I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 7

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 6 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка может ей в гостинице солнца не хватало,

Еды ей не хватало. Люди, и не только, все живые существа, отличны друг от друга но, разница эта не может превосходить параметров определённых законами природы.

Цитата: Жизнь — это обязательно процесс, то есть функционирование за счёт обмена веществом и энергией с окружающей средой. Живые объекты способны к размножению и воспроизведению себе подобных. Наконец, все живые объекты способны к эволюции в сообществе таких же объектов благодаря наличию у них биологической памяти, способной запоминать признаки, благоприобретённые в ходе естественного отбора по Ч. Дарвину.

http://wsyachina.narod.ru/earth_scie...genesis_3.html

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Еды ей не хватало. Люди, и не только, все живые существа, отличны друг от друга но, разница эта не может превосходить параметров определённых законами природы.

Это понятно, никто и не утверждает что солнцееды вообще ничего не едят, они едят, но гораздо меньше других и проводят много времени на солнце, теряют много влаги и чувство жажды преобладает над аппетитом. В любом случае это точно не повредит их здоровью

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Это понятно, никто и не утверждает что солнцееды вообще ничего не едят,

В том то и прикол, что утверждают. Иначе, зачем бы её от еды изолировали?

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip В том то и прикол, что утверждают. Иначе, зачем бы её от еды изолировали?

Ну некоторые может и утверждают, но все равно какую-нибудь жидкую манную кашу они раз в неделю едят не считая ее едой. А она очень полезна, особенно взрослым и весьма калорийная

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Ну некоторые может и утверждают, но все равно какую-нибудь жидкую манную кашу

Ага, с полукопчёной колбасой в прикуску.

[dauster]

Цитата: Сообщение от glavin Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл?

Имхо,
Как точно устроен мир не знает никто, но наука ближе к пониманию этого, нежели любая религия, хотя бы потому, что изучает его, а не "священные тексты".
Добро и зло... сразу всплывает в памяти фраза из одного фильма - "Добро, зло - главное у кого ружьё!". Это очень близко к истине, т.к. оба понятия чисто человеческие (в самом деле, есть ли смысл искать добро и зло, например, когда волк лакомится добычей? ), трансформирующиеся от культуры к культуре и не являющиеся абсолютными даже близко. Базис, который можно считать общим, основывается на простой идее выживания человека, как вида, не более того: например, если кто-то начинает убивать "своих же", то это риск для социума и общество таких изолирует. Для понимания таких базисных ценностей - не нужна религия и все что их защищает, становится "добром" и "наоборот".
Кто мы? Люди - социальные животные, чья эволюция из биологической перешла в культурную сферу. Ну, почти.
Насчет "откуда" произошли - от древних гоминид. Куда идем? Либо к гибели, либо к дальнейшему этапу развития.
Влияние веры... Религиозная вера разрушает и ограничивает человека, отбирая у него право на сомнение, которое является источником развития.
Смысл жизни? Он у каждого свой. Глобальный смысл - поддержание жизни человеческого вида, а также (коль уж я упомянул ранее про эволюцию) культурная эволюция вида. Поколение за поколением должно накапливать мудрость и знания и передавать их потомкам, что даст человеку в перспективе возможность освоить не только выжить, но и найти другие Земли и относится к себе (войны) и природе (разрушение) не так расточительно. Локальный смысл - лежит в рамках глобального и заключается в постоянном развитии, самореализации, семье. Опять же, для всего этого религия не нужна (возможно, была нужна на определенном этапе, но не более). Когда-нибудь, вера древних предков в какого-нибудь бога - будет интересна лишь историкам.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от dauster Влияние веры... Религиозная вера разрушает и ограничивает человека, отбирая у него право на сомнение, которое является источником развития.

Жаль что на glavin-е, сейчас воду возят, у нас как то сним вышел занятный спор, в котором он утверждал, что как раз источником развития являеться вера.И я так понял не смортя на все наши доводы, он остался при своем мнении.

[dauster]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Жаль что на glavin-е, сейчас воду возят, у нас как то сним вышел занятный спор, в котором он утверждал, что как раз источником развития являеться вера.И я так понял не смортя на все наши доводы, он остался при своем мнении.

Полагаю, что верующие так считают из-за некого примирения с самим собой, которое им дает вера. Если атеист - человек сомневающийся, который можно сказать обречен на вечный поиск ответов на вопросы (одна научная парадигма сменяется другой, появляются новые факты заставляющие взглянуть по-новому на мир), то верующий их уже для себя раз и навсегда решил (ну, может, кроме толкования двусмысленных религиозных текстов) и может заниматься другими вещами. Поэтому, действительно, верующий может быть убежден, что вера его "освободила" и подарила ему источник для развития.
Только вот проблема в том, что это ложная свобода, ведущая в никуда: религиозность заставляет смотреть на мир строго определенным образом, задает жесткие рамки развития и запрещает любое инакомыслие, а мало мальское действие, ставящее под сомнение догматы веры - рассматривается как угроза и жестоко преследуется и подавляется. Исследование мира, наука - возможны и при религии, но только в тех пределах, где они не покушаются "на святое". Таким образом, верующий человек, заранее ограничен в познании реального мира, а также он почти всегда ксенофоб и готов - несмотря на якобы декларируемые любой религией моральные принципы - преследовать инакомыслящих, иноверцев и просто непохожих на него людей. Он априори не может принять иное мировоззрение как равное своему, т.к. ничто не должно пошатнуть его веру.
Мне иногда кажется, что многие религиозные люди - судя по их заявлениям - психически неустойчивые личности, сублимирующие свою агрессию к миру через веру: отключи им её и они сорвутся на окружающих, начнут убивать, грабить и насиловать всех подряд. При этом они уверены, что остальных может остановить от подобного поведения также только вера, поэтому атеист - якобы заранее опасен и аморален

[kovip]

Цитата: Сообщение от dauster Мне иногда кажется, что многие религиозные люди - судя по их заявлениям - психически неустойчивые личности, сублимирующие свою агрессию к миру через веру: отключи им её и они сорвутся на окружающих, начнут убивать, грабить и насиловать всех подряд.

Нет, такие редкость. Главная забота верующего, спастись от смерти и избавиться от страданий.

Цитата: Сообщение от dauster Поэтому, действительно, верующий может быть убежден, что вера его "освободила" и подарила ему источник для развития.

Немного проще. Предмет верования, по сути, сверхценная идея или по другому идея фикс. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...aith_crazy.php В религиозном веровании, это перечисленное выше. Это по сути, побег от реальности, с проявлениями которой, человек смириться не в состоянии. Оно бы ничего, человек имеет право жить как ему удобно, если это не касается других людей. Но, проблема в том, что продажа утешения очень выгодный бизнес, и как всякий бизнес он стремится расширяться до предела. Очень часто во вред обществу. В данном случае, особую опасность, для религиозного верования, представляют знания и умение человека мыслить, вот и вынуждены представители этого бизнеса, бороться против этого всеми силами.

[dauster]

Цитата: Сообщение от kovip Нет, такие редкость.

Фразу не стоит понимать буквально: имеется в виду присвоение религией роли хранителя моральных ценностей, нравственности и прочих добродетелей. Согласитесь, верующие очень любят настаивать на том, что только религия может дать твердые основы для стабильности общества, а атеизм они любят преподнести как убеждение, не обладающее подобными свойствами. По-крайней мере те верующие, с которыми я общался - любят применять гиперболу, как доказательство несостоятельности доводов оппонента в споре. По их логике, если атеист воспринимает человека, как развитое животное, а не создание бога, то он автоматически убирает этим все человеческое у индивидуума, оставляя ему только право на удовлетворение физических потребностей без оглядки на какие-то правила; бог же и вера якобы, наоборот, наделяют его всеми качествами и делают человека Человеком - божьим сыном, который не является животным.
Т.е. если пойти тем же путем рассуждений, то можно предположить, что без своей веры, религиозные люди обнажат свою животную изнанку и начнут действовать соответствующим образом. Хотя когда приводишь им подобный пример (дескать, начнете ли вы убивать и грабить, если вдруг неоспоримо докажут, что бога нет?), они почему-то теряются.

Цитата: Сообщение от kovip Но, проблема в том, что продажа утешения очень выгодный бизнес, и как всякий бизнес он стремится расширяться до предела.

Это так, но я бы удивился, если бы подобного бизнеса не возникло. Человек - опять же демонстрируя признаки социального животного - за редким исключением, не может верить во что-то в одиночку и поэтому даже фанатичный верующий - не станет таковым, без подтверждения "правильности" своей религии. Доказательством служит наличие других сторонников его веры, а они не могут появится ниоткуда: следовательно надо нести идею в массы, строить церкви, устраивать проповеди и захватывать неокрепшие умы и тем самым утешаться. Поэтому бороться только с бизнесом - бесполезно, он все равно выплывает в том или ином виде, т.к. в нем у верующих есть постоянная потребность.

[kovip]

Цитата: Сообщение от dauster Фразу не стоит понимать буквально: имеется в виду присвоение религией роли хранителя моральных ценностей, нравственности и прочих добродетелей. Согласитесь, верующие очень любят настаивать на том, что только религия может дать твердые основы для стабильности общества, а атеизм они любят преподнести как убеждение, не обладающее подобными свойствами.

Ну, во первых, подавляющее число верующих, нормально мыслить не способно. Они, чаще всего, оперируют доводами авторитетных, по их мнению, людей. А, те в свою очередь вынуждены упражняться в демагогии. Второе, им надо, чтобы верование имело статус знания, т.е. информации, адекватной объективной реальности. Следовательно, необходимо "искать" для него подтверждения. В третьих, все кто покушаются на их сверценную идею, естественно, становятся их врагами. А врагам, для самооправдания, всегда приписывается статус нелюдей и прочие пакостные свойства.

Цитата: Сообщение от dauster Хотя когда приводишь им подобный пример (дескать, начнете ли вы убивать и грабить, если вдруг неоспоримо докажут, что бога нет?), они почему-то теряются

Естественно. Они ведь не думают, а повторяют понравившиеся доводы, подтверждающие их верование. Когда, вы ставите их перед фактом с которым невозможно спорить они на некоторое время приходят в замешательство но, через весьма короткий промежуток времени, они отметают то, что противоречит идее фикс, и продолжают долдонить прежние доводы. Тут по одному же и тому же вопросу бывало, по три раза дискутировали. При этом увесисто опровергнутые ранее доводы, повторялись слово в слово.

Цитата: Сообщение от dauster Поэтому бороться только с бизнесом - бесполезно, он все равно выплывает в том или ином виде, т.к. в нем у верующих есть постоянная потребность.

У наркоманов тоже усть потребность и что, - наркоторговлю легализовать? Если бы они сидели в своих клубах по интересам, и веровали, не стараясь всех обратить в свою веру, не было бы проблем. А, так, приходится противодействовать по возможности.

[dauster]

Кстати, прочитал вчера интересную, на мой взгляд, статью http://www.ateism.ru/duluman/sea.htm в которой озвучивается идея о том, что верующие, которые рисуют образ атеизма, как отвратительного явления, фактически проецируют себя и свои низменные помыслы на неверующего человека, которого якобы уже не сдерживает религиозная мораль. Думаю, это близко к истине в том плане, что человек, который не может справится со своими неподобающими желаниями самостоятельно и находит ограничитель в виде религии, начинает всерьез думать, что "спасение" якобы только в религии, а так как неверующий человек религиозного ограничителя не имеет, то непременно представляет собой аморального типа.

Цитата: Сообщение от kovip У наркоманов тоже усть потребность и что, - наркоторговлю легализовать?

Конечно же нет, но с моей точки зрения, в первую очередь - нужно бороться за человека без веры, т.к. сам бизнес на религии уже вторичен и фактически удовлетворяет спрос. Верующие никогда не будут сидеть в клубах по интересам, им необходимы, кроме массовки, внешние атрибуты и "признание", поэтому церкви, патриархи и торговля - неизбежно появляются в этой системе. Уверен, что если завтра вдруг внезапно исчезнут все церкви и церковнослужители - верующие воссоздадут эти системы уже послезавтра. Наоборот, если вдруг завтра исчезнут верующие, то послезавтра церкви останутся лишь только, как культурные памятники.

[kovip]

Цитата: Сообщение от dauster начинает всерьез думать, что "спасение" якобы только в религии, а так как неверующий человек религиозного ограничителя не имеет, то непременно представляет собой аморального типа.

Опыт общения на религиозных форумах, не подтверждает такую гипотезу. Висследовании , по моему, стоит руководствоваться достоверной предпосылкой Верование = идея фикс. Это так же надёжно как при механическом конструировании, знание, - что треугольник самая "жёсткая" фигура.

Цитата: Сообщение от dauster Наоборот, если вдруг завтра исчезнут верующие, то послезавтра церкви останутся лишь только, как культурные памятники.

Утопия. Все не могут быть умными. Тут решение сложнее и, практически, не может принести абсолютную победу.

[kovip]

Как устроен мир? Вот так: http://www.modernlib.ru/books/nikono...ingulyarnosti/

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Как устроен мир? Вот так: http://www.modernlib.ru/books/nikono...ingulyarnosti/

Почитал маненько, ничем неподкрепленная теория с замашками на объяснение происхождения мира...

Когда дело касается вещей осязаемых, которые можно проверить, здесь спору нет, все логично... Но также и у религии, все, что осязаемо - проверяемо... И целая богословская наука возникла, в которой, как и в светских науках, все имеет логическое объяснение...

Верующих пытаются подловить на доказательствах наличия вечного Бога... и, т.к. Бог не нарушает волю человека, а потому не действует зримо и очевидно для всех, считают это основанием для утверждения, что Его нет... Как и автор указанной книги... Но того не замечают, что приверженцы науки без Бога находятся практически в той же ситуации, как и верующие... Этих научников также можно упрекнуть в том, что они многое принимают на веру... Только если верующие считают, что в начале и всегда был Бог, то они - материя в одной из "ипостасей"

Цитата: Материя имеет три ипостаси – вещество, поле, вакуум. http://nuclphys.sinp.msu.ru/neutrino/newtrino_s/sm.htm

В результате "большого взрыва" изначального сверхплотного вещества, появившегося из "первичного вакуума" и образовалась Вселенная. Т.к. не было вещества, не было его движения, не было и времени... Был вечный "первичный вакуум"...

Цитата: Опираясь на представление о космическом вакууме, Глинер высказал дерзкое предположение о том, что анти-тяготение космического вакуума послужило, возможно, исходной физической причиной космологического расширения. Согласно этой гипотезе, в начале был вакуум... В очень ранней Вселенной плотность вакуума была исключительно высока, гораздо выше (на множество порядков величины!), чем сейчас. Вещества изначально не существовало, и оно родилось в мире в результате квантовых флуктуации этого первичного вакуума. Появившись на свет, вещество пришло в состояние расширения под действием анти-тяготения сверхплотного первичного вакуума. Вместе с Глинером эти идеи развивали в 1960-70 гг. И. Г. Дымникова и Л.Э. Гуревич [111, 135, 137]. С начала 1980-х гг. гипотеза первичного вакуума увлекла и многих других теоретиков; увлечение быстро приобрело массовый характер и в течение последующих двадцати лет это направление исследований, получившее название инфляционной модели было, пожалуй, самым популярным в теоретической космологии. Нужно, однако, сказать, что само существование первичного инфляционного вакуума никак до сих пор не доказано в экспериментальном или наблюдательном плане (однако некоторые результаты эксперимента WMAP могут быть истолкованы только в рамках инфляционных моделей — см. стр. 77). Так что модель инфляции не имеет независимого эмпирического основания. В теоретическом плане ситуация тоже не слишком благоприятна; дело в том, что модель инфляции предполагает далекую экстраполяцию известных физических законов. Например, законы тяготения, проверенные экспериментально для расстояний до долей миллиметра, экстраполируются к планковским масштабам длины, которые на 30 порядков величины меньше. Похоже, что по-настоящему глубокая и основательная разработка оригинальных идей Глинера о первичном вакууме остается все еще делом будущего. http://www.himikatus.ru/art/kos/pervichnyiva.php

Атеисты: В начале был вакуум...
Верующие: В начале был Бог...


Если верующие все-таки могут для себя доказать существование Бога, то атеисты свою отправную точку не могут никак доказать... И тем не менее на таком нулевом фундаменте строят целую науку доказательств мира без Бога... И при этом нападают на верующих, считая их недоумками за их веру, в то же время как сами в основании имеют веру, ничем и никем не доказанную...


Не призываю атеистов вступать в полемику, хотя без нее подраздел быстро увядает... Написал в расчете на тех, кто может еще задуматься, так ли все гладко у атеистов, как они сами об этом рисуют, типа ничего на веру не принимают... Еще как принимают...

Знания, полученные верующими, никак не могут быть обращены во зло, разве что если человек наплюет на свою веру... Знания без веры часто приводят ко злу, т.к. чем дальше человек от Бога, тем меньше у него тормозов... Это я к тому, что не все так просто в нашем мире... Даже некоторые из тех, кто объявил себя верующим, а сам попирает веру, на самом деле могут отстоять от Бога дальше тех, кто не верит в Бога... А среди неверующих, в том числе объявляющих себя атеистами, есть люди с большей совестью, которая есть признак присутствия Бога в человеке, чем у некоторых горе-верующих...

Это здесь на форуме, да и в жизни, мы все предельно пытаемся упростить, деля людей по формальному признаку... Сказал: "Я за Бога!" - наш, сказал: "Против!" - не наш... Савл тоже был ой как не наш, пока однажды не превратился в Павла, еще какого нашего... Какое зерно произрастает в душе каждого человека порой не ведает даже сам человек, не то что другой...