IIIк. - Почему я не православный 3

[LOTR]

Сегодня нашел интересную книгу:
Козлов В.П. "Тайны фальсификации. Анализ подделок исторических источников XVIII-XIX веков".
К сожаления книга в djvu формате и не могу пиривести цитаты. Как бы то ни было интересная история с фабрикованием Православной Церковью фальшивых документах о якобы имевшем место церковном соборе в Киеве в 1157 году и осуждения на нем мниха Мартина... якобы сожженного в Киеве в 1160 году.
Документы эти "Соборное Деяние" и "Требник Митрополита Феокоста".
Инетересно, как это трактует современная Российская Православная Церковь?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от LOTR Сегодня нашел интересную книгу:

Доброго здоровья, Сударь!
Кстати, в этом формате тоже допускается копирование через контекстное меню.
Но можно ее и выложить на любой обменник, а сюда ссылку дать...
Не эта ли книга:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/KOZLOV/KOZLOV00.HTM
http://iboo.ru/8968.htm

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR Сегодня нашел интересную книгу: Козлов В.П. "Тайны фальсификации. Анализ подделок исторических источников XVIII-XIX веков". К сожаления книга в djvu формате и не могу пиривести цитаты. Как бы то ни было интересная история с фабрикованием Православной Церковью фальшивых документах о якобы имевшем место церковном соборе в Киеве в 1157 году и осуждения на нем мниха Мартина... якобы сожженного в Киеве в 1160 году. Документы эти "Соборное Деяние" и "Требник Митрополита Феокоста". Инетересно, как это трактует современная Российская Православная Церковь?

Ув. LOTR. А никак, похоже, не трактует. Все попытки в Интернете искать материалы по этому поводу у меня ни к чему не привели. Не знает Интернет Митрополита Феокоста...

А посему могу только предложить свои рассуждения на материалы книги, которую я почитал маненько по поводу указанных Вами документов.

У каждого документа есть конкретный автор. И этот автор, как любой грешный человек, или группа авторов, имея порой даже благие намерения, может где-то что-то нафантазировать, и даже солгать, считая, что сия ложь - мелочь по сравнению с тем, какой цели все это служит. Это - личный грех авторов. А может быть ложь и не сознательная, просто в силу ошибок.

Теперь представьте, что появляется подобный материал, который весьма актуален в данный исторический момент, когда идет борьба с губительной ересью.

Церковный священнослужитель, опять же как человек грешный, и который, как и мы все, не в силах все проверить и удостовериться в истинности написанного, а советники опять же могут подойти с пристрастием. может не устоять и отдать команду использовать предоставленные материалы в этой борьбе...

К чему я это все говорю. Что в вопросах, выходящих за рамки непосредственного учения Христова, в материалах, предоставляемых не Соборной Церковью, а отдельными личностями или группами лиц, не являющихся святыми, вероятность проникновения лжи очень высока, т.к. ее очень и очень трудно выявить.

За примерами ходить не надо. В официальных церковных лавках можно найти книги, в которых можно встретить массу еретических высказываний, полностью противоречащих официальному Православному учению. Ну нет таких сил и возможностей, способных все отфильтровать, до каждого документа, до каждого слова. А поэтому фильтровать должны мы, обычные читатели, руководствуясь тем, что заповедовал Бог. И ни в коем разе не обвинять Церковь, ибо Церковь - это не эти авторы, допустившие ложь, не те священнослужители, через которых ложь получила распространение, и даже не вся иерархия РПЦ и пр. Церковь - это все православные верующие. История знала примеры когда и высокие церковные чины низлагались за ересь, а Церковь оставалась НЕПОРОЧНОЙ, т.к. смогла выявить и устранить порок...

Непорочная Церковь не потому, что исключено появление лжи, пороков, а потому что Церковь не приемлет их и борется с ними и побеждает... Поэтому напрасно потирают руки те, кто хочет увидеть в книге автора Козлова доказательства своих доводов, мол, церковь разглагольствует о возвышенном, а сама не брезгует использовать ложь в своих целях. Брезгует. Еще как. Да только, если чистый источник один, то грязных может быть сколько угодно много... По-неволе вымажешься. Но главное, когда есть чем отмыться...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Да только, если чистый источник один, то грязных может быть сколько угодно много...

Ув.
glavin не понимаю. Почему только один?
Простите, но невольно возникает мысль о "воинствующем" православии. ("Кто не с нами - тот против нас")

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Rarog Доброго здоровья, Сударь! Кстати, в этом формате тоже допускается копирование через контекстное меню. Но можно ее и выложить на любой обменник, а сюда ссылку дать... Не эта ли книга: http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/KOZLOV/KOZLOV00.HTM

Да, именно эта! Речь идет о главе второй.
К сожалению у меня нет контекстного меню...

Цитата: Сообщение от glavin Ув. LOTR. А никак, похоже, не трактует. Все попытки в Интернете искать материалы по этому поводу у меня ни к чему не привели. Не знает Интернет Митрополита Феокоста... А посему могу только предложить свои рассуждения на материалы книги, которую я почитал маненько по поводу указанных Вами документов. У каждого документа есть конкретный автор. И этот автор, как любой грешный человек, или группа авторов, имея порой даже благие намерения, может где-то что-то нафантазировать, и даже солгать, считая, что сия ложь - мелочь по сравнению с тем, какой цели все это служит. Это - личный грех авторов. А может быть ложь и не сознательная, просто в силу ошибок. Теперь представьте, что появляется подобный материал, который весьма актуален в данный исторический момент, когда идет борьба с губительной ересью. Церковный священнослужитель, опять же как человек грешный, и который, как и мы все, не в силах все проверить и удостовериться в истинности написанного, а советники опять же могут подойти с пристрастием. может не устоять и отдать команду использовать предоставленные материалы в этой борьбе...

Конечно Церковь не может фабриковать подделки, это делают ее служители. Именно поэтому я спрашиваю о позиции официальных представителей РПЦ сегодня. А подделки были заказаны и использовались именно официальными представителями церкви в свое время.

Цитата: Сообщение от glavin Непорочная Церковь не потому, что исключено появление лжи, пороков, а потому что Церковь не приемлет их и борется с ними и побеждает... Поэтому напрасно потирают руки те, кто хочет увидеть в книге автора Козлова доказательства своих доводов, мол, церковь разглагольствует о возвышенном, а сама не брезгует использовать ложь в своих целях. Брезгует. Еще как. Да только, если чистый источник один, то грязных может быть сколько угодно много... По-неволе вымажешься. Но главное, когда есть чем отмыться..

Как в случае с указанными подделками, для того чтобы отмытся, церкви следовало бы занять какую то официальную позицию по данному вопросу и к участникам сией аферы. Если Церковь брезгует использовать подобные методы (а тогда она их использовала) то необходимы хоть какие то официальные акты по отношению к тогдашним церковным архиереям...

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от glavin У каждого документа есть конкретный автор.

Иногда важен не автор, а заказчик... Еще тогда раскольниками было доказано, что документ поддельный, а официальная церковь продолжала его использовать...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Не знает Интернет Митрополита Феокоста...

Сударь!
Там речь идет о митрополите Феогносте, а таковый был...

Цитата: Глава 2 книги "Ко уврачеванию расколом недугующих" рассказывает о двух известных антистарообрядческих фальсификациях - "Требнике митрополита Феогноста" и "Соборном деяниие на еретика Арменина мниха Мартина" и о разоблачиении их выговскими отцами во главе с киновиархом Андреем Денисовым.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin не понимаю. Почему только один? Простите, но невольно возникает мысль о "воинствующем" православии. ("Кто не с нами - тот против нас")

Ув. ibs. А что здесь не понятного. Полностью лишенным лжи может быть только Бог, а Он - один.
А фразу "Кто не с нами - тот против нас" мне кажется, Вы и другие, понимают как призыв к нападению, на самом деле это не так, скорее, наоборот. Все православные есть воины-защитники, готовые к защите от тех, кто выступает против...

Цитата: Сообщение от LOTR Если Церковь брезгует использовать подобные методы (а тогда она их использовала) то необходимы хоть какие то официальные акты по отношению к тогдашним церковным архиереям...

Ув. LOTR. Церковь не всегда приветствует публичные разоблачения, дабы не смущать паству и не уводить ее в сторону от истины. Может так случиться, что хороший человек, сделавший много доброго для людей и церкви, по тем или иным причинам согрешил, как говорят, бес попутал. Ежели этот человек признает свои ошибки и искренне покается, то это вполне достаточно. Это гораздо лучше и полезнее устройства публичных шоу- разоблачений, как это делается в нынешние времена. Чем больше шоу - тем меньше нравственности и пользы для души.

Цитата: Сообщение от LOTR Иногда важен не автор, а заказчик... Еще тогда раскольниками было доказано, что документ поддельный, а официальная церковь продолжала его использовать...

Вот здесь на форуме, некоторым кажутся очеведными факты лживости Библии и то, что они уже это доказали, как и факты бытия без Бога.

Но факты считаются доказанными тогда, когда другая сторона признала их убедительными и неоспоримыми.

В противном случае факты считаются недоказанными. И то, что документы использовались, свидетельствовало об этом.

Как Вы поняли, у меня лишь общие рассуждения, т.к. подробности сего дела мне неизвестны. Сам бы хотел почитать подробнее, и желательно, не только одну сторону, которая называет эти документы подлогом, но и ту, которая признает или отказывается от признания...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin Ежели этот человек признает свои ошибки и искренне покается, то это вполне достаточно. Это гораздо лучше и полезнее устройства публичных шоу- разоблачений, как это делается в нынешние времена. Чем больше шоу - тем меньше нравственности и пользы для души.

Каким же образом понять, что официальная церковь осуждает сие деяние?

Цитата: Сообщение от glavin Но факты считаются доказанными тогда, когда другая сторона признала их убедительными и неоспоримыми. В противном случае факты считаются недоказанными. И то, что документы использовались, свидетельствовало об этом.

Ну в конкретном случае, РПЦ потихоньку свернула дело и опечатала указанные документы.... Через года ее представители неофициально признали подделку. Это есть в книге.

Цитата: Сообщение от glavin Сам бы хотел почитать подробнее, и желательно, не только одну сторону, которая называет эти документы подлогом, но и ту, которая признает или отказывается от признания...

Вот именно поэтому я и хотел узнать есть ли какое официальное мнение РПЦ по этому вопросу..., чтобы узнать мнение противной стороны... Отсуствие мнения тоже весьма показательно.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от LOTR Цитата: Сообщение от glavin Ежели этот человек признает свои ошибки и искренне покается, то это вполне достаточно. Это гораздо лучше и полезнее устройства публичных шоу- разоблачений, как это делается в нынешние времена. Чем больше шоу - тем меньше нравственности и пользы для души. Каким же образом понять, что официальная церковь осуждает сие деяние?

Очень просто - она просто принимает участие в этих шоу.

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR Каким же образом понять, что официальная церковь осуждает сие деяние?

Ув. LOTR. Конечно в нынешние времена самое простое, покопаться в Православном Интернете. Но мои попытки найти нечто поподробней не привели пока к успеху.

А вообще-то регулярно проводятся заседания Священного Синода РПЦ, на официальных сайтах даже протоколы печатаются. На них рассматриваются всевозможные вопросы. Может когда и этот рассматривался, однако, честно говоря, не имею ни желания ни времени копаться в протоколах в поисках данного вопроса. Зашел как-то, почитал, так повеяло партийным прошлым, что тут же и ушел... Присутствовали... Рассматривали... Заслушали... Решили... Так не хочется этой рутины...

Цитата: Сообщение от LOTR Ну в конкретном случае, РПЦ потихоньку свернула дело и опечатала указанные документы.... Через года ее представители неофициально признали подделку. Это есть в книге.

Мне кажется вывод сей спорный. Вот, например, выписка из жития митрополита Феогноста

Цитата: Феогност привез с собою в Россию Требник на Греческом языке, с которого, по повелению вел. кн. Московского Иоанна Данииловича Калиты, сделан был перевод на Славянский, исправленный самим Феогностом и, в засвидетельствование верности, подписанный собственною его рукою по листам. Этот перевод хранится между рукописями в Московской Синодальной библиотеке. В сем Требнике находятся некоторые статьи против раскольников о крестном знамении. Они напечатаны в конце Питиримовой книги Пращица.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. LOTR. Конечно в нынешние времена самое простое, покопаться в Православном Интернете. Но мои попытки найти нечто поподробней не привели пока к успеху.

Да нет, Вы не поняли. Я не настолько ленив (хотя чуть-чуть и ленив ) и основательно покопался в сети - нет там ничего об этом. Я мел в виду, чтобы кто то у кого контакты с представителями РПЦ спросил у кого то там его мнение о этой публикации...

Цитата: Сообщение от glavin Вот, например, выписка из жития митрополита Феогноста

Вот именно об этом документе и написано, что он поддельный. При том написано очень аргументировано - и все указывает, что оба документа подделаны по заказу Питирима.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Но факты считаются доказанными тогда, когда другая сторона признала их убедительными и неоспоримыми.

Ув.
glavin, простите, но кажется вы ошибаетесь. Иначе ни одного преступника не удастся наказать.
Мы уже проходили лозунг: "признание - мать доказательств" и все что за этим лозунгом последовало.

Цитата: Сообщение от glavin Все православные есть воины-защитники, готовые к защите от тех, кто выступает против...

Простите, но ИМХО, тут очень многое зависит именно от "против" кого (или чего).

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, но кажется вы ошибаетесь. Иначе ни одного преступника не удастся наказать. Мы уже проходили лозунг: "признание - мать доказательств" и все что за этим лозунгом последовало.

Ув. ibs.
А еще мы проходил вот это, как сказано в старом анекдоте

Ленин звонит Дзержинскому: "Феликс Эдмундович! У меня пропал карандаш!"
Через два дня Дзержинский звонит Ленину: "Владимир Ильич! По Вашему заявлению мы хорошо поработали. 7 человек уже сознали, мы их уже расстреляли, восьмой вот-вот расколется!"
Ленин: "Хвалю за революционную преданность, однако я нашел у себя пропавший карандаш!"

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но ИМХО, тут очень многое зависит именно от "против" кого (или чего)

Есть защитники, а есть нападающие. Защитник всегда прав, т.к. он обороняется от агрессии... Вне зависимости от кого или чего...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Защитник всегда прав. Вне зависимости от кого или чего

Ув.
glavin, боюсь, не всегда. Например, был ли прав фашизм когда Оборонял Берлин?

Цитата: Сообщение от glavin А еще мы проходил вот это

Так и я об этом.
Но только, почему-то такая метода пришлась по сердцу христианству (инквизиция). Вот это странно.

[Alien_189]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, но кажется вы ошибаетесь. Иначе ни одного преступника не удастся наказать. Мы уже проходили лозунг: "признание - мать доказательств" и все что за этим лозунгом последовало. Простите, но ИМХО, тут очень многое зависит именно от "против" кого (или чего).

Цитата: Сообщение от ibs Мы уже проходили лозунг: "признание - мать доказательств" и все что за этим лозунгом последовало.

1. Для справки: именно признание лежит сейчас в основе так называемого особого порядка назначения наказания в уголовном процессе, при котором вопросы виновности даже не рассматриваются. Это современная Россия, в Конституции которой ничего не говорится о Боге и православии. Просто это наиболее эффективная форма установления фактов с наименьшими издержками.
2. Даже если мы и найдем в истории Церкви некое количество фальсификаций, то достаточно просмотреть сегодня газеты за один день, чтобы найти там лжи в тысячи раз больше. Вам не кажется, что это сравнение явно в пользу верующих людей?