Нужна ли нам демократия?

[Phobous]

Мне интересно ваше мнение по следующим вопросам:

1. Хотели бы вы жить в демократии? (Здесь и далее, под демократией понимается власть ЗАКОНА)
2. С какими признаками демократии вы сталкиваетесь в повседневной жизни, насколько вы их одобряете?
3. Какие, по вашему мнению,основные признаки демократии?
   ВадимАчка Когда народ может не только выбирать своих "лучших" представителей, но и обладает реальной возможностью снятия (отзыва) тех, кто не оправдал доверия.
   totus Демократия - это жизнь всех слоев общества по законам страны.
   szdiy
   1. При власти находятся те люди, которые при других условиях там никогда бы не оказались.
   2. Деньги и богатство решают все.
   3. Демократия жива, пока существуют ресурсы. То есть демократия - это перманентная война за ресурсы.
   4. Падение нравов.
   5. Жизнь по принципу: "Кто раньше встал, того и тапки".
   6. Знания и интеллект имеет значение только в контексте зарабатывания денег: "Если ты такой умный, почему же ты такой бедный...".
   7. Кризис совести (коллапс совести).
   Roma11 Кто не работает,тот ест
   ibf Главный признак - руководство страны находится на службе у народа, а не наоборот
   
   
4. Относите ли вы свою страну к демократическим? (объяснить).
5. Если на предыдущий вопрос ответили "нет", то что лично вы готовы сделать,чтобы изменить ситуацию?
   ВадимАчка Все зависит от времени года. В теплое - готов идти на демонстрации, в холодное - ничего, кроме интернет-поддержки.
   totus Исполнять законы страны.
   michael_k меняйте менталитет. Более подробно, исключите из системы ценностей жадность личного обогащения (достижение цели любой ценой), уберите навязывание религии (умственное рабство), внедрите моральные ценности (честь и достоинство).
   
   
6. Какие ценности должны быть в демократическом обществе? (можно считать, что это подпункт вопроса про признаки демократии)

Обновление поста
Вопрос 2 изменен.
Добавил вопрос 6.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Kleomrot Слышали вы неправильно.

Я в курсе и этого случая, и того что активным противником каст был Махатма Ганди.

Я о другом - что самих индийцев кастовое устройство не напрягает. И о том, что будучи уже культурным явлением оно просто добавляет местный колорит в демократические процессы, а не исключает их.

И в конце предложенной вами статьи написано:
Кастовая система в Индии официально отменена конституцией 1950 года. Однако во многих регионах Индии членам каст неприкасаемых до сих пор запрещается посещать дома и общаться с членами других каст. В 2006 году премьер-министр страны Манмохан Сингх сравнил положение индийцев из низших каст с положением африканских чернокожих во времена апартеида в ЮАР.

Из Википедии:
Неприкасаемые — принятое в русском языке общее наименование ряда каст, занимающих самое низкое место в кастовой иерархии Индии. В настоящее время они составляют 16—17 % населения Индии.

Вот и получается, что чтобы получить голоса этих 16—17 % и привлекаются такими жестами. Точно так же как у нас - голоса "пенсионеров, врачей и учителей". Только власть получают все равно не представители этих категорий населения, а профессиональные политики или богатеи.

Конечно, значение каст будет оказывать все меньшее влияние. Но я бы разделил:
возможность выбирать
возможность быть избранным

Вторая, на деле, оказывается примерно такой же как "возможность стать миллионером". Возможность есть - а вероятность весьма низкая.
Поэтому демократия в действительности, а не в иллюзорной теории - это возможность выбирать среди конкурирующих кандидатур, групп, партий.

При делегировании властных полномочий. В древних Афинах - была жеребьевка, и попасть во власть мог действительно любой, без выборов
из википедии

Любой гражданин имел право (считалось даже, что все граждане, движимые заботой об интересах общества, обязаны) участвовать в работе суверенного собрания. Разработка повестки дня собрания и повседневное руководство городом осуществлялись советом; судебные и аудиторские функции — большим жюри. Членство как в совете, так и в жюри предоставлялось по жребию. Любой гражданин имел равные шансы быть сегодня правителем Афин, а завтра — верховным судьёй.

Но там далеко не все были гражданами.

И нужно и у нас, и в европе с америками родится в нужной семье, получить хорошее образование и заниматься политикой с юности, чтобы попасть во власть.
Бывают конечно и шварценегеры.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Skynin И нужно и у нас, и в европе с америками родится в нужной семье, получить хорошее образование и заниматься политикой с юности, чтобы попасть во власть. Бывают конечно и шварценегеры.

Извините, но эти два предложения полностью противоречат друг другу. Не может быть верным утверждение:

Цитата: Сообщение от Skynin И нужно и у нас, и в европе с америками родится в нужной семье,

И одновременно, чтобы было верно:

Цитата: Сообщение от Skynin Бывают конечно и шварценегеры.

Или одно или другое, но не оба утверждения вместе.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от LOTR И одновременно, чтобы было верно: Или одно или другое, но не оба утверждения вместе.

Электрон - волна или частица?

И второе - нужно смотреть статистику.
Скажем - каков процент конгресменов и сенаторов в США являются шварценегерами, а каков - выходцами из элитных семейств?

И даже сам Шварценегер - 26 апреля 1986 года женился на тележурналистке Марии Шрайвер, племяннице президента Джона Ф. Кеннеди.

Без такой статистики с моей стороны, тезисы всего лишь голословны, а не - противоречивы.

И еще момент, Бжезинский сказал что политика - очень дорогое дело:

Шварцнеггер отказывается от услуг советников-республиканцев, назначая главой своего штаба лесбиянку Сюзан Кеннеди, ... 7 ноября 2006 года выигрывает новые выборы губернатора. Несмотря на то, что это был плохой год для Республиканской партии, Арнольд набирает 56 % голосов; ближайший конкурент, казначей штата демократ Фил Ангелидес, набирает 38,9 %.

Обе стороны тратят на кампанию до 300 млн долл. Арнольд вкладывает 7 млн долл. собственных средств.

То есть и в безкастовом обществе быть избранным - нужно быть либо богатым, либо из элитно-аристократической его части.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Skynin Электрон - волна или частица?

При чем здесь физика?

Цитата: Сообщение от Skynin И второе - нужно смотреть статистику. Скажем - каков процент конгресменов и сенаторов в США являются шварценегерами, а каков - выходцами из элитных семейств?

С этим я согласен, но Вы же не говорили о каком то проценте, а о твердой необходимости иметь необходимое происхождение. Именно в этом я и увидел противоречие.

Цитата: Сообщение от Skynin Без такой статистики с моей стороны, тезисы всего лишь голословны, а не - противоречивы.

Голословным было бы утверждение, что большинство избираемых в властные структуры в США родились в "нужной семье", без данных статистики.

Цитата: Сообщение от Skynin Обе стороны тратят на кампанию до 300 млн долл. Арнольд вкладывает 7 млн долл. собственных средств. То есть и в безкастовом обществе быть избранным - нужно быть либо богатым, либо из элитно-аристократической его части.

Не думаю, что есть такое правило. По моему дело в том, что избиратели стремятся избирать "успешных" людей. Таких, которые получили хорошее образование, доказавших, что умеют руководить в местных органах власти или же таких, которые доказали, что умеют зарабатывать и сколачивать состояние. Любая кухарка может быть выбрана на пост главы государства - вопрос в том, устраивает ли это избирателей.
Возьмите например нового Президента Бразилии - это г-жа Дилма Русеф (кстати у нее болгарские корни) - она не родилась в "нужной семье" и у нее нет крупного собственного состояния, но она успешный политик-экономист и этим стала избираемой фигурой на политической сцене Бразилии.
Я лично считаю, на то, кого избирают в данной стране больше всего влияние оказывает не состояние и происхождение, а традиции страны и ценностная система ее населения. Для Индии это будет одно, для Бразилии другое, для Германии третье (кстати г-жа Ангела Меркель тоже не блещет ни происхождением ни большим личным состоянием), для США четвертое....

[Skynin]

Цитата: Сообщение от LOTR При чем здесь физика?

Пример одновременности. Без или.

Но, хорошо, более уместно было бы спросить:
А люди богатые или бедные?

Ответьте так чтобы не получилось противоречия

Цитата: Сообщение от LOTR С этим я согласен, но Вы же не говорили о каком то проценте, а о твердой необходимости иметь необходимое происхождение.

Степень твердости, как будем измерять? По закону? - с 50го года по Конституции по Индии отменены касты.
По факту?

Цитата: Сообщение от LOTR Не думаю, что есть такое правило. По моему дело в том, что избиратели стремятся избирать "успешных" людей.

Совершенно верно. Так вот для индийца признак успешности - карма хорошая, вот и родился в хорошей касте. А плохая карма - то и рыпаться незачем.

Цитата: Сообщение от LOTR Таких, которые получили хорошее образование, доказавших, что умеют руководить в местных органах власти или же таких, которые доказали, что умеют зарабатывать и сколачивать состояние.

Вот с этим то сложности не только в Индии, а и везде. Даже где в обществе нет культурно-религиозной установки на кастовую иерархию.

Потому что и сколачивать состояние в устоявшемся капитализме - сложно. Обычно - старые деньги. Просто принято рассказывать громко об онасисах да цукербергах.

Цитата: Сообщение от LOTR Любая кухарка может быть выбрана на пост главы государства - вопрос в том, устраивает ли это избирателей.

И любой может станет миллионером.

Цитата: Сообщение от LOTR Возьмите например нового Президента Бразилии - это г-жа Дилма Русеф (кстати у нее болгарские корни) - она не родилась в "нужной семье" и у нее нет крупного собственного состояния, но она успешный политик-экономист и этим стала избираемой фигурой на политической сцене Бразилии.

Единичные примеры ничего не докажут. Пример об Индии уже был. Из которого сделаем вывод что проблем с "неприкасаемыми" в Индии уже нет?

Цитата: Сообщение от LOTR (кстати г-жа Ангела Меркель тоже не блещет ни происхождением ни большим личным состоянием)

К сожалению, статистики я не собирал, и по другим странам. Но деталь еще такая - лицо политической силы должно быть харизматичным и популярным в народе.

Один их президентов США первой половины 20го века так и ляпнул:
"В нашей стране любой дурак может стать президентом! Я тому пример!"

Цитата: Сообщение от LOTR Для Индии это будет одно,

Вот об этом и сказал, что кастовость в Индии совмещается с демократическим процессом.

Я по крайней мере, не вижу противоречия. И считаю что демократии в Индии куда больше развита чем в Китае, хотя есть касты, а Китай - КНР - китайская народная республика.

Быстрое гугление:
На примирение с этим фактом в аристократических кругах ушли годы… Так что аристократия в Соединенных Штатах несомненно существует. И она оказывает существенное влияние на управление страной. Правда, американские СМИ мало пишут и снимают на эту тему. Да и сама элита традиционно старается быть в тени, в отличие, например, от российского бизнеса, любящего рассказать о своей влиятельности. Яхты у американской элиты ничуть не хуже, чем у отечественной, да и денег не меньше. Но дворцов вокруг Нью-Йорка, Вашингтона или Бостона они не строят. Хотя подчас серьезно влияют на внутреннюю и внешнюю политику Америки.
...
калифорнийская группа, в центре которой стоит крупнейший банк США «Bank of America». Его создал талантливый бизнесмен Амадео Джанини. Когда молодой флотский офицер Ричард Никсон после демобилизации искал работу в Сан-Франциско, Джанини по рекомендации взял его своим секретарем. И через некоторое время, заметив неординарные таланты сотрудника, Джанини стал двигать его по политической лестнице. Так Никсон был избран сначала конгрессменом, сенатором, а затем вице-президентом и президентом страны. Он стал первым не связанным с Уолл-стрит главой Америки.
...
Примером может служить клан Рокфеллеров. Они начинают отслеживать таланты еще в университетах. Так, на втором курсе Гарвардского университета «селекционер» от Рокфеллеров обратил внимание на талантливого студента Генри
Киссинджера. Студент Киссинджер стал получать Рокфеллеровскую стипендию, а по окончании университета сделал блистательную карьеру, став госсекретарем США. Для еврея, притом родившегося не в Америке, а в Германии, это просто необъяснимый взлет. Необъяснимый, если не учитывать тот факт, что со студенческих лет его поддерживал
клан Рокфеллеров. Киссинджер, безусловно, оправдал деньги, которые были в него вложены.
ссылка
Означает ли что в США плохо с демократией в сравнении с YYY? По моему список стран где лучше с демократией будет весьма небольшой.

ИМХО, в степени влияния народа на власть и ее ответственности перед ним и нужно сравнивать, а не в наличии, отсутствии "каст", аристократий, и т.д.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Skynin Но, хорошо, более уместно было бы спросить: А люди богатые или бедные? Ответьте так чтобы не получилось противоречия

В этом нет никакого противоречия. В каждой стране есть данные о имущественном состоянии (доходах и основном имуществе) граждан и нет никаких проблем соотнести состояние конкретного гражданина с средним состоянием. Чем дальше от среднего тем более богат или наоборот беден человек.

Цитата: Сообщение от Skynin Степень твердости, как будем измерять? По закону? - с 50го года по Конституции по Индии отменены касты. По факту?

Конечно по закону. Только следует учитывать соблюдается ли закон в данной стране. В некоторых странах законы существуют, но их нарушают. Конкретно в Индии здесь привели факт, что представительница низших каст руководит Парламентом своей страны. Это показательно, что кастовость осталась лишь в традициях и на бытовом уровне.

Цитата: Сообщение от Skynin Совершенно верно. Так вот для индийца признак успешности - карма хорошая, вот и родился в хорошей касте. А плохая карма - то и рыпаться незачем.

Поскольку я не считаю себя специалистом по современной Индии позволю себе процитировать Вики:

Цитата: Тем не менее, несмотря на то, что касты в Индии существовали в течение более чем двух тысячелетий, их влияние и значимость в обществе (особенно в городах) постепенно утрачивается, хотя в сельской местности этот процесс идёт довольно медленно. В больших городах касты особенно быстро утрачивают своё значение среди либеральной интеллигенции, а также в бизнес-сообществе. Во многих фирмах и корпорациях продвижение по службе связано, в первую очередь, с индивидуальными способностями, а не с социальным происхождением.

Так что и для низших каст в Индии, скорее всего, есть из за чего "рыпаться".

Цитата: Сообщение от Skynin Потому что и сколачивать состояние в устоявшемся капитализме - сложно. Обычно - старые деньги. Просто принято рассказывать громко об онасисах да цукербергах.

Не так уж и сложно - последний пример Марк Зукерберг (основатель фейсбук), в списке самых богатых людей в мире Билл Гейтс, Сергей Бринн... Но это крупнейшие состояния а вот не такие сенсационные состояния в современном обществе может сколотить любой талантливый человек, при чем в любой области - многомиллионные (иногда и миллиардные) состояния сколачивают артисты, спортсмены, телеведущие, писатели, художники, модельеры.... и многие другие. Кстати известные российские хоккеисты, теннисисты тоже уже давно миллионеры.

Цитата: Сообщение от Skynin И любой может станет миллионером.

Именно любой, обладающий необходимыми личными качествами.

Цитата: Сообщение от Skynin Единичные примеры ничего не докажут. Пример об Индии уже был. Из которого сделаем вывод что проблем с "неприкасаемыми" в Индии уже нет?

Вы ведь сами выше сказали, что у Вас нет статистических данных. Ничего другого не остается, как дискутировать на примерах.

Цитата: Сообщение от Skynin Но деталь еще такая - лицо политической силы должно быть харизматичным и популярным в народе.

Конечно, но не только лицо политической силы. Когда политик хорошо себя проявил в местных органах власти, когда он руководил успешной компанией (и не одной) он зарабатывает себе авторитет среди избирателей и это политический капитал, который может быть использован.

Цитата: Сообщение от Skynin Один их президентов США первой половины 20го века так и ляпнул: "В нашей стране любой дурак может стать президентом! Я тому пример!"

Довольно самокритично. Обычно такой степенью самокритичности обладают лишь очень умные люди. Дураку не дано знать, что он дурак. Очень напоминает известное изречение Сократа - "Я знаю, что ничего не знаю".

Цитата: Сообщение от Skynin Вот об этом и сказал, что кастовость в Индии совмещается с демократическим процессом. Я по крайней мере, не вижу противоречия. И считаю что демократии в Индии куда больше развита чем в Китае, хотя есть касты, а Китай - КНР - китайская народная республика.

Я тоже не вижу противоречия - демократия не есть что то установившееся на вечные времена. Она развивается, развивается и общество, старые пережитки уходят, приходят и новые проблемы...

[Skynin]

Цитата: Сообщение от LOTR Конечно по закону. Только следует учитывать соблюдается ли закон в данной стране. В некоторых странах законы существуют, но их нарушают. Конкретно в Индии здесь привели факт, что представительница низших каст руководит Парламентом своей страны. Это показательно, что кастовость осталась лишь в традициях и на бытовом уровне.

В этом лишь и все дело.

Закон может и не нарушаться. Особенно тот что дает - право. А просто - не работать.

Поэтому я всегда говорю - закон это всего лишь буквы на бумажке.

А вот является ли он зафиксированным существующим общественным правилом и потому исполняемым, или пожеланием общества чтобы так стало, и потому исполняемым - предмет сооовсем отдельного исследования.

Цитата: В больших городах касты особенно быстро утрачивают своё значение среди либеральной интеллигенции, а также в бизнес-сообществе.

Да. Причем эта интелигенция, сплошь из каст ремесленников
Брахманов там нет, а у низших каст нет образования чтобы попасть в бизнес

Утрировано, эту касту, социально, вполне можно уподобить молодой европейской буржуазии, которой надоели короли с феодалами

Но по пересказам близко знакомых с индийскими программистами в тех же США, даже жены у них, обязательно из той же касты, и весьма недовольны что их каста в индийской традиции - не главная.

Цитата: Так что и для низших каст в Индии, скорее всего, есть из за чего "рыпаться".

Туристы отмечают дивный факт - орды нищих и бездомных, всю жизнь живущих на бесплатной кормежке, но на вопрос - "а работать?" - ответ: "Как можно, я же из такой-то касты" и - улыбается!

Нужно понимать и эту культурную традицию - к собственной нищете индийцы гораздо терпимей относятся чем европейцы.

Пока, естественно.

Цитата: Сообщение от LOTR в списке самых богатых людей в мире Билл Гейтс, Сергей Бринн...

Гейтс родился в Сиэтле (штат Вашингтон), в семье корпоративного адвоката Уильяма Генри Гейтса II и члена совета директоров First Interstate Bank, Pacific Northwest Bell и национального совета United Way Мэри Максвелл Гейтс.

Сергей Брин родился в Москве в еврейской семье математиков, переехавшей на постоянное место жительства в США в 1979 году, когда ему было 6 лет. Его отец — бывший научный сотрудник Центрального экономико-математического института АН СССР, кандидат физико-математических наук Михаил Израилевич Брин (род. 1948) — стал преподавателем Мэрилендского университета (ныне — профессор), а мать — Евгения (урождённая Краснокутская, род. 1949) — специалистом в NASA. Родители Сергея Брина — оба выпускники механико-математического факультета Московского государственного университета (1970 и 1971 года соответственно). Дед Сергея — Израиль Абрамович Брин (род. 1919) — кандидат физико-математических наук, был доцентом на электромеханическом факультете Московского энергетического института (1944—1998)

У Цукерберга так же не пролетарии - стоматолог и психиатр - родители.

Ни в коем разе не умаляю их личные таланты. Просто - приведенные вами факты в пользу моей версии очень и важного фактора - в какой семье родился
Собственно рассматривая биографии всех известных обычно такое и встречаю.

Хотя, бывает и по другому.

Цитата: Сообщение от LOTR Именно любой, обладающий необходимыми личными качествами.

Вот кастовость индийцы и относят - к личным качествам. Уходит, такое отношение постепенно... благодаря касте ремесленников Махатма Ганди из нее был

А у нас, в европах - личные качества берутся с глубокого детства. Родился не в той семье - поди вырвись потом.

Цитата: Сообщение от LOTR Вы ведь сами выше сказали, что у Вас нет статистических данных. Ничего другого не остается, как дискутировать на примерах.

Да. не подбивал свои наблюдения.

Базис: "Люди которые играют в игры" Берна и фикция по Адлеру: "если много работать - разбогатеешь".
И недавно встретил исследование в Европе, опрос - факторы успеха. Из 20ти европейцы в тройку первых ставят - родители. Остальные два - личные таланты, интеллект и хорошее образование.

Цитата: Сообщение от LOTR Довольно самокритично. Обычно такой степенью самокритичности обладают лишь очень умные люди.

Он, как я понял скорей оговорился.
Но, и правда, надо бы поискать полный контекст, возможно ваша версия верней.

Цитата: Сообщение от LOTR Очень напоминает известное изречение Сократа - "Я знаю, что ничего не знаю".

"но большинство и этого знают!" - вторая часть, обычно умалчивается

Хотя что там на самом деле говорил Сократ...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Skynin Да. Причем эта интелигенция, сплошь из каст ремесленников Брахманов там нет, а у низших каст нет образования чтобы попасть в бизнес Утрировано, эту касту, социально, вполне можно уподобить молодой европейской буржуазии, которой надоели короли с феодалами Но по пересказам близко знакомых с индийскими программистами в тех же США, даже жены у них, обязательно из той же касты, и весьма недовольны что их каста в индийской традиции - не главная.

Извините, я действительно не могу дискутировать современную политическую жизнь в Индии - не интересовался. Но Индию считают самой большой демократией в мире, это мнение довольно распространено.

Цитата: Сообщение от Skynin Гейтс родился в Сиэтле (штат Вашингтон), в семье корпоративного адвоката Уильяма Генри Гейтса II и члена совета директоров First Interstate Bank, Pacific Northwest Bell и национального совета United Way Мэри Максвелл Гейтс. Сергей Брин родился в Москве в еврейской семье математиков, переехавшей на постоянное место жительства в США в 1979 году, когда ему было 6 лет. Его отец — бывший научный сотрудник Центрального экономико-математического института АН СССР, кандидат физико-математических наук Михаил Израилевич Брин (род. 1948) — стал преподавателем Мэрилендского университета (ныне — профессор), а мать — Евгения (урождённая Краснокутская, род. 1949) — специалистом в NASA. Родители Сергея Брина — оба выпускники механико-математического факультета Московского государственного университета (1970 и 1971 года соответственно). Дед Сергея — Израиль Абрамович Брин (род. 1919) — кандидат физико-математических наук, был доцентом на электромеханическом факультете Московского энергетического института (1944—1998) У Цукерберга так же не пролетарии - стоматолог и психиатр - родители.

Извините, я не понял, что Вы имели в виду исключительно пролетарское происхождение. Я привел Вам примеры, о том, что в современном мире совсем не так трудно сколотить состояние благодаря исключительно личным качествам. Это по поводу этого Вашего тезиса:

Цитата: Сообщение от Skynin Потому что и сколачивать состояние в устоявшемся капитализме - сложно. Обычно - старые деньги. Просто принято рассказывать громко об онасисах да цукербергах.

Вы здесь не упоминаете о пролетариях. Кстати что Вы понимаете под термином "пролетарий" в современном мире? Скажем руководитель лаборатории в IBM это пролетарий или не пролетарий? Оператор технологичного процесса по производству самых современных процессоров это пролетарий или не пролетарий? А рабочие в Дженерал Моторс (и в других компаниях), которые одновременно являются и собственникам владея акциями компаний - они пролетарии или нет? Футболисты в профессиональных клубах и профессионалы в иных видах спорта - они как?
Вот определение из Вики:

Цитата: Окончательно в современном смысле слова понятия пролетариат и пролетарий сформировались с образованием социал-демократических партий в Западной Европе, которые под термином пролетариат уже подразумевали весь рабочий класс, живущий продажей своей рабочей силы и не имеющий в своём распоряжении средств производства. В этом последнем смысле говорят также и об умственном (интеллектуальном) пролетариате.

В этом смысле Сергей Бринн как раз пролетарского происхождения.

Цитата: Сообщение от Skynin Вот кастовость индийцы и относят - к личным качествам. Уходит, такое отношение постепенно... благодаря касте ремесленников Махатма Ганди из нее был

Я Выше писал - все зависит от традиций и ценностной системы общества. В Германии например в человеке ценят другие качества...

Цитата: Сообщение от Skynin Базис: "Люди которые играют в игры" Берна и фикция по Адлеру: "если много работать - разбогатеешь".

Не думаю, что есть универсальное правило. Скажем в теннисе из десятка тысяч очень усилено тренирующихся лишь один добивается успеха и делает состояние. Кроме работы необходимы и личные качества. Не всякий адвокат становится миллионером, и не каждый зубной врач.

Цитата: Сообщение от Skynin И недавно встретил исследование в Европе, опрос - факторы успеха. Из 20ти европейцы в тройку первых ставят - родители. Остальные два - личные таланты, интеллект и хорошее образование.

Это совершенно естественно - социальная среда исключительно сильно влияет на развитие личности. Но я не вижу, как это связано с темой о демократии.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, я действительно не могу дискутировать современную политическую жизнь в Индии - не интересовался. Но Индию считают самой большой демократией в мире, это мнение довольно распространено.

Я тоже таковой считаю, несмотря на кастовость, которая признается даже нынешним премьер-министром.

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, я не понял, что Вы имели в виду исключительно пролетарское происхождение.

Не только. Я имел ввиду - неявную кастовость.

Цитата: Сообщение от LOTR Я привел Вам примеры, о том, что в современном мире совсем не так трудно сколотить состояние благодаря исключительно личным качествам.

Последние три примера как раз в пользу моей версии - эти сколотившие из весьма интеллектуально развитых слоев.

Цитата: Сообщение от LOTR Вы здесь не упоминаете о пролетариях. Кстати что Вы понимаете под термином "пролетарий" в современном мире?

Наемный рабочий выполняющий рутинную, однообразную работу.

Цитата: Сообщение от LOTR Скажем руководитель лаборатории в IBM это пролетарий или не пролетарий?

Руководитель это - управленец, менеджер.

Цитата: Сообщение от LOTR Оператор технологичного процесса по производству самых современных процессоров это пролетарий или не пролетарий?

Близко к пролетарию.

Цитата: Сообщение от LOTR А рабочие в Дженерал Моторс (и в других компаниях), которые одновременно являются и собственникам владея акциями компаний - они пролетарии или нет?

Точно пролетарии. Никакими в действительности собственниками они не являются. Владение акциями - это всего лишь вид вложения денег, а в случае если их предлагает компания-работодатель - получение части зарплаты в виде отложенных дивидендов, а для компании - способ мотивирования персонала и увеличения его лояльности.

Цитата: Сообщение от LOTR Футболисты в профессиональных клубах и профессионалы в иных видах спорта - они как?

Так же как и люди искусства - весьма отдельная категория, в старину называемая лицедееями. Футболисты просто лицедействуют телом. Для этого конечно им приходится над ним трудится, но это скорее труд эксгибициониста, чем производителя товара/услуги.

Так же и актерами двигает - эксгибиционизм, а не желание удовлетворить чей-то спрос, обменять результаты своего труда на результаты труда другого.

Утрировано конечно, просто чтобы показать принципиальное отличие лицедейства в искусстве и спорте от других видов человеческой деятельности.

Цитата: Сообщение от LOTR В этом смысле Сергей Бринн как раз пролетарского происхождения.

Состав его семьи я привел. Не смешите с пролетарским его происхождением

Цитата: Сообщение от LOTR Но я не вижу, как это связано с темой о демократии

Я же сразу и сказал КАК связано:
из 2ух прав
Право избирать и право быть избранным - второе фактически не работает, потому что в действительности у людей нет равных возможностей. И немалая часть этих возможностей дается по наследству, в виде генов, воспитания среды, и т.д. Сами личные качества появляются и/или развиваются благодаря родителям, а не самим субъектом. Бринн тот же, что, в США сам в 6 лет решил ехать и приехал? И там - родители работали таксистами а он с детства посуду в забегаловках мыл?

Как раз идеалистический лозунг - "каждый может стать" вызывает отторжение демократических идей в целом. Потому что люди чувствуют, наблюдают иную картину в действительности.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Skynin Не только. Я имел ввиду - неявную кастовость.

Я с таким термином не знаком - поиск по сети тоже ничего не дал Да и не логично. Касты для того и придуманы, чтобы были явными и было видно кто к какой касте принадлежит.

Цитата: Сообщение от Skynin Последние три примера как раз в пользу моей версии - эти сколотившие из весьма интеллектуально развитых слоев.

Интеллектуальная развитость это не социальный слой (группа) - это личное качество индивида. Интеллектуально развитым может быть и токарь, а интеллектуально неразвитым может быть и банкир и адвокат.

Цитата: Сообщение от Skynin Наемный рабочий выполняющий рутинную, однообразную работу.

Это Ваше точное определение термина "пролетарий"? Вы не делаете никакой связи с собственностью на средства производства?
ВН таком случае я Вам дам другой пример. В 2002 году я был Швейцарии. В гостинице, где нас поселили (средняя для Швейцарии гостиница комнат на 50) я разговорился с ночным дежурным на регистратуре. Мы были первыми постояльцами из Болгарии. Так вот, оказалось к моему удивлению, что он владелец гостиницы. Она ему досталась по наследству, он или не считал себя компетентным или же просто не желал заниматься менеджментом (точно не уточнил), но нанялся работать в своей собственной гостинице и выполнял рутинную и однообразную работу. В разговоре он сказал, что он не исключение - в Швейцарии не принято праздно проводить время тратя доходы с собственности. И никого не удивляет если владелец не умеющий или не желающий управлять своей собственностью нанимает менеджеров, а сам работает на какой нибудь рядовой должности. Исходя из Вашего определения, такие люди пролетарии?

Цитата: Сообщение от Skynin Руководитель это - управленец, менеджер.

Но ведь они наемные рабочие? Если они на твердой ставке, а не на проценте от прибыли, то изходя из Вашего же определения должныб быть пролетариями...

Цитата: Сообщение от Skynin Близко к пролетарию.

Гъм, а разве можно быть близко или далеко к пролетарию! Это как быть близко беременной....

Цитата: Сообщение от Skynin Точно пролетарии. Никакими в действительности собственниками они не являются. Владение акциями - это всего лишь вид вложения денег, а в случае если их предлагает компания-работодатель - получение части зарплаты в виде отложенных дивидендов, а для компании - способ мотивирования персонала и увеличения его лояльности.

В этом Вы ошибаетесь. Владение акциями является формой собственности. Я не случайно дал пример с Дженерал Моторс у нее огромное количество акционеров и владеют какой то частью компании. К тому же множество современных рабочих покупают акции не только компании на которой работают, но и других компаний.

Цитата: Сообщение от Skynin ак же как и люди искусства - весьма отдельная категория, в старину называемая лицедееями.

Извините, но мы говорим о современности - в старину не было пролетариев. Исходя из Вашего же определения эти люди должны быть пролетариями. О искусстве не говорим - художник владеет средствами производства и продуктом своего труда - он не пролетарий. А вот футболист наемный рабочий и не владеет продуктом своего труда.

Цитата: Сообщение от Skynin Состав его семьи я привел. Не смешите с пролетарским его происхождением

Я назвал его происхождение пролетарским исходя из приведенного выше определения слова "пролетарий".

Цитата: Сообщение от Skynin Право избирать и право быть избранным - второе фактически не работает, потому что в действительности у людей нет равных возможностей.

Мы ведь говорим о демократии. В демократия не означает что у людей равные возможности. В демократии точно указано о каком равенстве речь - равенство перед законом, равное право голоса, равное право избирать и быть избранным... Равные возможности это о чем то другом.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от LOTR Да и не логично.

Как же ж не логично когда понятно что ребенок с неблагополучной семьи имеет гораздо меньше шансов достичь социального успеха нежели - с благополучной?

Цитата: Сообщение от LOTR Касты для того и придуманы, чтобы были явными и было видно кто к какой касте принадлежит.

Так оно и видно. Я например даже по интонациям речи отличаю нередко - вот этот выходец из пролетарского района, с умершими заводами. Не говоря об - одежде и самой речи, словарному запасу и т.д.

Цитата: Сообщение от LOTR Интеллектуальная развитость это не социальный слой (группа) - это личное качество индивида.

То есть вы отрицаете корреляцию между интеллектуальной развитостью и социальным слоем, в котором формировался индивидуум?

Цитата: Сообщение от LOTR Интеллектуально развитым может быть и токарь, а интеллектуально неразвитым может быть и банкир и адвокат.

Может быть. Но только тогда кастовость еще более явная - дурак - а банкир. Умный - а токарь - "Если такой умный отчего ж такой бедный?" - а родился не у тех родителей

Цитата: Сообщение от LOTR Это Ваше точное определение термина "пролетарий"? Вы не делаете никакой связи с собственностью на средства производства?

А-а-а, тогда понятно. Если брать классическое отношение, как с средствам производства то получится весьма забавная картина. И мне - малоинтересная, потому что она не отражает многих других явлений в действительности.

Например не отражает вероятности стать владельцем средств производства. А она, у дурака банкира выше чем у умного токаря. Хотя они оба пока - нанятые работники и живут на одну зарплату.

Если я и делю в таком ключе то - на доходы от своего результатов труда и от перераспределения результатов труда других.

Умение перераспределять труд других, пусть даже пока в качестве нанятого работника и отличает управленца от просто работника.

Цитата: Сообщение от LOTR ВН таком случае я Вам дам другой пример. ... Она ему досталась по наследству, он или не считал себя компетентным или же просто не желал заниматься менеджментом (точно не уточнил), но нанялся работать в своей собственной гостинице и выполнял рутинную и однообразную работу.

Но мог ли он стать владельцем без наследства, выполняя выполнял рутинную и однообразную работу?

Вы опять привели пример того что я сказал - кто родители то, что оставили тебе? Ум? Гостинницу?

Цитата: Сообщение от LOTR В разговоре он сказал, что он не исключение - в Швейцарии не принято праздно проводить время тратя доходы с собственности.

Это уже детали.

Цитата: Сообщение от LOTR Исходя из Вашего определения, такие люди пролетарии?

Из моего да, опустившиеся до пролетария, не заработавшие СВОИМ трудом, а живущие на результаты труда предков.

Цитата: Сообщение от LOTR Но ведь они наемные рабочие? Если они на твердой ставке, а не на проценте от прибыли,

Их можно уволить?

Цитата: Сообщение от LOTR Гъм, а разве можно быть близко или далеко к пролетарию! Это как быть близко беременной....

Кто вам сказал что аналогия уместна

Люди бедные или богатые? Вы так и не ответили конкретно.

Цитата: Сообщение от LOTR В этом Вы ошибаетесь. Владение акциями является формой собственности.

На бумажке.

В этом и разница, вы аппелируете к написанному в бумажке. А акции выпускаются не ради раздачи собственности, а для привлечения денег в собственность.

И если акций у конкретного субъекта мало - повлиять он в одиночку ни на что не может. То есть на деле - у него на руках просто расписка от собственника, который одолжил у него денег. Собственником станет тот кто соберет мнооого таких записок и потребует отдать ему деньги по ним сразу все, или - слушать что он велит в отношении собственности.

Цитата: Сообщение от LOTR Я не случайно дал пример с Дженерал Моторс у нее огромное количество акционеров и владеют какой то частью компании.

Расписками они владеют, а не частью компании. Станок может забрать в цехе?

Цитата: Сообщение от LOTR К тому же множество современных рабочих покупают акции не только компании на которой работают, но и других компаний.

Ранее я и сказал - вкладывают деньги, а не приобретают собственность.
Сейчас уточню - одалживают под проценты.

Цитата: Сообщение от LOTR О искусстве не говорим - художник владеет средствами производства и продуктом своего труда - он не пролетарий.

Он не пролетарий по другой причине.

Но и владение средствами производства для меня ничего не значит в его случае - потому что он живет результатом только своего труда.

Цитата: Сообщение от LOTR А вот футболист наемный рабочий и не владеет продуктом своего труда.

Точно так же как художник - продает свой, и только свой труд. Не вижу между ними разницы, хотя у художника во владении средства производства, а футболист оформился наемным "рабочим".

Цитата: Сообщение от LOTR Я назвал его происхождение пролетарским исходя из приведенного выше определения слова "пролетарий".

Да, понятно, если мерить только отношением к владению средствами производства то да, и евреи-математики - пролетарии

Цитата: Сообщение от LOTR В демократии точно указано о каком равенстве речь - равенство перед законом, равное право голоса, равное право избирать и быть избранным... Равные возможности это о чем то другом.

Так вот равное право быть избранным, сколько его не декларируй - и работает хуже всех. И мало того, весьма спорно что настырные попытки его реализации приведут к чему-то хорошему. Потому что и придется уравнивать - возможности. Если мы захотим чтобы оно было не только на бумажке.

А перед законом, и равное право голоса - вполне.

Равенство прав голоса - это как равенство моего рубля в кошельке перед рублем в кошельке другого - количество товара/услуги мы должны купить на рубль - одинаковое.

Тоже правда, не совсем работает когда касается степени влияния на власть...
Вобщем с термином пролетарий определились - тогда действительно, во власти при демократии сплошные пролетарии, потому что владельцы средств производства просто через них лоббируют свои интересы(а не идут сами во власть), имея крохотное количество своих личных голосов избирателя

Вам не кажется что тогда демократия и капитализм - не совместимы?
И даже больше:
Демократия и разная толщина кошельков - несовместимы? потому что за деньги можно купить кусочек власти превышающей твой 1 гражданский голос.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Skynin Как же ж не логично когда понятно что ребенок с неблагополучной семьи имеет гораздо меньше шансов достичь социального успеха нежели - с благополучной?

Речь не о шансах, а о праве. Свои шансы в жизни человек создает сам, а так же создает шансы для своих детей. Демократия не оперирует шансами, а правами.

Цитата: Сообщение от Skynin Так оно и видно. Я например даже по интонациям речи отличаю нередко - вот этот выходец из пролетарского района, с умершими заводами. Не говоря об - одежде и самой речи, словарному запасу и т.д.

Вы про Индию? Там ведь более 3000 каст как можно определить по словарному запасу?

Цитата: Сообщение от Skynin То есть вы отрицаете корреляцию между интеллектуальной развитостью и социальным слоем, в котором формировался индивидуум?

Я просто отметил, что интеллектуальная развитость не есть социальная группа. В любой социальной группе есть интеллектуально развитые и не развитые интеллектуально личности.

Цитата: Сообщение от Skynin Может быть. Но только тогда кастовость еще более явная - дурак - а банкир. Умный - а токарь - "Если такой умный отчего ж такой бедный?" - а родился не у тех родителей

Кроме "умный" - "глупый" существуют еще множество личных качеств, образованность, трудолюбие, умение работать в коллективе и много других...

Цитата: Сообщение от Skynin А-а-а, тогда понятно. Если брать классическое отношение, как с средствам производства то получится весьма забавная картина.

Мне кажется, что классическое определение более полное - Ваше определение очень неполно.

Цитата: Сообщение от Skynin Например не отражает вероятности стать владельцем средств производства.

Опять же - речь не о вероятностях, а о правах. И у банкира и у токаря равные права стать владельцами средств производства.

Цитата: Сообщение от Skynin Умение перераспределять труд других, пусть даже пока в качестве нанятого работника и отличает управленца от просто работника.

Именно, потому что кто то умеет больше, он и получает больше. Если бы я умел играть в теннис, как Николай Давиденко, я бы получал больше...

Цитата: Сообщение от Skynin Но мог ли он стать владельцем без наследства, выполняя выполнял рутинную и однообразную работу?

Конечно мог - он имел на это право. Мог выиграть в тотализаторе например. Важно наличие права. При соц. системе, люди не имели на это права даже если имели возможность.

Цитата: Сообщение от Skynin Вы опять привели пример того что я сказал - кто родители то, что оставили тебе? Ум? Гостинницу?

Это ведь тоже основное право личности при демократии - распоряжаться по своему усмотрению своей собственностью. Если у кого то есть гостиница или иное имущество он может его завещать по своему усмотрению. Опять же речь о основных правах.

Цитата: Сообщение от Skynin Из моего да, опустившиеся до пролетария, не заработавшие СВОИМ трудом, а живущие на результаты труда предков.

Нет, он зарабатывает - он трудится в своей гостинице на рядовой должности, и получает зарплату, с которой платит налоги (а так же платит налоги с прибыли гостиницы).

Цитата: Сообщение от Skynin Их можно уволить?

Конечно можно.

Цитата: Сообщение от Skynin Кто вам сказал что аналогия уместна

А разве можно быть пролетарием на половину, на треть или на четверть - дайте тогда более уместную аналогию на треть пролетария.

Цитата: Сообщение от Skynin Люди бедные или богатые? Вы так и не ответили конкретно.

Совершенно конкретно ответил. В любой стране есть данные о среднем имущественном состоянии. Те люди, у которых состояние выше среднего - богатые. Те у которых ниже среднего - бедные.

Цитата: Сообщение от Skynin На бумажке.

Отнюдь. Акции можно продать или купить, как и любую движимую или недвижимую собственность. Стоимость акции изменяется, как изменяется и стоимость движимой или недвижимой собственности.

Цитата: Сообщение от Skynin А акции выпускаются не ради раздачи собственности, а для привлечения денег в собственность.

Можно более развернуто - я не понял. О какой раздаче идет речь. Речь о покупко-продаже, а не о раздаче ведь.

Цитата: Сообщение от Skynin И если акций у конкретного субъекта мало - повлиять он в одиночку ни на что не может.

Если кто захочет влиять, у него есть право купить больше акций.... От того есть право влиять или нет право собственности не зависит.

Цитата: Сообщение от Skynin Расписками они владеют, а не частью компании. Станок может забрать в цехе?

В каком смысле забрать? Акция определяет какой частью всех активов компании владеет акционер. Количество акций так же определяет сколько голосов он имеет в совете акционеров и на какую долю от прибыли он имеет право.

Цитата: Сообщение от Skynin Ранее я и сказал - вкладывают деньги, а не приобретают собственность. Сейчас уточню - одалживают под проценты.

Одалживают те, которые вкладывают деньги в банк. Те же, которые покупают акции вкладывают деньги в собственность. Таким же образом можно вкладывать деньги приобретая в собственность произведения искусства или недвижимость... и т.д.

Цитата: Сообщение от Skynin Но и владение средствами производства для меня ничего не значит в его случае - потому что он живет результатом только своего труда.

А если данный художник одновременно владеет и акциями? И сдает в аренду несколько домов, которые он получил по наследству?

Цитата: Сообщение от Skynin Он не пролетарий по другой причине.

По какой же причине конкретно он не пролетарий? Да и футболист тоже.

Цитата: Сообщение от Skynin Так вот равное право быть избранным, сколько его не декларируй - и работает хуже всех. И мало того, весьма спорно что настырные попытки его реализации приведут к чему-то хорошему. Потому что и придется уравнивать - возможности. Если мы захотим чтобы оно было не только на бумажке

Кое где в демократических странах существует образовательный и возрастной ценз для того, чтобы быть выбранным на данную должность. Это единственное ограничение права быть выбранным. То что избиратели не желают выбирать в президенты бомжей, людей без образования и т.д. совсем не значит, что эти люди этого права лишены.

Цитата: Сообщение от Skynin Вобщем с термином пролетарий определились

Так Вы принимаете официальное определение? Я правильно понял?

Цитата: Сообщение от Skynin огда действительно, во власти при демократии сплошные пролетарии, потому что владельцы средств производства просто через них лоббируют свои интересы(а не идут сами во власть), имея крохотное количество своих личных голосов избирателя

На власть при демократии лобируют самые разные структуры, это и крупный финансовый капитал, и крупный промышленный, и национальные меньшинства и зеленые...

Цитата: Сообщение от Skynin Вам не кажется что тогда демократия и капитализм - не совместимы? И даже больше: Демократия и разная толщина кошельков - несовместимы? потому что за деньги можно купить кусочек власти превышающей твой 1 гражданский голос.

Отнюдь. Как раз наоборот - при капитализме гарантируются права личности распоряжаться своей собственностью и самим собой. При любых других известных социальных формациях это невозможно. Разная толщина кошельков отображает индивидуальные различия между людьми. Всеобщее и полное равенство не есть демократия.

[marsello82]

уверен что нужна,но думаю еще основную роль еще играет минталитет народа

[Skynin]

Цитата: Сообщение от LOTR Речь не о шансах, а о праве. Свои шансы в жизни человек создает сам, а так же создает шансы для своих детей. Демократия не оперирует шансами, а правами.

Если рассматривать ее как буквы в книжке.

Мне же интересней что в действительности.

И таки неправда о "Свои шансы в жизни человек создает сам".

Цитата: Сообщение от LOTR Вы про Индию? Там ведь более 3000 каст как можно определить по словарному запасу?

Нет, о себе. Но в связи с разговором встретил что индийцы таки вполне точно улавливают кастовую принадлежность другого. Наверное не с точностью до позиции в списке 3000 каст, но это и не нужно - там существует иерархия.

Цитата: Сообщение от LOTR Я просто отметил, что интеллектуальная развитость не есть социальная группа.

А я отметил что если есть корреляция, то интеллектуальную развитость можно считать свойством социальной группы. Ее характеристикой.

Цитата: Сообщение от LOTR В любой социальной группе есть интеллектуально развитые и не развитые интеллектуально личности.

Корреляция по группе не вычисляется по "есть отдельные личности".

Цитата: Сообщение от LOTR Кроме "умный" - "глупый" существуют еще множество личных качеств, образованность, трудолюбие, умение работать в коллективе и много других...

Конечно. Образованность - тоже коррелирует с социальной группой. Умение работать в коллективе или работать С помощью - коллектива - тоже.

Цитата: Сообщение от LOTR Мне кажется, что классическое определение более полное - Ваше определение очень неполно.

Классическое определение примитивно. Отношение к средствам производства не отражает и ситуации уборщика в собственной гостиннице.

Цитата: Сообщение от LOTR Опять же - речь не о вероятностях, а о правах. И у банкира и у токаря равные права стать владельцами средств производства.

Это вы ведете речь о буковках в бумажке. Мне неинтересно, я живу в Украине и прекрасно вижу расхождения прав и действительности.

Цитата: Сообщение от LOTR Именно, потому что кто то умеет больше, он и получает больше. Если бы я умел играть в теннис, как Николай Давиденко, я бы получал больше...

А это уже третий критерий, которого я не касался.

Оплата собственного труда да, может быть больше чем доход с труда других. Можно вообще найти золотой самородок и что?

Цитата: Сообщение от LOTR Конечно мог - он имел на это право. Мог выиграть в тотализаторе например.

И где его труд? Где его личные качества в этом, как вы все время повторяете?

Цитата: Сообщение от LOTR Важно наличие права.

В данном случае всего лишь права на собственность выигранного в тотализаторе.

Цитата: Сообщение от LOTR При соц. системе, люди не имели на это права даже если имели возможность.

И все равно играли в тотализатор, зная что не смогут сохранить выигрыш?

Цитата: Сообщение от LOTR Это ведь тоже основное право личности при демократии - распоряжаться по своему усмотрению своей собственностью.

По моему право собственности никакого отношения к демократии не имеет. Так же как и право на жизнь и т.д.

Если есть право, и есть исполнители права - то при чем тут демократия?

Другое дело, что нередко у кого-то было право отобрать собственность у другого. Или жизнь.

Цитата: Сообщение от LOTR Если у кого то есть гостиница или иное имущество он может его завещать по своему усмотрению. Опять же речь о основных правах.

Вы или не понимаете, или уходите от вопроса:
КАКИМ ТАКИМ личным трудом, качествами этот человек получил гостиницу?

Не тот кто завещал, а тот КОМУ завещали - чем заслужил?

Вы ведь взялись отрицать значение родителей, а тут вообще - капитал оставили. Только потому что родился в семье с капиталом. И при этом продолжаете повторять - личные качества, личное трудолюбие, и т.д.

Цитата: Сообщение от LOTR Нет, он зарабатывает - он трудится в своей гостинице на рядовой должности, и получает зарплату, с которой платит налоги (а так же платит налоги с прибыли гостиницы).

Но может и не работать, верно? Может просто продать ее всю?

Чем он заслужил такую привилегию? Какие такие качества дали ему такую возможность?

Лев Толстой босиком ходил - так что и не граф уже был а крестьянин?

Цитата: Сообщение от LOTR Конечно можно.

Да ну Так я не понял - он нанял менеджера в свою гостинницу, или его наняли? Коллизия какая-то.

Или когда его уволят - кто будет платить налоги с прибыли с гостиницы? А кто будет получать - прибыль?

Цитата: Сообщение от LOTR А разве можно быть пролетарием на половину, на треть или на четверть - дайте тогда более уместную аналогию на треть пролетария.

Конечно можно. Я же дал свое понимание.

Можно взять и ваше, по отношению к средствам производства:
Рабочий владеющий акциями своего предприятия - пролетарий или собственник?

Цитата: Сообщение от LOTR Совершенно конкретно ответил. В любой стране есть данные о среднем имущественном состоянии. Те люди, у которых состояние выше среднего - богатые. Те у которых ниже среднего - бедные.

Так я не увидел однозначного ответа, богатые ИЛИ бедные люди?
Что это вы как-то отвечаете туманно.

Цитата: Сообщение от LOTR Отнюдь. Акции можно продать или купить, как и любую движимую или недвижимую собственность.

А деньги вообще не надо продавать/покупать. Хотя они тоже - бумажка.

Цитата: Сообщение от LOTR Стоимость акции изменяется, как изменяется и стоимость движимой или недвижимой собственности.

Покупательная способность денег - тоже изменяется.

Цитата: Сообщение от LOTR Если кто захочет влиять, у него есть право купить больше акций....

И есть право стать миллионером. А также есть право с рождения иметь гостиницу.

Цитата: Сообщение от LOTR От того есть право влиять или нет право собственности не зависит.

Нереализуемое право - пустой звук. Обманка.

Цитата: Сообщение от LOTR В каком смысле забрать?

В прямом. Любит он этот станок.

Цитата: Сообщение от LOTR Акция определяет какой частью всех активов компании владеет акционер. Количество акций так же определяет сколько голосов он имеет в совете акционеров и на какую долю от прибыли он имеет право.

Именно, ПРИБЫЛИ, а не активов. Он - не собственник ни одного болтика этого станка.

И если акций мало, то даже на управленческие решения принять не может.

Вот вам и право. А вот - действительность.

Цитата: Сообщение от LOTR Одалживают те, которые вкладывают деньги в банк.

Способов одолжить много.

Цитата: Сообщение от LOTR Те же, которые покупают акции вкладывают деньги в собственность.

Но, как выше выяснили, собственниками не становятся. А только получателями части прибыли.

Цитата: Сообщение от LOTR Таким же образом можно вкладывать деньги приобретая в собственность произведения искусства или недвижимость... и т.д.

Нет, не таким. Акция скорей относится к деньгам(как и вексель, облигации, и прочие документы). К документу на право.
А произведение искусства уже товар. Грань сейчас тонкая, но она есть. Тем более недвижимость - каким образом владение недвижимостью может быть вложением денег а не - их потерей?

Цитата: Сообщение от LOTR А если данный художник одновременно владеет и акциями? И сдает в аренду несколько домов, которые он получил по наследству?

Ответьте четко вначале - люди богатые ИЛИ бедные.

Потому что не смогу ответить монохроматично, пока не научите.

Цитата: Сообщение от LOTR По какой же причине конкретно он не пролетарий? Да и футболист тоже.

Отвечал уже про футболиста.

Цитата: Сообщение от LOTR То что избиратели не желают выбирать в президенты бомжей, людей без образования и т.д. совсем не значит, что эти люди этого права лишены.

Я и не говорил что лишены юридического права. Покажите где я такое говорил.
А говорил о действительности, и о том что права не работают.

Цитата: Сообщение от LOTR Так Вы принимаете официальное определение? Я правильно понял?

Нет конечно. Я просто понял ваше определение, не больше. Или вы веруете в абсолютность определений?

Определений и нюансов может быть много, вы же не будете настаивать что есть единственно верно описывающее действительность?

Цитата: Сообщение от LOTR На власть при демократии лобируют самые разные структуры, это и крупный финансовый капитал, и крупный промышленный, .

А кто ей дал такое право - лоббировать интересы меньшинства?

Цитата: Сообщение от LOTR Отнюдь. Как раз наоборот - при капитализме гарантируются права личности распоряжаться своей собственностью и самим собой.

было бы только чем распоряжаться

Цитата: Сообщение от LOTR Разная толщина кошельков отображает индивидуальные различия между людьми.

Которое вполне реализуется в влиянии на власть, более чем 1ним, собственным, голосом гражданина.

Цитата: Сообщение от LOTR Всеобщее и полное равенство не есть демократия.

Да. По моему. А вот по Вашему мне и показалось что как раз и есть.

Я и пытался показать почему. Вы же постоянно о равенстве прав отвечали.
На что я неоднократно говорил - меня не интересуют буквы на бумажке. А то - как они реализуются в действительности.

Так что такое демократия - я вообще перестал понимать: у каждого есть право(равны в этом вопросе) быть избранным, но одни "ровнее" других (полное равенство не есть демократия)

Это как немножко беременной быть.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Skynin Если рассматривать ее как буквы в книжке. Мне же интересней что в действительности.

О какой действительности - о действительности в Швейцарии или о действительности в С. Корее?

Цитата: Сообщение от Skynin Степень твердости, как будем измерять? По закону? - с 50го года по Конституции по Индии отменены касты. По факту?

У вас есть факты, что закон в Индии не соблюдается и что кому то запрещено голосовать из за кастового происхождения? Я писал, что не знаком с ситуацией в Индии. Давайте лучше обсуждать Швейцарию.

Цитата: Сообщение от Skynin Корреляция по группе не вычисляется по "есть отдельные личности".

Если Вас не устраивает говорить о "отдельных личностях", то приведите какую нибудь статистику - ее и будем обсуждать.

Цитата: Сообщение от Skynin Классическое определение примитивно.

А Ваше определение не несет в себе смысловой нагрузки. По нему скажем техник в гостинице не есть пролетарий, поскольку его работа не монотонна и не однообразна...

Цитата: Сообщение от Skynin Мне неинтересно, я живу в Украине

Я не живу в Украине и не в курсе насколько там развита демократия. Поэтому стоит обсуждать вопрос принципиально. Про Украину есть отдельная тема.

Цитата: Сообщение от Skynin А это уже третий критерий, которого я не касался

Как же не касались - ведь именно Вы писали о умениях:

Цитата: Сообщение от Skynin Умение перераспределять труд других, пусть даже пока в качестве нанятого работника и отличает управленца от просто работника.

Я Вам и написал, что любое умение отличает одного человека от другого.

Цитата: Сообщение от Skynin И где его труд? Где его личные качества в этом, как вы все время повторяете?

Вы невнимательно читаете - кроме успеха основанного на личных качествах я писал, что у любого человека есть право передать свой успех своим детям:

Цитата: Сообщение от LOTR Это ведь тоже основное право личности при демократии - распоряжаться по своему усмотрению своей собственностью. Если у кого то есть гостиница или иное имущество он может его завещать по своему усмотрению. Опять же речь о основных правах.

Право получить собственность в наследство такое же неотменное, как и право заработать собственность своим трудом или благодаря своим иным качествам (кроме труда) не следует противопоставлять одно право другому - они существуют одновременно.

Цитата: Сообщение от Skynin И где его труд? Где его личные качества в этом, как вы все время повторяете?

Вы невнимательно читаете - я не утверждал, что успех и состояние приобретаются только и исключительно личными качествами. Это Вы написали, что современные состояния основаны на состояниях созданных раньше. Я Вас опровергал, написав, что НЕ ВСЕ есть достаточно примеров, что есть крупные состояния созданные благодаря личным качествам.

Цитата: Сообщение от Skynin И все равно играли в тотализатор, зная что не смогут сохранить выигрыш?

Они выигрыш могли сохранить, а вот гостиницу купить на этот выигрыш не могли...

Цитата: Сообщение от Skynin Чем он заслужил такую привилегию? Какие такие качества дали ему такую возможность?

Это не привилегия, а это его право - такое же, как и у всех остальных граждан.

Цитата: Сообщение от Skynin КАКИМ ТАКИМ личным трудом, качествами этот человек получил гостиницу? Не тот кто завещал, а тот КОМУ завещали - чем заслужил? Вы ведь взялись отрицать значение родителей, а тут вообще - капитал оставили. Только потому что родился в семье с капиталом. И при этом продолжаете повторять - личные качества, личное трудолюбие, и т.д.

Я писал Выше - дело не в заслугах, а в правах. У людей есть право завещать свое состояние, соответственно есть право получить наследство, так же есть право создать состояние самому - право не есть обязанность, кто то каким то правом воспользуется, кто то не воспользуется.

Цитата: Сообщение от Skynin Лев Толстой босиком ходил - так что и не граф уже был а крестьянин?

Это из другой оперы - Лев Толстой жил при абсолютизме, а не при демократии...

Цитата: Сообщение от Skynin Да ну Так я не понял - он нанял менеджера в свою гостинницу, или его наняли? Коллизия какая-то. Или когда его уволят - кто будет платить налоги с прибыли с гостиницы? А кто будет получать - прибыль?

Как ни странно, но он нанял мэниджера, который его может уволить, если он не справляется с своими обязанностями. Тогда он будет продолжать получать прибыль (и если его прибыль не устраивает может уволить менеджера), но зарплату получать не будет.

Цитата: Сообщение от Skynin Можно взять и ваше

Это не мое. Я не настолько компетентен, чтобы давать собственные определения. Если Вас интересует мое мнение, то я лично считаю, что в современных странах, развивающих постиндустриальное общество, пролетариата вообще не существует.

Цитата: Сообщение от Skynin Конечно можно. Я же дал свое понимание.

Я ведь просил дать не понимание, а аналогию на "треть пролетарий".

Цитата: Сообщение от Skynin Рабочий владеющий акциями своего предприятия - пролетарий или собственник?

[Он НЕ пролетарий!

Цитата: Сообщение от Skynin Так я не увидел однозначного ответа, богатые ИЛИ бедные люди? Что это вы как-то отвечаете туманно.

Сожалею, очевидно не умею объяснить более элементарно. Попробую еще раз. Не может существовать лишь одно из понятий "богатый" или "бедный" - это понятия относительные. Они относятся или друг к другу (кто то то богаче или беднее другого) или к какой то абсолютной величине. Я Вам и предложил как критерий использовать величину среднего имущественного состояния в данной стране. Надеюсь, что теперь более понятно. Любой человек одновременно богаче кого то и беднее кого то (кроме конечно самого богатого и самого бедного человеков ).

Цитата: Сообщение от Skynin А деньги вообще не надо продавать/покупать. Хотя они тоже - бумажка.

Ошибаетесь, деньги уже давно тоже товар, а не бумажка - продавая одну валюту и покупая другую многие сколотили совсем не плохие состояния. Инвестиции в какую нибудь валюту совсем не редкость.

Цитата: Сообщение от Skynin И есть право стать миллионером. А также есть право с рождения иметь гостиницу.

Именно! Вот видите, начинаем постепенно понимать друг друга!

Цитата: Сообщение от Skynin Нереализуемое право - пустой звук. Обманка.

Ничуть! В любой демократической стране существую люди, которые в силу каких либо причин (часто это и личный выбор) становятся "бомжами". Пока что нигде не случилось, чтобы коги нибудь из них выбрали в президенты, но право быть выбранными у них есть и это не "пустой звук".

Цитата: Сообщение от Skynin В прямом. Любит он этот станок.

В смысле украсть? У любой организации есть свои внутренние правила - если совет акционеров в данной компании примет правило, что акционеры могут забирать в материальных активах эквивалент своей собственности - то пожалуйста... Кто то выкупит акции данного акционера на сумму N - тот заберет себе любимый станок, а на данную сумму N компания купит себе новый станок... Только никто в здравом уме такую операцию делать не будет.

Цитата: Сообщение от Skynin Именно, ПРИБЫЛИ, а не активов. Он - не собственник ни одного болтика этого станка.

Думаю чтобы не дискутировать в пстую привести определение, тем более, что акции бывают нескольких видов:

Цитата: Вот, что говорит по этому поводу Федеральный закон "О рынке ценных бумаг": Акция - эмиссионная ценная бумага, закрепляющая права ее владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества, остающегося после его ликвидации. Покупая акцию, вы становитесь собственником - совладельцем компании. Это значит, что ваш доход как акционера будет зависеть от того, насколько успешно у компании идут дела. Если компания прибыльная, значит, акции будут расти в цене, и, вполне возможно, компания даже будет выплачивать своим акционерам часть прибыли в виде дивидендов. Разумеется, акционеры несут и риск того, что бизнес компании будет не слишком удачным. Акции могут даже снижаться в цене, а компания не будет выплачивать дивиденды.

Цитата: Сообщение от Skynin Тем более недвижимость - каким образом владение недвижимостью может быть вложением денег а не - их потерей?

На спекуляциях с недвижимостью созданы огромные состояния. Например Вы покупаете где то недвижимость за N, через какое то время через нее прокладывают магистраль или вблизи строят железнодорожную станцию и эта недвижимость может стоить уж несколько сотен N... Или покупаете пляж на пустом острове за N, потом на этом острове строят порт или аэродром и этот пляж тоже увеличивает свой цену в сотни раз...

Цитата: Сообщение от Skynin Я и не говорил что лишены юридического права. Покажите где я такое говорил. А говорил о действительности, и о том что права не работают.

Права не могут работать или не работать - они просто есть или их нет.

Цитата: Сообщение от Skynin Определений и нюансов может быть много

Так же, как и языков. Но для того, чтобы была возможно коммуникация следует говорить на одном языке и вкладывать в слова один и тот же смысл.

Цитата: Сообщение от Skynin А кто ей дал такое право - лоббировать интересы меньшинства?

Это один из основных принципов демократии - у меньшинств (любых) тоже есть права и их следует соблюдать.

Цитата: Сообщение от Skynin было бы только чем распоряжаться

всегда есть чем - хотя бы самим собой...

Цитата: Сообщение от Skynin Которое вполне реализуется в влиянии на власть, более чем 1ним, собственным, голосом гражданина.

Голос это избирательное право - ни у кого нет больше, чем одного голоса. Влияние здесь ни при чем. Влияние на власть конкретной личности зависит от характеристики этой личности. Это может быть известный журналист, религиозный деятель, владелец крупного состояния... и т.д.

Цитата: Сообщение от Skynin Да. По моему. А вот по Вашему мне и показалось что как раз и есть. Я и пытался показать почему. Вы же постоянно о равенстве прав отвечали.

Я действительно всюду говорю о равенстве прав, но равенство прав не есть всеобщее и полное равенство.

Цитата: Сообщение от Skynin А то - как они реализуются в действительности.

В какой действительности? Я очень хорошо знаю, что например, действительности в Швейцарии и Болгарии разные.

Цитата: Сообщение от Skynin Так что такое демократия - я вообще перестал понимать:

Вряд ли мне удастся объяснить Вам. Если хотите понять, то Вам следует почитать более серьезные труды по политике.

Цитата: Сообщение от Skynin (полное равенство не есть демократия) Это как немножко беременной быть

Если принять полное и всеобщее равенство во всем, то будут ущемлены множество прав личности. Поэтому при демократии точно обусловлены сферы равенства (я выше писал).