необходимости мирянин может совершить крещение, и оно будет действительным.

Цитата: Мирянам всегда принадлежало право инициативы и свободного развития апостольского служения. Справедливость этого очевидна из истории православного апостолата, обратимся ли мы к древним братствам, которые в большинстве своем состояли из мирян, или рассмотрим современную нам историю православных движений. Вспомним, например, движение Zoi в Греции, движение православной молодежи на Ближнем Востоке, Русское Христианское движение в среде русской эмиграции во Франции. У их истоков стояли миряне, они развернулись благодаря мирянам, порой вопреки настороженности духовенства[2], и лишь постепенно получили благословение и одобрение Церкви. В заключение скажу, что каждый православный мирянин должен как можно более отчетливо осознать реальность своего священства, а каждый православный священник должен постоянно осмыслять свое положение мирянина, то есть члена всеобщего царского священства, которое он разделяет с другими членами Тела Христова. Христос был верховным мирянином, Он упразднил всякое кровавое жертвоприношение и любое обязательное посредничество, не дающее прямого доступа к Богу. Вместе с тем, Иисус Христос — совершенный Образец священства. Он — Верховный Священник, Тот, Который собственным словом и смертью показал, что нет иного священства, кроме полной самоотдачи.

Добавлено через 22 минуты 53 секунды
Уважаемый Igor.Peter!
Вот Вы привели неплохую проповедь английского писателя Гилберта Кийта Честертона. Несмотря на то, что он был по вероисповеданию англиканец, в последствии перешедший в католичество, т.е. иноверец по нашему, те вещи, которые он говорил в духе православной веры признаны наше церковью и цитируются.
Так что, получается, главное - не должность или звание, а содержание души. И некоторые, с позволения сказать, наши священнослужители могут быть в своих делах похлеще иного иноверца.
Однако, мы не должны приходить к выводу, что можно делать все что хочешь, лишь бы о Боге говорилось, надо быть осторожным и послушание должно быть. Т.к. послушание - начало отвержения собственной гордыни.

[Igor.Peter]

Цитата: ...Что ты проповедуешь уставы Мои и берешь завет Мой в уста твои, а сам ненавидишь наставление Мое и слова Мои бросаешь за себя? когда видишь вора, сходишься с ним, и с прелюбодеями сообщаешься; уста твои открываешь на злословие, и язык твой сплетает коварство; сидишь и говоришь на брата твоего, на сына матери твоей клевещешь; ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои]. 40:2-3 Псалтирь

Цитата: Сообщение от glavin Так что, получается, главное - не должность или звание, а содержание души. И некоторые, с позволения сказать, наши священнослужители могут быть в своих делах похлеще иного иноверца.

Не знаю, не знаю... Священство-это таинство, и говорить так о священниках - это означает не верить и не доверять Воле Божьей, тому что только Господь приводит на служение в Церковь и Ему виднее каков тот или иной пастырь Христов..., в Церкви лишних людей не бывает...не судите...

Цитата: Сообщение от Древний патерик. Глава 17. О любви ...Спросил некто старца, говоря: каким образом некоторые трудятся в городах и не получают благодати, как древние? Старец сказал ему: тогда была любовь и каждый увлекал ближнего своего горе, а ныне, когда охладела любовь, каждый влечет ближнего своего долу, и потому мы не получаем благодати. Пошли некогда три брата на жатву и взяли себе шестьдесят полей [1]. Один же из них захворал в первый же день и воротился в келью свою. И сказал один из двоих товарищу своему: вот видишь, что захворал брат наш и не может с нами работать. Принудь немного помысл твой, и я свой принужу немного, и будем веровать Богу, что за молитвы его мы сожнем место его. Когда же было окончено дело и получили они плату, тогда пришли и позвали оного брата, говоря: ступай, получай свою плату, брат. Он же сказал: какую мне получать плату, когда я не жал с вами? Они же сказали ему: по молитвам твоим была жатва. Он же не хотел принять плату. Когда возник между ними большой спор, тот говорит: не возьму платы, потому что я не работал, - а эти не хотели успокоиться, пока он не возьмет, и пошли к близкому старцу. Сказал ему оный брат: трое пошли мы жать поле за плату. Когда же пришли на место, где нужно было жать, в самый первый день я захворал и возвратился в мою келью, не жавши с ними и одного дня. И теперь они принуждают меня, говоря: иди, брат, получай плату, где ты не работал. Сказали же и оные братья: правда, пошли мы жать и взялись сжать шестьдесят полей, и если бы и все трое, и то с большим трудом едва могли бы сделать это; по молитвам же брата сего мы двое скорее, чем трое, сжали поле и говорим ему: ступай, получай твою плату, а он не хочет. Услышав сие, старец удивился и сказал брату своему: ударь в било, чтобы собрались все братья. Когда они пришли, сказал им: приидите, братия, и выслушайте ныне суд праведный. И рассказал им все старец, и присудил брату взять свою плату и сделать из нее что хочет. И пошел брат тот с плачем и скорбью. Сказал старец: отцы наши имели обыкновение ходить по кельям новоначальных братьев, которые хотели жить отшельниками, и посещали их, чтобы кто из них, искушаемый демонами, не повредился умом. И если кого из них находили поврежденным, приносили в церковь, и приносима была лохань с водой, и была молитва за страждущего, и умывались братия, поливали водой той на него, и тотчас исцелялся брат. Два старца жили вместе и никогда не было у них распри. Сказал же один другому: сделаем и мы распрю, как другие люди. Он же отвечая, сказал брату: не знаю, какая бывает распря. Он же сказал ему: вот я кладу кирпич посередине и говорю: он мой, - а ты говоришь: нет, он мой. Это и будет началом. И сделали так. И говорит один из них: это мой. Другой же сказал: нет, это мой. И сказал первый: да, да, он твой, возьми и ступай. И разошлись, и не могли вступить в распрю между собою....

http://www.pravbeseda.ru/library/ind...ge=book&id=117

[Moishaya]

Цитата: Священство-это таинство, и говорить так о священниках - это означает не верить и не доверять Воле Божьей, тому что только Господь приводит на служение в Церковь и Ему виднее каков тот или иной пастырь Христов..., в Церкви лишних людей не бывает...не судите...

Цитата: послушание должно быть. Т.к. послушание - начало отвержения собственной гордыни.

Сочетание смысла этих 2х цитат настораживает. И весьма. Утверждать, что все священники, служители церкви, благочестивы и чисты в помыслах и действиях, никто не возьмется( об этом говорилось). При этом от паствы требуется исключительное послушание, а все связанное со священниками, их действиями-смотрите 1 ю цитату, немножко приравнивается " к воле Б-жей". Следовательно дается максимально широкое поле деятельности для полной безнаказанности. Осмелюсь напомнить из ветхозаветного канона, что даже Моше( Моиссей), не об-жествлялся, с принятием мер во избежание.
Я приношу свои извинения, видимо продолжу в другой ветке.

[Igor.Peter]

Цитата: Сообщение от Moishaya При этом от паствы требуется исключительное послушание, а все связанное со священниками, их действиями-смотрите 1 ю цитату, немножко приравнивается " к воле Б-жей". Следовательно дается максимально широкое поле деятельности для полной безнаказанности. Осмелюсь напомнить из ветхозаветного канона, что даже Моше( Моиссей), не об-жествлялся, с принятием мер во избежание.

Скажу вам даже более, уважаемый Moishaya, дела ЛЮБОГО человека творят Волю Божью по отношении к другим, хочет он того или нет...православный он или язычник... В этом отношении в Православии любой человек - это Храм Божий, только многие об этом не знают, и оскверняют это храм всячески, помыслами дурными и делами беззаконными... поэтому "и не видят и не слышат..."
А если чего и увидят...так то только от лукавого и от гордыни своей....и постигает их пагуба...
А наказывать кого или нет в Православной Церкви такое решение принимается Соборно, собирается Поместный или другой Собор и помолясь, принимает решение, тогда это решение становится решением Всей Церкви...
Все это есть в Священном писании, сказанно в Апостольских посланиях, утвержденно на Вселенских Соборах...
Просто нет сейчас возможности цитировать, но если нужно позже приведу...
...по грехам человеческим, из-за поврежденности, человеку самому единолично правильное решение принять невозможно...грех это один будет...

Цитата: Причина всех фальшей римско.католической церкви есть гордость и признание папы действительной главой Церкви, да еще - непогрешимой. Отсюда весь гнет западной церкви, гнет мысли и веры, лишение истинной свободы в вере и жизни. На все папа наложил свою тяжелую руку; отсюда - ложные догматы, отсюда двойственность и лукавство в мысли, слове и деле; отсюда - различные ложные правила и постановления при исповедании грехов; отсюда - индульгенции; отсюда - искажение догматов; отсюда - фабрикование святых западной церкви и несуществующих мощей, не прославленных Богом; отсюда - «и всякое превозношение, восстающее против познания Божия» (2 Кор. 10, 5) и всякое противление Богу под видом благочестия и ревности о большей славе Божией. Св. прав. Иоанн Кронштадский

[glavin]

Цитата: Сообщение от Igor.Peter Сообщение от glavin Цитата: Так что, получается, главное - не должность или звание, а содержание души. И некоторые, с позволения сказать, наши священнослужители могут быть в своих делах похлеще иного иноверца. Не знаю, не знаю... Священство-это таинство, и говорить так о священниках - это означает не верить и не доверять Воле Божьей, тому что только Господь приводит на служение в Церковь и Ему виднее каков тот или иной пастырь Христов..., в Церкви лишних людей не бывает...не судите...

Если Вы заметили я не говорю о конкретных священниках, а потому никого не сужу. Я исхожу из тех фактов, которые уже известны истории церкви. Мало ли было еретиков? А, зная, что священники - люди грешные, как и все люди, то нет повода утверждать, что некоторые из них допустят вещи, компроментирующие Святую Церковь.
И еще, надо быть честным и не идеализировать никакие факты, иначе однажды может возникнуть разочарование. Такая позиция, все "сваливать" на Бога мне не импонирует, эдак можно дойти до того, что и Его начать обвинять в вещах, которые являются следствием нашей собственной греховности, рассуждая примерно так, на все воля Божья, значит Ему надо было чтобы мы согрешили. Прости нас, Господи!

[Igor.Peter]

Цитата: Сообщение от glavin Мало ли было еретиков? А, зная, что священники - люди грешные, как и все люди, то нет повода утверждать, что некоторые из них допустят вещи, компроментирующие Святую Церковь. И еще, надо быть честным и не идеализировать никакие факты, иначе однажды может возникнуть разочарование.

Молиться за них надо уважаемый Владислав, а не рассказывать всем какие могут быть, а какие нет священники....
Меня Господь управил послужить в алтаре и увидеть и испытать малый отголосок той силы невидимой духовной брани которая обрушивается на человека открыто исповедующего и служащего Господу...
Поверьте человеку без Помощи Божией это переносить невозможно...и священники и монахи служащие сейчас и молящиеся за нас...ходят по такой грани...что без Господа не устоять...
И они, пастыри наши, не менее, а даже более чем когда либо нуждаются в нашей молитве за них, а не в обличении...
Храни Вас Господь.

Цитата: Святитель Николай Сербский: "Из окна темницы", глава 14 Блажен тот человек, который не навязывается никому в качестве учителя или вождя. Такому человеку сопутствуют три небесные красавицы: имя одной - Ирина, другой - София, третьей - Евдоксия. А это значит: Мир, Мудрость, Слава. Сказал Господь своим ученикам:...и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос(Мф.23:10). Вы, кто регулярно читает Священное Писание, возможно, окажетесь в затруднении, как же согласовать эту ясно и определённо выраженную заповедь с другой:Идите... ходя же, проповедуйте(Мф. 10:6,7) - или вот с этой:Итак идите, научите все народы... Как это может быть: Господь посылает их учить, но запрещает называться учителями? Действительно, это трудно было бы понять, если бы Он в завершение не сказал: ...ибо один у вас Наставник - Христос. А это означает: Я - Наставник, и учение это - Моё, Я - единственный Наставник единственного учения, а вы - лишь распространители Моего учения. Я принёс это Своё учение с Неба, и Я открыл его вам. Не вы его открыли, не вы измыслили, а от Меня услышали и приняли. Я - Учитель. Ваше дело - принести людям слова Мои, как вы приносили те самые пять хлебов, которые Я благословил и умножил. Тогда Я был Хозяином, а вы - прислугой при трапезе Моей. Сейчас Я говорю вам: Я - Наставник, а вы - служители Слова Божиего. Этим Господь хотел, во-первых, должным образом подчеркнуть, что только Он является Учителем спасительного небесного учения в изначальном и полном смысле этого слова, а во-вторых - заранее уберечь учеников от гордости, которой не могут уберечься те, кто называет себя учителями некоего своего оригинального учения, и в-третьих - предупредить, что они, являясь только проповедниками и распространителями учения Божиего, а не своего, должны быть очень внимательными, чтобы точно передавать принятое, ничего не прибавляя и не убавляя. Святые апостолы хорошо поняли всю весомость этих слов Наставника своего, очень хорошо поняли. Поэтому апостол Иаков предостерегает крещёных людей: Братия мои! не многие делайтесь учителями... Почему так? А потому, что подвергнемся большему осуждению, если допустим даже малейшую погрешность в святом учении Божием... Ибо все мы много согрешаем, - говорит апостол, - кто не согрешает в слове, тот человек совершенный...(Иак. 3:1,2) Из-за ошибочных слов самозваных учителей много и премного крови пролито на земле. Поэтому святой Павел предостерегает всех христиан следующими словами: Смотрите, братия, чтобы кто не увлёк вас философиею и пустым обольщением, по предеанию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу (Кол. 2:8). Остерегайтесь, значит, таких учителей, всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины (2 Тим. 3:7). Ибо они, напротив, и от истины отвратят слух и обратятся к басням (2 Тим. 4:4). В них нет ничего от Неба, а всё от земли. Вот слова новые, будто апостол Павел их сегодня утром произносил в какой-нибудь европейской столице. Теми же словами он бы описал и нынешнюю болезнь белого человечества, как ту, что 2000 лет назад: та же болезнь, те же слова, тот же рецепт, то же лекарство. Думаете, кто-то в мире сможет вам более точно указать причину минувшей мировой войны? Воистину, никто. У культурных народов нашего века появились бесчисленные учителя. Они оттеснили истинного Наставника - Христа. Постоянно, с утра до вечера, говорили одни, а на смену им, с вечера до утра, - другие. Каждое их слово было лживым и заманивавшим на скользкий путь. Как появлялся у кого-то зуд в ушах, так они чесали уши своими словами - для денег. для славы, для власти, для сласти. Они постоянно учились, но никак не могли дойти до истины. Они постоянно учили других, но ни один из учеников их так и не смог добиться от своих учителей, что есть истина. По сути дела, христианские народы воевали против иситны, хотя вроде бы расспрашивали о ней. Истина между тем укрылась в хибарах рыбацких, в избах крестьянских, в пещерх отшельнических, в кельях богомольческих, в пустынях монашеских. Вся она была, как и всегда, в одном-единственном слове: Христос. Тяжёлые миазмы ложных учений отравили весь водух на Западе. И начали отравлять его также на Востоке. Не знающие Бога народы испугались крещёных народов. Праведники заплакали. Ангелы небесные разгневались, так что вся земля содрогнулась и на все народы обрушился ливень огня. Чтобы воздух очистился. Чтобы смрад устранился. И чтобы пречистые и святые Небеса могли приблизиться к земле. Аминь.

http://users.livejournal.com/_stonecrazy_/16018.html

[WIZARD MAN]

Молиться вообще надо за всех.. Но, естественно, на добровольных началах. Даже если думают, что умеют правильно молиться только дядьки в рясах... Однако те, кто сейчас в церкви, несут нагрузку от своих-же собратьев, потому как в потоке религиозного знания находятся они все, и "затворники" и "в миру"...