IV к. - КАББАЛА,БЕСЕДЫ об ИУДАИЗМЕ

[DjAnubis]

Цитата: Мне думается, что человек достточно повзрослел и не нуждается в родительском надзоре...

Здесь нельзя не вспомнить об Америке, с её гипертрофированным понятием о свободе. Вы посмотрите - в любом фильме - катастрофе всегда страдает эта чёртова статуя свободы. То есть символично как-бы та или иная стихия, человек, и т.д. посягают этим самым на свободу человека. И тут вступает в игру супермегапупер герой который всех спасает. Спасает "свободный" мир. Вот они наспасали Ирак, Афганистан (СССР), Вьетнам, Корею и т.д. Спасли Югославию бомбами с обеднённым ураном, спасли украину - "да здравствует помаранчева революция"...ура. никто и не заметил что в помаранчевом у американцев зеки ходят достаточно посммотреть любой фильм. Спасают и Чечню. А чего бы и нет - они плохие, чуть что - сразу режут. Давайте их нафиг. Как Гитлер спасал арийцев от евреев, цыган, и т.п. Спасем весь мир, и будем жить в мире. Но только останется в результате всего только один. Смешно.
Что-то я отвлёкся...

Цитата: Начну с последнего - здесь Вы не правы, уважаемый, атеист принимает все, что доказано - к нему не приложимо понятие "Вера"

Зачем это слово связывать только с религией? Не ставьте перед собой барьеры.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от djanubis Зачем это слово связывать только с религией? Не ставьте перед собой барьеры.

Если о атеизме - там вера не нужна....
Если обо мне - Верю людям до доказательства несостоятельности веры..., верю в любовь, в красоту, в доброту...

По моему эта дискуссия не для этой ветки, а для ветки атеизм - религия...

[Moishaya]

Цитата: Все таки Moishaya, Кого следует считать "ближним"? И еще, кто это дает текстам такие комментарии??

Я осмелилися перенести сюда, в связи с тем, что мой ответ исходит исключительно с точки зрения иудаизма. Вообще забавно, потому, что в ветке "Атеизм" учавствуют представители разных религий, следовательно разночтения, по- одному и то му же вопросу.
Но по-существу.Вопрос "Кого следует считать "ближним"?, встал моментально, практически сразу, как было получено указание, с данным "термином". Такая методика иудаизма, конкретно и практично-реалистично понять, что бы выполнять максимально точно. А без ответа на данный вопрос, согласитесь о выполнении речи нет. Так вот, "ближнего" определили как совершенно реального, не абстрактного. Следовательно речь о человеке, с которым есть возможность реально столкнуться.(Не говоря уже о тех, кого просто знаешь). 3е лицо может фигурировать.На классическом примере, когда приходит человек, которого Вы знаете и просит о помощи в пользу 3го лица, своего родственника к примеру. Пришедшего Вы знаете, полностью доверяете, если помощь к примеру деньгами, то его родственника собственно и не увидете лично. В данном случае, все равно, Вы оказываете помощь "ближнему", ссуживая его деньгами, которые ОН ищет, пусть для 3го лица.
Видите ли, методология в иудаизме, предельно скурпулезная на определениях любого понятия, термина. Все "разжевано" предельно, поколениями мудрецов.Везде сталкиваешся с формулировкой "Общепринятое мнение", общепринятое, а не навязанное. Спорить, доказывать свое, не соглашаться- в данном случае естественное дело. Просто по-многим вопросам это произошло,уже определились.

Цитата: По моему эта дискуссия не для этой ветки, а для ветки атеизм - религия...

Я уже говорил, что атеистическая тематика никак не является в иудаизме конщунственной. Логика и здравый смысл, являются сильной стороной иудаизма. При этом, абстрактное величие Б-га,непостижимого, невидимого,не изображенного, непонятного. Сочетание, неизбежно выдает сомнения.
Не трудно себе представить общество иудеев, где , как и всегда, люди достаточно разные. Умные, глупые, образованные, невежи итд, полный обычный ассортимент (это только у антисемитов все плохие, только потому, что евреи). Довольно много людей, далеких от сомнений, принимают религию как данность, зачастую аргументируя, что умные люди разобрались как и что определили мудрецы, так что куда нам "в суконный ряд". В общем принимают все, не слишком напрягаясь. В противовес этому, всегда есть люди, наделенные пытливым умом, зачастую весьма скептическим. Но что бы подвергать сомнению, надо разобраться что к чему. А над религиозными ВСЕМИ вопросами поработали предыдущие поколения умных, пытливых,некоторые из которых стали мудрецами.
Мудрец в иудаизме, это не звание академика или лауриата, ничего подобного. Умный и пытливый, пытается понять, учится, достигает уровня раввина. А деятельность раввина только способствует дальнейшему изучению. Кроме осуществления молитв, обрядов, праздников итд, раввин, это человек к которому идут с вопросами. И на Любой вопрос надо отвечать как поступать правильно, то есть в соответствии с иудаизмом. Вопросы то ЛЮБЫЕ, включая максимально сложные. Если раввин не может ответить на какой то, то он идет к тому раввину, "коллеге", кторый более сведущ. Абсолютно естественно проявляется какой раввин более знающий и авторитетный. Неизбежно выделяются те, кого с определенного времени именуют мудрецами. Соответственно, куда отправляют учиться? Конечно к максимально сведующему. Не даром у мудрецов были свои школы.

[LOTR]

Moishaya,
Жаль, что нельзя несколько раз нажимать "спасибо"
Теперь действительно понятно! "Ближний", это не абстрактный кто то, кого обязан возлюбить неизвестно из за чего, а действительно конкретные блжние (близкие) мне люди, которые в моем понимании достойны уважения и "возлюбливания"...
В связи с этим еще вопрос - каким образом "ФОРМАЛЬНО" осуществляется фиксирование "общепринятого мнения". Ведь нельзя же каждый раз изобретать велосипед... Эти толкования должны где то записыватся и получать статус "общепринятого...."

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от LOTR достойны уважения и "возлюбливания"..

вот тут не совсем так. Никакого определения достойности. Есть вариант недоверия, скажем просит денег кто то кого не знаете. Если б знали данного человека достаточно, что б верить-одно дело, если нет, совсем другое." Быть добрым, не значит глупым". Но если человек прет тяжелый груз, а у вас есть возможность ему немного помочь, то надо бы это сделать в соответствии с заповедью. Даже если этот человек вам не нравится. К стати в этом случае, будет абсолютное выполнение заповеди, через предубежденность, не желание, совершенно не думая о благодарности итд. Пример из совершенно "другой оперы". Иоанн Кронштатский, известный б-слов, авторитет в Православии, канонизирован. Не секрет, что евреев он не любил, собственно не слишком скрывал свое отношение. Но когда начались погромы, именно он выступил не только категорично активно, но и продуктивно-прекращение погромов, прежде всего было его заслугой. Собственно исключительно яркий пример, когда понимание нравственности, что правильно, что преступно, несопоставимо выше какой то личной неприязни.
В продолжении темы. В иудаизме, вопросы-ответы, стандартное положение вещей на протяжении тысячетелетий. Имеется в виду, что на все вопросы надо отвечать правильно, где правильность -соответствие с иудаизмом( буквально с Торой). И никак иначе. Можете себе представить ассортимент вопросов. Это может быть что угодно, вопросы быта, имущественные, вообще какие угодно. К примеру мой последний вопросик раввину был. Могу ли я с пятницы вечера сидет за компьютером на форуме. Сложность в том, что на Шаббат нельзя работать, а зажигание огня является работой, что приравнялось к включению электричества. Вот и обсудили, т.к. идеальный вариант полновесное участие вопрошающего, что и понятно.Принимается то, где понятно почему именно так. Пришли к выводу, что, если компьютер включен, то вполне даже можно (что б не было включение-выключение компьютера). А в остальном, работой такое участие назвать трудно.
Что до фиксации различных толкований, то это Талмуд.Где зачастую один и тот же вопрос выдается в двойном варианте( если не больше), по-школе такого то-так, а вот по-школе другой, несколько иначе, речь идет о равнозначности авторитетности данных школ и этих мнений. Ауж вопросов количество безумное, самых простых, житейских, до максимально сложных. То же соблюдение Шаббата, когда что то важное надо, а это нельзя. А если ребенок заболел? Или пожар? Сколько угодно ситуаций и соответственно все разложено, где оптимальный вариант, формула, по-которой можно решать много схожих вопросов.Дается формула-" если существует угроза жизни и здоровью, соблюдения Шаббата можно игнорировать", приблизительно так.
Источник ответов-Талмуд,это огромный труд, созданный за тысячу лет, куда вошли всевозможные документы (зафиксированые толкования) более ранних эпох. Талмуд-неизбежная необходимость фиксации, не даром их 2, где один Вавилонский, другой Иерусалимский. Обострилась потребность в фиксации..

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya вот тут не совсем так. Никакого определения достойности. Есть вариант недоверия, скажем просит денег кто то кого не знаете. Если б знали данного человека достаточно, что б верить-одно дело, если нет, совсем другое." Быть добрым, не значит глупым". Но если человек прет тяжелый груз, а у вас есть возможность ему немного помочь, то надо бы это сделать в соответствии с заповедью.

Понятно и согласен - человек достоин доверия до доказательства противного...

Цитата: Сообщение от Moishaya Быть добрым, не значит глупым".

[orchild]

Цитата: Сообщение от djanubis 2. Поступай как Я-Бог велю тебе, и ты будеш жить вечно [интересно, почему люди, читая слова "жить вечно", вечно улыбаются?]

Простите за оффтоп, но улыбка в данном случае не случайна.
Дело в том, что становясь вечной жизнь в тот же самый момент теряет для человека всяческий смысл. Подумайте над этим.

[DjAnubis]

Цитата: Дело в том, что становясь вечной жизнь в тот же самый момент теряет для человека всяческий смысл.

Если она будет такой как сейчас!
Человек когда теряет к чему то интерес всегда находит что-то другое. Он же - любопытный. Да....вот Бог - вечный. Это что, означает что - ему на всё уже стало наложить? Две бесконечности назад ещё? Иисус от нефиг делать решил по приколу придти на землю - чего это там наши творения делают. Потоп. Содом и т.д. - это вообще только так... Бог решил сыграть в "Цивилизацию". А Армагеддон - это просто там . наверху будут снимать продолжение Звёздных войн.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от djanubis Если она будет такой как сейчас! Человек когда теряет к чему то интерес всегда находит что-то другое. Он же - любопытный

По этому поводу один бородатый анегдот:
Плохие мальчики идут в ад,
Хорошие мальчики отправляются в рай,
А умные мальчики идут туда, куда им хочется...

Так вот про вечную жизнь в раю!
Знаете, меня лично, библейское описание рая далеко не прельщает -
разные там райские кущи, молочные реки - кисельные берега, ангельская музыка.... и т.д
Как же там жить и при том вечно, без спорта, соперничества друг с другом, ежедневным поиском нового, .... без сателитного телевидения,секса и интернета наконец? (про секс не помню - может он там и есть ;-)) Кажись мусульманский рай чуточку предпочтительнее ;-))

[DjAnubis]

Цитата: Кажись мусульманский рай чуточку предпочтительнее

Я думал рай и ад - это чисто христианские определения... Хм. А вот в раю викингов ещё круче - там каждый день битвы а после того пиво и валькирии. Может Вам там будет ЕЩЁ лучше?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от djanubis Я думал рай и ад - это чисто христианские определения... Хм. А вот в раю викингов ещё круче - там каждый день битвы а после того пиво и валькирии. Может Вам там будет ЕЩЁ лучше?

Действительно, совсем неплохо! Вот если бы и интернет и сателитное ТВ туда провести прямо настоящий РАЙ будет! Вот будет хохма, когда на форуме кто нибудь из рая писать будет!!!
Там ведь битвы что то вроде спорта - никто не умирает вторично...
:гуляем

П.П. Еще нужно проверить какой у них там асортимент пива - я лично предпочитаю чешкое темное...

А если серьезно, то вопрос к Мойша - будьте добры поясните, каково понятие и описание рая в иудаизме. Я что то читал, но запутался - одно и то же слово (шеол) встречал как и для рая, таки для ада... И верно ли, что рай зарезервирован только для евреев? Спасибо!

[Moishaya]

РАЙ, в религиозном представлении: обитель праведных душ после телесной смерти или конца мира (см. также Эсхатология). На иврите РАЙ называется Ган-‘Эден (см. также Сад Эдемский), основанием чему служит повествование об Эдеме (на иврите Эден) в книге Бытие (2:8–3:24).


В книге Бытие рассказ об Эдеме состоит из двух частей: одна описывает сотворение человека и пребывание его в раю, другая — неповиновение и последующее изгнание человека из рая. Согласно библейскому рассказу, после сотворения неба и земли Бог создал человека (см. Адам) из праха земного и вдохнул в него жизнь. Бог насадил в Эдеме сад, куда поселил человека; среди плодовых деревьев в этом саду были древо жизни и древо познания добра и зла, плоды которого Бог запретил человеку вкушать под страхом смерти. Бог создал, также из праха, всех животных и птиц небесных и привел их к Адаму, чтобы тот дал им имена. Далее Бог из ребра Адама сотворил женщину (см. Ева). Оба были наги, но не стыдились этого. Змей убедил Еву ослушаться Божьего запрета и вкусить от плодов древа познания добра и зла, что, по его словам, должно было уподобить ее и Адама божественным существам. Вкусив от запретных плодов, Адам и Ева осознали свою наготу и сшили себе из фиговых листьев набедренные повязки. За неповиновение все были наказаны Богом: змей приговорен всю жизнь ползать на брюхе и враждовать с людьми; женщина осуждена нести тяготы беременности и муки деторождения, а также подчиняться своему мужу; мужчина осужден в поте лица своего добывать хлеб из земли. Чтобы человек не вкусил также от плодов древа жизни и не обрел бессмертия, Господь изгнал Адама и его жену из Сада Эдемского и поставил херувимов и «пламенный меч обращающийся» охранять путь к древу жизни.


Согласно библейскому повествованию, сад был расположен «в Эдеме на востоке» (Быт. 2:8). Река, которая выходила из Эдема, разделялась затем на четыре потока: Пишон, Гихон, Хиддекел — Тигр и Прат — Евфрат (Быт. 2:10–11). Если местонахождение двух последних «потоков» общеизвестно, то по поводу первых мнения ученых расходятся. Пишон и Гихон отождествлялись с такими реками, как Нил, Ганг, Керхе, Карун (в Эламе), Дияла и даже Вади ар-Рума. Поскольку в древности местом, куда впадали эти реки, считался Персидский залив, то его иногда отождествляли с упомянутой выше большой рекой. Такое отождествление залива с рекой несколько искусственно, однако оно подкрепляет основанное на библейском тексте (Быт. 11:2,9) мнение, что Сад Эдемский был расположен к востоку от Шин‘ара (возможно, Шумера). Этимология слова «Эдем» выводится сторонниками этой гипотезы от шумерского слова эдин (`равнина`) — географического термина, которым часто обозначается равнина между Тигром и Евфратом в южной Месопотамии. Другие ученые с не меньшим основанием полагают, что единая река-исток локализовалась на севере у начала Тигра и Евфрата; в этом случае возникает проблема идентификации рек Пишон и Гихон (еврейская религиозная традиция отождествляет реку Гихон с одноименным источником в Иерусалиме; см. там). О местонахождении Эдема и его рек до сих пор ведутся споры.
В раввинистической литературе имеется утверждение, что РАЙ и ад существовали еще до сотворения мира (Псах. 54 а). Гехинном расположен по левую руку Бога, РАЙ — по правую (Мид. Пс. 90:12). Гехинном так велик, что его можно сравнить с сосудом, крышкой которого служит остальная Вселенная (Пс. 94 а). Широко было распространено мнение, что грешники терпят наказание в аду лишь в течение 12 месяцев, после чего их уничтожают и тем самым избавляют от страданий. Лишь немногие, главным образом те, кто отрекся от своего народа и отверг основы еврейской религии, будут подвергнуты вечным мукам. Однако рабби Акива считал, что даже грешники после того, как искупят свои грехи, присоединятся к праведникам в раю (Эд. 10). В Талмуде упоминается возможность того, что самые большие грешники могут раскаяться, признать справедливость постигшего их наказания и открыть себе таким образом путь к спасению (например, Эр. 19 а). В послеталмудических источниках говорится, что благочестие сына может облегчить посмертную участь родителя. Средневековые авторы указывали в этой связи на особую важность чтения Каддиша. Некоторые законоучители из Эрец-Исраэль отрицали существование ада и утверждали, что на Страшном суде грешники будут истреблены палящими лучами солнца или сожжены огнем, исходящим из их собственных тел (Быт. Р. 6:6; 26:6).
В еврейской литературе нередко встречаются пространные и сложные описания рая и ада, основанные на более кратких описаниях в Талмуде и классических мидрашах. К этим произведениям относятся трактаты «Ган-‘Эден» и «Гехинном», «Иггерет рабби Иехошуа бен Леви», («Послание рабби Иехошуа бен Леви»), «Мидраш Конен» и «Отийот де-рабби Акива» («Буквы рабби Акивы»). Рай и ад обычно изображаются разделенными на семь кругов; души направляются в определенный круг в соответствии с заслугами людей или тяжестью их грехов. Описания мук ада в средневековой еврейской литературе менее жестоки, чем в христианской литературе (ср. «Божественную комедию» Данте). К тому же РАЙ не изображается как место совершенного, статичного блаженства: Мессия, пребывающий там в ожидании дня избавления, призывает праведные души ходатайствовать перед Богом о приближении этого дня. Иммануэлю Римскому принадлежит самое полное описание рая и ада в литературе на иврите; это последний (28-й) сборник его «Махбарот» («Тетрадей»), озаглавленный «Ха-тофет ве-ха-‘эден» («Ад и РАЙ»). В соответствии с еврейской традицией, Иммануэль Римский отвел в раю место и для праведников-неевреев
В позднейшей еврейской традиции РАЙ именуется Ган-‘Эден, а ад — гехинном (геенна). В Библии эти названия никогда не относятся к обиталищу души после смерти. Слово пардес (на персидском `сад`, ср. парадиз) встречается в библейских и талмудических источниках, однако почти никогда оно не означает небесной обители. Слово РАЙ в значении «обитель блаженных» впервые появляется в Новом завете (Лука 23:43). Некоторые из законоучителей считали, что праведники и грешники войдут в РАЙ и ад после воскресения из мертвых и Страшного суда; другие — что усопшие займут предназначенные им места сразу после смерти.
Ну и в довершение старенький анекдот.
После службы выпивают христианский священник с раввином. Священник решил пустить шпильку. Говорит, что ему вчера приснился еврейский рай, и там совершенно ужасно,грязно, народу не протолкнешся, суета. Раввин в ответ-а мне позавчера приснился христианский рай. Красотища, чистота, херувимы поют, и что особенно приятно-ни души.

[Moishaya]

Цитата: Уважаемый Мойша не сочтите меня за антисемитиста: я выскажу свои соображения. Ну я тоже придерживаюсь мнения, что СССР против евреев не был. Тут вопрос на мой взгляд глубже: вспомним, хотя бы ленинское выступление о еврейских погромах: антисемитизм существовал ещё до возникновения СССР и насколько мне известно пошел из Европы (меня все время поражает, что главный антисемитист, ну это мы заехали..), так как по мнению христиан евреи распяли Христа. А русское антисемитское слово zid пришло из Польши. Я, конечно, не хотел бы будучи евреем пожить в начале 1950х в СССР. Но все враги народа появились по интересным обстоятельствам Сталин начал обнаруживать, что число евреев на руководящих должностях растет и начал с ограничения данной национальности в партии (причем фанатик-антисталинист Хрущев решил этот сталинский закон не упразднять). Но в итоге евреи получили право на выезд (сионизм - антикоммунизм? это только люди масонов, наверно, скажут) чем любая другая национальность и как пишет бывший КГБшник Широнин советских евреев просто обманывали и их не всегда ждала хорошая жизнь в Израиле.

Я счел возможным ответить здесь, т.к. не слишком соответствует тому разделу. К стати ничего "антисемитского" в вашем сообщении не обнаружено:xe .
Совершенно очевидно то, что антисемитизм не был придуман Советской властью. Это имеет исключительно древнюю историю, скажем европейскую. Но, неизменным остается формула устраивания волн антисемитизма. сперва идет разогревание антисемитских настроений, всевозможными способами. Самые популярные, это клевета,наветы во обвинения во всевозможных мерзостях ( без фильтрации, по-этому нелепостей там уйма). Эффективным вариантом является "кровавый навет". Это обвинение в кровавых преступлениях евреев против не евреев. вариантов не мало, но популярными стали "кровавые наветы", на счет младенцев. РПЦ отвергало эту ахинею (официально), царские власти России дважды начинали следствия, причем следствия велись весьма антисемитскими силами. Разумеется ничего доказано быть не могло (что никак не помешало многим погромам, ради чего собственно и было все затеяно. В общем формула давно и прочно сложилась. дальше сценарий в СССР. Убийство Михоэлса-удар по-еврейству вообще,мировому еврейству. Это была действительно выдающаяся личность в еврейской всемирной культуре, при этом коммунист, председатель еврейского антифашисткого коммитета, который был к стати международным. Дальше-дело врачей, что простой "кровавый навет", на уровне, "то ли их убили, то ли они убили, но были замешаны в мерзкую историю". Ну и дальше-"Борьба с безродным космополитизмом".На всю страну. В общем все строго по-формуле, которую евреи хорошо знали. И все это конечно подготовка к главному. То что осуществленно не было в связи со смертью Сталина. Однако то что товилось не является секретом. В воспоминаях Хрущева-все просто и понятно. К стати существует версия, что Л.П. Берия был категорично против, и даже бит палкой, именно за это. По-данной версии, первое, что сделал Лаврентий после смерти вождя-сломал эту палку. Разумеется причины не в жалости к евреям. Все дело в политике.не нужно быть слишком умным, что б понять-окончательная потеря Израиля как союзника и превращение его во врага, а , что еще важнее-полное отождествление с Гитлеровским фашизмом в глазах всего мира. Я не берусь судить, почему Сталин был столь настойчив в организации этого безумия, есть версии, что личные причины, связаные с дочерью и ее возлюбленым (евреем, которого убили, по-соответственному распоряжению). Важно то, что евреям СССР БЫЛО понятно, что по известной формуле последует нечто абсолютно ужасное в масштабах всего СССР. И евреям Израиля то же.
Я ни в коей мере не отношусь к тем, кто идеализирует народ, к которому я сам принадлежу. Антисемитизм в СССР в последующие годы конечно был и во всю.Я имею в виду государственный. Но страна большая, и хватает людей, кто прожил длинную жизнь, практически не сталкиваясь с государственным атисемитизмом. ( Мои соплеменники могу пинать меня во-всю, но это факт). разумеется более чем достаточно проявлений антисемитизма. порой действительно обидного. если изрядное время, традиционно, лучшие врачи были евреями, то невозможность поступить в мед. вузы евреям казалась крайне обидной. Равно как и во многих областях, науки, культуры итд. Вклад евреев в СОВЕТСКУЮ фундаментальную науку, технику, не вызывает сомнений. как не вызывает сомнений и удар нанесенный антисемитизмом по-развитию науки и техники.
Обвинения, что евреи усиленно помогают друг другу, я отвергаю, потому, что они выживали благодаря этому. Конечно в условиях антисемитизма, оказывали помощь друг другу, это факт.
Что до преезда в Израиль в 60е годы, то все знали, что едут в страну, которая под угрозой войны. Но ехали.

[Moishaya]

Поздравляю всех с праздником Ханукка.!
Это не религиозный праздник в полном смысле. Скорее народный, когда отмечают победу, осовобождение Храма, очищение Храма, где пришлось перестараивать жертвенник оскверненный греками. Еще это праздник чуда, когда масла( елия), неоскверненного, небольшого количества хватило на 8 дней. В связи с этим зажигают Хануккеи, подствечники, добавляя каждый день по- свече. Праздник народный, веселый, едят блины, оладьи, пончики, жаоенные на масле,детям принято давать монеты. И конечно бисхен тринкен (немного выпить).
Лихаим!! С праздником!

[babuinus]

Шалом! С праздником Хануки