I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло 3

[Plutos]

Цитата: Сообщение от Ellinist Что касается правил классификации - то в Библии не были даже предприняты попытки более-менее нормальной классификации.

Нее... Ну однако попытка была. Всетаки гады, рыбы, птицы, зверье всякое правда ни слова о насекомых. Но это вполне объснимо, они же маленькие. ;) Да и задача у библии была другая. С помощью неё пытались ввести нормы и правила поведения людей в обществе, дабы повысить управляемость и хоть как-то снизить агрессивность людей по отношению друг к другу. Все таки звериный инстинкт главенствования вожака и выживания сильнейшего никто не отменял. Увы как бы кто ни говорил, но и в нашем обществе это проявляется в полной мере. Развитие цивилизации да и совершенствование человека без этого не возможно. Увы. если присмотреться внимательней то все укладывается в эти простые правила. Что в бизнесе, что жизни.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от Энинг Раз уж пошла такая "мода" на комментарии к Библии, я тоже позволю себе привести некоторые цитаты.

Прекрасная подборка. На досуге буду пристально читать. Однако же - вы слегка лицемерите. Частично данные высказывания - дань моде тех дней, частично - результат заблуждения, частично - восхваление особенной красоты Писания. Но не более того.

Я также нашел в этом списке имя:
Галилей (1564-1642) великий итальянский физик и астроном: «Священное Писание никогда не может ни лгать, ни ошибаться; изречения Его абсолютны и непреложны».
А как Вы соотнесете многолетние преследования Галилея Ватиканом с его подобным высказыванием? А знаете ли Вы, что он отрекся (заметьте - на время) от своих научных убеждений для того, чтобы его не подвергли пыткам или казни? И все же он сказал "Eppur si muove".

Верить данным фразам после ссылки на Галилея у меня нет никакого желания. Проверять каждое высказывание - думаю - тоже не стоит. Нелинейной системой считается та, где есть хотя бы одно нелинейное звено. Так и тут. Если в цепи высказываний найдется хоть одно ложное - вся цепь является цепью ложных высказываний.

Галилей по требованию инквизиции прибыл в феврале 1633 в Рим, где против него начался процесс. Его признали виновным в нарушении церковных запретов и приговорили к пожизненному тюремному заключению. 22 июня 1633 он был вынужден, стоя на коленях, публично отречься от учения Коперника. Ему было предложено подписать акт о своем согласии впредь никогда не утверждать ничего, что могло бы вызвать подозрения в ереси. С учетом этих выражений покорности и раскаяния трибунал заменил тюремное заключение домашним арестом, и Галилей 9 лет оставался «узником инквизиции».

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Ellinist А зачем обращать внимание на последние книги? Если в первой уже есть определение, то оно должно работать. Не работает? Ах, почему? Потому, что кому-то так выгодно?

Определение чего?

Цитата: Сообщение от Ellinist Мы только что выяснили, что отсутствие упоминания о чем бы то ни было в Библии, не является чем-то критичным.

Если это логично связано с другими библейскими сообщениями. Мне кажется, я объяснила свое предположение о животных, а не взяла его "с потолка".

Цитата: Сообщение от Ellinist Что касается правил классификации - то в Библии не были даже предприняты попытки более-менее нормальной классификации.

Естественно. А разве на форзаце Библии написано "Учебник по биологии"?

Цитата: Сообщение от Ellinist Что касается того, что требовалось Моисею - то нужно отдавать отчет в том, что книга сия писалась на века, а не на потеху соплеменникам Моисея.

Конечно, на века. И читая ее сегодня, нормальный человек понимает, что все основные виды животных были созданы Богом и в определенной последовательности. Что и требовалось донести до последующих поколений. Меня, например, не смущает отсутствие упоминания о каракатицах. Вероятно, они были созданы одновременно с другими животными, "которых произвела вода", и которые названы "пресмыкающимися". Понятно, что в современной биологии это слово используется совсем не к тем видам, которые должны были "наполнять воды в морях".

Цитата: Сообщение от Plutos Сдается мне что на тот момент когда писалась библия просто этих знаний не было, а Господь не соизволил поделится с детьми своими информацией.

Вы правы. Потому что познание тайн материального мира было предоставлено человеку. А Вы предпочли бы, чтобы Бог выпустил несколько тысяч подробных томов на эту тему? Жить не скучно было бы?

Цитата: Сообщение от Ellinist Однако же - вы слегка лицемерите. Частично данные высказывания - дань моде тех дней, частично - результат заблуждения, частично - восхваление особенной красоты Писания.

Возможно. Но я не лицемерю. Это просто высказывания, без комментариев.

[Plutos]

Цитата: Сообщение от Энинг Вы правы. Потому что познание тайн материального мира было предоставлено человеку. А Вы предпочли бы, чтобы Бог выпустил несколько тысяч подробных томов на эту тему? Жить не скучно было бы?

Т.е предполагается что на момент сотворения человека ему этих знаний не давали? И видимо не предполагали давать?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Ellinist А как Вы соотнесете многолетние преследования Галилея Ватиканом с его подобным высказыванием?

В этом виновато не библейское учение, а те организации, которые успешно извращали его в своих целях, пользуясь недостатком образования основной массы людей. Вероятно, Вы знаете, что различными Церквями регулярно предпринимались попытки ограничить доступ к Библии простым людям.

Цитата: Сообщение от Ellinist Верить данным фразам после ссылки на Галилея у меня нет никакого желания.

Ну и напрасно. Из истории знаю, что Галилей никогда не выступал против Библии, он только настаивал на том, что ее неправильно понимают. И оказался прав.

[Plutos]

Цитата: Сообщение от Энинг В этом виновато не библейское учение, а те организации, которые успешно извращали его в своих целях, пользуясь недостатком образования основной массы людей.

Ну вот видите, вот оно и подтверждение моим словам. ;)

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Plutos Т.е предполагается что на момент сотворения человека ему этих знаний не давали? И видимо не предполагали давать?

А зачем? Людям был подарен мир и возможность ощущать радость от его познания.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от Энинг Определение чего?

Н Вы ли это писали?: (и не Ваши ли слова я выделил?

Цитата: Сообщение от Энинг Если бы Вы обратили внимание на последние книги Библии, то заметили бы, что Еву соблазнял не змей, а сатана дьявол. Так что и наказание Бог определил не для гадов, а для сатаны. Никто ему ноги не отрывал. Бог описал в каком униженном состоянии он будет находиться.

Забывчивость, забывчивость. Надо порекомендовать Админам вести всю цитируемую ветку, дабы никто не забывал то, о чем речь шла три или четыре поста назад.

Цитата: Сообщение от Энинг Если это логично связано с другими библейскими сообщениями. Мне кажется, я объяснила свое предположение о животных, а не взяла его "с потолка".

То есть, если я построю отсебятину, написанную предельно логично, то все должны мне поклоняться и говорить два раза "ку"?

Цитата: Сообщение от Энинг Естественно. А разве на форзаце Библии написано "Учебник по биологии"?

Хуже в миллиарды раз. Там написано "Описание всего сущего" - шутка, конечно, но в Вашем изложении и в изложении верующих - так и есть. А биология - всего-лишь малый подраздел.

Цитата: Сообщение от Энинг Конечно, на века. И читая ее сегодня, нормальный человек понимает, что все основные виды животных были созданы Богом и в определенной последовательности. Что и требовалось донести до последующих поколений. Меня, например, не смущает отсутствие упоминания о каракатицах. Вероятно, они были созданы одновременно с другими животными, "которых произвела вода", и которые названы "пресмыкающимися". Понятно, что в современной биологии это слово используется совсем не к тем видам, которые должны были "наполнять воды в морях".

А муха-дрозофила тоже была Богом создана? Или мул, например?

Цитата: Сообщение от Энинг Возможно. Но я не лицемерю. Это просто высказывания, без комментариев.

Ну, если я 10 лет назад хотел креститься, то теперь мне это желание надо приписывать и после моей смерти?

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от Plutos Да и задача у библии была другая. С помощью неё пытались ввести нормы и правила поведения людей в обществе, дабы повысить управляемость и хоть как-то снизить агрессивность людей по отношению друг к другу. Все таки звериный инстинкт главенствования вожака и выживания сильнейшего никто не отменял. Увы как бы кто ни говорил, но и в нашем обществе это проявляется в полной мере. Развитие цивилизации да и совершенствование человека без этого не возможно.

Есть такая штука как традиция. Не знаю, как где, но у нас, в Украине, люди руководствовались традицией, которая устанавливала нормы общественной жизни, морали, взаимоотношения людей. Со временем осталось только внешнее проявление традиции в виде непонятных обрядов и действий, и следует отметить, что люди стали хуже. Уже в начале XX века Дмитрий Донцов, цитируя записки иностранцев XVII века о жителях украинских земель, удивлялся и вопрошал: "Разве вы узнаёте украинцев?" Произошла деградация, и это при том, что люди были глубоко верующие и веками защищали церковь.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от GxostUA Есть такая штука как традиция. Не знаю, как где, но у нас, в Украине, люди руководствовались традицией, которая устанавливала нормы общественной жизни, морали, взаимоотношения людей. Со временем осталось только внешнее проявление традиции в виде непонятных обрядов и действий, и следует отметить, что люди стали хуже. Уже в начале XX века Дмитрий Донцов, цитируя записки иностранцев XVII века о жителях украинских земель, удивлялся и вопрошал: "Разве вы узнаёте украинцев?" Произошла деградация, и это при том, что люди были глубоко верующие и веками защищали церковь.

"Что за притча? Не пойму.
Ну-ка, лезь ко мне в суму..." (с)

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Ellinist То есть, если я построю отсебятину, написанную предельно логично, то все должны мне поклоняться и говорить два раза "ку"?

Отсебятина бывает логичной? Например?

Цитата: Сообщение от Ellinist Забывчивость, забывчивость.

А, Вы о наказании, вынесенном сатане? Так змеи же не умеют разговаривать. Неужели Вы думаете, что они говорили во времена Моисея? Никто тогда и не считал змея обычным животным. А для будущих поколений, у которых, похоже, могут возникнуть недоуменные мысли по этому поводу, в Откровении записано: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним" (Откровение 12:9).

Цитата: Сообщение от Ellinist Там написано "Описание всего сущего"

Серьезно? У меня такой фразы нет.

Цитата: Сообщение от Ellinist А муха-дрозофила тоже была Богом создана? Или мул, например?

Я что-то подзабыла об этой мухе из школьного курса. Помню только, опыты на ней любили проводить. Вообще, слова "по роду", которые часто повторяются в книге Бытие наводят на мысль, что Бог создал некие основные виды, которые могли изменяться, но в каких-то пределах. Так что 100 (не помню точно) видов вьюрков, которые так впечатлили Дарвина, Бог, вероятно, не создавал.

Цитата: Сообщение от Ellinist Ну, если я 10 лет назад хотел креститься, то теперь мне это желание надо приписывать и после моей смерти?

Уважаемый Ellinist, Вы цитировали Марка Твена? Разве я интересовалась на каком этапе своего жизеннного пути он стал атеистом и остался ли им до конца своих дней? Я внимательно прочитала точку зрения этого прославленного писателя, а теперь хочу заметить, что есть и другие прославленные люди и другие мнения.

[Plutos]

Цитата: Сообщение от GxostUA Есть такая штука как традиция. Не знаю, как где, но у нас, в Украине, люди руководствовались традицией, которая устанавливала нормы общественной жизни, морали, взаимоотношения людей.

Собственно традиции это тоже своего рода библия. Они (традиции) формировались по аналогии с библией, только их никто не сваливал в качестве закона божъего. Да и традиции формировались не просто так с бухты барахты, а с подачи умных людей, или шаманов. Взять к примеру чукчей. У них в традиции было предлагать свою жену на ночь. С христианской точки зрения это аморально, а с точки зрения чукчей проявление уважения. А причина до банальности проста - примешивание свежей крови (генетического материала). Генетика господа, от неё никуда не дется. И господь Бог тут не причем. Таких примеров десятки. Так что будь то традиция, будь то библия цель одна необходимость удерживать человечество в рамках хоть каких-то законов и норм. Ну и немного сдерживать глупость. Инцест всетаки нигде не приветствовался (хотя могу и ошибится ;) ).

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от Энинг Отсебятина бывает логичной? Например?

Например, Библия. Опровергните меня, пожалуйста.

Цитата: Сообщение от Энинг А, Вы о наказании, вынесенном сатане? Так змеи же не умеют разговаривать. Неужели Вы думаете, что они говорили во времена Моисея?

Думаю, могли.

Цитата: Сообщение от Энинг Серьезно? У меня такой фразы нет.

А Вы всегда по чужим фразам живете? Своих мыслей разве не бывает? Не обижайтесь, но (согласитесь), что вопрос о том, что Библия (которую все считают главной и всеобъемлющей книгой) не может быть по значению меньше, чем учебник биологии.

Цитата: Сообщение от Энинг Я что-то подзабыла об этой мухе из школьного курса. Помню только, опыты на ней любили проводить. Вообще, слова "по роду", которые часто повторяются в книге Бытие наводят на мысль, что Бог создал некие основные виды, которые могли изменяться, но в каких-то пределах. Так что 100 (не помню точно) видов вьюрков, которые так впечатлили Дарвина, Бог, вероятно, не создавал.

Да, уже неважно. Забудьте.

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый Ellinist, Вы цитировали Марка Твена? Разве я интересовалась на каком этапе своего жизеннного пути он стал атеистом и остался ли им до конца своих дней? Я внимательно прочитала точку зрения этого прославленного писателя, а теперь хочу заметить, что есть и другие прославленные люди и другие мнения.

Уели, однако же и о Галилее нельзя судить по его ранним высказываниям.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Ellinist Например, Библия. Опровергните меня, пожалуйста.

Опровергаю:
ОТСЕБЯТИНА, Цы, ж. (разг. неодобр.). Собственные слова, вставляемые в чужую речь при её передаче, а также поступки, совершаемые самовольно, вопреки тому, что приказано, предписано. (Ожегов)
Не, к Библии это не подходит.

Цитата: Сообщение от Ellinist Не обижайтесь, но (согласитесь), что вопрос о том, что Библия (которую все считают главной и всеобъемлющей книгой) не может быть по значению меньше, чем учебник биологии.

Она и выше по значению. Просто она не конкурирует с биологией. Не нужно требовать от художника, чтобы на картине "Кролик в саду" были нарисованы все его внутренние органы.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от Энинг Опровергаю: ОТСЕБЯТИНА, Цы, ж. (разг. неодобр.). Собственные слова, вставляемые в чужую речь при её передаче, а также поступки, совершаемые самовольно, вопреки тому, что приказано, предписано. (Ожегов) Не, к Библии это не подходит.

Возможно, что и не подходит. Однако почему Вы тогда мне приписали использование данного термина?

Цитата: Сообщение от Энинг Она и выше по значению. Просто она не конкурирует с биологией. Не нужно требовать от художника, чтобы на картине "Кролик в саду" были нарисованы все его внутренние органы.

Ну, если Библия сравнивается с картиной "Кролик в саду", то "мне в космосе делать нечего" (с).

Дополнение:
Хотя, виноват, термин "отсебятина" ввел я. Прошу прощения за необоснованный наезд. Но смысл от этого не поменялся. Давайте вместо отсебятина вставим какое-либо другое определение.

И еще:
Вот дополнительно определение слова "отсебятина":
ОТСЕБЯТИНА ж. разг.

1. Свои собственные слова, вставляемые в какой-л. контекст, в чужую речь, требующую точной передачи.
2. Собственное, ни на чем не основанное суждение или действие.

Я, наверное по наитию, использовал второе значение данного слова. Еще раз прошу прощения за предвзятость, но термин, который я использовал, имеет право на существование.