II к. - Вопросы богословия, обсуждение вероучений и обрядов.

[glavin]

Из за хронической нехватки времени ответ немножко с опозданием...

Цитата: Сообщение от Джек Ну почему же неправильно? Установление "мира во всем мире", я так понимаю, не противоречит духу ни одной из крупных конфессий. Или я ошибаюсь? Если удастся наладить постоянный диалог между представителями различных религий, то это по-моему можно только приветствовать.

О мире договориться можно, но невозможно в результате переговоров договориться о некоей истине - как компромиссе, производной, усредненной из нескольких различных предложений. Это уже будет не истина. Поэтому по этим вопросам невозможен некий договор, удовлетворяющий все стороны. Одна из сторон должна признать свои заблуждения и раскаяться в ереси.

Цитата: Сообщение от Павка Для того чтобы обличить ложь нужно: Во-первых, быть беспристрастным и нейтральным, иначе, правда для Вас всегда будет тем, во что верите Вы, а ложь – во что верят другие.

Если Вы вдумаетесь, то поймете, что именно в таком случае и будет у каждого своя "правда". Правда должна опираться на стойкий фундамент, которым является Бог.

Цитата: Сообщение от Павка Во-вторых, необходимо иметь стопроцентные сведенья, коих нет, в полной мере, ни у кого их смертных. Тот, кто утверждает о наличии таких сведений - человек которого можно охарактеризовать такой фразой «Это истина, потому что тут так написано», не может быть воспринят серьезно, ибо даже то, что там написано, может иметь разный смысл, в том числе и скрытый. Или же он является просветленным мудрецом, который действительно имеет право говорить об истине. Однако думаю, такой человек никогда не будет афишировать свои знания, а станет говорить притчами, как это делал Иисус Христос.

Стопроцентные сведения скудный человеческий разум просто не сможет вместить. Поэтому для него остается одно - вера.

Цитата: Сообщение от Павка Снова же, недалекие люди поймут это самым буквальным и мерзким образом и начнут войну против неверных. Другие же рассудят, что Христос в этой фразе пытается предупредить своих последователей о преследованиях и вражде, которая ожидает их даже со стороны близких. Также можно понимать и по третьему и по четвертому, зависит от самого человека, его мудрости и способности рассуждать свободно.

Так и происходит, когда человек считает, что только он сам, один, без постороней помощи должен во всем разобраться и никакие посредники ему не нужны. Но об этом ниже...

Цитата: Сообщение от Энинг я читаю различную религиозную и историческую литературу. Однако я не страдаю легковерием и прежде, чем согласиться с чем-то, думаю и проверяю. Поэтому все, что я говорю, я говорю от своего имени и высказываю то, что является моим личным мнением.

У меня точно такие подходы, я ищу, думаю, проверяю и высказываю свое личное мнение. Однако при этом я не забываю, что
1. Источники могут быть разными. Я не считаю себя настолько сильным богословом, имеющим стойкий иммунитет, чтобы напившись от зараженных источников, не рискнул бы подхватить инфекцию, заболеть и даже духовно умереть. Мы бережем свое тело и проверяем, что едим, почему же мы должны без опаски кормить свою душу чем попало? Это смертельно опасно, надо беречь себя.
2. Считаю, что Бог жив, не прекратив прямой контакт, записанный в Библии. Он продолжает общение и через верных Ему продолжает помогать людям, разъясняя то, что не совсем понятно в деле спасения (имею ввиду вопросы не личные, когда Он может действовать напрямую). При этом считаю себя очень недостойным для отнесения к тем верным, которым можно доверить вопросы разъяснения. Когда мне что-нибудь непонятно в Библии, я читаю Святых Отцов, которые разъясняют и помогают понять интересующий меня момент. Затем я снова возвращаюсь к Библии и, когда убеждаюсь, что толкование абсолютно не противоречит тексту Библии, а наоборот открывает в ней некие новые глубины, невольно возникает чувство восхищения Священной Книгой и слова благодарности Творцу.
По другому толковать, основываясь только на своем личном опыте, считаю очень опасным занятием. Думаю лукавый намного нас хитрее и опытнее, и мы, не обращаясь к толкованиям Святых Отцов, которые писали под водительством Святого Духа, рискуем быть уведены далеко в сторону от истины.
Доказательство? Масса сектантов истолковывают Библию как угодно и делают выводы какие угодно. Вплоть до того, что сатана - бог.
Поэтому, первое что делают любые сектанты, это отказываются от Священного Предания, опыта Святых Отцов, дабы оторвать человека от корня истины. Листья же, оторванные от веток (опыта Святых Отцов), питающихся от корня, лишенные жизни, падают и погибают.
Кидаться одному на духовную брань, это такое же безумие, как идти на бой одному с полчищами врагов, отказываясь от помощи своих опытных и сильных братьев.
3. Думаю, мысли, вкладываемые в нас, что - только Библия, а не Библия и Святое Предание, что мы сами своим умом должны до всего доходить - от лукавого. Почему они сильно действуют на нас? Потому что , во-первых, используют нашу греховную сущность, гордыню: Я САМ!!! Во вторых, эксплуатируют заложенную в нас жажду познаний. Да. Мы все равно примем веру тогда, когда она пройдет через ум и сердце. Мы будем всегда задавать вопросы. Но при этом, надо не забывать, что нас легко поймать, внушив какую то неправильную мысль. Поэтому свои найденные ответы надо сверять с имеющимся духовным опытом Святых Отцов и текстом Библии.
Умный человек учится на ошибках других, глупый - только на своих.
Святое Предание сохраняется теми, кому передана истина через обряд рукоположения, основанный самим Христом. Если бы это не было так важно для сохранения истины и верности Христу, то не существовало бы 68е Апостольское правило (правда что это для современных шибко "умных" сектантов?):

Цитата: Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, приемлет от кого-либо второе рукоположение: да будет извержен от священного чина, и он, и рукоположивый; разве аще достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещеным, или рукоположенным от таковых, ни верными, ни служителями церкви быти не возможно.

Вступление закончено. К делу.

Цитата: Сообщение от Энинг Цитата: Цитата: Сообщение от glavin 1. О духовном ли единстве идет речь в стихах 27-30? Да, о духовном. Точнее о том, что обе личности выполняют одну "работу" - сбор и спасение "овец". Как и в 1 Коринфянам 3:6,8 "Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог... насаждающий же и поливающий суть одно". Определенно, Апполос и Павел, разные люди.

Учитывая, что вся Библия сплошь духовна, то такое объяснение можно подвести под любую базу. Полностью сказать, что Вы не правы, нельзя, однако такие ответы, хотя и говорят о духовном, весьма неглубоки.
Я уже говорил, что нельзя вырывать текст из контекста. Надо постараться понять конкретную ситуацию, когда и что сказано и почему именно так.

Напоминаю исходную цитату:

Цитата: Сообщение от glavin 27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. 29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. 30 Я и Отец — одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. (Ин. 10)

В данном случае Христос разговаривает с иудеями, которые явно "не из Его стада. Он показывает им, желая, чтобы и они примкнули к стаду, что имеют Его "овцы", демонстрируя им и Любовь и могущество (ст.27, 28). Далее, чтобы не дать иудеям повода назвать Его противником Божьим, самовольно присвоившим Его власть, по любви к Отцу, Он говорит, что "Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех (здесь, упреждая Ваши вопросы о том, что Христос, якобы, признает, что Он имеет власть меньшую, чем Отец, выражу такую свою мысль, может и не совсем верную, но пришедшую в момент написания этих строк о том, что если Лица Божественной Троицы по любви и согласию распределили некие функции, и придерживаются их, как например собственно верховным Пастырем в Израиле является Отец, но действует Он через Христа, абсолютно не означает, что Отец, Сын и Святой Дух имеют некие урезанные возможности и неравную власть с точки зрения возможностей). А далее, подчеркивая, что Христос имеет одну и ту же власть с Отцом, (одну руку), говорит, что "никто не может похитить их из руки Отца Моего", перед этим сказав: "и никто не похитит их из руки Моей". И далее подходим к самому главному моменту

Цитата: Сообщение от Энинг Цитата: Цитата: Сообщение от glavin 2. Почему применено слово "одно", а не "едино" в стихе 30? Понятия не имею. Я сравнила слова из Иоанна 10:30 и из 1 Коринфянам 3:6, 8 в греческом - они одинаковые. В Бытие 2:24 - "одна плоть" - используется другое слово.

Эти слова могут обозначать только единство Христа с Отцом по природе, по существу: никогда ни об одном пророке не было сказано ничего подобного. Именно поэтому такой ответ и встретил соответствующую реакцию иудеев. Если бы речь шла о некоем духовном единстве, врядли иудеи схватились за камни именно после этих слов. В Бытие же 2:24 говорится о другом. Но это единство, о котором здесь говорится, не абсолютное тождество, при коем совершенно уничтожается различие между Лицами Божества: это только единосущие. И в 1 Коринфянам 3:8 написано не "одно", а "суть одно", т.е. в самом главном, в основе имеют и насаждающий и поливающий Единосущного Отцу - Христа.

Цитата: Сообщение от Энинг Цитата: Цитата: Сообщение от glavin 3. Считали ли иудеи себя духовно едиными с Богом? Если да, за что хотели побить Христа? Иудеи восприняли слова Иисуса буквально, как это делаете и Вы. Они прекрасно знали, что Бог один и его невозможно увидеть, поэтому и объявили слова Иисуса богохульством. Впрочем, я думаю, на самом деле иудеи понимали, что Иисус не делает себя равным Богу, просто им было выгодно обвинить его в этом, так как они уже давно искали законную возможность убить его.

Ну вот Вы и сделали иудеев, свято чтущих законы, обычными убийцами и лгунами. Иудеи не могли обвинить Христа за дела Его. Они могли обвинить Его только в богохульстве, выразившимся по их мнению в присвоении Божественной власти. И услышав "Я и Отец - одно" они правильно поняли (греческого вряд ли они знали), что подтверждают и последующие слова. Кстати, иудеи правильно понимали и слова "Сын Божий", не относя Сына к Ангелам. Поэтому и употребляются через весь Новый завет эти слова, дабы подчеркнуть Божественность Христа.
Вы, рассуждая нашим с Вами скудным человеческим умом, удивляетесь, почему Христос прямо не сказал: "Да, я равен Богу, я Бог, я часть Троицы. Пришло время рассказать вам об этом". Думаю, что тогда Он бы вступил в противоречие со своими словами:

Цитата: 12. Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. (Ин.16)

А еще, если бы Христос сказал, что Он - Бог, то просто спровоцировал бы гнев. Ничего не понявшие иудеи получили бы "доказательства" богохульства, подтверждение нарушения закона, но Господь же демонстрируя кроткость,наставляет их и в данной ситуации, разъясняя, что никакого нарушения закона нет: "34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35. Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, — 36. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? (Ин. 10)" По словам Иоанна Златоуста: "А эти слова означают вот что: если те, которые получили это название по благодати, не подвергаются обвинению, когда называют себя богами, то как может по справедливости подлежать укоризне Тот, Кто имеет это по естеству? Но Он так не сказал, а доказал это после, употребив наперед выражения более смиренные и сказав: "Которого Отец освятил и послал в мир" (ст.36). Когда же утишил их гнев, тогда приводит ясное доказательство. Сначала, чтобы слово Его было принято, Он говорил с некоторым уничижением; а наконец возвысил и сказал так: "если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим" (ст.37,38). Видишь ли, как Он доказывает то, что я выше сказал, именно, что Он ничем не меньше Отца, но во всем равен? Так как невозможно было видеть существа Его, то вот Он в доказательство равенства своего могущества представляет равенство и тожество дел."

Цитата: Сообщение от Энинг Вы же утверждаете, что Всемогущий Бог долгое время скрывал правду, говоря верным служителям, что он - один, а не Троица. Мне трудно себе представить любящего Бога, не могущего лгать, который скрывает такую важную информацию и говорит неправду о том, что его невозможно увидеть. Вы говорите, что это было сделано для того, чтобы иудеи не стали поклоняться многобожию. Однако, заметьте, что это не помогло. Иудеи все равно время от времени впадали в идолопоклонство многим богам. Кроме того, простите за резкость, но фактически Вы обвиняете Бога в том, что он сам ввел ложное поклонение, побудив иудеев поклоняться одному Богу вместо Троицы

А кто сказал, что мы верим в трех Богов? Мы верим в Одного Бога, и поэтому иудеи правильно поклонялись одному Богу. Но если бы они не убивали пророков, если бы слушались гласа Божьего, то приняли бы Христа, ибо все было подготовлено к Его приходу, приняли бы Новый Завет, где уже открыто говорится об Отце, Сыне и Духе Святом. Бог никогда не лжет. Имеющий уши, уже тогда услышал голос Троицы. Вот что говорил Иисус на прощание своим ученикам

Цитата: 12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. 14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. 15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам. 16 Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу. .... 25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце. 26 В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас: 27 ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога.(Ин.16)

Господь сказал ровно столько, сколько могли вместить Его ученики, при этом не допустив ни слова лжи. Истина раскрыта позже, как Он и обещал. Впрочем, Его наставления не прекращаются. Проблема только в том, что кто-то сознательно ограничил себя только Библией, не захотев слышать Духа Истины.

[farsesoft]

Для всех стремящихся постичь Истину предлагаю 3 вопроса на обсуждение
1. размышление по стиху 2 Кор.13:13: что для вас "благодать Иисуса", "любовь Отца" и "общение Духа"?
2. кто для вас является Господом (Матф.6:24, Деян.2:34)?
3. как вы понимаете понятия "дух", "душа" и "тело" (1Фесс.5:23)

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin 1. Источники могут быть разными. Я не считаю себя настолько сильным богословом, имеющим стойкий иммунитет, чтобы напившись от зараженных источников, не рискнул бы подхватить инфекцию, заболеть и даже духовно умереть. Мы бережем свое тело и проверяем, что едим, почему же мы должны без опаски кормить свою душу чем попало? Это смертельно опасно, надо беречь себя.

С этим я согласна. Прежде чем пить, необходимо проверить источник, например, посмотреть на поведение тех, кто уже пил из него...

Цитата: Сообщение от glavin 12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

Эти слова исполнились, когда первые ученики получили святой дух. И то, что они благодаря этому узнали, записано после Евангелий - в Деяниях, Посланиях и Откровении. Апостол Павел сказал о дарах духа: "А если есть дары пророчествования - они упразднятся, если есть языки - они прекратятся, если есть знание - оно упразднится. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем, но когда придет полное, то, что отчасти, упразднится" (1 Коринфянам 13:8-10). Написание Библии было закончено, и сегодня она содержит все, что необходимо человеку для правильного поклонения Богу и его одобрения.

Цитата: Сообщение от glavin Думаю лукавый намного нас хитрее и опытнее, и мы, не обращаясь к толкованиям Святых Отцов, которые писали под водительством Святого Духа, рискуем быть уведены далеко в сторону от истины.

О каких Святых Отцах может идти речь? Разве не сказано: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (Матфея 23:8,9)? Кого же обманул "лукавый"?

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому, первое что делают любые сектанты, это отказываются от Священного Предания, опыта Святых Отцов, дабы оторвать человека от корня истины. Листья же, оторванные от веток (опыта Святых Отцов), питающихся от корня, лишенные жизни, падают и погибают.

Интересны три момента:
Во-первых, Иисус, придя на землю, делал нечто подобное, обличая фарисеев за то, что они "устранили слово Божие преданием вашим, которое вы установили" (Марка 7:13)
Во-вторых, в первом веке христиан называли "сектой".
В-третьих, в Писаниях Иисус называет себя "виноградной лозой" и "корнем", а "ветвями" названы все его ученики, а не "Святые Отцы". "Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего" (Иоанна 5:15). Где здесь сказано, что нужно "питаться" от неких "Святых Отцов"? Заметьте, также, что есть еще и "виноградарь" - Бог.

Цитата: Сообщение от glavin Умный человек учится на ошибках других, глупый - только на своих.

Совершенно верно. И в Библии содержатся примеры поведения и ошибок как первых христиан, так и израильтян. На этих примерах можно и нужно учиться (1 Коринфянам 10:11). "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен" (2 Тимофею 3:16, 17). Сама Библия многократно побуждает изучать ее, как Слово Божье, и следовать ее советам. А в каких стихах записан призыв исследовать "Священные Предания" и учиться из них? Напротив, в Колосянам 2:8 содержится предупреждение: "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу".

Цитата: Сообщение от glavin Кстати, иудеи правильно понимали и слова "Сын Божий", не относя Сына к Ангелам. Поэтому и употребляются через весь Новый завет эти слова, дабы подчеркнуть Божественность Христа.

Под "ангелом" я понимаю духовную личность, пребывающую в духовной сфере, созданную Богом, но не равную ему. В Библии упоминаются разные "виды" ангелов, например, херувимы и серафимы. Иисус, несомненно, был не просто обычным ангелом. Так, он единственный, кто имеет титул "архангела", то есть - главы ангелов. И он единственный был создан лично Всемогущим Богом. Все остальные ангелы, как и все другие творения, были созданы через Иисуса. Может быть поэтому, он и назван "рожденным"?

Цитата: Сообщение от glavin Ну вот Вы и сделали иудеев, свято чтущих законы, обычными убийцами и лгунами. Иудеи не могли обвинить Христа за дела Его. Они могли обвинить Его только в богохульстве, выразившимся по их мнению в присвоении Божественной власти.

Разве тех иудеев, которые стремились убить Иисуса Христа и, в итоге, ложно обвинили его и предали на распятие, можно назвать "свято чтущими закон"? Кого же тогда Иисус обвинял в лицемерии? Заметьте, что им все-таки не удалось обвинить Иисуса в богохульстве на законных основаниях, и потому пришлось нанять лжесвидетелей...

Цитата: Сообщение от glavin (здесь, упреждая Ваши вопросы о том, что Христос, якобы, признает, что Он имеет власть меньшую, чем Отец, выражу такую свою мысль, может и не совсем верную, но пришедшую в момент написания этих строк о том, что если Лица Божественной Троицы по любви и согласию распределили некие функции, и придерживаются их, как например собственно верховным Пастырем в Израиле является Отец, но действует Он через Христа, абсолютно не означает, что Отец, Сын и Святой Дух имеют некие урезанные возможности и неравную власть с точки зрения возможностей).

Уважаемый glavin, когда Бог признает над собой власть и подчиняется другому, он перестает быть Вседержителем. Не лишайте Всемогущего Бога абсолютной власти и абсолютного знания.

Обратите, пожалуйста, внимание на слова Иисуса Христа о том, кому и как будут поклоняться представители истинной религии:
"Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе" (Иоанна 4:23).
Если сам Иисус учит нас, что Бог больше него, и что поклоняться и молиться нужно только Отцу, то какое право имеют христиане, его ученики, спорить с ним и устанавливать собственные нормы для поклонения?

[farsesoft]

Цитата: Сообщение от Энинг Под "ангелом" я понимаю духовную личность, пребывающую в духовной сфере, созданную Богом, но не равную ему. В Библии упоминаются разные "виды" ангелов, например, херувимы и серафимы. Иисус, несомненно, был не просто обычным ангелом. И он единственный был создан лично Всемогущим Богом. Все остальные ангелы, как и все остальные творения, были созданы через Иисуса. Может быть поэтому, он и назван "рожденным"?

Уважаемая Энинг
Разделяю ваши взгляды на "Святых Отцов", но с ангелами все по-моему сложнее, ни один ангел Божий не позволял себе поклоняться (Иоан.9:38), никто никого не благословлял от своего имени (Лук.24:50-52)
И как на счет моих вопросов?
От чистого сердца дарю Вам стих (Пс.2:11-12)
С уважением,
Евгений М.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от farsesoft Но с ангелами все по-моему сложнее, ни один ангел Божий не позволял себе поклоняться (Иоан.9:38), никто никого не благословлял от своего имени (Лук.24:50-52)

Уважаемый farsesoft, в Иоанна 9:38 сказано, что человек поклонился Иисусу. В Бытие 33:3 говорится, что Иаков "поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему". Иосиф "поклонился лицем своим до земли" своему отцу (Бытие 48:12). Моисей поклонился своему тестю (Исход 18:7). Таких примером множество. В Библейские времена поклон кому-либо символизировал уважение. В некоторых случаях, верные Богу люди кланялись ангелам, как специальным представителям Всемогущего Бога. Такой поклон выражал уважение к Богу, волю которого исполнял посланный им ангел. Так, например, в Бытие 18:2 упоминается, что верный Богу Авраам "поклонился до земли" ангелам, называя при этом одного из них Владыкой, то есть признавая, что этот ангел уполномочен говорить и действовать от имени Всемогущего Бога. Позднее Лот встретился с этими ангелами и тоже "поклонился лицем до земли" (Бытие 19:1).
В Луки 24:50 сказано, что Иисус благословил своих учеников, но не сказано, что он благославил их от своего имени. В Бытие 27:23 говорится, что Исаак благословил Иакова, в Бытие 31:55 записано, как Лаван благословлял внуков и дочерей, а в Бытие 47:7 - как Иаков благословил фараона и т.д. Во всех этих случаях, так же, как и в случае Иисуса, не упоминается, каким образом и от чьего имени было дано благословение.

Цитата: Сообщение от farsesoft И как на счет моих вопросов?

Все Ваши вопросы очень объемные и включают в себя много разных моментов. Я обязательно выделю время и подготовлю ответ.

[farsesoft]

Уважаемая Энинг
Все это в основном касается людей, не так ли? Потому что так установил Бог для ангелов, по-моему, чтобы они отдавали честь поклонения Богу и не благославляли. А в Быт.18-19 трое ангелов должны были собой показать Бога, не зря Авраам и обращался к ним, как к одному ("Владыка"). Указанный Вами стих Быт.18:2 предваряет стих "И явился ему Господь у дубравы Мамре..." (Быт.18:1)

[Энинг]

Цитата: Сообщение от farsesoft Потому что так установил Бог для ангелов, по-моему, чтобы они отдавали честь поклонения Богу и не благославляли.

Насчет поклонения согласна. Поклонение принадлежит Богу. Однако из приведенных в предыдущем сообщении примеров видно, что "поклон" не всегда "поклонение". Но почему Вы думаете, что ангелы не имеют право благословлять, если таким правом наделены даже люди? И почему Вы думаете, что Иисус благословлял от своего имени, а не от имени Бога? Честно говоря, я вообще не знаю, какие слова положено говорить при благословении и есть ли для этого какие-то установленные Богом правила.
Лучше попробую ответить на два Ваших первых вопроса, если я, конечно, правильно поняла, что именно Вы хотите узнать:

Цитата: Сообщение от farsesoft 1. размышление по стиху 2 Кор.13:13: что для вас "благодать Иисуса", "любовь Отца" и "общение Духа"?

Коротко говоря, это обычное христианское пожелание. Апостол желает Коринфянам оставаться крепкими в вере: обретать благодать (милость) Иисуса Христа, любовь Бога (слова "Отец" в греческом тексте нет) и по-прежнему пользоваться даром Бога - святым духом. Конечно, тот, кто пожелает вникнуть в "глубины" и разобрать значение каждого из этих слов, сможет узнать точнее, что пожелал апостол своим братьям по вере. Неплохая тема для исследований, которую вряд ли возможно раскрыть в нескольких сообщениях.

Цитата: Сообщение от farsesoft 2. кто для вас является Господом (Матф.6:24, Деян.2:34)?

Проблема с пониманием текста Деяния 2:34, в котором, в свою очередь, цитируется Псалом 109:1, возникла из-за традиции заменять личное имя Бога, записанное в Библии в виде четырех еврейских согласных букв (так называемый, тетраграмматон), на титул "Господь". Сейчас никто из людей не знает правильного произношения этого имени. Разные библеисты и ученые обсуждают различные формы прочтения. В Синодальном переводе, например, тетраграмматон семь раз переведен как "Иегова" и множество раз заменен словом "Господь".
Однако сейчас нас интересует понимание стиха из Псалма 109:1. В переводе профессора еврейского языка русского протоиерея Г.П. Павского (1822 год) этот текст переведен так: "Иегова (тетраграмматон) сказал Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих". Таким образом, Псалом передает слова, с которыми Всемогущий Бог обращается к Иисусу Христу.
Из-за традиционной замены древнееврейского тетраграмматона титулом "Господь" возникает путаница. И потому слово "Господь" в Библии не всегда равнозначно слову "Бог". "Господь" дословно означает "господин". Так, в русском переводе Бытие 39:3 используются оба этих слова: "И увидел господин (κύριος) его, что Господь (κύριος) с ним и что всему, что он делает, Господь (κύριος) в руках его дает успех", но, как видно, в греческом тексте "господин" и "Господь" пишутся одинаково. А в переводе русского архимандрита Макария (1860 год), который переводил с древнееврейского, этот стих звучит так: "Господин его увидел, что Иегова с ним, и что всему, что он ни делает, Иегова в руках его дает успех". Сравнивая эти переводы, можно предположить, что еврейский тетраграмматон, в соответствии с традицией, был заменен в греческом тексте на слово κύριος - "господин".
Если бы слова "Господь" и "Бог" в Новом Завете были равнозначными, то иудеям не нужно было бы искать повод для обвинения Иисуса в богохульстве: Господом его называли постоянно. Кроме того, много раз Иисуса называли Господом люди, которые видели его впервые и не могли знать, кто он такой. Например, самарянка у колодца (Иоанна 4:9-19), или парализованный возле купальни (Иоанна 5:7). Логично предположить, что все эти люди называли Иисуса господином.
Для меня же Иисус является Господином, Сыном Бога, Христом, Учителем, Царем небесного царства, а Всемогущим Богом я исповедую его небесного Отца.

Цитата: Сообщение от farsesoft 3. как вы понимаете понятия "дух", "душа" и "тело" (1Фесс.5:23)

Словом "душа" переводится еврейское слово "нефеш" и греческое слово "психи" (ψυχη). Впервые в Библии слово "душа" применяется по отношению к животным - "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо...И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так" (Бытие 1:20,21,24). Из Бытие 2:7 мы узнаем, что Адам "стал душею живою" после того, как Бог "вдунул в лице его дыхание жизни". Иезекииль 18:4 открывает нам, что душа может умереть - "Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет". А в Бытие 9:4 Бог предупреждает Ноя, чтобы он, употребляя в пищу мясо животных, не ел "плоти с душею ее, с кровью ее". О том же говорит и Левит 17:11,14 "...потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает... ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится".
Из этих текстов можно сделать вывод, что душой в Библии названо само физическое живое существо (человек или животное) или жизнь этого существа.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Энинг Из этих текстов можно сделать вывод, что душой в Библии названо само физическое живое существо (человек или животное) или жизнь этого существа.

Согласен душа умереть может, но есть две души; одна бессмертная, которая соответствует второй по значимости сутью человека и душа животная, смертная о которой и пишется в Бытие «да произведет земля душу живую (сиречь животную) по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так"» Нефеш чиа (кабб.) так и означает – животная или живущая душа а в Тайной Доктрине она называется Прана или жизненная сила. Она не имеет ничего общего с бессмертной не рожденной и не вдыхаемой Душой (Буддхи), так как Та являлась с самого начала сущностью Монады, вокруг которой как снежный ком образуется сознательный человек. Проблема в том, что в христианской теологии человек делится на три части – плоть, психическое существо или душа, и осеняющая и в то же время внутренняя сущность или ДУХ. На самом же деле этих частей семь о чем я писал в самых первых постах темы «Что есть человек», поэтому при таком понимании всегда будет путаница. Но главное понять то что вдохнул Господь не истиную душу а всего лиш ту жизнененную силу, которая позволяет Истинной Душе облектись в плоть.

В христианстве обозначается весь сложный процес такой фразой: «Первый человек из земли и земной, второй человек с неба». Иаков признает две души говоря «это не есть мудрость, нисходящая свыше, но – земная, душевная, бесовская», тем самым намекая про ту истиную Душу – источник мудрости. Платон, говоря о душе (psuche), замечает, что только «когда она вступает в союз с nous, она все делает правильно и удачно, но дело обстоит иначе, когда она привязывается к Annoia». То, что Платон называет ноус, Павел называет Духом, то что Павел говорит о плоти, Иисус относит к сердцу. А так как сердце всегда воспринимается как символ мудрости, любви то выходит, что в Библии в некоторых местах под словом «плоть» может скрыватся обозначение той Истинно-бессмертной Души.

[farsesoft]

Цитата: Сообщение от Энинг Но почему Вы думаете, что ангелы не имеют право благословлять, если таким правом наделены даже люди?

Уважаемая Энинг
На самом деле я тоже не могу утверждать, что знаю все наверняка, после окончания земного пути все будем знать. Про благославения (Евр.7:7), почему "даже"? Вы видимо думаете, что ангелы "больше" людей, а я думаю наоборот, для людей и весь этот мир создан. "Поклониться" и "поклоняться" конечно разные слова, но пред Иисусом действительно преклоняются (Фил.2:9-11), к Нему обращаются в молитвах.

Цитата: Сообщение от Энинг обычное христианское пожелание

Для меня это краткое перечисление ценностей, которыми дорожу, к которым стремлюсь: Дар искупления от грехов не по моим заслугам от Иисуса (1Ин.3:16), любовь Бога ко мне (Рим.5:8) и во мне (1Ин.4:7-8), общение через Дух (Рим.8:16). С одной стороны видно что первое без второго не возможно, а с другой - третье, не тоже самое, что второе. Не знаю как можно общаться с силой, а не личностью.

Цитата: Сообщение от Энинг Для меня же Иисус является Господином

Вы согласны, что Господь должен быть один? Для меня это тоже Иисус Христос. Но тогда достаточно исповедания Сына Божьего (1Иоан.4:15), чтоб пребывать в Боге.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от farsesoft Вы видимо думаете, что ангелы "больше" людей, а я думаю наоборот, для людей и весь этот мир создан.

Уважаемый farsesoft, в Евреям 2:9 говорится, что став человеком, Иисус "был унижен пред Ангелами". Если это действительно так, то ангелы выше людей. Физический (материальный) мир, конечно же был создан для людей, но ангелы обитают в духовной сфере. По моему мнению, духовная сфера "выше", ибо ангелы пребывают там с Богом.

Цитата: Сообщение от farsesoft "Поклониться" и "поклоняться" конечно разные слова, но пред Иисусом действительно преклоняются (Фил.2:9-11), к Нему обращаются в молитвах.

"Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца". (Филиппийцам 2:9-11)
О чем говорится в этих стихах? Обратите внимание, кто превознес Иисуса и дал ему имя? Разве не Всемогущий Бог даровал ему власть? Обратите также внимание, что вся слава, то есть поклонение, все равно отдается Отцу. "Всякое колено" преклоняется перед Иисусом не как перед Всемогущим Богом, а как перед Царем Небесного Царства. Речь идет не о религиозном поклонении, а о признании его власти. Бог действительно отдал Иисусу всю власть над своими творениями, как на небе, так и на Земле. Однако сам Иисус остался подотчетным Всемогущему Богу, как и сказано в 1 Коринфянам 15:27 "потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все".

Цитата: Сообщение от farsesoft Вы согласны, что Господь должен быть один? Для меня это тоже Иисус Христос. Но тогда достаточно исповедания Сына Божьего (1Иоан.4:15), чтоб пребывать в Боге.

Не достаточно. Иисус - Господь (господин), а есть еще Всемогущий Бог.
"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа" (Иоанна 17:3). Обратите внимание, кто стоит на первом месте, а кто является "посланным". Пребывая на Земле, Иисус всю славу отдавал Отцу. Не должны ли так же поступать и мы, его последователи, христиане? "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе" (Иоанна 4:23)

Цитата: Сообщение от Павка Согласен душа умереть может, но есть две души; одна бессмертная, которая соответствует второй по значимости сутью человека и душа животная, смертная о которой и пишется в Бытие «да произведет земля душу живую (сиречь животную) по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так"»

Уважаемый Павка, как Вы считаете, что произошло с Адамом после смерти? Бог сказал: "... доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" (Бытие 3:19). Судя по этим словам, Адам полностью прекратил свое существование. До создания он "был прахом" (элементами Земли), после смерти он снова должен был стать "прахом". Или в этих стихах идет речь только о наказании для тела? Почему тогда Бог "забыл" наказать некую бессмертную душу? Если наказание Адама заключалось не в прекращении его существования, что тогда имел в виду Бог, говоря "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Бытие 2:17)?
В Библии только одна личность названа бессмертной - Всемогущий Бог. Позднее он даровал бессмертие Иисусу Христу.

Цитата: Сообщение от Павка В христианстве обозначается весь сложный процес такой фразой: «Первый человек из земли и земной, второй человек с неба».

Эти слова относятся к Адаму и Иисусу Христу. Только они двое были рождены/созданы совершенными, то есть безгрешными людьми. Первый человек - Адам - был создан на Земле, второй человек - Иисус - до своего рождения на Земле уже существовал на небе, в духовной сфере.
"Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба" (1 Коринфянам 15:47)

[Пако]

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый Павка, как Вы считаете, что произошло с Адамом после смерти? Бог сказал: "... доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" (Бытие 3:19)

Уважаемая Энинг, а почему Вы думаете, что земля, про которую здесь говорится это наша земля? Ведь известно про совершенно другую землю, или план, на котором жили первые расы людей, и после грехопадения, они стали плотскими, покинув свой духовный дом. Теория реинкарнации отрицает одну единственную жизнь для каждого человека. В это же время ортодоксальное христианство отрицает теорию реинкарнации, доказательства которой можно найти в Библии, и некоторые цитаты я уже представлял. Но есть и более существенные доказательства, а именно опыт людей, которые или выжили после клинической смерти или помнят свою прошлую жизнь, указывая во всех подробностях некоторые обстоятельства, полностью подтвержденные в последствии. Среди лам, например, это стало таким же обычным явлением, как у европейцев посещение парикмахерской. Одним из существенных доказательств являются дети «индиго». Кроме того, Ваш покорный слуга, так же имел некоторый опыт вне-телесного полета.

Цитата: Сообщение от Энинг Эти слова относятся к Адаму и Иисусу Христу. Только они двое были рождены/созданы совершенными, то есть безгрешными людьми. Первый человек - Адам - был создан на Земле, второй человек - Иисус - до своего рождения на Земле уже существовал на небе, в духовной сфере. "Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба" (1 Коринфянам 15:47)

Я думаю слегка по-другому. В частности мое разумение слова Христос связанно не только с Иисусом, который достиг состояния «Христос» но и каждого человека в котором, как и говорит Библия, живет Христос и только через него возможно спасение. Другими словами, через духовное просветление, когда не мы говорим, а говорит через нас Христос. Причем в этом случае говорится не об Иисусе, а о высшем принципе человека, то есть его Истиной Душе.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг "А если есть дары пророчествования - они упразднятся, если есть языки - они прекратятся, если есть знание - оно упразднится. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем, но когда придет полное, то, что отчасти, упразднится" (1 Коринфянам 13:8-10). Написание Библии было закончено, и сегодня она содержит все, что необходимо человеку для правильного поклонения Богу и его одобрения.

Да, если правильно толковать Библию, там все есть. Но не каждый может правильно увидеть то, что показано "как бы сквозь тусклое стекло, гадательно". Правильность толкования без Предания, т.е. живого опыта общения с Богом, невозможна. Библия фиксирует уровень знаний на момент жизни апостолов, подчеркивая его несовершенство (как знания об Отце, Сыне и Святом Духе пока как бы части, разбросанные по Библии - "мы отчасти знаем") но в будущем они обретут полноту (как мы видим хотя бы на примере учения о Троице). И этот процесс будет продолжаться. Нет ничего тайного, что не станет явным.

Цитата: "12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1 Кор.13)

Цитата: Сообщение от Энинг О каких Святых Отцах может идти речь? Разве не сказано: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;

О которых писал Апостол Павел:

Цитата: 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями (1 Кор 12)

Цитата: Сообщение от Энинг в Писаниях Иисус называет себя "виноградной лозой" и "корнем", а "ветвями" названы все его ученики, а не "Святые Отцы". "Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего" (Иоанна 5:15). Где здесь сказано, что нужно "питаться" от неких "Святых Отцов"? Заметьте, также, что есть еще и "виноградарь" - Бог.

Ученики, непосредственно видевшие Бога, уже "почили о Бозе". Неужто ветви виноградной лозы усохли? Врядли, ибо есть ученики учеников. Тех из них, которые оказались ближе всего ко Христу, мы и называем Святыми Отцами.

Цитата: Сообщение от Энинг Сама Библия многократно побуждает изучать ее, как Слово Божье, и следовать ее советам. А в каких стихах записан призыв исследовать "Священные Предания" и учиться из них? Напротив, в Колосянам 2:8 содержится предупреждение: "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу".

Читайте внимательней цитату, ту, что сами привели. В ней написано о предании человеческом, а мы речь ведем о Предании по Христу.

Цитата: 15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2 Фес 2)

Цитата: 20 О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, 21 которому предавшись, некоторые уклонились от веры. Благодать с тобою. Аминь. (1 Тим 6)

Цитата: 13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе. (2 Тим 1)

Цитата: 2 и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить. (2 Тим 2)

Цитата: 2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. (1 Кор 11)

Цитата: 13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, — каково оно есть по истине, — которое и действует в вас, верующих (1 Фес 2)

Цитата: 7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.(Евр 13)

Вы отрицаете Святых Отцов. А сказано "поминайте наставников ваших", (иначе на их место придут лжеучителя).

Цитата: Сообщение от Энинг Под "ангелом" я понимаю духовную личность, пребывающую в духовной сфере, созданную Богом, но не равную ему. В Библии упоминаются разные "виды" ангелов, например, херувимы и серафимы. Иисус, несомненно, был не просто обычным ангелом. Так, он единственный, кто имеет титул "архангела", то есть - главы ангелов.

Откуда такие сведения? А как же это

Цитата: 30 Я и Отец — одно (Ин.10)

Впрочем, эти Ваши фантазии предвидел еще апостол Павел, когда писал:

Цитата: 1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, 2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. 3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте, 4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. 5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? 6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. 7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего — жезл правоты. 9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. 10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих; 11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, 12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. 13 Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр. 1)

Цитата: Сообщение от Энинг И он единственный был создан лично Всемогущим Богом. Все остальные ангелы, как и все другие творения, были созданы через Иисуса. Может быть поэтому, он и назван "рожденным"?

Ну зачем же так напрягать свой ум, пытаясь доказать недоказуемое? Зачем фантазировать, что при написании Библии давались слова, имеющие некий супертаинственный смысл? В том смысле, что, читая слово "вверх" надо понимать его как слово "вниз". Где же Ваша педантичность, вплоть до артикля или точки? Вы ведь сами себе противоречите, заявив когда-то что Библия расчитана на обыкновенного обывателя. Если в Библии писали слово "отец", то все прекрасно понимали, что это возможно только после РОЖДЕНИЯ ребенка (конечно же себе подобного). А под словом "сотворить" понимали слово "сделать".

Странная у Вас логика. Где допускаете полную свободу фантазии, а там, где черным по белому написано, что Христос - Бог, Вы начнете опротестовывать или не замечать

Цитата: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (Ин. 1, 1)

Цитата: «от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки» (Рим. 9, 5)

Цитата: 9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно (Кол.2)

Впрочем, сказав, что все остальные твари были созданы через Иисуса, Вы сами косвенно признали, что Иисус - Бог, ибо сказано

Цитата: 21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся (Быт. 1)

Цитата: Сообщение от Энинг когда Бог признает над собой власть и подчиняется другому, он перестает быть Вседержителем. Не лишайте Всемогущего Бога абсолютной власти и абсолютного знания.

Цитата: Сообщение от Энинг истинные поклонники будут поклоняться Отцу

Вы знаете, что Бог есть Любовь. А синонимом слова "любовь" служит слово "жертва". Почему же Вы так интерпретируете действия любящего Сына по отношению к любящему Отцу? Неужто не признаете право Бога на добровольную жертву? Не лишайте Бога Любви! Иисус, будучи на земле во плоти подавал пример Своим ученикам, как они, дети Божьи, должны молиться Отцу?
"Я в Отце и Отец во Мне (Ин. 14)" - вот он, идеал наивысшей Любви.
А Вы о Христе - ангел... Разьве можно ангела назвать Богом крепким, Отцом вечности?
“младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и
нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира” (Ис. 9, 6)»

Но младенец пришел в мир кротким

Цитата: 2. не возопиет и не возвысит голоса Своего, и не даст услышать его на улицах; 3. трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине;(Ис.42)

А Вы хотели бы, чтобы Он на каждом шагу трубил о себе "Я - Бог", "Молитесь мне, Иисусу!" Как это Вы себе представляете?
Однако за эту кроткость, терпение, любовь, любящий Отец сделал так, что истинное спасение возможно только через Христа

Цитата: 6. Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников 7. чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьме — из темницы. 8. Я Господь, это — Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам. (Ис. 42)

Цитата: 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. 7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. (Ин. 14)

Если Вы внимательно вчитаетесь в следующий текст, то поймете слова, которые говорил Христос напоследок своим ученикам, приоткрывая тайну Троицы

Цитата: 13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. 14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. 15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. 16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, 17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. 18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам. 19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить. 20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас. 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. 22 Иуда — не Искариот — говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру? 23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. 24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца. 25 Сие сказал Я вам, находясь с вами. 26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. 27 Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается. 28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня. 29 И вот, Я сказал вам о том, прежде нежели сбылось, дабы вы поверили, когда сбудется. 30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. 31 Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю: встаньте, пойдем отсюда. (Ин. 14)

Напоследок скажу, что трудно полемизировать тогда, когда оппонент применяет подобную логику (позволю немного поподражать Вашему стилю)

Сказано - Бог Вездесущ, т.е. Он всегда и везде. Но если Отец посылает Сына на землю, значит Отец - не Бог, ведь в данный момент Его там нет, ибо вместо Него - Сын. Если бы был Вездесущ, то никого бы не посылал, ибо везде есть Сам.

Да простит меня Господь. Конечно же это чистые фантазии. Но как здесь так просто доказать, что ты - не верблюд?

Давайте же не уходить от ответов. Много цитат уже приведено, где черным по белому написано, что Иисус - Бог. А Вы в очередном сообщении опять за свое: а я считаю, что он - сотворенный ангел. Тогда может докажете это словами из Библии? Или Вы пойдете по другому пути, докажете, что цитаты со словами, подтверждающими Его Божественную сущность - ложь? Тогда и Библия - ложь? Так о чем мы тогда говорим?

[farsesoft]

Цитата: Сообщение от Павка я писал в самых первых постах темы «Что есть человек»

А ссылку можно, что-то я не нашел такой темы

Цитата: Сообщение от Энинг По моему мнению, духовная сфера "выше", ибо ангелы пребывают там с Богом

По-моему, она может быть "выше" пока там нет людей, но мы же с Вами туда стремимся? А "унижен пред Ангелами", так это по отношению к той высоте, на которой Он находился и то "не много" и "увенчан славою и честью" (тот же Евр.2:9), да и пред людьми Он тоже был унижен. Впрочем временные унижения ничто пред вечной славой (Рим.8:18).

Цитата: Сообщение от Энинг Не достаточно

В 1Иоан.4:15 по-моему сказано, что достаточно, впрочем свою мысль я уже высказал. По поводу "духа", "души" и "тела", что-то только "души" все в основном касаются

[Rigou]

Уважаемые!
Почитайте Лео Таксиль "Забавная Библия"

[Пако]

Цитата: Сообщение от farsesoft А ссылку можно, что-то я не нашел такой темы

Вот: http://www.nowa.cc/showthread.php?t=33261

Уважаемый Rigou, мало вероятно, что здесь кого-то заитерисует эта книга, хотя в чем-то возможно она и полезна.