II к. - Рай и Ад - как Вы себе это представляете 2?

[michael_k]

В описаниях Рая и Ада присутствуют логические ошибки. Поэтому весьма интересно услышать мнения верующих, как они себе это представляют.

Рай: "Бог отрет каждую слезу - мы больше никогда не будем испытывать ни боли, ни страха, ни сомнений, ни поражений, ни сожаления, ни непонимания, ни горя, ни искушений. Радость наша будет совершенной!
Там не будет ни болезней, ни боли, ни страдания - ни физического, ни эмоционального."

Хотелось бы услышать, как при полном отсутствии ощущений и эмоций, можно испытывать Радость?

"Как бы ни было это трудно понять, жизнь в раю будет длиться вечность. В раю человек будет бессмертен."

Интересно, каким образом можно быть бессмертным и жить строго ограниченное время? Слово век, обозначает конкретную цифру в сто лет. А потом интересно, что? Как Вы себе это представляете.

С интересом выслушаю представления Рая и Ада из различных религиозный направлений и течений. Как говорится Welcome.

[tuhran]

Цитата: Сообщение от Павка А может и не мог предотвратить, особенно вспоминая молитву Иисуса перед арестом в саду, где он просил Бога, чтобы чаша миновала его. Т.е. раз просил, значить хотел предотвратить. Знал, что во власти Бога все изменить, но ничего не изменилось. Получается именно такой сценарий входил в планы Отца.

о чём я и писал постами выше. это был план бога.

[Пако]

Цитата: Сообщение от tuhran о чём я и писал постами выше. это был план бога.

Я хоть и повторил Вашу мысль, но лишь хотел обратить внимание, что Иисус исполнял волю Бога и явно не хотел ни предательства Иуды, ни тем более распятия. Можно было конечно сдаться властям и тем самым уберечь Иуду от предательства, но можно ли упрекнуть Христа за это? Ведь вина начинается с намерения, а намерение предать уже созрело в сознании ученика, так что избегнув самого события, Иуда не спасает душу исходя из слов того же Иисуса, что сама мысль и желание навредить – уже вред.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Но Вы ведь продолжаете питаться с дерева познания, и даже кричите, что мне не надо другого, - только знания, которые сам усвоил...

Не, мои знания не с дерева а, из книг и интернета, да и живу я далеко не в раю. Так что замечание ваше не в тему.

[tuhran]

Цитата: Сообщение от Павка Я хоть и повторил Вашу мысль, но лишь хотел обратить внимание, что Иисус исполнял волю Бога и явно не хотел ни предательства Иуды, ни тем более распятия. Можно было конечно сдаться властям и тем самым уберечь Иуду от предательства, но можно ли упрекнуть Христа за это? Ведь вина начинается с намерения, а намерение предать уже созрело в сознании ученика, так что избегнув самого события, Иуда не спасает душу исходя из слов того же Иисуса, что сама мысль и желание навредить – уже вред.

а предательство петра?
а раскаяние иуды за содеянное?
как же прощение раскаявшемуся?
а не вложено это намерение сознательно, по плану?
мысль о вреде, в библии проскальзывает не мало раз.

[Пако]

Цитата: Сообщение от tuhran а предательство петра?

Предательство с натяжкой, ведь вреда от него никакого, он просто испугался за себя. При советской власти во время репрессий таких предательств было сотни на день, когда люди отрекались от своих родных только чтобы их не трогали.

Цитата: Сообщение от tuhran а раскаяние иуды за содеянное? как же прощение раскаявшемуся?

Возможно ему и нужно было довести дело до конца, чтобы произошел эмоциональный взрыв и привел к раскаянию.

Цитата: Сообщение от tuhran а не вложено это намерение сознательно, по плану? мысль о вреде, в библии проскальзывает не мало раз.

Христиане так и говорят, имея в виду, что сатана внушил Иуде такие мысли. Мог ли Бог внушить? А зачем? Само предательство было необязательным, Христос мог сам сдаться.

[glavin]

Цитата: Сообщение от tuhran иисус знал, что иуда предаст его, как знал об участи его постигшей впоследствии, но не спас, не предотвратил это.

Еще раз повторюсь, я знаю что мой знакомый алкаш завтра напьется, как всегда, но Вы можете себе представить, что мне удастся лишить его заветной выпивки и, главное, что он согласится с этим моим действием? Он неуклонно исполнит свое дело... Так же и Иуда неуклонно исполнил свое
В то же время время, если бы Иисус желал, чтобы Иуда совершил предательство, Он вряд ли заранее дал ему возможность одуматься, назвав источник готовящегося греха

Цитата: Иоан.6:70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.

После таких фраз обычно все люди начинают задавать себе вопрос: "А не я ли это?". И, т.к. имя не названо, готовящий предательство мог, поразмыслив, отказаться от своего намерения...

Цитата: Сообщение от tuhran говорить, что сатана подбил иуду, глупо. это как самому улечся на рельсы.

Чего ж тогда алкаш пьет, убивая себя? Видать страсти порой превышают возможности разума...

Цитата: Сообщение от tuhran так они и сказали, каждый своё, глухой телефон. хотя бы сговорились что ли.

В том то и дело, что Апостолы, не сговариваясь, о Боге написали практически одно и то же...

Цитата: Сообщение от tuhran нам нужен то новый завет, христиане мы или иудеи. зачем нам ветхий завет?

А в Ветхом завете не было слова Божьего? Нам что слово Божье не нужно? Или история не нужна?

Цитата: Сообщение от Павка А может и не мог предотвратить, особенно вспоминая молитву Иисуса перед арестом в саду, где он просил Бога, чтобы чаша миновала его. Т.е. раз просил, значить хотел предотвратить.

Ув. Павка. Ничего Он не хотел предотвратить. Если бы хотел, то предотвратил бы

Цитата: Матф.26:52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; 53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? 54 как же сбудутся Писания, что так должно быть?

А мольба о том, чтобы чаша миновала его говорит о том, что Христос - не только истинный Бог, но и истинный Человек, который испытывает те же чувства перед казнью, что и обычные люди...

Цитата: Сообщение от kovip Не, мои знания не с дерева а, из книг и интернета, да и живу я далеко не в раю. Так что замечание ваше не в тему.

Вы даже не представляете себе, как в тему...

Цитата: Сообщение от tuhran а предательство петра? а раскаяние иуды за содеянное? как же прощение раскаявшемуся?

Между раскаянием и покаянием огромная пропасть. Раскаявшийся понимает, что произошло нечто худое, но не делает ничего, чтобы измениться, его волнует больше, что обо мне подумают люди, как я буду выглядеть, как это я так промахнулся, все мои замысли потерпели крах, и что мне теперь делать? - а покаявшийся - готов к изменению, к признанию своей ничтожности. Мысли первого могут довести даже до самоубийства, т.к. ставят человека в тупик, а второго - придти, повиниться перед тем, кого обидел, попросить прощения, т.е. человек четко знает, что надо делать, чтобы поправить положение...

Цитата: Матф.27:3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам, 4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. 5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.

Цитата: Матф.26:75 И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня. И выйдя вон, плакал горько.

Цитата: Сообщение от tuhran мысль о вреде, в библии проскальзывает не мало раз.

Особенно, если человек сам вредный, то вредные мысли просто преследуют его...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin В том то и дело, что Апостолы, не сговариваясь, о Боге написали практически одно и то же.

Ув.
glavin, если бы так...
Но существуют еще и апокрифы.

Цитата: В число апокрифов включают так называемые ветхозаветные апокрифы, апокрифические Евангелия, альтернативные тексты Деяний святых апостолов, Апокалипсисы и пр., а также альтернативные признанным Церковью биографии святых.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EF%...82.D0.B2.D0.B5

Цитата: Сообщение от glavin Вы даже не представляете себе, как в тему.

Прошу простить, и какие знания вы получили с дерева познания? Именно вы.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Но существуют еще и апокрифы.

Ув. ibs. Как уже отмечалось, апокрифы - не слово Божье, записанное свидетелями, а литературные произведения

Цитата: Сообщение от ibs Прошу простить, и какие знания вы получили с дерева познания? Именно вы.

Да все те же, что и другие. Мы ведь учились в похожих школах и других учебных заведениях.
Я, как и другие, получил знания, которые можно применить во зло, и применяю, к сожалению, несмотря на предупреждение Бога о запрете на эти знания...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Я, как и другие, получил знания, которые можно применить во зло, и применяю, к сожалению, несмотря на предупреждение Бога о запрете на эти знания.

Ув.
glavin, простите, не понял. Вы ведь не применяете их во зло. Значит и не нарушаете требования бога. Или вы имеете в виду понятия добра и зла?
Кстати, не получается ли тогда, что бог хотел, чтобы люди находились на уровнедетей 5-6 лет, когда дети начинают понимать что такое абстрактные добро и зло?

Цитата: Сообщение от glavin Как уже отмечалось, апокрифы - не слово Божье, записанное свидетелями, а литературные произведения

Например, евангелие от Никодима?

Цитата: Данный апокриф оказал огромное влияние на формирование церковного учения по вопросу смерти Христа, его сошествия во ад и Воскресения, а также на иконографию этих событий. Выдержки из него встречаются в сочинениях как ранехристианских богословов, так и у Отцов Церкви (например у Иоанна Златоуста).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%...B8%D0%BC%D0%B0

[tuhran]

Цитата: Сообщение от Павка Предательство с натяжкой, ведь вреда от него никакого, он просто испугался за себя. При советской власти во время репрессий таких предательств было сотни на день, когда люди отрекались от своих родных только чтобы их не трогали.

вреда нет? по мне это одно и тоже, что сделал иуда и пётр.
или вам было легче осознавать, когда вам бы передали, что ваш близкий друг/соратник отрёкся от вас?

Цитата: Сообщение от Павка Возможно ему и нужно было довести дело до конца, чтобы произошел эмоциональный взрыв и привел к раскаянию.

какое дело? он покончил с собой. многие люди кончали с собой, чтоб смыть своё бесчестие и предательство. как и многие отрёкшиеся от рода, отца, матери и т.д., продолжали жить как не в чём небывало.

Цитата: Сообщение от Павка Христиане так и говорят, имея в виду, что сатана внушил Иуде такие мысли. Мог ли Бог внушить? А зачем? Само предательство было необязательным, Христос мог сам сдаться

конечно бог. смысл сатане это делать, иль он не ведал зачем миссия пришёл. это как вору сказать номер кода от сейфа. христос сдаться сам не мог, сколько раз рави убегал из селений (матвей)? было это специально заложено, как и поцелуй. и если даже сатана, то это должен был знать и бог и
иисус, но плюнули, подумаешь какая то одна душа, вон их сколько, видели, когда летали.

Цитата: Сообщение от glavin Еще раз повторюсь, я знаю что мой знакомый алкаш завтра напьется, как всегда, но Вы можете себе представить, что мне удастся лишить его заветной выпивки и, главное, что он согласится с этим моим действием? Он неуклонно исполнит свое дело... Так же и Иуда неуклонно исполнил свое В то же время время, если бы Иисус желал, чтобы Иуда совершил предательство, Он вряд ли заранее дал ему возможность одуматься, назвав источник готовящегося греха После таких фраз обычно все люди начинают задавать себе вопрос: "А не я ли это?". И, т.к. имя не названо, готовящий предательство мог, поразмыслив, отказаться от своего намерения...

а как же кусок лепёшки смоченной в вине, протянутой иуде после сказанных слов о предателе? хорошо, так значит вы считаете, что ваши слова до лампочки, как и иисуса, который не смог своего любимого ученика убедить. а может, как и вы зная, что всё равно предаст, а отцовский наказ надо выполнить, опосля трёх раз махнул рукой. в чём истинное предназначение иуды в этой истории? разве иисуса/рави не знали в лицо? за ним постоянно тащилась толпа, он проповедовал в синагогах, поэтому так трудно было узнать где он?

Цитата: Сообщение от glavin В том то и дело, что Апостолы, не сговариваясь, о Боге написали практически одно и то же...

а мне так не кажется. я понимаю, когда кто то не свидетель/очевидец, а по рассказу знаю суть, но не подробности, пишет упуская, путая, меняя, добавляя, отнимая детали, но когда гл. герои.

Цитата: Сообщение от glavin А в Ветхом завете не было слова Божьего? Нам что слово Божье не нужно? Или история не нужна?

для иудеев да, но нам то зачем. да и про многих героев не скажешь, что святые и дела их святы.

Цитата: Сообщение от glavin Между раскаянием и покаянием огромная пропасть. Раскаявшийся понимает, что произошло нечто худое, но не делает ничего, чтобы измениться, его волнует больше, что обо мне подумают люди, как я буду выглядеть, как это я так промахнулся, все мои замысли потерпели крах, и что мне теперь делать? - а покаявшийся - готов к изменению, к признанию своей ничтожности. Мысли первого могут довести даже до самоубийства, т.к. ставят человека в тупик, а второго - придти, повиниться перед тем, кого обидел, попросить прощения, т.е. человек четко знает, что надо делать, чтобы поправить положение...

откуда человек знает как делать? вы были с иудой, что знаете, раскаялся он или покаялся. может он шёл с верёвкой и просил прощения у бога? ведь по многим христианским измышлениям, сам сатана внушил ему это, что как ни странно входило в планы бога.

Цитата: Сообщение от glavin Особенно, если человек сам вредный, то вредные мысли просто преследуют его...

эка вы хватили. человек вредным не рождается, а становится в течении жизни, под влиянием социальной и религиозной сферы. и вредность, вредности рознь. так как всё зависит от взгляда того или иного человека.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Вы даже не представляете себе, как в тему...

Ну почему же?
Я, понял конечно, что вы хотели сказать, что атеисты пособники сатаны а, я, один из них, исчадие ада. Всё проще, и на этой почве, вы стали совершенно не интересным собеседником.

[Пако]

Цитата: Сообщение от tuhran вреда нет? по мне это одно и тоже, что сделал иуда и пётр. или вам было легче осознавать, когда вам бы передали, что ваш близкий друг/соратник отрёкся от вас?

Иметься в виду - в той ситуации это отречение никак уже не могло повредить Христу, чего не скажешь о предательстве Иуды. Я не оправдываю предательства, просто иногда обстоятельства заставляют человека так поступать, чтобы выжить. Можно конечно осуждать, можно и не осуждать, как призывает Библия.

Цитата: Сообщение от tuhran какое дело? он покончил с собой. многие люди кончали с собой, чтоб смыть своё бесчестие и предательство. как и многие отрёкшиеся от рода, отца, матери и т.д., продолжали жить как не в чём небывало.

Осознавая вред, который нанесло предательство, а какой вред от отречения Петра? В любом случае Иуда делал это за деньги и привело предательство сами знаете к чему, а Петр просто испугался.

[tuhran]

Цитата: Сообщение от Павка Иметься в виду - в той ситуации это отречение никак уже не могло повредить Христу, чего не скажешь о предательстве Иуды.

да христу априори ничто не могло повредить, так как он выполнял свою миссию, по плану отца.
читал что многие трактуют поступок иуды, что бы подбить народ на восстание, считая что иисус явит чудо и не сдастся.
токая точка зрения имеет право на существование, так как исходя из жизни иуды, то что он был иудеем, и как иудеи ждали мессию.
роль и поступки мессии, мы видим в ветхом завете/танахе, там мессия вёл себя иначе.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Павка. Ничего Он не хотел предотвратить. Если бы хотел, то предотвратил бы

Вот и жаль, что не хотел. Тот кто способен творить такие чудеса, наверняка может все устроить и без казни и распятия. Вот в православии как считают? Зачем нужна была казнь?

Цитата: Сообщение от tuhran да христу априори ничто не могло повредить, так как он выполнял свою миссию, по плану отца.

Повредить конечно не могло, но даже зная что воскреснешь, такую казнь нельзя назвать легкой.

Цитата: Сообщение от tuhran читал что многие трактуют поступок иуды, что бы подбить народ на восстание, считая что иисус явит чудо и не сдастся. токая точка зрения имеет право на существование, так как исходя из жизни иуды, то что он был иудеем, и как иудеи ждали мессию. роль и поступки мессии, мы видим в ветхом завете/танахе, там мессия вёл себя иначе.

Говоря о мотивах мертвого уже боле 2000 лет человека, можно что угодно предположить, например такой вариант. Иуда с неохотой выполнял свою роль предателя, но увидев, к чему это привело и понимая, как теперь на него будут смотреть люди - не выдержал. На тайной вечере был момент, когда Христос упомянул за столом, что из вас есть тот, кто предаст и при этом сказал, что это предназначение. Тогда возник спор за столом:

«23. И они начали спрашивать друг друга, кто бы из них был, который это сделает.
24. Был же и спор между ними, кто из них должен почитаться большим» (Луки)

Более того, а другом Евангелии Он прямо указал, что это будет тот, кто макает со мной хлеб в масло…

[tuhran]

Цитата: Сообщение от Павка Вот и жаль, что не хотел. Тот кто способен творить такие чудеса, наверняка может все устроить и без казни и распятия. Вот в православии как считают? Зачем нужна была казнь?

нет казнь обязательна, этим это философское учение убивает несколько зайцев разом. спасение через смерть, боль, страдание.
неотвратимость наказания, страх перед ним, и принятие наказания как должное.
без этого, было бы получен обратный эффект.

Цитата: Сообщение от Павка Повредить конечно не могло, но даже зная что воскреснешь, такую казнь нельзя назвать легкой.

так кто тогда он, надо определиться, человек, полубог, бог и т.д.

Цитата: Сообщение от Павка Говоря о мотивах мертвого уже боле 2000 лет человека, можно что угодно предположить, например такой вариант. Иуда с неохотой выполнял свою роль предателя, но увидев, к чему это привело и понимая, как теперь на него будут смотреть люди - не выдержал. На тайной вечере был момент, когда Христос упомянул за столом, что из вас есть тот, кто предаст и при этом сказал, что это предназначение. Тогда возник спор за столом: «23. И они начали спрашивать друг друга, кто бы из них был, который это сделает. 24. Был же и спор между ними, кто из них должен почитаться большим» (Луки) Более того, а другом Евангелии Он прямо указал, что это будет тот, кто макает со мной хлеб в масло…

в масло, вино, без разницы, тем более об этом я уже указывал постами выше.
иуда не маловажная фигура, которая была просто опущена и оставлена без внимания. получив прозвище иуда-предатель, которая стало нарицательным, забыли об всех его действиях, вот почему он поцеловал христа? он был казначеем, смел и прямолинеен. не стану говорить грубо, но не раскланивался и не льстил, как некоторые ученики. особенно иоан. (вот почему в библии всё порочное со взгляда многих людей, возводится в добродетели?).
поэтому христос ему доверял, выбрал его на такое дела, зная что не трус, и доведёт дело до конца. который был проклят навечно, что не смог сделать ни один преданный апостол.
это не меньшая роль.
вот если сейчас было бы вам предложено, отдать свою жизнь, быть проклятым навечно и кануть в небытиё, за то, что бы рай наступил на земле и остальные спаслись и стали бессмертными, вы бы сделали это?
как вам такая версия?