IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Чтобы разобрать этот вопрос, следует уточнить термины. Какой мир "тварный", а какой нет.

Ув. kovip. Чтобы разбросанность своей мысли как-то собрать до кучи, решил начать с конца, так что простите.

Итак, что есть тварный мир. Подгоняя под психологию неверющего, тварным можно назвать весь мир, который можно видеть явно или с помощью каких-либо приборов или доказать косвенными измерениями и методами. В тварном мире действуют вполне определенные наукой законы. Когда с помощью этих законов невозможно объяснить или доказать то или иное явление, начинают говорить об ином мире... Сия формулировка сложна и граница миров размыта...

С точки зрения верующего - все гораздо проще, тварный мир, это мир, которого раньше не было и который был сотворен, в отличие от мира Бога, существующего всегда. Бог же создал мир видимый и невидимый для нашего глаза. К последнему относится мир духов...

Так как Бог есть Самая Главная Личность, то и созданные им твари-личности, могут входить в контакт с Ним только на личном уровне.
И Вы это правильно уловили, заявив

Цитата: Сообщение от kovip Ваш "духовный мир", это мир психики, которая существует только в Вашей голове, и которая реальна только для Вас, лично.

Однако Ваша ошибка в том, что Вы считаете, что сей духовный мир в голове каждого есть сказочка, лично составленная для каждого, а не объективная реальность.
Но это такая же реальность, как любовь, которая существует в головах, а правильнее, в сердцах, ибо там душа, каждого человека. И эта любовь, когда она есть, не нуждается в доказательствах, ибо она недоказуема для других прямыми доказательствами (они личностны), только косвенными. Косвенные же можно оспорить ...

Однако, живя в этом тварном мире, который имеет свои законы, когда каждая тварь - свой отдельный мир, наше сознание требует этих прямых доказательств, отвергая доказательства косвенные.

Богооткровение говорит: приготовь свое сердце для принятия прямых доказательств, уверуй, что это возможно. Вера просто необходима, как элемент подготовки. Человек говорит: нет уж, сначала доказательства.

А ведь безумный не понимает, что неподготовленный, он просто не сможет принять их, как внезапно яркий свет находящегося длительное время в подземелье может ослепить, причем безвозвратно... И руки закоченевшего на морозе человека сразу же близко поднесенные к спасительному огню испытывают страшную боль...

Поэтому разумнее довольствоваться косвенными доказательствами и поверить, что и я смогу принять прямые... И только подготовившись - безболезненно и безопасно для себя принять...

Цитата: Сообщение от kovip Если бы, Бог, объективно, был, а верующие, действительно обладали бы знаниями большими, чем атеисты, им бы ничего не стоило доказать его наличие. Но, этого не произошло ни разу. И, отнюдь не потому, что атеисты вредные и глупые, и не хотят видеть вещей очевидных. Просто их нет, обоснованных, логически не противоречивых, доказательств. В свою очередь, передёргиваний, подтасовок, логических несоответствий огромное множество. Справедливость утверждения можно показать на многих примерах.

Бог есть объективно, а мы готовы его принять? И то, что он не дает прямых доказательств - для нашей же безопасности, чтобы не ослепли безвозвратно, чтобы душа не сгорела в огне Всесильной Любви. Готовым принять Его Он является. История знает множество примеров.
А то, что Вы называете передергиваниями, подтасовками, логическими несоответствиями может объясняться тем, что Ваша логика может отличаться от предлагаемой логики. Но неужто свою логику Вы делаете мерилом для других? Истинной...

Несколько слов об истине...

Цитата: Сообщение от kovip Истина, не существовать сама посебе, потому как она отражение соответствия чего-то, чему-то; каким то идеалам, образцам, или стандартам.

Позвольте не согласиться. Отражение есть образ, но не истина. Скорее то, что Вы называете идеалом можно назвать истиной. Обрезец - это уже копия истины, а стандарт - закон, описывающий истину.
Истина уникальна и неповторима. Абсолютная истина - истина, которая не изменяется с течением времени, в зависимости от каких-то внешних условий и т.д.

Цитата: Сообщение от kovip а вот неумение думать, к сожалению, придётся констатировать.

Так как Вы относитесь к умеющим думать, тогда подумайте. Может просто верующие мыслят по-иному, не так, как Вы от них ожидаете, и за это Вы считаете их мысли неправильными, а их - не умеющими мыслить. То есть опять в качестве стандарта предлагается Ваш образ мысли или образ мысли иных миллионов неверующих... Но мы договорились, что истина не зависит от количественных факторов...

Цитата: Сообщение от kovip Размеры познаного стали на столько широки, что объективно, богу места не осталось нигде, кроме как в страхе и невежестве людей.

Ув. kovip. У меня другие сведения. Размеры познанного стали так широки, что уже не вписываются в существующие теории, с помощью которых можно все объяснить, а поэтому появляются даже целые научные дисциплины, в которых первое место отводится Богу. По крайней мере я о таких слышал...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Итак, что есть тварный мир. Подгоняя под психологию неверющего, тварным можно назвать весь мир, который можно видеть явно или с помощью каких-либо приборов или доказать косвенными измерениями и методами. В тварном мире действуют вполне определенные наукой законы. Когда с помощью этих законов невозможно объяснить или доказать то или иное явление, начинают говорить об ином мире....

Суть: - тварный мир, это объективно существующий, окружающий нас мир. Который исследован далеко не до конца, вследствие чего есть явления, пока, не объяснимые. Что даёт основание, некоторым, людям придумывать иные миры.

Цитата: Сообщение от glavin С точки зрения верующего - все гораздо проще, тварный мир, это мир, которого раньше не было и который был сотворен, в отличие от мира Бога, существующего всегда. Бог же создал мир видимый и невидимый для нашего глаза. К последнему относится мир духов...

То, есть продолжение выдумок про Бога.

Цитата: Сообщение от glavin Однако Ваша ошибка в том, что Вы считаете, что сей духовный мир в голове каждого есть сказочка, лично составленная для каждого, а не объективная реальность.

Да, нет, уважаемый glavin, это Ваша ошибка, поскольку объективной реальностью, нужно называть вещи доступные к взаимодействию со всеми. А, представления, находящиеся в чьей-то голове, доступны только владельцу этой головы. Например, человеку не доступно, виденье цвета, - дальтоник. Что ж, прикажете, считать мир, объективно, чёрнобелым?

Цитата: Сообщение от glavin Но это такая же реальность, как любовь, которая существует в головах, а правильнее, в сердцах, ибо там душа, каждого человека. И эта любовь, когда она есть, не нуждается в доказательствах, ибо она недоказуема для других прямыми доказательствами (они личностны), только косвенными. Косвенные же можно оспорить ...

Помните, я рассказывал про дедушку, который добивался, чтобы ему рассказали, что такое любовь? Если любовь существует объективно, почему же она ему оказалась недоступна? Да. существует: чувство заботы и привязанности, которое мы по общему соглашению называем любовью. Но, соглашение это возникло не гласно, а спонтанно. И потому, наполнение смыслом, понятие любви, у многих людей очень различно, вплоть до примитивного секса. Из чего следует, что объективность существования любви, очень ограничена.

Цитата: Сообщение от glavin Богооткровение говорит: приготовь свое сердце для принятия прямых доказательств, уверуй, что это возможно. Вера просто необходима, как элемент подготовки. Человек говорит: нет уж, сначала доказательства.

По веру я сегодня говорил, и вообще про неё уже столько наговорено, что упоминание об этом можно считать чистейшей воды риторикой.

Цитата: Сообщение от glavin А ведь безумный не понимает, что неподготовленный, он просто не сможет принять их, как внезапно яркий свет находящегося длительное время в подземелье может ослепить, причем безвозвратно...

Ну, да, как пермский предводитель, что легковерных отправил в норы конца света дожидаться. Кстати, один из ярких образчиков, до чего может довести безграничная вера.

Цитата: Сообщение от glavin Бог есть объективно, а мы готовы его принять?

Как покажете его объективность, так и приму. Куда ж деваться? Например, если для обыкновенного человека, стены, объективно, не прозрачны, то кто же будет пробовать пройти насквозь? Верь в её существование или не верь, а преодолеть её, напрямую, не удастся.

Цитата: Сообщение от glavin И то, что он не дает прямых доказательств - для нашей же безопасности, чтобы не ослепли безвозвратно, чтобы душа не сгорела в огне Всесильной Любви. Готовым принять Его Он является. История знает множество примеров.

Парочку на рассмотрение, будьте добры. Мы тут с Вами, факты должны оценивать, а не красоту высказываний.

Цитата: Сообщение от glavin А то, что Вы называете передергиваниями, подтасовками, логическими несоответствиями может объясняться тем, что Ваша логика может отличаться от предлагаемой логики. Но неужто свою логику Вы делаете мерилом для других?

Нет, уважаемый glavin, я просто пользуюсь общепринятой, научной, логикой, потому, не я ею меряю, а она определяет правильность моих выводов. То, есть она меня меряет и Вас, кстати, тоже.

Цитата: Сообщение от glavin Позвольте не согласиться. Отражение есть образ, но не истина.

В истинности, реально существующего предмета сомневаться никто не будет, а кто засомневается может убедиться. Сомневаться можно лишь в соответствии, отображения, к реальному предмету, или явлению. Таким образом, говорить можно об истинности, именно отображения и только его.

Цитата: Сообщение от glavin Истина уникальна и неповторима. Абсолютная истина - истина, которая не изменяется с течением времени, в зависимости от каких-то внешних условий и т.д.

Мы выяснили, что истины, самой по себе, быть не может, как не может быть, например длинны или цвета, в не предмета которому они принадлежат. Это, высказывание, может быть истинным или ложным. Из чего следует, что "абсолютная истина" такой же голливудский идиотизм, как "абсолютное зло". Вы можете меня легко опровергнуть, если предоставите хоть один пример, существования такой истины.

Цитата: Сообщение от glavin Может просто верующие мыслят по-иному, не так, как Вы от них ожидаете, и за это Вы считаете их мысли неправильными, а их - не умеющими мыслить. То есть опять в качестве стандарта предлагается Ваш образ мысли или образ мысли иных миллионов неверующих...

Хроршо, попробуйте взять за образец логику любого из выступающих на форуме верующего, а лучше нескольких, если найдите у них что нибудь общее, кроме утверждения, что Бог есть. И, которого все они видят все по разному, хотя, у, объективно существующей, вещи, не может быть разных, объективных, оценок.

Цитата: Сообщение от glavin Размеры познанного стали так широки, что уже не вписываются в существующие теории, с помощью которых можно все объяснить, а поэтому появляются даже целые научные дисциплины, в которых первое место отводится Богу. По крайней мере я о таких слышал...

Это где то, Вы не там слышали. Научными методами существование Бога доказать не возможно, а следовательно, это очередные сказки братьев Ваших верующих, до которых они очень охочи.

[Dealer]

.............

Цитата: А атеист считает, что Вселенная возникла в результате Большого взрыва, якобы случайно создавшего все многообразие мира с миллиардами тончайших связей, строгой иерархией и незыблемыми законами, что не только не подтверждается жизненным опытом, но напрямую противоречит ему, т. к. опыт показывает, что стихийный взрыв – всегда процесс разрушительный, а не созидательный... Очевидно, что сегодня атеисту нужно иметь гораз до больше веры в чудеса, чем христианину. По этой причине многие ученые отвергли атеизм как миро воззрение...

[Пако]

Цитата: Сообщение от Zil2009 А атеист считает, что Вселенная возникла в результате Большого взрыва, якобы случайно создавшего все многообразие мира с миллиардами тончайших связей, строгой иерархией и незыблемыми законами, что не только не подтверждается жизненным опытом, но напрямую противоречит ему, т. к. опыт показывает, что стихийный взрыв – всегда процесс разрушительный, а не созидательный...

Ну почему же обязательно случайно? Случайностей не бывает. Есть взрыв и его причины. Без причин ничего не происходит. Но это ведь не означает, что причины обязательно должны быть невероятные. Когда взрывается звезда, и ее остатки остывая, становятся строительным материалом новых миров это ведь и творческий процесс тоже. В космосе не бывает абсолютного хаоса и разрушения, ибо после него обязательно следует созидание. Галактики умирая, становятся началом новых галактик. Так почему же по аналогии то же не может происходить со всей вселенной? Она расширяется, пока не возникнет что-то достаточно большое и мощное, чтобы процесс пошел в обратном направлении к точке сингулярности.

[Dealer]

Цитата: Сообщение от Павка Ну почему же обязательно случайно?

Вопрос к атеистам.

Цитата: Сообщение от Павка Случайностей не бывает.

Согласен на 100%.

Цитата: Сообщение от Павка Есть взрыв и его причины. Без причин ничего не происходит.

Конечно. В книге "Бытие" про это пишется.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Одинаково больно, если с размаху тахнуть по пальцу камнем, который первобытный человек взял у входа в пещеру, и компьютеризированным супермолотком, купленным в современном супермагазине...

Х-мм странная у вас логика, а зачем вобще бить по пальцу камнем или молотком? ето типа самобичевание??

Цитата: Сообщение от glavin Итак, что есть тварный мир. Подгоняя под психологию неверющего, тварным можно назвать весь мир, который можно видеть явно или с помощью каких-либо приборов или доказать косвенными измерениями и методами. В тварном мире действуют вполне определенные наукой законы. Когда с помощью этих законов невозможно объяснить или доказать то или иное явление, начинают говорить об ином мире... Сия формулировка сложна и граница миров размыта...

получился парадокс, как я понял из ваших слов "иной" мир в отличии от тварного нельзя увидеть явно или с помощью каких либо приборов, или доказать косвенно, следоваетельно ни он, ни с ним нельзя вступить во какие либо взаимоотношения . Тоесть "иной" мир не может никак повлиять и\или вступить во взаимодействие с тварным иначе такое взаимодействие можно зафиксировать , тоесть доказать косвенными методами, что противоречит вашему заявлению о том что духовный мир всетаки какимто образом влияет на тварный..

[iurish]

Очень много ответов и высказываний от тех, кто абсолютно не знают и не понимают тему!
Причем здесь "приплели" прогноз погоды!?
Уже очень многие ученые (если не большинство) отвергли теорию эволюции, как созданную подтасовкой фактов, а то и просто обманом. Желающие могут найти в интернете лекции Карла Бо "Сотворение в 21 веке" - очень полезно для понимания мира.
Загляните на сайт http://www.bogoiskatel.com/, это даст понимание сути вопроса.
Кроме того, я думаю, необходимы хотя бы минимальные знания Библии!

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от iurish Очень много ответов и высказываний от тех, кто абсолютно не знают и не понимают тему! Причем здесь "приплели" прогноз погоды!? Уже очень многие ученые (если не большинство) отвергли теорию эволюции, как созданную подтасовкой фактов, а то и просто обманом. Желающие могут найти в интернете лекции Карла Бо "Сотворение в 21 веке" - очень полезно для понимания мира. Загляните на сайт http://www.bogoiskatel.com/, это даст понимание сути вопроса. Кроме того, я думаю, необходимы хотя бы минимальные знания Библии!

Я думаю, необходимы хотя бы минимальные ФАКТЫ !!! Пока их нет - все Ваши рассуждения по поводу библии или еще чего-либо - пустое сотрясание электронов, располагающихся в модулях памяти.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Х-мм странная у вас логика, а зачем вобще бить по пальцу камнем или молотком? ето типа самобичевание??

Ув. PEHDOM. Да и Ваша логика мне также нравится. Я ничего не говорил о том, чтобы самому, да по пальцу, специально. А не специально, что не бывало?

Цитата: Сообщение от PEHDOM получился парадокс, как я понял из ваших слов "иной" мир в отличии от тварного нельзя увидеть явно или с помощью каких либо приборов, или доказать косвенно, следоваетельно ни он, ни с ним нельзя вступить во какие либо взаимоотношения . Тоесть "иной" мир не может никак повлиять и\или вступить во взаимодействие с тварным иначе такое взаимодействие можно зафиксировать , тоесть доказать косвенными методами, что противоречит вашему заявлению о том что духовный мир всетаки какимто образом влияет на тварный..

А с чего Вы взяли, что если я не имею возможности с Вами встретиться, то Вы никак не можете на меня повлиять? Вы можете сами приехать в гости...
Если мы не можем инициировать встречу с Божьим миром, то это не значит, что Он не может это организовать, и уж тем более, повлиять на этот мир..

Цитата: Сообщение от Ellinist Я думаю, необходимы хотя бы минимальные ФАКТЫ !!! Пока их нет - все Ваши рассуждения по поводу библии или еще чего-либо - пустое сотрясание электронов, располагающихся в модулях памяти.

.
И для Вас, ув. Ellinist, повторяю, что факты есть и будут, но они, в отличие от научных, не могут являться общепризнанными, только индивидуальными, т.к. входят в душу к каждому по-разному, так же, как индивидуально входит любовь. И тот, кто испытывает сие чувство, в ответ на слова: "Предоставьте факты, что любовь есть, нет ее", может в ответ только улыбнуться, ведь он точно знает, что она есть, сам испытал. А вот что в доказательство представить - врядли получится. Не поверят, а может даже осмеют, скажут, свихнулся...

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от glavin И для Вас, ув. Ellinist, повторяю, что факты есть и будут, но они, в отличие от научных, не могут являться общепризнанными, только индивидуальными, т.к. входят в душу к каждому по-разному, так же, как индивидуально входит любовь. И тот, кто испытывает сие чувство, в ответ на слова: "Предоставьте факты, что любовь есть, нет ее", может в ответ только улыбнуться, ведь он точно знает, что она есть, сам испытал. А вот что в доказательство представить - врядли получится. Не поверят, а может даже осмеют, скажут, свихнулся...

ФАКТ. 1.

а, м. Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло, происходит, существует. Факты говорят сами за себя. Изложить факты. Проверить факты. Поставить перед фактом кого-н. (в такое положение, когда уже все произошло, ничего нельзя изменить). Факты упрямая вещь (против фактов спорить нельзя). 2. факт, вводи. ел. Выражает уверенность, уверение (прост.). Он, ф., не придет. 3. факт, частица. Да, действительно, так и есть (прост.). Неужели действительно едем - Ф.1 * Факт, что... (разг.) - верно, действительно, что... Факт, что команда выигрывает. Факт тот, что... (разг.) - дело в том, что... Факт тот, что времени осталось мало. Невероятно, но факт (разг. шутл.) - удивительно, трудно поверить, но так и есть на самом деле. Он стал отличником Невероятно, но факт. Не факт (разг.) - выражение отрицания, несогласия. -Он обманывает. Это еще не факт (совсем не факт).

Факт

(лат. factum - сделанное) - понятие, имеющее выраженную субъект- объектную природу, фиксирующее реальное событие или результат деятельности (онтологический аспект) и употребляющееся для характеристики особого типа эмпирического знания, которое, с одной стороны, реализует исходные эмпирические обобщения, являясь непосредственным базисом теории или гипотезы (в отдельных случаях и самой теории), а с другой - несет в своем содержании следы семантического воздействия последних (логико-гносеологический аспект). В логике и методологии науки эмпирические Ф. выполняют многообразные функции по отношению к теории: являются основой ее возникновения, играют роль проверки и подтверждения либо опровержения гипотезы (в отдельных случаях и самой теории). Научная теория в саморазвертывании генерирует возможность возникновения новых Ф., описывает и объясняет их, выполняет предсказательную функцию. Таким образом, эмпирические Ф. и теория диалектически взаимосвязаны в процессе развития научного знания. Противопоставлене или отождествление их ведет к крайностям фактуализма и теоретизма - противоположным подходам к пониманию роли Ф. в самодвижении научного знания. В последние десятилетия происходит процесс разрушения типа рациональности и теоретичности, сформированных в науке и философии Нового времени, намечается тенденция переосмысления онтологической и гносеологической природы Ф. Ф. в контексте классической рациональности - элемент эмпирического знания, который формируется с помощью ряда сложных познавательных операций. Цель такой деятельности - исключить из исходных данных реального наблюдения и эксперимента субъективные моменты - ошибки наблюдателей, помехи, искажения приборов. Для этого данные наблюдения (т.паз. протокольные предложения в терминологии логического позитивизма) подвергаются сравнению, проверке, рациональной обработке для выявления устойчивого, инвариантного содержания. Полученное эмпирическое знание - Ф. - оценивается как объективное и достоверное. Такого рода научно-исследовательская деятельность, воплощая идеалы нововременной рациональности, предполагает возможность только одной объективной истины, одной логики, одного субъекта и (как онтологически данного) единственно возможного бытия. В современном гуманитарном и особенно историческом познании проблема фиксации Ф. в историко-культурной реконструкции разрешается в пользу переосмысления традиционных подходов. Ф. культуры и истории рассматриваются незамкнутыми, открывающими свои разнообразные свойства в общении (а не только в обобщении) с иными историческими и современными событиями и Ф. В естествознании данные тенденции детерминируются синергетикой, осмыслением естественно научного и философского статуса т.наз. антропного принципа и иных подходов, включающих фактор времени, историчность в традиционные объекты естествознания.

Мыслимый и реальный факт

1

Факт описывается в научной литературе и воспринимается в обыденном сознании как нечто физически существующее, чему приписывается понятие "реальность". Факт - это всегда нечто конкретное в отличие от общего и тем более абстрактного. Он указывает на эмпирическое знание в противоположность теоретическому знанию.

Но что такое реальное и конкретное применительно к факту и что такое факт в нашем сознании?

Сознание фиксирует некую реальность и определяет ее как факт. Но это ровным счетом ничего не говорит о реальности. Ибо нечто, зафиксированное как реальность и воспринятое как факт, на самом деле может оказаться иным, чем предполагалось. Понятийный парадокс заключается в том, что сознание всегда фиксирует объективную реальность и представляет ее логико-понятийных конструкциях, которые принимают форму факта. Но содержание реальности в сознании может быть совершенно не предсказуемым, оно может быть иным, чем предполагает рассудок в своем актуализированном или осознанном знании.

Другими словами, то, что предполагалось за фиксированной реальностью как факт, на самом деле является иным, соответственно меняется и содержание его. На самом деле речь идет о другом факте, который не фиксирует наше сознание. Природа факта в этом случае не меняется, но происходит активная демонстрация несовершенства сознания и неполноты знания или, точнее, неумение действовать в поле неопределенного знания.

2

Природа факта в сознании остается в неизменности, он полностью принимает форму эмпирического, или реального, факта и в него вкладывается в полном соответствии с природой факта некое содержание. Вкладывается именно то содержание, которое должно было бы соответствовать мыслимой сознанием реальности. Ибо факт в сознании может существовать только как мыслимая реальность.

Но сложность заключается в том, что мыслимая реальность может не соответствовать той реальности, с которой имеет дело человек при решении своей задачи. Или же мыслимая реальность может не полностью соответствовать (частично соответствовать) той реальности, которая существует как реальный факт. Поэтому разницы между мыслимым и реальным фактом по природе образования нет никакой. Разница оказывается только в содержании факта. В равной мере это относится и к любому другому факту, ибо все факты отличаются друг от друга только своим содержанием. И в этом смысле мыслимый факт ничем не отличается от реального, или эмпирического, факта.

Но в чем же тогда разница между ними. Только в том, что мыслимый факт может не отражать содержания реального факта, а это значит, что человек не может решать поставленной задачи. Поэтому возникло понятие "мыслимый", "неистинный" факт. На самом деле речь идет не о факте, а о его содержании.

На мыслимом, а не на реальном факте построена фабула книги "Мастер и Маргарита". То, чего не может быть, становится наблюдаемым фактом. Не может быть говорящего кота, покупающего билет в трамвае. Но именно так он и воспринимается, т.е. фактом становится как раз то, чего не может быть фактом. Получается чудовищная неразбериха, а для героев романа трагедия. Если сознание воспринимает то, что не может быть, тогда или поехала крыша, или природа факта совершенно иная. Или факта в его традиционной интерпретации, не существует.

3

И в самом деле, что это такое реальный факт в отличие от мыслимого факта?

Понятие - плод деятельности сознания, мыслимое - разновидность понятийного образования. Если утверждать, что восприятие реальности может быть относительным, т.е. возможно истинным, то ее, оказывается, трудно отделить от вымышленной. Сознание часто не может дать объяснение видимому явлению, и трезвый ум очень осторожно относится к очевидному.

Философы с такой легкостью разделили нечто, что является реальностью, и нечто, что является мыслимым как синоним идеального, что эти два явления приобрели чеканную и законченную форму соотношения бытия и сознания.

Философы понимают реальное как нечто, что является известным и проверенным. И в этом смысле оно (реальное) полностью соответствует понятию "факт". Мыслимое - это нечто, что может быть неверным и противоречить известному и проверенному знанию. И тогда оно не может являться фактом.

Если мыслимое не является фактом, тогда что же оно? Если это плод деятельности сознания, тогда без сомнения оно является, по крайней мере, мыслительным фактом. Если сознание есть реальность, пускай особого рода отличная от физической, то, что им произведено тоже является в полной мере реальностью. Но только реальностью особого мира, мыслимого, и, конечно, принципиально отличной от любой другой реальности, в том числе физического мира или так называемого эмпирического факта.

Герои "Мастера и Маргариты" посходили с ума, увидев, что происходит нечто невообразимое, когда с виду нормальный человек начинает вытворять черт- те что, даже не черт- те что, а нечто такое, что черт его поймет, т.е. нечто, совсем из ряда вон выходящее. Стабильный мир фактов как понятий пропадает. Но на самом деле его место занимает другой мир фактов, такой же понятный и привычный, но только для сатаны, для дьявола (по М. Булгакову).

Нечистая сила и в самом деле поступает не чисто и поэтому не порядочно. Для нее человеческий мир фактов понятен и известен, а для человека мир фактов нечистой силы неизвестен. Нечистая сила ничего необычного не делает, она только переносит человека в свой мир фактов и тем самым делает его совершенно беспомощным. Сажает на помело, несет с бешеной скоростью на шабаш ведьм, и человеку остается только надеяться на случай или добрую волю нечистой силы, что сделает она одно порядочное дело - вернет его опять в его привычный мир. Иногда так и случается, но не всегда.

От этого действительно можно сойти с ума, если с этим столкнешься, хотя бы чуточку. А эта чуточка всегда присутствует в нашей жизни. Мир изменчив и постоянно иной, и каждый раз человеку приходится сталкиваться с новыми фактами. И не всегда новый мир фактов бывает понятен и даже приемлем для человека-консерватора по природе. И только потому, что он не знает, как надо действовать в иной обстановке, обзывает того, кто сотворил этот новый мир, всякими порочащими словами (черт, сатана, дьявол и пр.). И все только для того, чтобы убедить самого себя, что все, что ему непонятно, вовсе не истина (не факт), что оно не существует, является вымышленным, придуманным, нереальным. И потому не стоит даже наших мыслей и соответственно какого-то определения.

Но в том-то и фокус, что именно мыслимое можно рассматривать как подлинную реальность. А то, что мы называем реальностью, или эмпирическим фактом, на самом деле есть только наше прошлое знание, небытие. Эмпирический факт - это знание уже ушедшей жизни, как свет умершей звезды. А мыслимое - это попытка отражения и понимания нового мира фактов. Мыслимое, исходя из новых фактов, строит новый мир в соответствии со своими задачами. Мыслимое - это тот самый короткий миг между неизвестным будущим и ушедшим прошлым, называемый настоящим и существующий ровно столько времени, сколько человеку требуется для решения своей задачи.

Новый мир фактов всегда подкидывает нечто необычное, заставляет каким-то образом приспосабливаться, чтобы решать свои задачи и тем самым строить новый мир знаний для адекватного описания новой реальности.

Реальность - это только краткий миг соответствия знания человека миру новых фактов при решении им своей задачи. Ибо вне своей задачи никакой мир фактов для человека не существует.

Существующий мир фактов - это возможность человеку достичь поставленной цели.

Мыслимое это механизм приведения в соответствие прошлого знания и нового мира фактов.

Никакой другой реальности кроме мыслимой не существует, ибо любая реальность может существовать для человека только как мыслимая, а соответственно и факт - только как мыслимый.

Еще раз повторим, то, что мы называем эмпирическим фактом и реальностью, есть только наше прошлое знание. Это знание, конечно, имеет актуальное содержание, но только как база данных для построения концептуально-гипотетических моделей, описывающих измененный мир фактов.

Сатана Воланд с говорящим котом и с клетчатым в пенсне сделали обыкновенную вещь: то, что жизнь проделывает с каждым из нас ежедневно. Они просто подсунули обыкновенным и скучным людям, которых "испортил квартирный вопрос", нечто такое новое, которое разом вывело их из своего дремотного и привычного мира и заставило шевелиться, искать объяснение новым явлениям, что полностью изменило их жизнь. Только каждый делал это по-разному и с неодинаковым результатом.

Другое дело, что это новое оказалось таким принципиально новым, что они, не найдя аналога в своей прошлой жизни, в своем прошлом знании, просто сошли с ума или немного тронулись. Мыслительная машина не выдержала таких перегрузок, перегрелась и отказалась работать.

В реальной жизни при резком переходе к принципиально новым условиям, как это происходит во время стихийных бедствий, катастроф, революций, войн и пр., многие начинают чувствовать себя весьма неуютно. И только некоторые воспринимают более или менее спокойно изменившуюся ситуацию, поскольку подходят к ней как к новой, а не как противоположной прошлой. И происходит это только потому, что это новое становится реальностью и фактом их жизни. А старое знание уже перестает быть фактом, во всяком случае, активным.

Таким образом, мы поставили все с ног на голову, или наоборот. А там кто знает, как должно быть на самом деле, да и что это такое: на самом деле?

В отличие от Вас, уважаемый glavin, я пользуюсь реальными фактами.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Я ничего не говорил о том, чтобы самому, да по пальцу, специально. А не специально, что не бывало?

камнем неспециально бывало, а вот современным молотком, например таким http://www.betis.ru/senco/senco_info.php?nom=28&nom2= или таким http://goods.marketgid.com/goods/559/4946368/ попасть случайно по пальцу ну очень проблематично, ели етот самый палец нарочно не подсовывать...

Цитата: Сообщение от glavin А с чего Вы взяли, что если я не имею возможности с Вами встретиться, то Вы никак не можете на меня повлиять? Вы можете сами приехать в гости...

мне казалось вы говорили несколько иначе..

Цитата: Сообщение от glavin Итак, что есть тварный мир. Подгоняя под психологию неверющего, тварным можно назвать весь мир, который можно видеть явно или с помощью каких-либо приборов или доказать косвенными измерениями и методами.

тоесть если судить по высказыванию мир духов нельзя ни увидеть , ни зафиксировать, ни доказать косвенным методом, если бы было иначе то ето былбы тварный мир. Вернуышить к аналогии про нас с вами, я не могу ни увидеть вас ни ни зафиксировать какимнить прибором, но могу могу доказать ваше существование косвенным методом, прочитав ваши ответы на мои посты. Тоесть мы с вами взаимодействуем и вы принадлежите тварному миру, при етом не суть важно живой ли вы человек или программа-бот для общения, и втом и в другом случае вы обьективно существуете; или в биологическом виде или в виде машинного кода... Но ето еще не главное, главное что и другие учасники форума могут взаимодейстовать с вами подобым образом, причем все видят одни и те же сообщения о вас..

[glavin]

Цитата: Сообщение от Ellinist В отличие от Вас, уважаемый glavin, я пользуюсь реальными фактами.

Ув. Ellinist. Вам то откуда известно, пользуюсь я или нет реальными фактами? Может быть просто факты у нас разные. Ваши факты не убеждают меня, мои - Вас...
Или отсутствие Бога для Вас уже факт? Тогда Нобелевскую премию заслужили, до Вас никто этого не сделал...

Еще раз повторяюсь. Никаких фактов относительно Бога у Вас нет. Вы такой же верующий. Только в отличие от тех, кто верит в вечную жизнь, Вы верите в нибытье, в вечную смерть... Типа, умер, и дело с концом... Отвечаю... Не получится. Придется отвечать по полной программе. Когда это случится, вспомните эти слова и они для Вас станут фактом...

Цитата: Сообщение от PEHDOM тоесть если судить по высказыванию мир духов нельзя ни увидеть , ни зафиксировать, ни доказать косвенным методом, если бы было иначе то ето былбы тварный мир.

Ув. PEHDOM. Так это и есть тварный мир. Духи были сотворены...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Но ето еще не главное, главное что и другие учасники форума могут взаимодейстовать с вами подобым образом, причем все видят одни и те же сообщения о вас..

Это так. А вот для общения с миром духов надо специальная подготовка. Учитывая же, что этого ну очень желают падшие духи, то сие занятие для человека весьма не безопасно, а посему лучше поверить свидетельствам тех, кто с ними общался, нежели самому лично тыкаться. Ну не будем же мы проверять, что ток в розетке бьется весьма неприятно, поверим очевидцам...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Это так. А вот для общения с миром духов надо специальная подготовка. Учитывая же, что этого ну очень желают падшие духи, то сие занятие для человека весьма не безопасно, а посему лучше поверить свидетельствам тех, кто с ними общался, нежели самому лично тыкаться. Ну не будем же мы проверять, что ток в розетке бьется весьма неприятно, поверим очевидцам...

говорили-балакили сіли тай заплакалию. Вы ведь так и не обьяснили толком что же ето такое мир духов и где он находиться, и если он тварный то почему егонельза зафиксировать , вы ведь не верите на слово тому что в розетке есть ток, вы можете проверить ето воткнув туди или два пальца или какойнить прибор, например лампу.... причем вы точно знаете что ток течет по проводам, а не летает "гдето там" и какимто образом попадает в розетку.

[Пако]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вы ведь так и не обьяснили толком что же ето такое мир духов и где он находиться

Мир духов, во всяком случае, тех, которые чаще всего видятся людям находиться здесь же среди нас. Они способны видеть нас, но мы их только в случае, когда материя, облекающая их, уплотняется. Эти духи относятся к области астрального света – самой грубой энергии из тонких, поэтому часто из фиксирует объектив камеры. Чаще всего это не ангелы, как думают контакторы, а или пустые астральные оболочки, сбрасываемые умершими людьми, или люди умершие при определенных обстоятельствах и временно не способные двигаться дальше. Злой дух это ни кто иной, как умерший злой человек, желающий вновь войти в плоть. Христианство называет их бесами.

[PEHDOM]

Павка, спсибо за пояснения но сразу возникает куча вопросов, каким образом материя уплотняеться? что такое астральный свет?? чем и как измеряеться\фиксируеться? с каких величин начинаеться тонкая енергия? ета енергия потенциальна или кинетическая?? или ето енергия покоя?? ваш вариант?? что такое астральная оболочка? из чего состоит? какова ее масса? каково ее происхождение?? почему мы не видим духов? можно ли из зафиксировать приборами наподобии того как електромагнитное излучение не видимое но фиксируется приборами... если духи могут воздействовать на наш мир то почему мы не можем воздействовать на них??