Что есть человек?

Цитата: Сообщение от glavin Да никогда не говорил я так о своей жене, я приводил чисто образный пример, без привязки к конкретным личностям.

Извините. Я подумал, что Вы как раз факты приводите, как в жизни бывает. А Вы, оказывается, "образные примеры" приводите. Еще раз приношу свои извинения.
Но я, в отличие от Вас, написал чистую правду, как со мной было.

Цитата: Сообщение от glavin То, что является убедительным доказательством для меня скорее всего будет не принято всеръез другим человеком.

Смотря какие аргументы. Нужно писать о жизни и стараться это делать как можно полнее и достовернее, чтобы люди стали на Ваше место и испытали Ваше же чувства. Я писал о жизни и приводил примеры из собственной жизни. Поэтому надюсь, что меня правильно поняли...

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому и следующие мои слова, которые являются логическим выводом всей моей жизни для Вас скорее всего будут некой красивой фразой, не более.

Совсем даже наоборот. Я считаю Вас замечательным человеком, способным на самые лучшие человеческие чувства. Только не надо в следующий раз приводить "образные примеры", которые я могу, как Вы убедились, принять за жизненную правду.

Цитата: Сообщение от glavin Настоящая любовь приходит в зрелом возрасте и только к тем, кто готов ее принять.

Я не понимаю, как можно "принять" любовь. Я, например, просто влюбился и даже не понял, как это могло произойти. Я попал в плен любви.
Принять, наверное, можно предложение. Такой "образный пример". Я нравлюсь хорошей девушке, и знаю это. Она мечтает обо мне. Мне ее становится жалко, и я говорю: давай поженимся. Я, получается, примаю ее любовь. Конечно, она хорошая девушка, мне она тоже нравится. Но я по ней не схожу с ума, не обожествляю ее. Это не моя Любовь. Я просто сдаюсь ей, и все.

Цитата: Сообщение от glavin Приходит эта любовь на смену влюбленности, - т.е.любви, обусловленной чисто физиологическими потребностями организма, той любви, которую Вы назвали настоящей.

Да любая любовь основана на потребностях организма. Но в детстве Вы сами влюбляетесь, а в зрелом возрасте Вы "решаете": принимать чужую любовь или нет. Это не зов сердца, а расчет.
В зрелом возрасте не из чего выбирать: скоро старость придет, и останешься в холостяках. А в отрочестве мир так прекрасен и девочка такая чудесная, что просто места себе не находишь...
Кстати, glavin, Вы роман Гете "Страдания юного Вертера" читали? Там про юношескую (22 года примерно) любовь расказывается. Во многом это автобиографическая книга. Так вот, ничего подобного в зрелом возрасте не бывает. Или рассказ Куприна "Гранатовый браслет". Это настоящая любовь.
Не понимаю, как женщины могут любить небритых мужчин, от которых несет табаком и перегаром?! Даже мне противно.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin Доказать можно только тогда, когда человек готов принять эти доказательства. То, что является убедительным доказательством для меня скорее всего будет не принято всеръез другим человеком.

Хочу только добавить - нельзя ничего доказать человеку, который верит. Можно доказать что нибудь, человеку, котрый убежден....
И вообще для меня лично вообще непонятно ЗАЧЕМ доказывать что нибудь, кому нибудь. Когда идет дискусия просто приводишь свои аргументы и все - если они кого нибудь в чем нибудь убеждают ОК, если нет - тоже нет проблем.... А доказывать...??? Кому это нужно?

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR И вообще для меня лично вообще непонятно ЗАЧЕМ доказывать что нибудь, кому нибудь. Когда идет дискусия просто приводишь свои аргументы и все - если они кого нибудь в чем нибудь убеждают ОК, если нет - тоже нет проблем.... А доказывать...??? Кому это нужно?

Уважаемый LOTR! Видимо каждый, как и многие иные понятия в этом мире, слово "доказывать" понимает по своему. Вот, простите, но для примера я разберу Вашу цитату.
Вот, проследите как она построена. Вы ведь не ограничились фразой "И вообще для меня лично непонятно ЗАЧЕМ доказывать что нибудь, кому нибудь". А все потому, что поставили себя на место человека, который прочитает эту Вашу фразу. И Вам небезосновательно показалось, что читатель не совсем Вас поймет. Поэтому Вы привели далее свои доводы, подтверждающие правильность высказанной мысли, т.е. привели доказательства.
Поэтому, волей или неволей, но мы все время друг-другу пытаемся что-то доказать.
Вот и уважаемый smiga_big также пытается доказать, что я не прав, приведя рассуждения о любви

Цитата: Сообщение от smiga_big Нужно писать о жизни и стараться это делать как можно полнее и достовернее, чтобы люди стали на Ваше место и испытали Ваше же чувства. Я писал о жизни и приводил примеры из собственной жизни. Поэтому надюсь, что меня правильно поняли...

Уважаемый, пожалуйста не обижайтесь, я скажу чисто для юмора, но Вы этой фразой напомнили мне небезызвестного Огурцова из фильма "Карнавальная ночь". Просто, если так рассуждать, тогда не было бы ни поэзии ни литературы вообще, а только сухие мемуары или научные трактаты. А ведь Вы сами меня спрашиваете о романе Гете и прекрасно знаете, что это "во многом автобиографическая книга", т.е. допускаете право на литературные приемы автора, некоторые фантазии, позволяющие глубже передать замысел, глубже раскрыть чувства и душу автора.

Цитата: Сообщение от smiga_big Я не понимаю, как можно "принять" любовь. Я, например, просто влюбился и даже не понял, как это могло произойти. Я попал в плен любви.

Но, коль уже заговорили о любви, то скажу, что очень многие из нас этим словом, а часто такими словами, настоящая любовь, называют страстные чувства, описываемые во многих романах, поэзии да и жизненных примерах. Я называю это влюбленностью. Эти чувства пылкие, яркие, заметные, но, как правило, эгоистичные ибо завязаны на ублажении своей собственной души. Я без тебя не могу жить - вот девиз влюбленных. Поэтому, доведенное до отчаяния, до крайности, безответное чувство может привести и к такому: "Так не доставайся ты никому!".
Каждый, конечно, волен каждому слову давать свой смысл и свои оттенки. Кто-то и обычный рядовой секс называет любовью. А я считаю любовь, это чувство, синонимом которому можно поставить слово "жертва". Т.е. любит тот, кто жертвует. Каждый ли может принять, впитать в себя способность к жертве? Нет, не каждый, а значит, не каждый может принять любовь.
По мере перехода из состояние влюбленности в состояние любви, любящее сердце постепенно приобретает некое свойство чувствовать родственную душу, быть с ней как одно целое. Более образно я сказал об этом на поэтической ветке
http://www.nowa.ru/showpost.php?p=430552&postcount=127

Цитата: Сообщение от glavin Вы этой фразой напомнили мне небезызвестного Огурцова из фильма "Карнавальная ночь". Просто, если так рассуждать, тогда не было бы ни поэзии ни литературы вообще, а только сухие мемуары или научные трактаты.

Поэзии не было бы, glavin, если бы у человека не было половой системы. Все поэты были большими любовниками. И они в своих стихах и поэмах описывали собственные чувства, а не высасывали из своего пальца, как Дарья Донцова. Яркие примеры тому: Лермонтов и Китс.

Цитата: Сообщение от glavin А ведь Вы сами меня спрашиваете о романе Гете и прекрасно знаете, что это "во многом автобиографическая книга", т.е. допускаете право на литературные приемы автора, некоторые фантазии, позволяющие глубже передать замысел, глубже раскрыть чувства и душу автора.

Господи, но ведь Гете не описывал храп прекрасной Лоты! Он менял только обстановку, природу, имена и еще кое-что по мелочи. Во всем романе нет и намека на несовершенство Лоты. Напротив: она знаток и ценитель античной поэзии.
А Вы не нашли ничего умнее, как придумать храп любимой. И еще считаете себя знатоком настоящей любви...

Цитата: Сообщение от glavin Но, коль уже заговорили о любви, то скажу, что очень многие из нас этим словом, а часто такими словами, настоящая любовь, называют страстные чувства, описываемые во многих романах, поэзии да и жизненных примерах.

Дорогой Вы наш, любовь исходит от того, что находится у нас ниже пояса. Это подарок природы (или "дар Божий"), и нечего этим стыдиться. А чувства страстные, потому что потребность нужно удовлятворять. Попробуйте ничего не есть и не пить хотя бы неделю. Посмотрю я, как Вы потом со страстью наброситесь на обычный кусок хлеба и стакан молока.

Цитата: Сообщение от glavin Я называю это влюбленностью. Эти чувства пылкие, яркие, заметные, но, как правило, эгоистичные ибо завязаны на ублажении своей собственной души.

Не души, а совсем другого органа. Но таким уж нас создал господь. Мы в этом не виноваты.

Цитата: Сообщение от glavin Я без тебя не могу жить - вот девиз влюбленных.

А кто может прожить без жены? Или Вы женились, чтобы было кому еду готовить?

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому, доведенное до отчаяния, до крайности, безответное чувство может привести и к такому: "Так не доставайся ты никому!".

Категорически не согласен! Это Вы в американских фильмах смотрели. Там всем руководит эгоизм. Вертер сам покончил с собой, но у него и в мыслях не было убить Лоту.

Цитата: Сообщение от glavin А я считаю любовь, это чувство, синонимом которому можно поставить слово "жертва". Т.е. любит тот, кто жертвует.

Любит тот, кому счастье любимой дороже собственного счастья. Пусть она мне не достанется, но я ее все равно люблю.

Цитата: Сообщение от glavin Каждый ли может принять, впитать в себя способность к жертве? Нет, не каждый, а значит, не каждый может принять любовь.

Опять это "принять". Любовь входит без стука. Вы вышли из комнаты, возращаетесь - а она уже на диване развалилась. И ты ее уже не выгонишь. Настоящая любовь приходит нежданно, как гром с ясного неба. Вот что писал Мильтон:
"Не знаю, Диодати, как я мог
Так измениться за одно мгновенье,
Чтобы к Любви, внушавшей мне презренье,
Неосторожно угодить в силок."

[Moishaya]

Мне кажется , что спор на данную тему достаточно тупиковый.
Так сложились обстоятельства, что произошло разделение; на тех кому повезло( или не повезло) испытать, чувство любви, и тех у кого этого не случилось. Разделение на 1х и 2х. Именно 2 е могут утверждать, что

Цитата: Дорогой Вы наш, любовь исходит от того, что находится у нас ниже пояса.

. А так же придумывать такие словосочетания как " заниматься любовью". Последнее для 1х концентрированный идиотизм, т.к любовь можно испытытвать, но никак не заниматься. Что особенно важно, 2е никогда не признают, что не испытывали это чувство, напротив, глубоко уверены в обратном. И у них свое понимание, вполне изложенное в предыдущем топе например.
Интерсно то, что разделение на 1х и 2х абсолютно случайно. Любой человек, независимо от своих качеств, волею случая может оказаться в любом из вариантов. Уважаемый smiga_big совершенно прав в своих оценках, все изложенно логично, разумно, искренне, он прав исходя из соответствующей принадлежности.
Для меня лично правота glavinа не оставляет сомнений.

[glavin]

Цитата: Сообщение от smiga_big любовь исходит от того, что находится у нас ниже пояса.

Увы! Простите! Я, грешным делом думал, что человека и должно отличать от животных то, что он способен по уровню мышления подняться выше своих гениталиев.

Цитата: Сообщение от Moishaya Уважаемый smiga_big совершенно прав в своих оценках, все изложенно логично, разумно, искренне, он прав исходя из соответствующей принадлежности.

Не страшно, если человек расскажет о своем мироощущении. Это естественно и неосуждаемо, но страшно, когда это низшее претендует на истину в высшей инстанции.

Цитата: Сообщение от Moishaya Уважаемый smiga_bigсовершенно прав в своих оценках, все изложенно логично, разумно, искренне, он прав исходя из соответствующей принадлежности.

К сожалению, Moishaya, это всего лишь Ваши эмоции. Я предполагал, что мое утверждение вызовет такую негативную реакцию, хотя и не думал, что люди совсем не задумаются над тем, что я имел в виду.
А имел я в виду тот известный философкий факт, что любое идеальное есть форма существования материального. Причиной и основой любви является половая потребность. У грубого человека она проявляется, как у животного, и можно вполне считать такого человека животным. А у культурного - соответственно в очеловеченной, идеализированной форме.
Бояться признать эти факты не надо, т.к., как я уже говорил, таким человека создал господь бог. Выбор у самого человека только один: подняться до уровня человека или остаться животным.
И не надо бояться признать, что если человека кастрировать, то он будет не способен испытывать чувство любви. В памяти она у него останется, но чувствовать, ощущать ее он уже не будет.
Возможно, я выразился и грубо, но смысл был именно такой, как я изложил только что выше. Так что не надо проявлять лишних эмоций и приписывать мне то, что мне не принадлежит.

Цитата: Сообщение от glavin Увы! Простите! Я, грешным делом думал, что человека и должно отличать от животных то, что он способен по уровню мышления подняться выше своих гениталиев.

Glavin, Вы, как всегда, в своем стиле. Человек и должен подняться выше животного уровня. Но он все равно никуда не уйдет от своих материальных потребностей. Он их просто должен очеловечить, идеализировать. Но потребность при этом все равно остается та же, не надо на сей счет обманываться.

Цитата: Сообщение от glavin Не страшно, если человек расскажет о своем мироощущении. Это естественно и неосуждаемо, но страшно, когда это низшее претендует на истину в высшей инстанции.

Я Вам рассказал о своем ощущении моей подростковой любви. Вы меня тогда не поняли. Или не захотели понять. Теперь вдруг поняли?..
Об истине в высшей инстанции я попытался скзать, как раз когда говорил об идеализации любимого человека и о подростковой любви, когда человек еще не понимает, откуда она возникает. Меня тогда все упрекали во "влюбленности" и никто до сих пор эту мысль даже не уловил.
Самое прекрасное, по-моему, в том и состоит, что низменная животная эгоистическая потребность способна достичь такой высокой идеальной формы, как Любовь. Стоило бы над этим чудом задуматься...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya . А так же придумывать такие словосочетания как " заниматься любовью".

Действительно абсолютно бессмысленно! Думаю, что так выражаются люди по какой либо причине не любящи слова "секс". Так вот занимятся СЕКСОМ с человеком, которого ЛЮБИШЬ это что то неописуемое ... не буду и пробовать найти точное слово.... его кажется еще не придумали. Ошущение токое, что выросли крылья, облетел весь мир, собрал все щастье у всех щастливых людей в мире, налил в бокал и залпом выпил....
А вот просто секс, штука конечно просто - очень хорошая. Действует очень тонизирующе на организм и расслябляюще на психику...
Думаю, что неправильно разделять Любовь от секса - это норма делать секс с человеком, которого любишь. Обратное ненормально.... или нещастное стечение обстоятельств... очень и очень нещастное.

[Moishaya]

Цитата: К сожалению, Moishaya, это всего лишь Ваши эмоции. Я предполагал, что мое утверждение вызовет такую негативную реакцию, хотя и не думал, что люди совсем не задумаются над тем, что я имел в виду. А имел я в виду тот известный философкий факт, что любое идеальное есть форма существования материального. Причиной и основой любви является половая потребность. У грубого человека она проявляется, как у животного, и можно вполне считать такого человека животным. А у культурного - соответственно в очеловеченной, идеализированной форме.

Мне 71 год, обвинение меня в повышенных эмоциях на тему, просто таки приятны.

Цитата: Бояться признать эти факты не надо, т.к., как я уже говорил, таким человека создал господь бог.

Вряд ли меня можно обвинить в боязни признать какие либо факты. Думаю, что дело в другом. Я прекрасно понимаю ваше мнение и Вашу логику, о чем уже написал ранее. Это Вы отказываетесь понимать другую позицию и ее логику.

Цитата: Причиной и основой любви является половая потребность

Речь о том, что данная потребность существует вообще, совсем без любви, она все равно существует. Разумеется это сказывается, увлеченность, влюбленность, связанное с этим идеализация обьекта вожделения. Уверяю Вас, что любовь это нечто абсолютно иное. Совсем не увлеченность и не влюбленность. Естетственно те кто не в курсе на счет любви, понимают под нею то, с чем сталкиваются сами, увлечения и влюбленность, сексуальное влечение.
Спасибо LOTR, за столь эмоциональное, личностное изложение. Счастливчик, Вы еще так молоды. А на меня обрушилось то, что называется любовь в весьма зрелом возрасте. И до этого момента я считал точно так же как smiga_big . Абсолютно точно так же.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya Спасибо LOTR, за столь эмоциональное, личностное изложение. Счастливчик, Вы еще так молоды.

Хе-хе.... не так уж и молод - почти 50.... Но Любовь делает молодым... :-)))) и будит юношу в душе....

Цитата: Сообщение от Moishaya Думаю, что дело в другом. Я прекрасно понимаю ваше мнение и Вашу логику, о чем уже написал ранее. Это Вы отказываетесь понимать другую позицию и ее логику.

Если Вас интересует мое мнение, то перечитайте все мои посты по этой теме. И попытайтесь их связать в единое целое. Я не люблю эклектику, которая выдергивает одни утверждения и объясняет их по-своему, просто до неузнаваемости.
Например, я материалист. Это означает, что я признаю материю первичной по отношению к духу, идеальному. Но я также считаю, что материя неизбежно порождает идеальное, которое является отрицанием материального. Та же любовь является отрицанием биологической потребности. Но идеальное не отрывается от материального, а преобразует его. Очеловечивает. От материального мы никуда не денемся, но вполне можем его максимально очеловечить.
Вы понимаете эту мою логику?

Цитата: Сообщение от Moishaya Речь о том, что данная потребность существует вообще, совсем без любви, она все равно существует.

Я об этом и говорил. Она существует у любого биологического вида. Что Вы этим хотели сказать? Что она не может у человека превратиться в любовь?
А откуда любовь тогда вообще возникает? И почему обязательно к человеку противоположного пола?
На мой взгляд, все нормальные люди в нормальных обстоятельствах влюбляются впервые именно в отрочестве. У меня лично это чувство возникло в 11 лет. Поэтому они всю оставшуюся жизнь понимают, что такое любовь и не занимаются ее идеалистическими объяснениями.

Цитата: Сообщение от Moishaya Уверяю Вас, что любовь это нечто абсолютно иное. Совсем не увлеченность и не влюбленность.

Моя любовь к моей бывшей однокласснице сопровождалась: восхищением и благоговением. Я не мог ей посмотреть в глаза. Кроме того, она была лучшей ученицей, отличницей. Я под ее влиянием тоже хотел стать одним из лучших учеников в классе. И я им стал. Благодаря чувству к ней. Разве Вы не считаете это любовью?
Если Вы думаете, что у меня в 11 лет были какие-то "развратные" мысли, то, конечно, сильно, очень сильно заблуждаетесь.
Вообще Ваша необоснованная позиция найдет мало сторонников. Впрочем, я бы не отказался познакомиться с Вашими аргументами.

[ivanovnm]

Цитата: Сообщение от subvic Не удалил, о откорректировал. Прошу Вас в дискуссии не прибегать к подобным ссылкам. Читайте правила конференции. И продолжайте высказываться.

Какое правило я нарушил? Смысл дальше высказываться если затыкают рот?

Цитата: Сообщение от ivanovnm Какое правило я нарушил? Смысл дальше высказываться если затыкают рот?

Смысл есть, нужно только быть умнее и хитрее. Модераторы не вникают серьезно в смысл Ваших постов. Они следят только за формальной корректностью и соответствию т.н. "здравому смыслу". Что ж, и на том спасибо.
Но все это поведение доказывает лишний раз, что демократия это миф. Вы по-прежнему выбираете из того, что Вам подсовавают. Вы подчиняетесь законам, придуманными другими людьми. Вы пешка в этом жестоком эгоистическом мире.

Цитата: Сообщение от Северянин Нет нет я не в плане спора. Коль уж тема возникла, задал вопрос который меня давно интересовал. В писании есть это противоречие, но объяснение я за всю жизнь встречал всего в нескольких источниках. И звучало оно примерно так. Было два сотворения, первое по образу и подобию, второе из земли. Не зря говорят из земли пришли в землю и уйдем. И о Големе не зря его тоже из земли вылепили? Вопросов много, хочется знать разные мнения.

Противоречий нет, сотворил по образу не божьему, а её "Божию" Женщину. А по образу Бога Мужчину. А из трупа "праха", Человека создал. Итак троих, 1. она, 2. он, 3. оно.

[subvic]

Цитата: Сообщение от smiga_big Смысл есть, нужно только быть умнее и хитрее. Модераторы не вникают серьезно в смысл Ваших постов. Они следят только за формальной корректностью и соответствию т.н. "здравому смыслу". Что ж, и на том спасибо. Но все это поведение доказывает лишний раз, что демократия это миф. Вы по-прежнему выбираете из того, что Вам подсовавают. Вы подчиняетесь законам, придуманными другими людьми. Вы пешка в этом жестоком эгоистическом мире.

Ну, дружище, накрутил. А я то думал, что именно возможность спокойно высказывать ВАМ СВОЕ МНЕНИЕ Вас и привлекает на нашем Форуме. А тут выясняется, что именно мы -модераторы, решаем за Вас что писать, кому писать, куда писать и т.д. Чушь, смею Вас уверить. А Вы тем не менее пишите по-прежнему, ну а мы будем следить за формальной корректностью и соответствию т.н. "здравому смыслу". Успехов.