История Украины. Часть 2

[devis]

Здесь рассматриваются все исторические события, которые были и предшествовали в образовании государства Украина. Много интересных и спорных фактов требуют осмысления, так же интересны различные взгляды на исторические события. Мы не творим историю здесь, мы лишь пытаемся сделать наши взгляды систематизированными и общими.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от FarStar Я это читала, вики меня не устраивает. Заметили, вполне понятный текст? Вот только немного не исторический...

Да без проблем. Я ж Вам обещал, если что...
Вот, исторический текст. В своё время ув. Chetiki выкладывал. Где-то середина семнадцатого века
Рукопись «О начале проименования козаков, откуду казаки наречены и от коего племены и рода»
Фрагмент для ознакомления:

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Vladibor Вот, исторический текст. В своё время ув. Chetiki выкладывал. Где-то середина семнадцатого века

Меня смущает слово "исторический" сейчас столько фотошопа, что верить никак нельзя. А так если уж не придираться то, да, не так уж это и давно было. Теперь я прошу Вас Уважаемый Vladibor озвучить свою точку зрения на происхождение слова - козак. Кажется это относится скорее к Азии? Не думайте, пожалуйста, что я в очередной раз "язвлю", мне история казачества, правда русского очень интересна, потому что с отцовской стороны были именно казаки. Заодно ищу что-то новое ...

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от FarStar Меня смущает слово "исторический" сейчас столько фотошопа, что верить никак нельзя

Поверьте, в этом случае, ув. FarStar. Рукопись давно известна, вполне, надеюсь доступна. Вы видите переведённый в электронную форму документ. Оригинал должен храниться в библиотеке Московской духовной академии (обратите внимание - не в Украине даже).

Цитата: Сообщение от FarStar Теперь я прошу Вас Уважаемый Vladibor озвучить свою точку зрения на происхождение слова - козак

В своё время была популярной точка зрения , что это слово произошло от этнонима "Хазар". Пока её не опроверг Ригельман...
С моей точки зрения, это название всё-таки из тюрского. "Косак", "Козаг", "Казаг" - разбойник, наёмник, свободный человек. Кстати, по поводу "козака" и "казака"...в украинском - козак, в русском - казак. Но в древнерусском таки было "козакъ"...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor В своё время была популярной точка зрения , что это слово произошло от этнонима "Хазар". Пока её не опроверг Ригельман...

Так в начале приведенной вами книги так и написано: "Народ в малороссийской стране называемый Козаки, имеет свое название от древнего своего рода Козарска, которых называли греки Хазарами, римляне Газарами ...". Что же тут опровергать, если они сами о себе это пишут.

http://www.stsl.ru/manuscripts/big.p...efile=097-0003

[Vladibor]

shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov Что же тут опровергать, если они сами о себе это пишут.

Ну, Ригельману же зачем то понадобилось? Он в своей работе хорошо так прошёлся по всем версиям (а версия с хазарами была всего лишь одной из четырёх или пяти). Отметил некоторые противоречия, привёл другие источники (русские, византийские, польские)...Очень интересная работа. Есть и его версия, когда именно степное войско начало называться казаками. Извините за встречающиеся в тексте названия, связанные с несуществующей в то время для некоторых Украиной...

Лично мне, кстати, всё равно - от хазар или не от хазар.
В самом же первоисточнике написано, что у этих самых хазар "язык был славянский". Язык славянский, ergo - славяне. Хотя, общеизвестный факт, - хазары говорили на одном из тюркских наречий.
Встречал я работы, посвящённые этому вопросу (казаки - от хазар). В частности, наличию в речи различных казаков слов-самоназваний типа "казарлюга" (запорожские и кубанские), казара (уральские) и производных от них. Почему-то мало кто обращает внимание на факт, что схожесть названий ещё ни о чём не говорит.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Мы Вас тогда к себе (к истинной Руси) присоединим.

А истинная Русь не вы, а северо-запад. Оттуда она к вам пришла при князе Олеге.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от shuvalov А истинная Русь не вы, а северо-запад. Оттуда она к вам пришла при князе Олеге.

Какая разница что он с "северо-запада"?
Норманны многим гос.образованиям дали начало.
Про Вильгельма Норманского, ставшего английским королем слышали?
Вот и наш Олег из того же теста.

А истинная русь - флотилия норманских драккаров Если уж совсем точным быть.
<...>

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov А истинная Русь не вы, а северо-запад. Оттуда она к вам пришла при князе Олеге.

Вы как-то подзабыли, что ещё до норманна Олега в Киеве появились норманны Аскольд и Дир.
Да и вообще, если верить норманнской теории возникновения Руси, все эти славянские племена (поляне, древляне и пр.) стали называться русскими благодаря именно иноземным (не славянским) хозяевам.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Вы как-то подзабыли, что ещё до норманна Олега в Киеве появились норманны Аскольд и Дир.

Они самозванцы и к княжескому роду не имели никакого отношения. Их посылали из Новгорода не для этого.

Цитата: Сообщение от Vladibor Да и вообще, если верить норманнской теории возникновения Руси, все эти славянские племена (поляне, древляне и пр.) стали называться русскими благодаря именно иноземным (не славянским) хозяевам.

Да, только случилось это на северо-западе, оттуда и пошла Русская земля, а первые русские - новгородцы, именовавшиеся ранее словене.

Цитата: В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

Не получится у вас, панове украинцы, первородную Русь себе присвоить.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от shuvalov а первые русские - новгородцы, именовавшиеся ранее словене

Первые русские - это в смысле первые которых русы-норманны назвали своими "русскими" ?
Типа как "французкие" или "английские" ирокезы?
Впрочем это не так и важно. Новгородское княжество было уничтожено Москвой еще в 15 веке.
Ценность "первородства" "первых русских" и необходимость с ними считатся была для Москвы весьма сомнительна.

Цитата: Сообщение от shuvalov Не получится у вас, панове украинцы, первородную Русь себе присвоить.

Ценность "русского" первородства сама по себе немного стоит
Спорить из-за того в каком хуторе раньше русы-норманны забухали???
Важно то что они пришли не на пустое место, и возглавили не неандертальцев, а племена с развитой культурой.
И Киев был еще до того как стал матерью городам русским

Україна - это название наше, родное. Наша страна, наша країна.
Вы так труситесь над названием которое вам пришлые русы-норманны, дали потому что настоящего своего не помните?
Или вам неловко о нем вспоминать? Меря? Веся? Мордва?
Мне вас конечно жаль, но держите свои проблемы при себе...

[Минчанка]

Wisitor, ещё Ломоносов доказал, что Норманская теория становления Руси ошибочка и лжива. Так что про норманов вы зря сказали. Ошибочка получается.

[LOTR]

Ув. Минчанка там были ссылки на археологические раскопки и найденные артефакты в Новгороде и на северо-западе России, о которых Ломоносов не знал...

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Они самозванцы и к княжескому роду не имели никакого отношения. Их посылали из Новгорода не для этого.

Почему "посылали"? Их, вроде бы, "отпустили" для налёта на Византию. А вообще-то ребятки просто пригребли к себе Киев (благо Рюрик до него не добрался пока, занимаясь превращением новгородских словен в русов). Всё вполне в духе той эпохи, в духе викингов. Увидили - ограбили, захватили. Потом Наследник Рюрика объявился. Произошла банальная бандитская разборка, передел сфер влияния. Вот так и добралась окончательно Русь до Киева. "Обрусачили" постепенно мерян, весь, словен, а затем уже и до полян добрались. Это - если норманнской теории верить.
Кстати, по поводу "княжеского роду"...какой, простите, княжеский род в то время. Были просто роды у викингов со старшими в них. Когда старший умирал (погибал) - власть в роду переходила к старшему сыну. На земле ему просто перепоручалась забота о семейной ферме, о обеспечении рода продовольствием. И родов таких было во всей Скандинавии - как пыли. Ну собралось три рода (по версии летописей) пиратов, не поленились, загребли себе чужую землицу, людишек под себя подмяли...дело житейское. На момент похода, по предварительному договору, подчинялись одному конунгу, главе какого-нито рода. А как поход закончился - всё, все от обязательств свободны. Можно хоть в драку с означенным конунгом и его родом вступать. Благо и свои ярлы с конунгами имеются. Загребли Новгородчину, Аскольду с Диром особо и разогнаться негде было. Ну и направились на традиционный промысел. По пути городишко заметили, людишек, которые им совсем не соперники, заметку себе оставили...Без разницы, какие именно разбойники славянские земли себе завоёвывали, без разницы, как их звали. По любому - пришлые они. И имя, которым они славянские и финно-угорские племена наградили (по опять таки норманнской теории) - пришлое.
Возвращаясь к "княжескому роду" (блин, смешно просто...предводителей шайки разбойников пытаются во дворянство возвести), то ваше мнение несколько противоречит с Псковской и Новгородской летописями. В части, касающейся:

Цитата: ...А князи в та лета бяху на Роускои земли; От Варяговъ 5 князеи, первому имя Скалдъ (Аскольд), а дроугому Дир, а третьему Рюрик...

Как видите, 5 князей было согласно этому источнику. В том числе - Аскольд и Дир.
А вот и Новгородская летопись. Начнём с начала, разберёмся с Новгородом и Киевом...Год 854

Цитата: В лѣто 6352. Начало земли Рускои. Живяху кождо съ родомъ своимъ на своихъ мѣстех и Вперёдхъ, владѣюща кождом родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии, второму же имя Щекъ, третьему же имя Хоривъ, а сестра их Лыбедь. И сѣдяше Кыи на горѣ, идѣже нынѣ увоз Боричевъ, и бѣ с родомъ своимъ; а братъ его Щекъ на друзии горѣ, от него же прозвася Щековица; а третии Хоривъ, от него же прозвася Хоривица. И сотвориша градокъ, во имя брата своего старѣишаго и наркоша имя Кыевъ <...> И бѣша мужи мудри и смысленѣ, нарѣчахуся Поляне, и до сего дне от них же суть кыянѣ

Позже, уже, скорее всего, после смерти основателей Киева:

Цитата: И по сих братии тои , приидоста два Варяга и нарекостася князема: одиному бѣ имя Асколдъ, а другому Диръ; и бѣста княжаща в Киевѣ, и владѣюща Полями; и бѣша ратнии съ Древляны и съ Улици. Въ времена же Кыева и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря : Словенѣ свою волость имѣли, а Кривици свою, а Мере свою; кождо Г своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом; и дань даяху Варягомъ от мужа по бѣлѣи вѣверици ; а иже бяху у них, то ти насилье дѣяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди. И въсташа Словенѣ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы , и изгнаша я за море; и начаша владѣти сами собѣ и городы ставити. И въсташа сами на ся воеватъ , и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не бѣше в нихъ правды. И рѣша к себѣ: «князя поищемъ , иже бы владѣлъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша за море к Варягомъ и ркоша : «земля наша велика и обилна, а наряда у нас нѣту ; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами»

То есть, Аскольд и Дир пришли ещё до того, как новгородцы "пригласили" викингов владеть ими.

Цитата: И роди сынъ, и нарече имя ему Игорь <...> И бысть у него воевода, именемъ Олегъ, муж мудръ и храборъ. И начаста воевати, и налѣзоста Днѣпрь рѣку и Смолнескъ град. И оттолѣ поидоша внизъ по Днѣпру , и приидоша къ горам кыевъскым, и узрѣста городъ Кыевъ, и испыташа, кто в немъ княжить; и рѣша: «два брата, Асколдъ и Диръ». Игорь же и Олегъ, творящася мимоидуща, и потаистася въ лодьях, и с малою дружиною излѣзоста на брегъ, творящася подугорьскыми гостьми, и съзваста Асколда и Дира. Слѣзъшима же има, выскакаша прочии воины з лодѣи, Игоревы, на брегъ; и рече Игорь ко Асколду: «вы нѣста князя, ни роду княжа, нь азъ есмь князь, и мнѣ достоить княжити». И убиша Асколда и Дира;

Обычная разборка. Мимо проходили, конкурентов заметили и замочили. Просто кто-то посчитал, что Рюрик - круче. Вот и обосновал убийство. Причём - не князь какой, а всего лищь воевода.
И ещё одна хорошая фраза. По поводу киевлян было раньше сказано, что они - от полян (славян). А вот о новгородцах и вообще о названии Русь:

Цитата: И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска.

Вот так. По Новгородской летописи, начало земли русской было положено Киевом. А имя Руси дал Новгород. Это по поводу вашего замечания по поводу же присвоения нами (украинцами) себе "первородной Руси". Родилась она таки в Киеве. А вот нареклась, вполне возможно, и в Новгороде.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от Минчанка Wisitor, ещё Ломоносов доказал, что Норманская теория становления Руси ошибочка и лжива. Так что про норманов вы зря сказали. Ошибочка получается.

Mы не о становлении. Мы о названии. А оно таки норманнское Этому ни до ни после Ломоносова никто не перечил.
А что до "становления", то я так и написал - Киев задолго до появления норманнов-русов стоял.
И совершенно с вами согласен. Норманнская теория лжива.
Касательно "норманнских" теорий - это пожалуй к украинофобам вопрос.
Их Киев-столица так парит, что они все "северными корнями" бредят.
Мол, раз Олег по дороге в Киев по какому-то селу чухонскому прошелся, то там их "первозданная русь". Пусть себе первозданятся до синевы.
Нам важно как раз то что и до норманов и русов здесь и культура и цивилизация была. Ни с какого севера нам это не приносили.
И Киев всех как колыбель нашей цивилизации устраивал и в РИ и в СССР и в современной Украине.
Вас что не устраивает?
Что "колыбель" за пределами РФ или Беларуси?
Ну звыняйте...

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от LOTR Ув. Минчанка там были ссылки на археологические раскопки и найденные артефакты в Новгороде и на северо-западе России, о которых Ломоносов не знал...

А в чём они выражаются? Нахождении монет и упряжи? Так извините, но монеты на Руси и с Китая были, это значит теперь Китайцы основатели Руси?

Цитата: Сообщение от Wisitor Mы не о становлении. Мы о названии. А оно таки норманнское

Очень спорный вопрос. Русь ведь пошла с Руяна (судя по легендам), а в то время это был славянский остров. Не сходится как-то. Да и слово "Русы" само по себе использовалось арабами больше всего и многие историки считают, что это название просто потом приклеилось и осталось.