IV к. - КАББАЛА,БЕСЕДЫ об ИУДАИЗМЕ

[@byaka]

С праздником!


http://shaul.tryam.com/songs/

[magikz]

каббала от слова приближаться изучая каббалу человек познаёт самого себя и тем самым познаёт бога бог есть источник человек есть сосуд чем больше сосуд наполняется тем больше он получает наслаждение и тем самым приносит наслаждение источнику.

[Moishaya]

LOTR, с Вашего разрешения, отвечу здесь. Я не уверен, что иудейское понимание момента совпадает с православным.
Глава 6
1. И было, когда стал человек умножаться на земле и дочери родились у них, 2. И видели сыны сильных дочерей человеческих, что хороши они, и брали себе жен из всех, каких выбирали.
Сыны сильных-именно так в самом точном переводе. слово הים - אל означает власть, господство.
сыны тех, кто обладал могуществом Букв. "сыны Всесильного". Многие древние народы верили в то, что когда-то прежде жили люди, отличавшиеся гигантской силой и небывалым ростом. Филон Александрийский, Иосиф Флавий и автор книги "Йовлот", комментируя в своих трудах рассматриваемое выражение Торы, допустили грубую ошибку под влиянием легенд языческих народов. В Торе мы не находим намека ни на падших ангелов, ни на восставших ангелов, и идея брака ангелов с женщинами совершенно чужда Торе. Комментаторы приводят несколько вариантов объяснений, соответствующих идеям Торы.
Под словами бней Элоhим можно понимать "сыны великих". Тогда легко вырисовывается следующая картина: Тора приводит описание того, как сыновья знатных людей забирали себе в жены дочерей тех, кто не имел достаточной силы, чтобы оказать сопротивление. Такое поведение приводится как пример унижения человека, позволяющий представить пренебрежение к человеческой жизни и бесстыдное служение низменным страстям, повсеместно распространившееся в то время.
Другое понимание слов бней Элоhим - "сыновья тех, кто искренне служил Всевышнему и повиновался Ему". Комментаторы, придерживающиеся этого понимания, считают, что это выражение является характеристикой потомков Шета, которые воспитывались в духе любви к Всевышнему. Тора противопоставляет им потомков Каина и говорит о женщинах из рода Каина как о "дочерях человеческих". В данном случае человеком называется тот, у кого отсутствует аспект духовности.
Стихи 1-4 подчеркивают последствия слияния двух цивилизаций. Потомки Каина, несмотря на развитие искусств и технический прогресс, заходят в тупик из-за отсутствия моральной основы. Потомки Шета, беря в жены дочерей из рода Каина, так или иначе оказываются под влиянием идеологии и образа жизни той цивилизации, которая основывается только на физических возможностях и умственных способностях человека. Все человечество начинает забывать о Всевышнем и культивировать то дурное, что таит в себе природа человека. Этот рассказ является первым предупреждением о том, к какой трагедии приводит брак с идолопоклонниками.

Добавлено через 1 минуту
На самом деле, это начало последующей ситуации что привела к Потопу.

[LOTR]

Спасибо за обстоятельный ответ Мойша!

Цитата: Сообщение от Moishaya Букв. "сыны Всесильного"

Если это буквальный перевод, то не проще ли воспринимать текст буквально? Единственная ВСЕСИЛЬНАЯ сущность это Бог (если не прав - поправьте) - так что перевод совсем правильный, это СЬIНЬI Бога!
И дальше следовало бы танцевать отсюда... :-)

Цитата: Сообщение от Moishaya Филон Александрийский, Иосиф Флавий и автор книги "Йовлот", комментируя в своих трудах рассматриваемое выражение Торы, допустили грубую ошибку под влиянием легенд языческих народов.

Вероятно это не "ошибка", а просто иное мнение - ошибка или нет однозначно может сказать только автор... :-)

Цитата: Сообщение от Moishaya и идея брака ангелов с женщинами совершенно чужда Торе

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Цитата: Сообщение от Moishaya Комментаторы приводят несколько вариантов объяснений, соответствующих идеям Торы.

Вероятно объяснения соответстуют идеям комментаторов, а не Торы... или хотя бы их видению о идеях Торы...

Цитата: Сообщение от Moishaya Под словами бней Элоhим можно понимать "сыны великих"

Цитата: Сообщение от Moishaya Другое понимание слов бней Элоhим - "сыновья тех, кто искренне служил Всевышнему

Интересно почему никто не дает никаких объянсений изходя из БУКВАЛЬНОГО ТЕКСТА - сыны Всесильного (Бога)????

[haduu]

Цитата: Сообщение от LOTR Интересно почему никто не дает никаких объянсений изходя из БУКВАЛЬНОГО ТЕКСТА - сыны Всесильного (Бога)????

Потому что буквально "Элохим" происходит от Элоаh, что означает "власть, господство", потому буквально выходят сыновья правителей, или что вроде того.

Цитата: Сообщение от LOTR Вероятно объяснения соответстуют идеям комментаторов, а не Торы... или хотя бы их видению о идеях Торы...

А идей Торы что, вообще нет? Книга вообще может иметь какое то своё содержание?

Цитата: Сообщение от Moishaya и идея брака ангелов с женщинами совершенно чужда Торе

Что можно сказать о книге Еноха? В ней кажется прямое подтверждение обратному.

Цитата: Сообщение от LOTR Вероятно это не "ошибка", а просто иное мнение - ошибка или нет однозначно может сказать только автор... :-)

Толкование не может быть ошибочным?

[Moishaya]

Уважаемая Энинг!
На счет книги Иова. После Пятикнижия и Книг Пророков идут Писания: включают следующие книги: Псалмы, Притчей Соломоновых книга, Иов, Песнь Песней, Руфь, Плач Иеремии, Экклесиаст, Эсфирь, Даниэль, Эзра, Нехемия и Хроник (I и II) книги.
Книга Иов — один из древнейших образцов спекулятивной нравоучительной литературы Ближнего Востока. Новейшие филологические исследования доказывают, что в дошедшей до нас форме рассказ был зафиксирован после возвращения изгнанников из пленения вавилонского.
Добавлю , что Книга Иов, воспринимается скорее как притча. Из нее читают фрагменты на Йом Кипур (Судный день).


LOTR, дружище! "бней элохим", переводится как "сыновья сильных" и никак иначе, увы, увы. Вопрос абсолютно лингвистический, не более.
Надеюсь Вам известно, что "Не поминай в суе, Имя" и иудеи до сих пор старательно это соблюдают. Например :Всесильный. Но это в русском языке, есть такое образование от "сильного". "Элохим" черезвычайно частая замена слова (Б-г.) В русском языке, например употребление слова "божественно" (прекрасно, итп), в смысловом значении часто максимально далеко от религии, как исключительная характеристика. В иврите похоже со словом "сильный"-элохим. Нельзя на библейском иврите сказать "Всесильный", "Сильнейший" "Сильный". Только "элохим". Честно, мне самому не нравится то обьяснение, которое получилось.Лучше сказать, что понятие "сильный", произошло от "Всесильного". В общем, в данном случае, конкретный перевод-"сыновья сильных". Категорично. Божественный-как сильный.

Цитата: Сообщение от Moishaya Филон Александрийский, Иосиф Флавий и автор книги "Йовлот", комментируя в своих трудах рассматриваемое выражение Торы, допустили грубую ошибку под влиянием легенд языческих народов.

-данные люди приведены, потому, что они очень известные,приведены как пример, "эллинистического", а не иудейского толкования, данного момента. при исключительном уважении и к Филону и Иосифу, их известность и авторитетность НЕ относится к толкованием Торы. Это не их специальность и занятие. Они никогда не занимались толкованием. Иосиф куда лчше Филона ориентировался в иудаизме, но он сам признавал свой уровень в знаниях Закона, Торы. Собственно этих 2х обьеденяло знание эллинисткой культуры, и иудейской одновременно.Филон-много лучше ориентировался в эллинизме, Иосиф-в иудаизме лучше Филона.
Повторюсь-пример известных людей, которые известны в иной области. Это вообще примерчик элиинистического восприятия Торы. Конечно интересный. Мне было б интерсно прочесть комментарий Альберта Эйнштейна, его понимание Торы:дразню .
Особенность иудаизма в том, что любой, самый невероятный комментарий, следует обдумать и осмыслить. Иудаизм менее всего склонен отвергать, потому что

Цитата: Вероятно объяснения соответстуют идеям комментаторов, а не Торы... или хотя бы их видению о идеях Торы...

LOTR, Вы понятия не имеете на сколько глубоко и серьезно изучается Тора на протяжении тысячелетий. Каждое слово там, сопостовляется, со всеми вариантами использования данного слова. Спецалисты на раз скажут сколько раз данное слово, употреблялось в Торе. Такое изучение определяет смысл данного слова. Я приведу в пример слово "един" ( в этом моменте с хритстинами есть противоречие). Примером будет являтся мой ответ по-данному вопросу:

Цитата: Теперь по-существу вопроса. Все уперлось в значение слова "Един". Но это перевод с иврита "эхад". Следует считать ложным утверждение о том, что древнееврейское слово эхад (один), используемое в Книге Второзакония 6:4, указывает на “составное единство”. Современная тринитарная апологетика1 утверждает, что когда числительное “один” применяется к собирательному существительному типа “пучок” или “стадо”, то для выражения его сложенного характера используется слово эхад. Этот аргумент ошибочен. Множественность в данном случае обусловлена собирательным характером самого существительного (стадо, и т. п.), а не словом “один”. В иврите эхад – это нечто иное, чем числительное “один”. “Авраам был один [эхад]” (Иез. 33:24). Книга Исайи 51:2 описывает Авраама словом “один” (эхад), и там не возникает никаких разнотолков по поводу значения этого простого слова. Эхад переводится как “один”, “единственный”, “одиночный”, “цельный, неделимый”2. Его обычное значение – “один, а не два” (Еккл. 4:8). “Бог, Господь один есть” (Втор. 6:4, повторяется Иисусом в Mк. 12:29), то есть Бог – только одна личность. Эхад встречается в Еврейской Библии 960 раз, и ни в одном из этих случаев само слово не намекает на множественность. Оно всегда имеет строгое значение “один, а не два или больше”. Эхад не может определять собирательное существительное – одна семья, одно стадо, один пучок. Однако следует учитывать, что оттенок множественности присутствует в самом собирательном существительном, но не в слове эхад (один).

[haduu]

Куда идет ссылка под еденицей в:

Цитата: Сообщение от Moishaya Современная тринитарная апологетика1 утверждает

?

[Moishaya]

Вопросы к Энтони Базарду. У него это. Книгу в отдельности не нашел, но данные отрывки везде повторяются в такой форме
http://blend.org.ua/?p=38#more-38
http://www.rastafari.ru/forum/index....=1706.msg28396

[LOTR]

Мойша, существует ли по Вашему перевод Торы на русский или английский, который можно обсуждать изходя из конкретного текста и не прибегать к толкованию слов в древнееврейском. Если есть, то пожалуйста, дайте линк к такому переводу.
Спасибо!

[orchild]

Текст Торы не имеет огласовок. То есть написан одними согласными. Встречал упоминания о том, что это вызывает определенные трудности в переводе и толковании её текста.

Вопрос такой. Moishaya на сколько для вас это актуально?

[Комбат]

Цитата: Сообщение от LOTR Мойша, существует ли по Вашему перевод Торы на русский или английский, который можно обсуждать изходя из конкретного текста и не прибегать к толкованию слов в древнееврейском.

Хотя вопрос не ко мне, но кажется нет, так как точный перевод на другой язык не получить и Вам это должно быть хорошо известно (о непереводимости, а пересказывании).

[Moishaya]

http://www.chassidus.ru/library/tora.../bereyshis.htm


Уважаемый LOTR, я уже давал эту ссылку,но она у меня "под рукой". Там комментарии прямо по выделенным словам и окончаниям строк. Лучшего на сегодняшний день просто нет вообще-роскошный проэкт, я сам им пользуюсь.


Уважаемый orchild, в том, что в Торе (как вообще в иврите) нет огласовок, не является проблеммой для чтения Торы, ни для ее толкования. Разумеется человеку, что решит самомтоятельно освоить язык Торы, будут затруднения.Ну а вообще читаем так, как читали наши отцы, деды, а те в свою очередь, как читали их отцы. Интерес тут вызывает сравнение различных общин, что исключительно длительное время (порой тысячелетия), не имели контактов друг с другом. Определенная разница есть, связанная , конечно с прочтением огласовок. У ашкеназов и сефардов определенная разница. Нов целом не существенная, только по-отдельным словам, там весьма ограниченное число вариантов. С возникновением Израиля, и концентрации иудеев принципиально разных общин, получилась возможность сравнения и сравнительного анализа. (Мне лично довелось быть на службе в общине выходцев из Йемена, это было очень интересно, именно разница прочтения отдельных слов). Сравнительным анализом занимались серьезно. Пришли к выводу, за годы научного изучения и споров, что сефардский вариант в большинстве случаев более соответствует исходному. Все же эти иудеи жили в странах где языки более родственные ивриту, чем европейские. По самой Торе разночтений не слишком много в произношении. Но существуют, гимны, песни итд, что имеет куда большие различия.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya Уважаемый LOTR, я уже давал эту ссылку,но она у меня "под рукой". Там комментарии прямо по выделенным словам и окончаниям строк. Лучшего на сегодняшний день просто нет вообще-роскошный проэкт, я сам им пользуюсь.

Спасибо Мойша! Если Вам это будет интересно, то можем обсудить этот текст в теме про Атеизм. На первый взгляд, он страдает теми же недостатками, как и текст Библии, но действительно, в гораздо меньшей степени.

[Moishaya]

[QUOTE][насколько важна для еврейской традиции и национальном самосознании религия/QUOTE]-такой был вопрос от LOTR.
Степень важности даже определить невозможно. Потому, еврейство и традиция ИСХОДИТ из иудаизма. В этом весь фокус и парадокс. По-атеистическому мировозрению, того же Маркса и Энгельса (мир им обоим), получается все наооборот. Не народ сформировал культуру, религию, а иудаизм сформировал культуру, народ, традиции, укрепил этот народ так, что он пережил все другие-и практически выходит в полуфинал.
Совсем коротко если. Авраам получил "завет" с "условием" обрезания. Соответственно Ицхак, Яков, располагали этим "заветом", начальным иудаизмом. Деточки уже попали в Египет, где Иосиф пробился в премьер-министры. И говорится об отдельном народе, кторый сохранял самобытность прежде всего со своей религией в единого Б-га. Тому аж 2 свидетельства. Нацарапаное на камне в домоиссеевском Египте-"Б-г Яхве-един" и конечно фараон Эхнатон, с его попыткой ввести монотеизм. Ну так у фараона мать была еврейка (а известно, что еврейская мама отличается от арабского террориста тем, что с террористом можно договориться).
Далее, народ попал в тяжелейший период, именно по-причине провала попытки Эхнатона. Оказался в жалком состоянии,забывая и религиознуое отличие. После этого Моше вывел из Египта. Сам процесс вызывает вопросы у атеистов. Знаете ли увести более млн. рабов, из страны, где самые высокие цены на рабов, как то не логично.
Подтверждение "казней египетских", находится в Голландии, в музее, запись чудовищных бедствий-подлинник сомнений не вызывает.
Далее Синай ( по-Библии), и человечество получает совершенно уникальный монотеизм, в полном окружении совершенно, абсолютного антогонизма. Иврит становится языком Торы, а иудеи-людьми, народом Торы. Некоторые ортодоксальные раввины утверждают, что иврит-именно язык Торы, на нем никогда не говорили. В этом есть доля истины. Действительно разговорный отличался, в разные времена говорили на всяких языках, на арамейском прежде всего. Но все же не так категорично, однако в изрядной степени именно язык Торы, Б-гослужения. Именно отсюда уникальная чистота иврита, неподверженность временным изменениям. По-этому ничего особенно нового не произошло после расселения-говорили на разных языках,сохраняя язык Торы в неприкосновенности,он не подвергался изменениям. Но влиял , конечно на создание европейского еврейского языка-идиш итд. В самом языке все построено соответственно его предназначению. Уже возникло обсуждение "сыны сильных". Получается, что такие слова, как сильные, славные,господин итд, в иврите имеют смысловое значение, как "божественный". Сила, господство, слава итд. все это из "Б-гословского языка".
Иудаизм исповедуется евреями максимально давно. Собственно еще разделения на колена-родовой строй был, но уже иудаизм, уникальный монотеизм (тут я настаиваю на уникальности), совершенно новый свод законов-по кторым на удивление можно жить в цивилизованный странах, совершенно не нарушая законы этих стран (я могу привести подробности). Еврей сохраняет "еврейство" даже будучи атеистом, даже принимая иную религию. (не верите- прочтите Кураева на эту тему). Иудейские корни, проявляются в большом и малом. Еврейского мальчика, который никогда и близко не подходил к синагое, приводят на урок скрипки, и он вдруг начинает покачиваться (как делают иудеи во время молитвы). Тысячи мелочей, порой забавных. при всеобщей моде молодежи дырявить уши, у еврейской -это не часто, несравнимо реже. Хотя мода. И совершенно не знаю, что причина в том, что 2 тыс . лет назад и раньше, раба, что упорно не хотел осовобождаться по-закону через год, в наказание прибивали за мочку уха к дверям хозяина. "Дырявое ухо"-оскорбление с определенным смыслом-лизоблюд, так скажем. На эту тему можно очень много, надеюсь ответил на поставленный впрос.
[IMG]http://img96.**************/img96/505/01gu2.jpg[/IMG]

[LOTR]

Мойша, вот здесь довольно интересный анализ произхождения Торы. В некоторых местах аналогично анализу Азимова но есть е новые моменты.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2746