История Украины

[devis]

Цитата: Сообщение от karatv Довольно сомнительно подтверждать свои высказывания, ссылаясь на свои же высказывания. Может быть Вы сошлётесь на какие ни будь социологические исследования по поводу того как считало большинство населения, а то опять получается, "я как и весь советский народ"

Ну если бы я был некромантом, то мог бы провести опрос. Однако все решается проще, и даже намного проще: на чьей стороне воевало подавлюещее чилсо малороссов в Полтавской битве? Или думаете их туда насильно пригнали? А я хочу заметить, что все эти войска подчиняться должны были вроде как Мазепе (т.е его рейтинг упал даже ниже чем у Ющенко, как сейчас бы сказали). Впрочем, они друг-друга стоят (правда Ющенко кормит не столь явно иностранные армии за счет украинцев, все же времена не те).

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от devis специалисты реально не нужны (судя по зарплате ниже черты бедности

кстати, Вы тут тоже немного не правы. Я сейчас ищу себе нормального молодого инженера электронщика. На довольно неплохие деньги. Только их нет. Полно всяких юристов, маркетологов и экономистов, но вот инженеров - маловато. Был, правда, один. Никакого опыта работы, но плати ему по 5-6 тыщ. Я сначала думал, что товарищ просто не выспался, ан нет...

Добавлено через 1 минуту
devis,

Цитата: Сообщение от devis (правда Ющенко кормит не столь явно иностранные армии за счет украинцев, все же времена не те).

Я Вам больше скажу. Он и свою армию не кормит. Куда уж ему иностранные прокормить...

[devis]

Цитата: Сообщение от Vladibor Предательство чего?

Учат на примерах. Вот все послушают что Мазепа герой и почему герой, и сделают сами выводы. Примеры они для того и существуют, чтоб иносказательно подталкивать к главной мысли, я лишь могу догадываться какая же она эта мысль, ну та, что бродит в головах наших политиков.
С другой стороны я тоже согласен с тем, что пока нет целей у Украины, то что бы ты не делал, не может считаться предательством (ну нельзя определить что ты предал интересы страны, если они не сформулированы). Т.е. я думаю что интересы страны сознательно не стремиться сформулировать для того, чтоб можно было творить все что угодно без всяких угрызений совести.

Цитата: Сообщение от Vladibor Никакого опыта работы, но плати ему по 5-6 тыщ. Я сначала думал, что товарищ просто не выспался, ан нет...

Это он еще мало завернул! Он уже нацелен «за бугор». А юристы и экономисты это местные бездельники, они знают что «за бугром» им просто «ловить нечего» (ни ума, ни фантазии, как говорится).

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от devis если они не сформулированы

Почему не сформулированы? Как и у любого государства такие интересы есть. И их довольно много. Обобщив, можно сказать, что главный интерес - развитие государства. А туда уже входят и безопасность, и уровень жизни граждан. и экономические интересы и т.д.

Цитата: Сообщение от devis я лишь могу догадываться какая же она эта мысль, ну та, что бродит в головах наших политиков.

К сожалению, у большинства мысль одна - лоббирование своих личных интересов под прикрытием ратования за интересы страны.

[devis]

Цитата: Сообщение от Vladibor Как и у любого государства такие интересы есть. И их довольно много. Обобщив, можно сказать, что главный интерес - развитие государства. А туда уже входят и безопасность, и уровень жизни граждан. и экономические интересы и т.д.

Странно это: вроде как и интересы есть, однако любой может выдать свои интересы за интересы страны! Что же это за интересы такие, можно конкретнее?

[P@triot]

Цитата: Сообщение от devis все и стремиться стать . Это государство такое, система которая воспроизводит свое гнилое нутро.

Поправка:
1. По-поводу "лизоблюдами зарубежных советников" - полностью согласен. Уж как лижет зад ПР лубянке, аж... неприлично.
2. Государство - это прежде всего люди ее населяющие. Значит и Вы в их числе с "гнилое нутро". Тяжелая доля досталась Украине: пока в голове будет сидеть "советский человек", до тех пор это "гнилое нутро" будет выпирать наружу.

[karatv]

Цитата: Сообщение от devis Ну если бы я был некромантом, то мог бы провести опрос. Однако все решается проще, и даже намного проще: на чьей стороне воевало подавлюещее чилсо малороссов в Полтавской битве?

Ну, если всё так просто, тогда мне не понятно, зачем было топить Украину в крови после Полтавской битвы?
Зачем было уничтожать преданную России, Запорожскую сечь?

Цитата: Сообщение от devis Или думаете их туда насильно пригнали?

Вы всерьез считаете, что люди добровольно шли умирать за царя батюшку соседнего государства?

[devis]

Цитата: Сообщение от P@triot 2. Государство - это прежде всего люди ее населяющие. Значит и Вы в их числе с "гнилое нутро". Тяжелая доля досталась Украине: пока в голове будет сидеть "советский человек", до тех пор это "гнилое нутро" будет выпирать наружу.

Дико слышать такое от человека, который никогда не знал что такое советский человек. Советский человек это спортсмен, профессионал, строитель. Поэтому в СССР были такие нормы, что сейчас их может сдать только 2% учащихся. В СССР постоянно строили, а сейчас? Эх, да за что не возьмись, нет уже давно советского человека. А все потому, что бытие определяет сознание. Сейчас либо раб (а потому что если работающий живет ниже чем черта бедности, то это как раз уровень жизни раба), либо калека. И такое же в мозгах. А все потому, что люди были такими, что захватили власть. А власть как известна, себя реплицирует, куда не попадая. И не смейте говорить, что этот Ющенко советский человек (типа руководитель страны), он недостоин с ним даже рядом стоять!

[Vladibor]

devis,

Цитата: Сообщение от devis Что же это за интересы такие, можно конкретнее?

Государственные интересы – закреплённая Конституцией и Законами Украины, международными договорами и актами система фундаментальных ценностей в важнейших сферах жизнедеятельности украинского народа и общества. Важнейшими считаются сферы – политическая, экономическая, социальная, военная, экономическая, научно-техническая, информационная и ещё какие-то. В этой системе должны проводиться какие-то действия, направленные на защиту суверенитета, территориальной целостности, гос. границы, прав всех субъектов на право собственности и хозяйствования. Также, эти действия должны быть направлены на гарантирование государственной, экономической, информационной и т.д. безопасности государства. Мы же видим, как, например представители одной из трёх партий, делящих власть с двумя другими, своими лозунгами косвенно призывают к нарушению территориальной целостности. Вспомните предвыборную рекламу «Гуцулы нам – не указ», «Донецкий регион- вклад в ВВП Украины – 25% (хотя, в те годы – всего 12,5%, чуть больше Киева), Западный регион – 3% » и т.д. Моя двоюродная сестра (живёт в Ханженково) в то время на полном серьезе звонила мне и призывала голосовать именно за эту партию. Мотивация простая – с её (партии) помощью мы (Днепропетровская, Запорожская, Донецкая и Луганская области) сможем достойно зажить, а вся «западня» пусть идёт на…вернее – в Европу. И она не одна такая, с такими настроениями, была тогда. Это что, государственный интерес этой партии?
Далее, наша страна готовится к ЕВРО 2012. Под это дело (государственная, однако, задача) полно случаев, когда у, например, гаражных кооперативов, под прикрытием государства, отбиралась земля под строительство объектов инфраструктуры. Всякие там развлекательные центры, гостиницы и т.д. Людям там выплачивали какие-то копейки компенсации, конечно. Типа – всё цивилизованно. Но реально мы все знаем, кто именно строит эти объекты и кто собирается на этом строительстве заработать себе бабло.
Я уж не говорю о энергетической безопасности. Все осознают, что надо переходить на другие виды энергии или модернизировать уже имеющиеся предприятия, которые привыкли потреблять газ «по советски» щедро. Но никто нихрена не делает, только балаболят. А им зачем? Расчет потребления есть. Под это дело можно газ для предприятия получить (государство купит и даст), само предприятие – ограничить, а «сэкономленное» - продать за границу. Сейчас, правда, это уже не актуально.
Вот, на «бытовом», так сказать, уровне – несколько примеров использования государственных интересов в личных целях.
Но мы отклонились. Вы не слышали о существовании формулировки государственных интересов? Вон она, в первых строках этого поста.

[devis]

Цитата: Сообщение от karatv Ну, если всё так просто, тогда мне не понятно, зачем было топить Украину в крови после Полтавской битвы? Зачем было уничтожать преданную России, Запорожскую сечь?

Топить в крови после Полтавской битвы??? Это как? Ну ставку Мазепы с землей сравняли, да и всех делов. Сечь уже при Екатерине, и совершенно за другое (за постоянные конфликты с Турцией). А вообще-то не мешало бы историю выучить для начала всем националистам. Стыдно не знать историю тем, кто считает себя националистом и/или патриотом. Ну ежели это маска, как у большинства. то ничего страшного, времена нынче такие, что истинный патриот уже плюется от патриотов а националист сам готов вешать этих псевдоукраинцев.

Цитата: Сообщение от karatv Вы всерьез считаете, что люди добровольно шли умирать за царя батюшку соседнего государства?

«Не смешите мои тапочки». Конечно шли! Если уж очень интересно, то могу сказать что война было гораздо более интересным, прибыльным и менее опасным делом чем работа (тут надо сделать оговорку, что для строевых частей это было все несколько наоборот). Например, тогда еще не была отменена до конца практика грабежей (захваченный город отдавался на несколько дней воинам для грабежа).

[devis]

Цитата: Сообщение от Vladibor Государственные интересы – закреплённая Конституцией и Законами Украины, международными договорами и актами система фундаментальных ценностей в важнейших сферах жизнедеятельности украинского народа и общества.

Государственные интересы это законы??? Или вот с договорами напряженка какая-то, я думал что договора (акты) как раз следствие того, что есть интересы, а у Вас она причина. Мол не подписали бы договор, и интересов не было бы. А кто его подписывал и зачем уже никого не волнует, раз подписан - значит очень нужен и необходим, то бишь государственный интерес! Вот с такой идеологией что не делай, все будет государственным интересом! Хоть подпиши международный договор по которому на всех украинцев намордник и ошейники с названием хозяина повесить надо повесить (ну так сказать чтоб окончательно закрепилось торжество государственных интересов).

[karatv]

Цитата: Сообщение от devis Дико слышать такое от человека, который никогда не знал что такое советский человек. Советский человек это спортсмен, профессионал, строитель. Поэтому в СССР были такие нормы, что сейчас их может сдать только 2% учащихся. В СССР постоянно строили, а сейчас? Эх, да за что не возьмись, нет уже давно советского человека. А все потому, что бытие определяет сознание. Сейчас либо раб (а потому что если работающий живет ниже чем черта бедности, то это как раз уровень жизни раба), либо калека. И такое же в мозгах. А все потому, что люди были такими, что захватили власть. А власть как известна, себя реплицирует, куда не попадая. И не смейте говорить, что этот Ющенко советский человек (типа руководитель страны), он недостоин с ним даже рядом стоять!

На одни и те же вещи разные люди смотрят с разных сторон, и каждый видит своё.
Я как раз, считаю, что власть в Украине полностью принадлежит советским людям, а точнее коммунистам.
Возьмите любого из власти, все они прошли школу КПСС, и всех их к власти приставила КПСС.
Все они эту власть используют не на служение государству и народу, а в личных целях.
Все они являются достойными продолжателями коммунистической идеи
"Всё ваше – наше"
Воруя они не чувствуют угрызения совести потому что поступают согласно идеи.
На советского человека можно посмотреть и так как смотрите Вы
"Советский человек это спортсмен, профессионал, строитель. Поэтому в СССР были такие нормы, что сейчас их может сдать только 2% учащихся. В СССР постоянно строили, а сейчас?"
То есть физически здоровый созидатель общих благ, которыми пользуется нынешняя коммунистическая элита.
Но можно посмотреть с точки зрения Н. Михалкова в фильме "Русский Выбор"
И мы увидим морального урода, уничтожавшего своих же соотечественников.
И настолько в этом преуспел, что загубили намного больше душ, чем враг А.Гитлер, во время войны.
Эти люди изгнали из своего общества цвет нации, и теперь на фоне серой однородной массы наша элита уже не смотрится столь ужасно.

[Vladibor]

devis,

Цитата: Сообщение от devis Государственные интересы это законы?

Нет. Вы не внимательно читали. Это - система. Фундаментальных ценностей. Поэтому с выводами (я о договорах) - немного поспешили.

Добавлено через 2 минуты
devis, По поводу советского человека. Увы, кроме Ваших определений, были и другие. Я считаю, что не стоит идеализировать наше советское прошлое. Как, впрочем, и унижать его...

[karatv]

Цитата: Сообщение от devis Стыдно не знать историю тем, кто считает себя националистом и/или патриотом.

Ни сколько, просто мы с вами верим разным источникам.

Цитата: Сообщение от devis «Не смешите мои тапочки». Конечно шли! Если уж очень интересно, то могу сказать что война было гораздо более интересным, прибыльным и менее опасным делом чем работа

Опять же, если так хорошо на войне, почему правдами и не правдами откупались от рекрутчины?

[Vladibor]

karatv,

Цитата: Сообщение от karatv почему правдами и не правдами откупались от рекрутчины

Я поясню. Линейным частям, для которых набирали рекрутов, такого счастья не светило. Уже тогда зарождалось понятие "мародёрство". Солдат имперской армии имел мало шансов разбогатеть на войне. При этом, риск получить пулю был вполне сравним с иррегулярными войсками. Да и воевали "государевы" солдаты несколько реже, чем наёмники и пр.